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Come mai le stelle di neutroni emettono radiazione?
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Leone Buggio
Jan 28, 2023, 3:09:05 PM1/28/23
to
Una stella di neutroni, se fatta solo di neutroni, non dovrebbe emettere luce, non dovremmo vederla..
Come mai invece la vediamo?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
Come mai invece la vediamo?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
noquarter
Jan 29, 2023, 5:45:05 AM1/29/23
to
Il giorno sabato 28 gennaio 2023 alle 21:09:05 UTC+1 luciano...@gmail.com ha scritto:
> Una stella di neutroni, se fatta solo di neutroni,
non esattamente, ha una struttura piuttosto complessa e ovviamente non perfettamente nota
> Una stella di neutroni, se fatta solo di neutroni,
https://www0.mi.infn.it/~colo/Didattica/Nucleare/2018_19/lezione_NS.pdf
>non dovrebbe emettere luce, non dovremmo vederla..
> Come mai invece la vediamo?
https://astronomy.stackexchange.com/questions/12868/how-would-a-neutron-star-actually-appear
Leone Buggio
Jan 30, 2023, 9:09:04 AM1/30/23
to
Se scritto "se una stella di neutroni è fatta "solo" di neutroni" è perche sono partito dall'ipotesi più semplice per la fomazione di una stella di neutroni, questa:
Nei suoi nuclei atomici, composti da protoni e neutroni, la carica dei protoni vien neutralizzata con la cattura di un elettrone negativo, prima orbitante intorno al nucleo, o libero, cosicchè alla fine avremo solo neutroni a comporlo.
Ma gli elettroni catturati non sono certo scomparsi, continuano ad esistere, nei neutroni in cui ora si trovano, e quindi possono continuare ad essere sorgente di radiazione, oscillando dentro casa.
Basta ipotizzare che un protone sia composto, viste le rispettive note masse, da un numero dispari di elettroni, 1837 (o 1835, o 1839, non so), di cui 918 (o 917, o 919) negativi e 918... ed uno in più positivi, che, se eccitati (per esempio da una radiazione esterna) oscillano.
I neutroni invece risultano composti dallo stesso numero di elettroni e positoni, ma non cambia granchè agli effetti dell'emissione.
Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
)
Karma Explorer
Jan 31, 2023, 7:36:03 AM1/31/23
to
Il 29/01/2023 14:17, Leone Buggio ha scritto:
>
> Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
>
Quark, gluoni, muoni e tutte le altre particelle non sono astrazioni
>
> Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
>
teoriche.
I fisici, a partire dalla fine degli anni '60 del secolo scorso, hanno
sparato elettroni (e successivamente muoni) contro i protoni e hanno
scoperto che elettroni e muoni vengono diffusi (scattering) secondo tre
schemi differenti. Questi schemi sono dovuti ai 3 quark che compongono
il protone.
L'hanno fatto perché questi comportamenti erano stati previsti ma, per
essere accettati, dovevano venire provati.
Alla fine degli anni '70 è stata trovata la prima prova diretta
dell'esistenza dei gluoni (2), le particelle che "legano" tra di loro i
quark.
Questi quark sono stati poi effettivamente creati e osservati negli
acceleratori di particelle. Hanno carica frazionaria rispetto a quella
dell'elettrone, il che invalida la tua congettura.
Da allora sono sempre migliorati gli acceleratori ed i rivelatori e la
quantità di evidenze accumulate è smisurato. Qualunque ipotesi
alternativa deve dare conto di tutte queste evidenze sperimentali.
(1) https://bit.ly/3HFR7b4
(2) https://bit.ly/3HHrIgZ
--
I can make you feel, but I can't make you think.
Leone Buggio
Jan 31, 2023, 2:06:05 PM1/31/23
to
Il giorno martedì 31 gennaio 2023 alle 13:36:03 UTC+1 Karma Explorer ha scritto:
> Il 29/01/2023 14:17, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
> >
> Quark, gluoni, muoni e tutte le altre particelle non sono astrazioni
> teoriche.
