Gli antichi ne sapevano di più di noi?
buggio luciano
Buongiorno.
Il brano che riporto qui sotto č tratto dagli scritti pervenutici della
Scuola Atomistica di Democrito (VI secolo a.C), non so bene se
direttamente o tramite Lucrezio.
Le considerazioni tra parentesi sono mie.
"Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza, in taluni non c'č nč il
Sole nč la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
satelliti - n.d.r.), in altri essi sono piů grandi dei nostri (pianeti che
orbitano intorno a stelle piů grandi del sole, con satelliti piů grandi
della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno piů di uno (sistemi binari o
multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
irregolari,
piů numerosi in una direzione, meno in un'altra (anisotropia della
distribuzione del materiale stellare,- n.d.r.), alcuni
prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono distrutti
collidendo tra loro (sembra la storia possibile del nostro pianeta -
n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si afferma
per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo qui
sulla terra - n.d.r.), nč acqua disciolta (sembra di leggere i resoconti
delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'č acqua, č
ghiacciata - n.d.r.)' -
----------------------------------
Tutto collima con quanto si conosce oggi della composizione del nostro
universo, ed č da chiedersi come il contenuto di questo brano possa essere
solo prodotto di fantasia.
Ma c'č, mi sembra, qualcosa in piů, di cui chiedo verifica, una
interessante predizione.
All'inizio si legge:
"...in taluni non c'č nč il sole nč la luna."
Evidentemente il testo si riferisce a pianeti (con o senza satelliti,
anche se qui ci si riferisce a quelli che non ne hanno), comunque corpi
opachi, che non emettono luce propria, i quali non orbitano intorno a
stelle (nč ad altri corpi), occupano le posizioni che occuperebbero le
stelle, e sono soggetti alla stessa loro dinamica esterna.
Orta, vi risulta che simili oggetti siano stati osservati, o se ne sia
dedotta l'esistenza (magari per eclissi di stelle sullo sfondo, o
indebolimento della loro luce)?
Grazie.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Sao 67174
news:g6eqfh$r8o$1...@news.newsland.it...
>
> Buongiorno.
>
> Il brano che riporto qui sotto è tratto dagli scritti pervenutici della
> Scuola Atomistica di Democrito (VI secolo a.C), non so bene se
> direttamente o tramite Lucrezio.
> Le considerazioni tra parentesi sono mie.
>
> Sole nè la Luna (pianeti che non orbitano intorno a stelle e senza
> satelliti - n.d.r.), in altri essi sono più grandi dei nostri (pianeti che
> orbitano intorno a stelle più grandi del sole, con satelliti più grandi
> della luna - n.d.r.) , altri ancora ne hanno più di uno (sistemi binari o
> multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
> della distribuzione del materiale stellare,- n.d.r.), alcuni
> prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono, vengono distrutti
> collidendo tra loro (sembra la storia possibile del nostro pianeta -
> n.d.r.); alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si afferma
> per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo qui
> delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'è acqua,
> è
> ghiacciata - n.d.r.)' -
> ----------------------------------
>
> Tutto collima con quanto si conosce oggi della composizione del nostro
> solo prodotto di fantasia.
>
> Ma c'è, mi sembra, qualcosa in più, di cui chiedo verifica, una
> interessante predizione.
> All'inizio si legge:
> Evidentemente il testo si riferisce a pianeti (con o senza satelliti,
> anche se qui ci si riferisce a quelli che non ne hanno), comunque corpi
> opachi, che non emettono luce propria, i quali non orbitano intorno a
> stelle, e sono soggetti alla stessa loro dinamica esterna.
> Orta, vi risulta che simili oggetti siano stati osservati, o se ne sia
> dedotta l'esistenza (magari per eclissi di stelle sullo sfondo, o
> indebolimento della loro luce)?
>
> Grazie.
>
> Luciano Buggio
Per mie ricerche, da oltre 20 anni leggo testi antichi, spesso in originali
e devo dire che all'inizio mi veniva da ridere del cumulo di sciocchezze
(vedi cose completamente sbagliate) che vi era scritto, poi ci ho
ripensato, perchè gli Antichi che poi non sono altro che i Greci-Romani
(più Greci che Romani) almeno per noi occidentali, non potevano fare più
di quanto hanno fatto, allora pensando a come saremo considerati noi
tra 2.000 anni, 10.000 , 100.000 anni o come possiamo venire considerati
da una Civiltà aliena con 1 milione di anni, magari anche 1 milairdo di
anni,
mi sono ripromesso di non giudicare gli Antichi.
Fatta questa premessa veniamo al tuo testo, anche qui va fatto una premessa:
sebbene noi OGGI sappiamo che conosciamo molto poco dell'Universo
quello che sappiamo e di cui siamo assolutamente sicuri al di fuori di
ogni dubbio possibile e immaginabile fa emettere al minimo delle perplessità
sul testo che riporti.
Veniamo al dunque:
> "Esistono innumerevoli mondi di diversa grandezza,
Ok, esistono innumerevoli corpi di ogni "tipo" e dimensioni nell'Universo
> in taluni non c'è nè il Sole nè la Luna (pianeti che non orbitano intorno
> a stelle e senza satelliti - n.d.r.),
Ora non ricordo con precisione, ma sono stati scoperti pianeti "liberi"
non legati a stelle nella costellazione di Orione alcuni anni fà.
Quindi di nuovo Ok.
> in altri essi sono più grandi dei nostri (pianeti che
> orbitano intorno a stelle più grandi del sole, con satelliti più grandi
> della luna - n.d.r.) ,
Qui la tua interpretazione (letterale) differisce dalla mia: secondo me
il testo con la parola mondi si riferiva a "corpi celesti" e di conseguenza
a stelle, in ogni caso, si, esistono molti pianeti molto più grandi della
Terra e anche di Giove il più grande dei pianeti del Sistema Solare.
> altri ancora ne hanno più di uno (sistemi binari o
> multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
> irregolari, più numerosi in una direzione, meno in un'altra (anisotropia
> della distribuzione del materiale stellare,- n.d.r.),
Anche qui non sono d'accordo con la tua interpretazione (letterale):
sembra che manchi qualche parola, non riesco a capire se si riferisce
alle stelle o ai pianeti (attenzione per i Greci la differenza tra pianeti e
stelle
era SOLO nel fatto che i pianeti si muovevano): comunque, si, ci sono
stelle multiple, fino ad oltre 6, si ci sono pianeti (Giove) con 50
satelliti.
Ora ci troviamo davanti all'espressione "distanze irregolari", che voleva
dire? I pianeti del sistema solare seguono "apparentemente" una legge
empirica
(Titus-Bode) e lo stesso fanno i principali satelliti di Giove, Saturno,
Urano
e Nettuno: distanze irregolari? Ma forse non si riferiva alla distanza
"apparente" tra le stelle? Il fatto che accenni "più numerosi in una
direzione,
meno in un'altra" non fa venire in mente la distribuzione più addensata
lungo la Via Lattea?
> alcuni prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono,
Sulla base di che può dire questo? Ha avuto esperienza diretta di ciò?
I suoi studi lo possono aver portato a queste conclusioni? Glielo hanno
detto Alieni? O è solo una speculazione sulla fase della constatazione
che tutto nasce, vive e muore? E aggiungo io, con quello che sappiamo
noi oggi, lo stesso fanno le montagne i pianeti le stelle e anche le
galassia.
> vengono distrutti collidendo tra loro (sembra la storia possibile del
> nostro pianeta - n.d.r.);
Questo è possibile certamente è accaduto molte volte nella Galassia,
ma Democrito può scriverlo solo per speculazione.
In ogni caso su questo argomento sta venendo fuori da alcune
decine d'anni un complesso di leggende di molti popoli che porta
a pensare che nell'Antichità (negli ultimi 12.000) siano avvenute
molte castastrofi da impatti, la più vicina a noi (geograficamente)
è quella di Kofels/Phaeton, ma parecchie altre sono capitate
"radom" in tutti i continenti.
> alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si afferma
> per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo qui
> sulla terra - n.d.r.),
Wow!!! E qui mi si deve dire come può affermarlo Democrito!
O è pura speculazione (analogia con la Terra) o glielo hanno detto
gli Alieni: che ipotesi scegliete?
> nè acqua disciolta (sembra di leggere i resoconti
> delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'è acqua,
> è
> ghiacciata - n.d.r.)' -
Conoscevano il ghiaccio, la neve, ecc. ma una terra con continuamente
acqua ghiacciata no, o meglio, conoscevano i resoconti di viaggi
nell'Europa settentrionale, se Democrito voleva stupire i lettori
cosa di meglio di una landa di ghiaccio o una di fuoco (vedi Etna)
(forse Democrito parla anche di mondi di fuoco?)
Ora veniamo alla tua richiesta:
> Orta, vi risulta che simili oggetti siano stati osservati, o se ne sia
> dedotta l'esistenza (magari per eclissi di stelle sullo sfondo, o
> indebolimento della loro luce)?
Ho già risposto sopra, purtroppo in questo periodo non ho tempo,
ma con una ricerca su Google dovresti trovare facilmente
la scoperta dei pianeti "liberi" in Orione.
Saluti.
Sao 67174
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Il brano che riporto qui sotto è tratto dagli scritti pervenutici della
> Scuola Atomistica di Democrito (VI secolo a.C), non so bene se
> direttamente o tramite Lucrezio.
Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori, che guarda
caso dà sempre riscontri positivi, come quando ci si chiede se
l'oroscopo "ci corrisponde". Tu dici che Democrito immagina che esistono
delle cose, e visto che queste cose esistono, allora Democrito "ci ha
azzeccato". Ma data l'estrema varietà di corpi celesti, mi sarei
meravigliato casomai se la corrispondenza *non* si trovasse. Ad esempio,
già solo nel nostro sistema solare abbiamo 8 pianeti ciascuno diverso
dall'altro: se Democrito avesse parlato di un pianeta caldo e soffocante
ci avrebbe azzeccato uguale perché sta parlando di Venere, se parlasse
di pianeti fatti di solo ghiaccio ci avrebbe azzeccato perché sta
parlando delle comete... e così via.
Visto che le caratteristiche descritte da Democrito sono abbastanza
generiche, non ci vedo niente di strano nel fatto che esista almeno un
corpo nell'universo che corrisponda ad almeno una di quelle
caratteristiche.
--
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/
"Neptune, Titan / Stars can frighten" - Pink Floyd
buggio luciano
(cut)
> > in altri essi sono più grandi dei nostri (pianeti che
> > orbitano intorno a stelle più grandi del sole, con satelliti più grandi
> > della luna - n.d.r.) ,
> Qui la tua interpretazione (letterale) differisce dalla mia: secondo me
> il testo con la parola mondi si riferiva a "corpi celesti" e di conseguenza>
a stelle, in ogni caso, si, esistono molti pianeti molto più grandi della>
Terra e anche di Giove il più grande dei pianeti del Sistema Solare.
A ben guardare "mondi" non può stare per "corpi celesti" (stelle o pianeti
che siano, presi individualmente): che cosa vorrebbe dire infatti "in
taluni (mondi -n.d.r.) non c'è nè il sole nè la luna"?
"Mondi" qui sta probabilmente per "sistemi di corpi celesti" (es: il
nostro sistema solare, o un sistema di stelle multiple ecc.), laddove,
ovviamente, un sistema può esere costituito anche da un solo corpo
Coerentemente, nel seguito "in altri(mondi - n.d.r.) essi sono più grandi
dei nostri" quel "essi" non può che riferirsi a "sole e luna", ed il senso
è, come mi pareva di aver inteso, che esistono pianeti (della cui
dimensione qui non si parla) che orbitano intorno a stelle più grandi del
sole, con satelliti più grandi della nsotra luna.
Non ti pare?
> > altri ancora ne hanno più di uno (sistemi binari o
> > multipli di stelle - n.d.r.); questi mondi si trovano a distanze
> > irregolari, più numerosi in una direzione, meno in un'altra (anisotropia
> > della distribuzione del materiale stellare,- n.d.r.),
> Anche qui non sono d'accordo con la tua interpretazione (letterale):
> sembra che manchi qualche parola, non riesco a capire se si riferisce
> alle stelle o ai pianeti
Adottando la chiave di lettura che ho suggerito sopra, il soggetto è
sempre lo stesso: ad "averne più di uno" sono i "mondi" nel senso dei
sistemi, ed allora si intende che si sta parlando di più soli (oltre che
di più lune), così come prima diceva che il "sole" era più grande del
nostro.
> > questi mondi si trovano a distanze
> > irregolari, più numerosi in una direzione, meno in un'altra (anisotropia
> > della distribuzione del materiale stellare,- n.d.r.),
> Ora ci troviamo davanti all'espressione "distanze irregolari", che voleva
> dire? I pianeti del sistema solare seguono "apparentemente" una legge
> empirica
> (Titus-Bode) e lo stesso fanno i principali satelliti di Giove, Saturno,
> Urano
> e Nettuno:
Intendendo, come detto, "mondo"l'intero sistema solare, non queste
"irregolarità" non vanno riferite al suo interno, tra i suoi corpi
componenti, ma alle distanze che lo separano (si misura dal centro, il
sole) dagli altri "mondi" - in pratica le altre stelle, doppie o singole
che siano, accese o spente, nane o giganti, con o senza pianeti, pianeti
liberi ecc.
>distanze irregolari?
>Ma forse non si riferiva alla distanza
> "apparente" tra le stelle?
Ti riferisci alla distribuzione nonomogea delle stelle come appare ad
occhio, senza sapere se una stella è piccola e vicina o grande e lontana?
Troppo banale: io penso che valga la tua seconda ipotesi:
> Il fatto che accenni "più numerosi in una
> direzione,
> meno in un'altra" non fa venire in mente la distribuzione più addensata
> lungo la Via Lattea?
Anche senza far riferimento alla via lattea.
Di fatto però come risulta dagli scritti della sua Scuola, Democrito
diceva anche che quella che ci appare come una nuvolascglia continua (la
Via Lattea appunto) altro non è che un esteso aggregato di stelle
lontanissime, e questo, checchè ne dicano altri intervenuti è un'altra
bella stranezza: come faceva Democrito a "saperlo"?
Peter Kolosimo, che riporta la cosa, la riteneva la prova che Democrito
avesse a disposizione il canocchiale: secondo me non ce l'aveva,ce
l'avevano avuto millenni prima, ed a lui erano arrivate, tramite il saggio
Leucippo ("regalato a suo padre per l'educazione del figlio da un re
sumero (!!)), da cui apprese l'atomismo, ed insieme a questo, le nozioni
che stiamo analizzando.
> > alcuni prosperano, altri sono in declino, rinascono, muoiono,
> Sulla base di che può dire questo? Ha avuto esperienza diretta di ciò?
> I suoi studi lo possono aver portato a queste conclusioni? Glielo hanno
> detto Alieni? O è solo una speculazione sulla fase della constatazione
> che tutto nasce, vive e muore? E aggiungo io, con quello che sappiamo
> noi oggi, lo stesso fanno le montagne i pianeti le stelle e anche le
> galassia.
Lasciano stare gli alieni.
Se è vero che in quelle nozioni è contenuta un'antica conoscenza (bada
bene, scientifica nel senso che intendiamo oggi) la risposta non dà
problemi.
> > vengono distrutti collidendo tra loro (sembra la storia possibile del
> > nostro pianeta - n.d.r.);
> Questo è possibile certamente è accaduto molte volte nella Galassia,
> ma Democrito può scriverlo solo per speculazione.
No, Democrito non credo che l'abbia speculato lui, o che se lo sia
inventato per analogia o altro: aveva appreso questa, come le altre
nozioni, dalla tradizione. E' probabile che ci abbia lavorato sopra,
ricamando dettagli di fantasia (questo vale in particolare per la
sistematizzazione del suo atomismo , in cui si parla anceh di "ganci" e di
forme strane degli atomi (fraintendendo probabilmente, qui, il senso
originario dell'originaria nozione di "cella cristallina")
> In ogni caso su questo argomento sta venendo fuori da alcune
> decine d'anni un complesso di leggende di molti popoli che porta
> a pensare che nell'Antichità (negli ultimi 12.000) siano avvenute
> molte castastrofi da impatti, la più vicina a noi (geograficamente)
> è quella di Kofels/Phaeton, ma parecchie altre sono capitate
> "radom" in tutti i continenti.
o.k.
> > alcuni mondi non hanno vita animale o vegetale (quanto si afferma
> > per tutti gli altri pianeti da parte chi crede che la vita sia solo qui
> > sulla terra - n.d.r.),
> Wow!!! E qui mi si deve dire come può affermarlo Democrito!
> O è pura speculazione (analogia con la Terra) o glielo hanno detto
> gli Alieni: che ipotesi scegliete?
vedi sopra.