>
> I fisici, a partire dalla fine degli anni '60 del secolo scorso, hanno
> sparato elettroni (e successivamente muoni) contro i protoni e hanno
> scoperto che elettroni e muoni vengono diffusi (scattering) secondo tre
> schemi differenti. Questi schemi sono dovuti ai 3 quark che compongono
> il protone.
>
> L'hanno fatto perché questi comportamenti erano stati previsti ma, per
> essere accettati, dovevano venire provati.
>
> Alla fine degli anni '70 è stata trovata la prima prova diretta
> dell'esistenza dei gluoni (2), le particelle che "legano" tra di loro i
> quark.
>
> Questi quark sono stati poi effettivamente creati e osservati negli
> acceleratori di particelle. Hanno carica frazionaria rispetto a quella
> dell'elettrone, il che invalida la tua congettura.
Ho forse detto che l'elettrone è il costituente *ultimo*?
> Il 29/01/2023 14:17, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
> >
> Quark, gluoni, muoni e tutte le altre particelle non sono astrazioni
> teoriche.
>
> I fisici, a partire dalla fine degli anni '60 del secolo scorso, hanno
> sparato elettroni (e successivamente muoni) contro i protoni e hanno
> scoperto che elettroni e muoni vengono diffusi (scattering) secondo tre
> schemi differenti. Questi schemi sono dovuti ai 3 quark che compongono
> il protone.
>
> L'hanno fatto perché questi comportamenti erano stati previsti ma, per
> essere accettati, dovevano venire provati.
>
> Alla fine degli anni '70 è stata trovata la prima prova diretta
> dell'esistenza dei gluoni (2), le particelle che "legano" tra di loro i
> quark.
>
> Questi quark sono stati poi effettivamente creati e osservati negli
> acceleratori di particelle. Hanno carica frazionaria rispetto a quella
> dell'elettrone, il che invalida la tua congettura.
luciano buggio
noquarter
Jan 31, 2023, 2:15:04 PM1/31/23
to
Il giorno lunedì 30 gennaio 2023 alle 15:09:04 UTC+1 luciano...@gmail.com ha scritto:
> Basta ipotizzare che un protone sia composto, viste le rispettive note masse, da un numero dispari di elettroni,
si possono ipotizzare tante cose nel mondo della fantasia, molte meno in accordo col mondo reale :)
> Basta ipotizzare che un protone sia composto, viste le rispettive note masse, da un numero dispari di elettroni,
Limitiamoci a quest' ultimo
Leone Buggio
Feb 1, 2023, 3:30:04 PM2/1/23
to
Il giorno martedì 31 gennaio 2023 alle 13:36:03 UTC+1 Karma Explorer ha scritto:
> Il 29/01/2023 14:17, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
> >
> Quark, gluoni, muoni e tutte le altre particelle non sono astrazioni
> teoriche.
>
> I fisici, a partire dalla fine degli anni '60 del secolo scorso, hanno
> sparato elettroni (e successivamente muoni) contro i protoni e hanno
> scoperto che elettroni e muoni vengono diffusi (scattering) secondo tre
> schemi differenti. Questi schemi sono dovuti ai 3 quark che compongono
> il protone.
Quindi la carica elettrica di un quark è 1/3 di quella dell'elettrone.
>
> >
> > Questa semplicissima rivoluzionaria unificante ipotesi (dalla quale risulterebbe che il mattone della cosidetta materia è l'elettrone, non c'è altro, facendo a meno dei quark e compagnia bella), non è mai stata presa in considerazione, che io sappia.
> >
> Quark, gluoni, muoni e tutte le altre particelle non sono astrazioni
> teoriche.
>
> I fisici, a partire dalla fine degli anni '60 del secolo scorso, hanno
> sparato elettroni (e successivamente muoni) contro i protoni e hanno
> scoperto che elettroni e muoni vengono diffusi (scattering) secondo tre
> schemi differenti. Questi schemi sono dovuti ai 3 quark che compongono
> il protone.
Confermi che gli esperimenti fatti fanno vedere traiettorie (deviate in campi magnetici) con una curvatura minore (gli "schemi" differenti di cui parli) di quella degli elettroni?
Dalla mia ipotesi (i nucleoni sono costituiti da elettroni, positivi e negativi) si deduce quanto segue.