> > nè acqua disciolta (sembra di leggere i resoconti
> > delle missioni di esplorazione spaziale sulla Luna e Marte: se c'è acqua,
> > è
> > ghiacciata - n.d.r.)' -
> Conoscevano il ghiaccio, la neve, ecc. ma una terra con continuamente
> acqua ghiacciata no, o meglio, conoscevano i resoconti di viaggi
> nell'Europa settentrionale, se Democrito voleva stupire i lettori
> cosa di meglio di una landa di ghiaccio o una di fuoco (vedi Etna)
> (forse Democrito parla anche di mondi di fuoco?)
> Ora veniamo alla tua richiesta:
> > Orta, vi risulta che simili oggetti siano stati osservati, o se ne sia
> > dedotta l'esistenza (magari per eclissi di stelle sullo sfondo, o
> > indebolimento della loro luce)?
> Ho già risposto sopra, purtroppo in questo periodo non ho tempo,
> ma con una ricerca su Google dovresti trovare facilmente
> la scoperta dei pianeti "liberi" in Orione.
Ho trovato subito questo, e mi basta
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler11/html/articoli/Paltrinieri-Pianet
i.asp
La cosa, come sospettavo, mette un po' in crisi le attuali teorie sulla
dinamica della formazione dei pianeti.
Invito a leggere tutto l'articolo.
Ciao e grazie.
Nico
> Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori
Indeed.
Vedi ad esempil i ridicoli pamphlet che girano in rete sul Corano che
anticipa la scienza moderna, dalla genetica alla tettonica,
dall'astronomia alla biologia e via discorrendo.
--
Nico
"Haec immatura a me iam frustra leguntur oy"
buggio luciano
Segnalo questo brano dell'articolo in questione:
«La formazione di pianeti giovani, e liberi di fluttuare nello spazio
senza essere guidati a ruotare attorno a una stella, è molto difficile da
spiegare attraverso i modelli correnti di formazione planetaria», commenta
Maria Rosa Zapatero Osorio, dell’Istituto di Astrofisica della Canarie, a
Tenerife.
buggio luciano
Bimbo
> Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori, che guarda
> caso dà sempre riscontri positivi, come quando ci si chiede se
> l'oroscopo "ci corrisponde".
E' vero, può essere questo.
Ma bisogna ammettere che le corrispondenze sono impressionanti.
Alla sua epoca altri scrivevano altre cose completamente sballate sulla
natura dell'universo e invece lui...
Quando l'ho studiato a scuola mi è subito piaciuto, Democrito.
Tirava ad indovinare?
Certo, ma anche noi oggi facciamo spesso ipotesi molto azzardate e che
saranno, forse, verificate dopo molto tempo. C'è stato un periodo in cui
si dava per certo che non ci fosse vita nel sistema solare, ad esempio,
ma ora si è scoperto ghiaccio sulla luna, acqua su Marte, probabilissima
acqua su Europa e se domani si scoprira un mollusco su questo satellite
di Giove o un vermetto sotterraneo su Marte, nessuno si stupirà.
Insomma, onore a Democrito :-)
p.s. comunque secondo me gliel'hanno detto gli alieni :-)
Aleph
> Giacomo "Gwilbor" Boschi ha scritto:
> > Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori, che guarda
> > caso dà sempre riscontri positivi, come quando ci si chiede se
> > l'oroscopo "ci corrisponde".
> E' vero, può essere questo.
> Ma bisogna ammettere che le corrispondenze sono impressionanti.
> Alla sua epoca altri scrivevano altre cose completamente sballate sulla
> natura dell'universo e invece lui...
Ho sentito dire che avesse già scoperto la tavola periodica degli
elementi, fino all Hanhio (numero atomico 105) e che avesse chiaramente
descritto (quantitativamente) la struttura iperfine dell'atomo di
idrogeno. Che conoscesse le costanti di natura (tra le altre c, G , k e
alfa (struttura fine)) con un umero di ciofre significative superiore a
quello odierno.
Inoltre fu il primo a descrivere compiutamente TNO, stelle doppie,
nebulose planetarie, nane bianche, pulsar, blazar, quasar, radiogalassie e
buchi neri.
Però mi sovviene un dubbio: se le conoscenze che possedeva erano davvero
così avanzate, come mai la tecnologia dell'epoca era così incredibilmente
arretrata rispetto a quella odierna???
Saluti,
Aleph
buggio luciano
> Bimbo ha scritto:
> > Giacomo "Gwilbor" Boschi ha scritto:
> > > Mi sembra il tipico esercizio di associazione a posteriori, che guarda
> > > caso dà sempre riscontri positivi, come quando ci si chiede se
> > > l'oroscopo "ci corrisponde".
> > E' vero, può essere questo.
> > Ma bisogna ammettere che le corrispondenze sono impressionanti.
> > Alla sua epoca altri scrivevano altre cose completamente sballate sulla
> > natura dell'universo e invece lui...
> Ho sentito dire che avesse già scoperto la tavola periodica degli
> elementi, fino all Hanhio (numero atomico 105) e che avesse chiaramente
> descritto (quantitativamente) la struttura iperfine dell'atomo di
> idrogeno. Che conoscesse le costanti di natura (tra le altre c, G , k e
> alfa (struttura fine)) con un umero di ciofre significative superiore a
> quello odierno.
> Inoltre fu il primo a descrivere compiutamente TNO, stelle doppie,
> nebulose planetarie, nane bianche, pulsar, blazar, quasar, radiogalassie e
> buchi neri.
Se ti stai prendendo gioco di noi, trovo la cosa spregevole: magari sei in
buona fede, perchè le cose che dici forse ti sono state riferite, da
qualche buontempone o le hai attinte da qualche fonte intenziionata a
ridicolizzare la cosa.
Il discorso è serio.
> Però mi sovviene un dubbio: se le conoscenze che possedeva erano davvero
> così avanzate, come mai la tecnologia dell'epoca era così incredibilmente
> arretrata rispetto a quella odierna???
Anche senza ipotizzare nozioni come la costante di struttura fine, la
domanda è assolutamente legittima: le conoscenze fisiche ed astronomiche
di cui disponeva Democrito, e cui si faceva qui riferimento prima del tuo
intervento, secondo me gli erano pervenuto da tempi antichissimi, quando
il livello di conoscenza scientifica (e la conseguente tecnologia) era
pari e anceh superiore al nostro attuale: civiltà di cui si è persa
memoria.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Ma bisogna ammettere che le corrispondenze sono impressionanti.
Mah, secondo me per niente. Per verificare basta vedere cosa manca: non
accenna minimamente ai giganti gassosi, agli anelli di saturno, alla
vera natura delle comete, al fatto che i pianeti possono avere più lune.
Il discorso delle distanze irregolari poi è vago, e anche quello sulla
asimmetria di distrubuzione deve essere interpretato per trovarci un
accordo con quello che sappiamo noi della via lattea o dell'universo.
Magari democrito voleva semplicemente dire che aveva trovato una zona di
cielo dove c'erano poche stelle luminose.
> Alla sua epoca altri scrivevano altre cose completamente sballate sulla
> natura dell'universo e invece lui...
Aveva una mente aperta e possibilista e quindi ha scritto cose
abbastanza sensate. E questo è sicuramente un grande merito. Ma per
quello che se ne sapeva allora, la teoria degli atomi era un atto di
fede al pari di ogni altra credenza filosofica.
> Quando l'ho studiato a scuola mi è subito piaciuto, Democrito.
> Tirava ad indovinare?
Su alcune cose sì. Su altre, come il "tutto scorre", diceva cose che
andavano in accordo con l'esperienza.
> Certo, ma anche noi oggi facciamo spesso ipotesi molto azzardate e che
> saranno, forse, verificate dopo molto tempo.
Esattamente, sono azzardate. Sono delle estrapolazioni. Ma anche la
teoria tolemaica era un'estrapolazione basata sull'esperienza. O il
creazionismo, e pure l'evoluzionismo secondo Lamarck.
> Insomma, onore a Democrito :-)
Sicuramente, era una bella testa. Ma da qui a dire che ne sapeva di più
degli astronomi delle epoche future, ce ne corre.
Aleph
> Aleph ha scritto:
>... secondo me gli erano pervenuto da tempi antichissimi, quando
> il livello di conoscenza scientifica (e la conseguente tecnologia) era
> pari e anceh superiore al nostro attuale: civiltà di cui si è persa
> memoria.
Con
Acqua
Zozza
Zia
Agata
Ti
Emendò
A.
buggio luciano
> buggio luciano ha scritto:
> > Aleph ha scritto:
> >... secondo me gli erano pervenuto da tempi antichissimi, quando
> > il livello di conoscenza scientifica (e la conseguente tecnologia) era
> > pari e anceh superiore al nostro attuale: civiltà di cui si è persa
> > memoria.
> Con
> Acqua
> Zozza
> Zia
> Agata
> Ti
> Emendò
> A.
Questo gruppo è moderato?
noquarter
> Aleph ha scritto:
>
>> buggio luciano ha scritto:
>
>>> Aleph ha scritto:
>
>>> ... secondo me gli erano pervenuto da tempi antichissimi, quando
>>> il livello di conoscenza scientifica (e la conseguente tecnologia) era
>>> pari e anceh superiore al nostro attuale: civiltà di cui si è persa
>>> memoria.
>
>> Con
>> Acqua
>> Zozza
>> Zia
>> Agata
>> Ti
>> Emendò
>
>> A.
>
> Questo gruppo è moderato?
forse un po' troppo confidente nel buongusto delle persone.
Andrea
buggio luciano
(cut)
> Aveva una mente aperta e possibilista e quindi ha scritto cose
> abbastanza sensate. E questo č sicuramente un grande merito.
> > Quando l'ho studiato a scuola mi č subito piaciuto, Democrito.
> > Tirava ad indovinare?
> Insomma, onore a Democrito :-)
> Sicuramente, era una bella testa.
I libri di storia dicono che l'atomismo (e tutte le altre cose di
astronomia qui riferite) Democrito le aveva apprese da Leucippo.
Quindi non capisco tutta questa ammirazione e questi osanna per Democrito.
Allora s'era inventato tutto Leucippo?
Non credo: Leucippo era un vecchio sapiente sumero, depositario di una
scienza antica. Il padre di Democrito, che era un re, lo ricevette "in
regalo", al posto delle solite casse d'oro, da un altro re, sumero
appunto, per l'educazione del giovane Democrito, in cambio di favori avuti
in una guerra contro un comune nemico.
Democrito ha avuto solo il merito di fondare una scuola e di tramandare
quelle cose.
> Su alcune cose sě. Su altre, come il "tutto scorre", diceva cose che
> andavano in accordo con l'esperienza.
Peccato che il "Tutto scorre" (Panta rei) non sia di Democrito, ma di
Eraclito.
Documentarsi...
noquarter
Aleph, indipendentemente da come ritieni le idee altrui, non mi pare sia
il caso di abbandonare i binari di un confronto che puo' essere acceso
finche' si vuole, ma senza arrivare agli insulti.
Non mi pare il caso, no?
Andrea
Mod ISA
buggio luciano
Scusa, ma non capisco cosa vuol dire questa frase.
Luciano.
> Andrea
buggio luciano
intervento mi č chiaro.
E grazie.
Luciano
> > >
> > > Questo gruppo č moderato?
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Quindi non capisco tutta questa ammirazione e questi osanna per Democrito.
Visto che ero stato "accusato" di voler sminuire la filosofia di
Democrito, ho voluto solo sottolineare che non è così.
> Peccato che il "Tutto scorre" (Panta rei) non sia di Democrito, ma di
> Eraclito.
Chiedo venia.
Giacomo "Gwilbor" Boschi
> Democrito ha avuto solo il merito di fondare una scuola e di tramandare
> quelle cose.
Ok, ho divagato un po' e ho fatto male perché pensavo di ricordarmi
meglio la filosofia che ho studiato al liceo. Ritorniamo quindi al punto
fontamentale della questione. Visto che Democrito è famoso appunto
perché è stato il primo che è riuscito a tramandare in forma scritta un
certo insieme di conoscenze, quali sono i documenti che indicano che la
scienza a cui aveva accesso Democrito era superiore all'attuale.
Aleph
> Il 29/07/2008 20.34 buggio luciano ha detto:
> > Aleph ha scritto:
...
> >>> ... secondo me gli erano pervenuto da tempi antichissimi, quando
> >>> il livello di conoscenza scientifica (e la conseguente tecnologia) era
> >>> pari e anceh superiore al nostro attuale: civiltà di cui si è persa
> >>> memoria.
> >
> >> Con
> >> Acqua
> >> Zozza
> >> Zia
> >> Agata
> >> Ti
> >> Emendò
> >
> >> A.
> >
> > Questo gruppo è moderato?
> forse un po' troppo confidente nel buongusto delle persone.
Ti rispondo qui, perché non essendo un utente registrato su newsland non
posso partecipare alle discussioni su it.news.moderazione.
Preciso, per quanto riguarda il mio commento, che non si tratta affatto di
un insulto: si insultano le persone non le opinioni. Pertanto quando
affermo che le opinioni strampalate di Buggio in relazione all'argomento
del thread sono *cazzate* sto solo esercitando il sacrosanto diritto di
critica, che dovrebbe essere garantito anche in un gruppo moderato.
Poi se vogliamo disquisire sull'uso delle "parolacce" (certo, avrei potuto
usare termini più neutri, come "corbellerie", "scempiaggini", "fesserie",
etc.), lo possiamo anche fare, ma ti faccio notare che la parola che ho
usato è talmente diffusa nel vocabolario comune, che la usano
correntemente anche i bambini delle scuole materne (parlo per esperienza
personale).
L'unica cosa che non trovo ammissibile è che si consenta a Tizo, Caio,
Sempronio e... Buggio, di scrivere delle asinerie colossali, mentre nel
contempo agli altri utenti (segnatamente Aleph) viene rimproverato di
manifestare in maniera "colorita" la propria opinione a riguardo.
Se mi vuoi replicare che idealmente tutte le discussioni andrebbero
affrontate seriamente, confrontando le opinioni etc., ti rispondo che
esistono dei limiti entro i quali una discussione può essere considerata
seria, almeno in un gruppo scientifico, e questi limiti Buggio sovente li
supera.
Ti saluto cordialmente, sperando che per "par condicio",
tu voglia pubblicare il mio intervento.
Aleph
Aleph
> Giacomo "Gwilbor" Boschi ha scritto:
> (cut)
> > Aveva una mente aperta e possibilista e quindi ha scritto cose
> > abbastanza sensate. E questo è sicuramente un grande merito.
> > > Quando l'ho studiato a scuola mi è subito piaciuto, Democrito.
> > > Tirava ad indovinare?
> > Insomma, onore a Democrito :-)
> > Sicuramente, era una bella testa.
> I libri di storia dicono che l'atomismo (e tutte le altre cose di
> astronomia qui riferite) Democrito le aveva apprese da Leucippo.
...
Cosa dicono i libri di storia su Leucippo è argomento piuttosto complicato
e comunque ci sono scarsissime certezze.
> Non credo: Leucippo era un vecchio sapiente sumero, depositario di una
> scienza antica.
...
Questa poi, Leucippo era sumero?
Leucippo nacque a Mileto, in Asia Minore, all'incirca nella prima metà del
V secolo avanti cristo, quando i Sumeri, popolo mesopotamico, non
esistevano già più da millenni.
Leucippo viene indicato univeralmente (tranne che da te ovviamente) come
filosofo greco. Più o meno nello stesso periodo in cui nacque Mileto passò
dai Persiani agli ateniesi.
> Il padre di Democrito, che era un re, lo ricevette "in
> regalo", al posto delle solite casse d'oro, da un altro re, sumero
> appunto, per l'educazione del giovane Democrito, in cambio di favori avuti
> in una guerra contro un comune nemico.
...
Anche qui vorrei sapere quali sono le fonti su cui ti basi; la
storiografia moderna non dice nulla di tutto questo: si tratta di
invenzioni belle e buone.
> Democrito ha avuto solo il merito di fondare una scuola e di tramandare
> quelle cose.
La scuola ad Abdera la fondò direttamente Leucippo, Democrito fu uno dei
suoi discepoli.
> > Su alcune cose sì. Su altre, come il "tutto scorre", diceva cose che
> > andavano in accordo con l'esperienza.
> Peccato che il "Tutto scorre" (Panta rei) non sia di Democrito, ma di
> Eraclito.
Vero.
> Documentarsi...
Senti da che pulpito viene la predica...
Aleph
noquarter
Credo che un lettore che segua il thread possa farsi un'idea delle
opinioni espresse e giudicare.
Comunque, come regola, detto per tutti, gli appunti alla moderazione
vanno inviati ai moderatori e le mail sono note.
Buon proseguo del tread :)
Andrea - MOD ISA
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\www.no4er.it Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su email.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dario de Judicibus
>> Però mi sovviene un dubbio: se le conoscenze che possedeva erano
>> davvero così avanzate, come mai la tecnologia dell'epoca era così
>> incredibilmente arretrata rispetto a quella odierna???
Al di là del fatto che quanto hai affermato sulle conoscenze di Democrito mi
sembra una burla (non so dove l'hai letto, ma alcune di quelle affermazioni
sono assurde), un'eventuale conoscenza "avanzata" non implica
necessariamente una tecnologia avanzata. la tecnologia avanza per
innovazioni e l'innovazione richiede tre fattori per esistere:
1. L'IDEAZIONE, ovvero che qualcuno abbia un'idea innovativa, faccia
un'ipotesi, costruisca una teoria
2. LA FATTIBILITÀ, ovvero che esista già una tecnologia tale da poter
provare a realizzare quell'idea
3. LA DIGERIBILITÀ a livello sociale, ovvero che la società sia pronta ad
accettarla
La storia ci insegna che molte belle idee sono rimaste nel cassetto se non
reinventate più volte finché non si sono create le condizioni tecnologiche
per realizzarle. L atecnologia si fonda sulla tecnologia, ovvero non puoi
fare una cosa se prima non ne sai già fare un'altra. Se non hai le tecniche
metallurgiche non puoi lavorare i metalli e quindi non puoi costruire
qualcosa che con altri materiali come il legno ad esempio, non può
funzionare. Inoltre, molte idee buone e fattibili sono state affossate,
ignorate, addirittura ostacolate perché la società non era pronta ad
accettarne le conseguenze: pregiudizi, paure, ideologie, religioni e molti
altri fattori sociali hanno posto ostacoli di ogni tipo allo sviluppo
tecnologico. Non basta quindi l'idea e neppure la possibilità di
realizzarla: bisogna essere maturi per quell'idea. Oggi poi esiste un quarto
fattore, che esisteva anche in passato ma che oggi è quasi preponderante,
che è l'INTERESSE ECONOMICO. Se la nuova idea può toccare determinati
interessi viene ostacolato, se invece li sostiene, viene incoraggiata.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dario de Judicibus - Italy (EU)
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Blog: http://lindipendente.splinder.com
Book: http://www.lalamanera.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dario de Judicibus
> parlando di Venere, se parlasse di pianeti fatti di solo ghiaccio ci
> avrebbe azzeccato perché sta parlando delle comete... e così via.
Ehm... una cometa non è un pianeta (recentemente è stata data una
definizione molto chiara di pianeta, cosa che tra l'altro ha escluso Plutone
dal club). Comunque il concetto che affermi è chiaro e lo condivido.
Dario de Judicibus
> Segnalo questo brano dell'articolo in questione:
> «La formazione di pianeti giovani, e liberi di fluttuare nello spazio
> senza essere guidati a ruotare attorno a una stella, è molto
> difficile da spiegare attraverso i modelli correnti di formazione
> planetaria», commenta Maria Rosa Zapatero Osorio, dell'Istituto di
> Astrofisica della Canarie, a Tenerife.
Concordo, ma sappiamo anche che un pianeta può essere strappato dal suo
sistema solare da un urto con un altro sistema solare o stella o eventi
simili. Non mi risulta siano frequentissimi date le enormi distanze fra le
stelle, ma in una galassia con milioni di stelle sicuramente un certo numero
di eventi del genere avviene, soprattutto se ci spostiamo verso il centro
della galassia dove la densità è maggiore. Purtroppo, se ci sono, non
abbiamo modo di vederli. È già abbastanza difficile vedere quelli che
orbitano intorno ai soli. Per quello che sappiamo potrebbero non essere poi
una quantità così infinitesimale.
Dario de Judicibus
testi antichi dove i filosofi Greci cercavano di dare una spiegazione
dell'Universo. Al contrario della Scienza moderna, che fa del metodo
scientifico la sua base (osservazione, modellazione, previsione,
sperimentazione e via di nuovo), gli antichi sviluppavano teorie
"ragionevoli", ovvero in base a una serie di assunzioni e osservazioni sulle
quali poi costruivano una struttura logica. Ne ho lette diverse: alcune sono
semplicemente pazzesche, altre sorprendentemente coerenti con le nostre
attuali conoscenze. Basti pensare al concetto di atomo. Non intendo dire che
ciò sia casuale, ma se si sviluppano decine di teorie diverse, credo sia
probabile che alcune sia avvicinino molto alla realtà come la conosciamo
oggi. Che poi gli atomi di Democrito ed Epicuro piuttosto che le monadi di
Leibniz ricordino i nostri atomi, non vuol dire che fossero la stessa cosa
né che Democrito e Leibnitz avessero una conoscenza che noi non abbiamo.
Dire "ci hanno azzeccato" sarebbe superficiale e irrispettoso, ma ha un
fondamento di verità. Quanto quindi raccontato in quel brano è sorprendente,
ma non impossibile e comunque ci andrei piano ad affermare che sia il
risultato di una conoscenza supportata da evidenze oggettive. Ritengo
piuttosto sia una teoria "fantastica" - dove il termine non ha accezione
negativa ma indica solo l'essere parto della mente - che si è avvicinata più
di molte altre a quello che noi oggi sappiamo. Quelle che non lo fanno, in
genere, tendiamo ad ignorarle, ma ci sono. Va vista quindi in un ambito più
ampio. Semmai dimostra un'altra cosa: la grande apertura mentale dei
filosofi greci. Mi riferisco in particolare all'affermazione «alcuni mondi
non hanno vita animale o vegetale», il che implica l'assunzione che tutto
sommato la possibilità di vita su altri mondi non solo non sia considerata
impossibile, ma venga ipotizzata essere la norma. Esattamente il contrario
di quello che dopo i Greci l'umanità si è ostinata a voler credere, ovvero
di essere gli unici abitanti dell'Universo. È una posizione interessante e
fa capire quanto si abbia da imparare dalle antiche culture non tanto in
termini di conoscenza scientifica, ma di approccio mentale, e quindi di
civiltà nel senso più ampio del termine.
Elio Fabri
> ...
> Anche qui vorrei sapere quali sono le fonti su cui ti basi; la
> storiografia moderna non dice nulla di tutto questo: si tratta di
> invenzioni belle e buone.
Kolosimo.
--
Elio Fabri
buggio luciano
Vorrei che tu ci dicessi dove, in questo Thread, ho indicato Kolosimo come
fonte di documenti o dati qualsiasi.
luciano buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
buggio luciano
(cut)
> Dire "ci hanno azzeccato" sarebbe superficiale e irrispettoso, ma ha un
> fondamento di verità.
Riporto qualche perla: te la sentiresti di dire anche per i seguenti casi
che "c'hanno azzeccato"?^
1) - Jonathan Swift, scrivendo i Viaggi di Gulliver, nel 1726, descrisse
le stelle o i satelliti di Marte scoperti solo nel 1877. Citiamo: "Taluni
astrologi hanno scoperto due stelle minori o satelliti, che ruotano
intorno a Marte, il più interno dei quali dista dal centro del pianeta
maggiore esattamente come tre dei suoi diametri, e quello più esterno,
cinque; il primo compie la sua rotazione nello spazio di dieci ore,
l'altro in ventuno ore e mezzo, il che dimostra che essi sono governati
dalla stessa legge di gravitazione che influenza gli altri corpi celesti."
Omero e Virgilio identificavano il pianeta rosso nel "Dio della Guerra" e
specificavano che il suo carro era trainato per i cieli da due destrieri
chiamati Phobos (Terrore-Febo) e Deimos (Spavento).
Anche Omero parla di due satelliti che accompagnavano Marte e quando Asaph
Hall, astronomo, scoprì le lune di Marte diede loro il nome dei cavalli
del dio della guerra.
2) - Gli antichi Sumeri conoscevano già Urano, scoperto grazie ai
telescopi nel 1847, conoscevano Nettuno e Plutone, scoperti dopo una serie
di calcoli matematici rispettivamente nel 1846 e nel 1930.
3) - Ulteriore mistero: come gli antichi abbiano stabilito l'esistenza di
Mercurio e lo abbiano inserito nei calcoli astronomici. Oggi con i potenti
telescopi di cui disponiamo rimane problematico osservarlo poiché si
presenta vicino al Sole ed è visibile solo all'alba e al tramonto, immerso
in una luce vivissima e in una posizione bassa sull'orizzonte. Molti
popoli antichi però lo conoscevano. Mercurio era l'Hermes dei greci, il
Thot egizio, per gli arabi Kantab, e Gud Ud per i Caldei. Conosciuto dai
polinesiani col nome di Ta'ero che diviene Ta'elo nelle isole Tonga; Kaelo
nelle Hawai ove viene detto anche Uka Lialii: "colui che segue il capo (o
il re)".
Di cose così se ne potrebbero elencare a bizzeffe, e tutte documentate.
Ciao.
Luciano Buggio
Sao 67174
news:g71s92$ng0$1...@news.newsland.it...
> Dario de Judicibus ha scritto:
>
> (cut)
>> Dire "ci hanno azzeccato" sarebbe superficiale e irrispettoso, ma ha un
>> fondamento di verità.
>
> Riporto qualche perla: te la sentiresti di dire anche per i seguenti casi
> che "c'hanno azzeccato"?^
>
> 1) - Jonathan Swift, scrivendo i Viaggi di Gulliver, nel 1726, descrisse
> le stelle o i satelliti di Marte scoperti solo nel 1877. Citiamo: "Taluni
> astrologi hanno scoperto due stelle minori o satelliti, che ruotano
> intorno a Marte, il più interno dei quali dista dal centro del pianeta
> maggiore esattamente come tre dei suoi diametri, e quello più esterno,
> cinque; il primo compie la sua rotazione nello spazio di dieci ore,
> l'altro in ventuno ore e mezzo, il che dimostra che essi sono governati
> dalla stessa legge di gravitazione che influenza gli altri corpi celesti."
Famoso episodio, non conoscevo la questione dei diametri dell'orbita
rispetto a Marte, potresti indicarmene la fonte? Grazie.
Comunque c'è anche il meno famoso episodio per cui avendo Giove
4 satelliti (i satelliti Medicei) Marte che era in mezzo tra Giove e la
Terra
"doveva" averne due, purtroppo di questo, letto molto tempo fà non ricordo
la fonte.
> Omero e Virgilio identificavano il pianeta rosso nel "Dio della Guerra" e
> specificavano che il suo carro era trainato per i cieli da due destrieri
> chiamati Phobos (Terrore-Febo) e Deimos (Spavento).
> Anche Omero parla di due satelliti che accompagnavano Marte e quando Asaph
> Hall, astronomo, scoprì le lune di Marte diede loro il nome dei cavalli
> del dio della guerra.
Beh, Hall, seguendo la "moda" dell'Ottocento doveva dare nomi mitologici
ai due satelliti, a meno di non seguire l'esempio di un Astronomo che
nominata i numerosi pianetini da lui scoperti con i nomi delle sue numerose
amanti!
(Ebbene sì, se guardate l'elenco dei nomi dei primi 1.000 asteroidi ne
vedrete delle belle, la parola "stella" del varietà non era usata invano
nel XIX secolo)
> 2) - Gli antichi Sumeri conoscevano già Urano, scoperto grazie ai
> telescopi nel 1847, conoscevano Nettuno e Plutone, scoperti dopo una serie
> di calcoli matematici rispettivamente nel 1846 e nel 1930.
Urano si può vedere ad occhio nudo, anche se riconoscerlo come pianeta
è praticamente impossibile dato il suo lemto moto e per gli antichi la
differenza
tra pianeta e stelle era solo nel fatto che i pianeti si muovevano.
Ma dato che si parla dei Sumeri e della loro "scoperta" di Urano, Nettuno
e Plutone allora vorrei sapere perchè invece non hanno scoperto Vesta
che ogni qualche anno è anch'esso visibile ad occhio nudo (forse meglio di
Urano) e per di più si muove veloce (quasi come Marte). O forse lo hanno
fatto?
> 3) - Ulteriore mistero: come gli antichi abbiano stabilito l'esistenza di
> Mercurio e lo abbiano inserito nei calcoli astronomici. Oggi con i potenti
> telescopi di cui disponiamo rimane problematico osservarlo poiché si
> presenta vicino al Sole ed è visibile solo all'alba e al tramonto, immerso
> in una luce vivissima e in una posizione bassa sull'orizzonte. Molti
> popoli antichi però lo conoscevano. Mercurio era l'Hermes dei greci, il
> Thot egizio, per gli arabi Kantab, e Gud Ud per i Caldei. Conosciuto dai
> polinesiani col nome di Ta'ero che diviene Ta'elo nelle isole Tonga; Kaelo
> nelle Hawai ove viene detto anche Uka Lialii: "colui che segue il capo (o
> il re)".
Che dire, si dice che Keplero (o era Copernico) NON abbia mai visto
Mercurio nella sua vita, io l'ho visto solo 3 volte.
Inoltre per molti Popoli dell'antichità, sia Venere che Mercurio erano due
corpi, uno del mattino e uno della sera, vedi i nomi Lucifero e Vespero per
Venere.
> Di cose così se ne potrebbero elencare a bizzeffe, e tutte documentate.
Si, ce ne sono parecchie altre, ma sono noi OGGI possiamo vedere le
foto di Phobos o di Mercurio in tutti i loro dettagli.
Dato che c'eri perchè non hai citato il fatto che il più vicino dei
satelliti
marziani, Fobos, è l'unico satellite naturale che ruota più veloce del
pianeta?
E che entrammbi i satelliti, ma in particolare il più vicino stanno cadendo
su Marte? Evento previsto tra 50 milioni di anni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fobos_%28astronomia%29
Nella realtà il satellite si briciolerà molto prima in un anello, ebbene sì
anche Marte in futuro avrà gli anelli, non li potremo vedere ad occhio
nudo (dalla Terra) ma sicuramente faranno variare la luminosità di
Marte in modo ben apprezzabile e visibile.
> Ciao.
> Luciano Buggio
Saluti.
Sao 67174
Elio Fabri
> Vorrei che tu ci dicessi dove, in questo Thread, ho indicato Kolosimo
> come fonte di documenti o dati qualsiasi.
Comunque ti sei finora ben guardato dal dirci da dove hai tratto
quella "citazione", nonche' le fantasiose notizie circa Leucippo sumero
(era di Abdera, che sta in Tracia, ben lontano dalla Mesopotamia) e
circa Democrito "figlio di re".
Inoltre tutte le fonti che conosco sono concordi nell'asserire che
di Leucippo e Democrito non sono rimasti testi, ma solo citazioni di
seconda mano (per es di Aristotele).
--
Elio Fabri
buggio luciano
> "buggio luciano" <bug...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:g71s92$ng0$1...@news.newsland.it...
(cut)
> > 1) - Jonathan Swift, scrivendo i Viaggi di Gulliver, nel 1726, descrisse
> > le stelle o i satelliti di Marte scoperti solo nel 1877. Citiamo: "Taluni
> > astrologi hanno scoperto due stelle minori o satelliti, che ruotano
> > intorno a Marte, il più interno dei quali dista dal centro del pianeta
> > maggiore esattamente come tre dei suoi diametri, e quello più esterno,
> > cinque; il primo compie la sua rotazione nello spazio di dieci ore,
> > l'altro in ventuno ore e mezzo, il che dimostra che essi sono governati
> > dalla stessa legge di gravitazione che influenza gli altri corpi celesti."
> Famoso episodio, non conoscevo la questione dei diametri dell'orbita
> rispetto a Marte, potresti indicarmene la fonte? Grazie.
La fonte è il Romanzo "i Viaggi di Gulliver", reperibile nelle librerie e
nelle biblioteche:-)
Questo il testo inglese, seguito da traduzione:
(EN)
« They have likewise discovered two lesser stars, or 'satellites', which
revolve about Mars, whereof the innermost is distant from the centre of
the primary planet exactly three of his diameters, and the outermost five;
the former revolves in the space of ten hours, and the latter in
twenty-one and a half; so that the squares of their periodical times are
very near in the same proportion with the cubes of their distance from the
centre of Mars, which evidently shows them to be governed by the same law
of gravitation, that influences the other heavenly bodies... »
(IT)
« Essi [gli astronomi lillipuziani] hanno inoltre scoperto due astri
minori, due 'satelliti', in orbita attorno a Marte, dei quali il più
interno dista dal centro del pianeta madre esattamente tre volte il
diametro di quest'ultimo, e il più esterno cinque; il primo ruota in dieci
ore, e il secondo in ventuno e mezza; così che i quadrati dei loro periodi
sono approssimativamente proporzionali ai cubi delle loro distanze dal
centro di Marte, e questo dimostra che evidentemente sono governati dalla
medesima legge di gravitazione che influenza [i moti de]gli altri corpi
celesti... »
(I viaggi di Gulliver - Jonathan Swift)
Ho provato a verificare i numeri con la terza legge di Copernico, ma non
tornano: evidentemente Swift si è sbagliato laddove parla del "diametro"
di Marte, perchè i numeri tornano perfettamente se ci si riferisce (come
di consuetudine) al raggio.
Parrebbe un mistero (come facesse, centocinquant'anni prima della scoperta
dei sue satelliti, Swift a sapere queste cose): di fatto il problema c'è,
e mi sembrano quantomeno ridicoli quelli di Wikipedia, da cui ho copiato
quel testo, nel far figurare queste notizie sotto il titolo "fantascienza"
o qualcosa del genere, glissando furtivamente, ma non troppo, sulla
questione.
> Comunque c'è anche il meno famoso episodio per cui avendo Giove
> 4 satelliti (i satelliti Medicei) Marte che era in mezzo tra Giove e la
> Terra
> "doveva" averne due, purtroppo di questo, letto molto tempo fà non ricordo
> la fonte.
Anch'io ho trovato questa cosa, ed in più occasioni, e non ricordo dove.
Ma è irrilevante, come interpretazione (quantomeno insufficiente), a
fronte dei dati precisi forniti da Swift (vedi comunque dopo, a proposito
della precisione di tali dati).
Trovo la cosa poco rilevante quanto lo è un'altra considerazione che mi è
venuto di fare.
Gli antichi greci raffiguravano Marte, dio della guerra, sul suo carro
trainato da due destrieri, chiamati Phobos e Deimos.
Questo, di per sé, non vuol dire che essi sapevano che Marte ha due
satelliti: qualche esaltato potrebbe considerarla una prova decisiva, o un
significativo indizio, mentre è normale che il dio della guerra venga così
rappresentato, e che i cavalli siano due, e non tre o uno solo.
Naturalmente, in presenza delle altre numerose prove che abbiamo, anche
questa iconografia può essere riconducibile ad una autentica conoscenza
astronomica, ma da sola non dice granchè, proprio come la faccenda dei
numeri progressivi che tu citi.
> > Omero e Virgilio identificavano il pianeta rosso nel "Dio della Guerra" e
> > specificavano che il suo carro era trainato per i cieli da due destrieri
> > chiamati Phobos (Terrore-Febo) e Deimos (Spavento).
> > Anche Omero parla di due satelliti che accompagnavano Marte e quando Asaph
> > Hall, astronomo, scoprì le lune di Marte diede loro il nome dei cavalli
> > del dio della guerra.
> Beh, Hall, seguendo la "moda" dell'Ottocento doveva dare nomi mitologici
> ai due satelliti,
Infatti il brano che commenti non dice granchè (a parte "Omero che parla
di due satelliti")
> > 2) - Gli antichi Sumeri conoscevano già Urano, scoperto grazie ai
> > telescopi nel 1847, conoscevano Nettuno e Plutone, scoperti dopo una serie
> > di calcoli matematici rispettivamente nel 1846 e nel 1930.
> Urano si può vedere ad occhio nudo, anche se riconoscerlo come pianeta
> è praticamente impossibile dato il suo lento moto e per gli antichi la
> differenza
> tra pianeta e stelle era solo nel fatto che i pianeti si muovevano.
> Ma dato che si parla dei Sumeri e della loro "scoperta" di Urano, Nettuno
> e Plutone allora vorrei sapere perchè invece non hanno scoperto Vesta
> che ogni qualche anno è anch'esso visibile ad occhio nudo (forse meglio di
> Urano) e per di più si muove veloce (quasi come Marte). O forse lo hanno
> fatto?
Penso che le notizie che ci sono pervenute siano poca cosa: non è detto
che gli eventi fortunosi della storia, che condizionano i meccanismi della
tradizione, siano così selettivi da farci pervenire le cose più ovvie ed
importanti.
> > 3) - Ulteriore mistero: come gli antichi abbiano stabilito l'esistenza di
> > Mercurio e lo abbiano inserito nei calcoli astronomici. Oggi con i potenti
> > telescopi di cui disponiamo rimane problematico osservarlo poiché si
> > presenta vicino al Sole ed è visibile solo all'alba e al tramonto, immerso
> > in una luce vivissima e in una posizione bassa sull'orizzonte. Molti
> > popoli antichi però lo conoscevano. Mercurio era l'Hermes dei greci, il
> > Thot egizio, per gli arabi Kantab, e Gud Ud per i Caldei. Conosciuto dai
> > polinesiani col nome di Ta'ero che diviene Ta'elo nelle isole Tonga; Kaelo
> > nelle Hawai ove viene detto anche Uka Lialii: "colui che segue il capo (o
> > il re)".
> Che dire, si dice che Keplero (o era Copernico) NON abbia mai visto
Può essere: è certo che anch'egli attinse dagli antichi:
"Solo in punto di morte Copernico (1), nel 1543, divulgò la notizia che la
Terra faceva parte di un sistema eliocentrico del quale il Sole era il
centro.
Scrisse a Paolo III di aver trovato nei testi antichi greci di Ipparco e
Aristarco di Samo, cenni al movimento terrestre, come dichiararono Galileo
e Newton."
L'ho trovato qui
http://www.edicolaweb.net/edic146a.htm
come altre cose già riferite.
In
> Mercurio nella sua vita, io l'ho visto solo 3 volte.
> Inoltre per molti Popoli dell'antichità, sia Venere che Mercurio erano due
> corpi, uno del mattino e uno della sera, vedi i nomi Lucifero e Vespero per
> Venere.
> > Di cose così se ne potrebbero elencare a bizzeffe, e tutte documentate.
> Si, ce ne sono parecchie altre, ma sono noi OGGI possiamo vedere le
> foto di Phobos o di Mercurio in tutti i loro dettagli.
> Dato che c'eri perchè non hai citato il fatto che il più vicino dei
> satelliti
> marziani, Fobos, è l'unico satellite naturale che ruota più veloce del
> pianeta?
> E che entrammbi i satelliti, ma in particolare il più vicino stanno cadendo
> su Marte? Evento previsto tra 50 milioni di anni.
A proposito di quest'ultima cosa, le distanze riferite da Swift per i due
satelliti sono sballate.
Quella di Phobos è maggiore, e quella di Deimos minore di quanto ci
risulta oggi.
Ma questo non potrebbe essere un ulteriore indizio del fatto che si tratta
di dati rilevati in un tempo antichissimo? Come sai infatti l'orbita di
Phobos si sta restringendo e quella di Deimos allargando.
Sarebbe allora interessante, simulando a ritroso il processo (in base a
leggi di variazione desunte dall'osservazione dalla recente scoperta in
poi, stabilire pressapoco quanto tempo fa le distanze erano quelle
riferite da Swift (naturalmente bisogna che cadano insieme nello stesso
relativamente breve lasso di tempo nel passato)
Secondo i tempi indicati dalla tua proiezione nel futuro si parlerebbe di
milioni di anni: un po' troppo, forse...:-)
> http://it.wikipedia.org/wiki/Fobos_%28astronomia%29
> Nella realtà il satellite si briciolerà molto prima in un anello, ebbene sì
> anche Marte in futuro avrà gli anelli, non li potremo vedere ad occhio
> nudo (dalla Terra) ma sicuramente faranno variare la luminosità di
> Marte in modo ben apprezzabile e visibile.
Altro mistero mi pare la strana forma di Phobos, con craterizzazioni
grandi quasi come il corpo stesso, i crinali arrotondati, come se il come
se il satellite fosse stato plastico nel momento dell'impatto con un altro
corpo di dimensioni paragonabili che normalmente l'avrebbe frantumato..
E il suo peso specifico?
Cosa ne sai e cosa ne pensi?
buggio luciano
> > Il padre di Democrito, che era un re, lo ricevette "in
> > regalo", al posto delle solite casse d'oro, da un altro re, sumero
> > appunto, per l'educazione del giovane Democrito, in cambio di favori avuti
> > in una guerra contro un comune nemico.
> ...
Aleph aveva ribattuto:
> Anche qui vorrei sapere quali sono le fonti su cui ti basi; la
> storiografia moderna non dice nulla di tutto questo: si tratta di
> invenzioni belle e buone.
Anni fa lessi questa cosa non so dove: in questi giorni ho fatto una
ricerca in rete e forse sono riuscito a ricostruire la faccenda.
Non risulta infatti quanto io ho riferito, ma ho trovato che
effettivamente un re, il re Serse, lasciò al padre di Democrito, che era
un gran signore, in cambio di ospitalità avuta (magari per problemi
logistici in occasione di una guerra, ma la fonte non lo dice) , dei
precettori magi e Caldei, per il figlio.
I caldei altro non sono che gli antichi Sumeri, che chi fa riferimetno ad
Atlantide considera tra gli eredi più diretti, se non i più diretti, delle
conoscenze sopravissute alla fine di quella civiltà.
I Caldei, gli antichi Sumeri, erano stimati come profondi conoscitori
della scienza.
Per i greci il vocabolo Caldeo era sinonimo di Astrologo o Astronomo.
Prima che a Democrito (V sec a.c.) esatte nozioni astronomiche, impossibili
per le osservazioni dell'epoca, pervenirono a Talete (VI se.)
Ho trovato infatti che, prima ancora che per Democrito, come ho altrove
riferito, la via Lattea era formata da stelle (ognuna costituente un mondo
con un Sole e pianeti immessi in un immenso spazio) per Talete ed
Anassimene, ed evidentemente tali nozioni passarono poi all'atomismo.
E' documentato che Talete apprese il tutto (insieme a tant'altro) durante
un viaggio in _Caldea_e in Egitto.
Anche Democrito, dopo aver appreso da fanciullo molte cose dai magi caldei
regalatigli dal padre come precettori, fu in Caldea, nel corso del suo
lungo peregrinare "per il mondo antico", di cui peraltro molto si vantò,
come fonte delle sue conoscenze.
Quindi devo rettificare quanto ho detto: evidentemente con tutto ciò
Leucippo non ha a che fare, e l'attribuzione di "precettore regalato al
padre di Democrito per l'educazione del figlio" non gli spetta, e se l'è
inventata, facendo confusione con i dati che su ho riportato, colui con i
cui scritti sono incappato anni fa, e che non ricordo proprio chi sia (non
era certo Kolosimo, dal momento che questi sosteneva che la scoperta
riguardante la via lattea Leucippo l'aveva fatta personalmente col
cannocchiale).
E' chiaro che dal mio punto di vista Leucippo diventa pleonastico: la mia
tesi ora è quella sostenuta in questo mio reply, e sostanzialemtne non
differisce da quanto prima dicevo quando chiamavo in causa Leucippo.
Tra l'altro alcuni studiosi sostengono che Leucippo non sia mai esistito,
dando credito ad Epicuro, mi pare, che era di quato parere, ed in base
anche ad altre considerazioni.
A questo punto chi mi vieta (a parte il nome greco - il "cavallo bianco",
ma può essere stato assunto come pseudonimo o nome d'arte) di ipotizzare
che Leucippo altri non fosse che uno di quei saggi "sumeri" regalati a
Democrito dal re di persia, il quale precettore, dopo un po', perchè il
piccolo non avesse l'esclusiva dell'insegnamento di tante cose così
interessanti, fondò anche una scuola, ad Abdera, che Democrito continuò a
frequentare da grandicello?
Si sa tanto poco, di questa commedia e dei suoi attori!
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
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Elio Fabri
> 1) - Jonathan Swift, scrivendo i Viaggi di Gulliver, nel 1726,
> descrisse le stelle o i satelliti di Marte scoperti solo nel 1877.
> Citiamo: "Taluni astrologi hanno scoperto due stelle minori o
> satelliti, che ruotano intorno a Marte, il più interno dei quali dista
> dal centro del pianeta maggiore esattamente come tre dei suoi
> diametri, e quello più esterno, cinque; il primo compie la sua
> rotazione nello spazio di dieci ore, l'altro in ventuno ore e mezzo,
> il che dimostra che essi sono governati dalla stessa legge di
> gravitazione che influenza gli altri corpi celesti."
Swift aveva tutto il diritto d'inventare, per un opera di fantasia
come "I viaggi di Gulliver", satelliti di Marte o qualsiasi altra cosa.
Comunque i dati sono sbagliati: il rapporto delle distanze dato da
Swift e' 1.67, mentre quello vero e' 2.56. Il rapporto dei periodi di
Swift e' 2.15, quello vero 3.9.
Invece e' chiaro che Swift conosceva la terza legge di Keplero,
perche' quei dati (anche se sbagliati) la soddisfano.
> 2) - Gli antichi Sumeri conoscevano già Urano, scoperto grazie ai
> telescopi nel 1847, conoscevano Nettuno e Plutone, scoperti dopo una
> serie di calcoli matematici rispettivamente nel 1846 e nel 1930.
Urano e' stato scoperto da Herschel nel 1781.
E chi dice che tutti questi pianeti erano noti ai Sumeri? Fonti?
Documenti?
> 3) - Ulteriore mistero: come gli antichi abbiano stabilito l'esistenza
> di Mercurio e lo abbiano inserito nei calcoli astronomici. Oggi con i
> potenti telescopi di cui disponiamo rimane problematico osservarlo
> poiché si presenta vicino al Sole ed è visibile solo all'alba e al
> tramonto, immerso in una luce vivissima e in una posizione bassa
> sull'orizzonte.
Non diciamo balle! E' problematico vederlo a occhio nudo, se le
condizioni meteorologiche non sono favorevoli. Ma e' possibile vederlo
con mezzi molto semplici.
Esempio: guarda in
http://apod.nasa.dov/apod/astropix.html
la foto della recente eclisse totale, fatta con una macchina economica.
Ci si vedono Venere e Mercurio.
> Molti popoli antichi però lo conoscevano.
Verissimo, e non c'e' proprio niente di strano.
A latitudini piu' basse della nostra, dove il Sole tramonta piu' in
verticale e il crepuscolo e piu' breve, la visibilita' di Mercurio e'
migliore.
Aggiungi un clima piu' secco, la completa ssenza di inquinamento
nell'aria, e il "mistero" si risolve.
> Di cose così se ne potrebbero elencare a bizzeffe, e tutte
> documentate.
Me l'immagino...
Comunque so bene che c'e' gente che su simili scempiaggini ci campa
:-<
--
Elio Fabri
buggio luciano
> buggio luciano ha scritto:
> > Vorrei che tu ci dicessi dove, in questo Thread, ho indicato Kolosimo
> > come fonte di documenti o dati qualsiasi.
> Ne hai parlato in un thread in it.scienza.fisica, sullo stesso argomento.
Ti riferisci certamente a questo post:
http://www.newsland.it/nr/browse/it.scienza.fisica/16717.html
In cui mi limitavo a riferire di aver trovato in Peter Kolosimo la notizia
della composizione della Via Vattea.
Infatti lě scrivevo:
"La faccenda della Via Kattea l'ho trovata solo in uno dei libri di
Kolosimo, ma in passato l'avevo associata alla rivelazione di altre simili
incredibilii dati sulle conoscenze astronomiche degli antichi ..."
Naturalmente, che gli antichi sapessero della via lattea, non č ipotesi di
Kolosimo, io l'ho semplicemente appreso da lui.
Se vai a guardare il mio post precedente di quel Thread, vedrai inoltre
che io cito Kolosimo solo per contestarlo (egli sosteneva che Democrito
doveva avere il cannocchiale).
Per quanto riguarda le fonti delle nozioni in questione (la faccenda di
Democrito e Luicippo) non ho mai tirato in ballo Kolosimo, perchč i miei
riferimenti sono altri.
> Comunque ti sei finora ben guardato dal dirci da dove hai tratto
> quella "citazione", nonche' le fantasiose notizie circa Leucippo sumero
> (era di Abdera, che sta in Tracia, ben lontano dalla Mesopotamia) e
> circa Democrito "figlio di re".
Proprio ieri č stata pubblicata (in ritardo, per morivi legati alla
moderazione) la mia risposta ad Aleph, che puoi andare a leggerti.
http://www.newsland.it/nr/browse/it.scienza.astronomia/6622.html
In effetti sono stato vittima di confusione fatta da altri, ed io steso ho
fatto confusione (per esempio a ripensarci bene, "Democrito figlio di re"
č farina del mio sacco:-).
> Inoltre tutte le fonti che conosco sono concordi nell'asserire che
> di Leucippo e Democrito non sono rimasti testi, ma solo citazioni di
> seconda mano (per es di Aristotele).
Questo mi conforta ulteriormente e rende ulteriormente plausibile la mia
ipotesi (che cioč, Leucippo, come vedrai, altri non fosse che uno di quei
magi sapienti caldei regalati dal Re Serse al padre di Democrito per
l'educazione del figlio.
Ciao.
Luciano Buggio
popinga
>
> Tutto collima con quanto si conosce oggi della composizione del nostro
> universo,
Gią, galassie, buchi neri, pulsar, quasar, AGN, dark matter, dark energy,
raggi cosmici, raggi gamma, elettroni, , barioni, neutrini...gravitoni,
neutralini, gravitini, particelle di Kaluza Klein, sneutrini..
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/