Quando un nucleone viene bombardato si spacca in più parti, ciascuna delle quali è costituta di un numero intero di elettroni.
Consideriamo tre elettroni aggregati (due positivi ed uno negativo, o due negativi ed uno positivo).
Chiamiamo questa particella "quark".
La sua massa è 3 volte quella dell'elettrone e la sua carica 1/3.
*La traiettoria di questa particella è uguale a quella che si osserva*.
L'eccesso di massa compensa esattamente il difetto di carica.
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
Karma Explorer
Feb 1, 2023, 3:30:04 PM2/1/23
to
Il 31/01/2023 13:53, Leone Buggio ha scritto:
>
> Ho forse detto che l'elettrone è il costituente *ultimo*?
>
Hai scritto testualmente che "il MATTONE della cosidetta (sic) materia è
>
> Ho forse detto che l'elettrone è il costituente *ultimo*?
>
l'elettrone, NON C'È ALTRO, facendo a meno dei quark e compagnia bella".
Ebbene:
1) non puoi "fare a meno dei quark e compagnia bella" perché la loro
esistenza è provata sperimentalmente
2) L'elettrone non è "il mattone della cosiddetta materia", ma solo uno
dei mattoni. Ci sono altri leptoni e ci sono i quark (e i bosoni).
Questo dicono gli esperimenti.
Visto che non puoi costruire particelle elementari di carica frazionaria
usando i soli elettroni la tua congettura è evidentemente invalidata. Se
poi vuoi supporre l'esistenza di altre particelle (*) devi non solo
proporre esperimenti per provarne l'esistenza ma anche spiegare tutte le
evidenze esistenti. La scienza funziona così.
(*) a meno che tu non voglia chiamarle quark, neutrini, muoni e
particelle tau; nel qual caso la loro esistenza è già provata.
Karma Explorer
Feb 2, 2023, 3:33:04 AM2/2/23
to
Il 01/02/2023 10:31, Leone Buggio ha scritto:
>
> Quindi la carica elettrica di un quark è 1/3 di quella dell'elettrone.
>
I quark che compongono il protone sono 2 di tipo "up" con carica +2/3 e
>
> Quindi la carica elettrica di un quark è 1/3 di quella dell'elettrone.
>
un quark "down" di carica -1/3. I quark sono di 6 tipi, ma quelli che
costituiscono protoni e neutroni sono solo "up" e down". Nel neutrone ci
sono due "down" (-1/3) e un "up" (+2/3).
>
> Confermi che gli esperimenti fatti fanno vedere traiettorie
> (deviate in campi magnetici) con una curvatura minore
>
>
> Quando un nucleone viene bombardato si spacca in più parti,
>
deep inelastic electron-proton scattering [2] - secondo le
caratteristiche dei quark/gluoni con cui vanno a interagire.
>
> ciascuna delle quali è costituta di un numero intero di elettroni.
> Consideriamo tre elettroni aggregati (due positivi ed uno negativo,
> o due negativi ed uno positivo).
> Chiamiamo questa particella "quark".> La sua massa è 3 volte quella
> dell'elettrone e la sua carica 1/3.
>
carica di un muone che ha una massa più di 200 volte maggiore.
Se è formata da due elettroni e da un positrone allora la carica è
comunque -2+1=-1. Sommando o sottraendo unità non ottieni frazioni.
Ad ogni modo il discorso della massa di queste particelle è parecchio
complesso. Ti basti sapere che nei protoni (e nei neutroni) i quark sono
3, ma non sono loro a fornire tutta la massa. La maggior parte è dovuta
al campo di gluoni che circonda i quark [3]; e, come ti dicevo, anche
dei gluoni c'è evidenza diretta.
Considera inoltre che la ricerca in questo campo è estremamente attiva e
si scoprono nuove cose di continuo. Pare, per esempio, che da
esperimenti ad altissima energia, sia risultato che dentro al protone
potrebbe anche esserci un quark di tipo "charm"; il che sarebbe
pazzesco, visto che "charm" è da solo più pesante del protone [4].
[1] <https://cerncourier.com/a/the-most-precise-picture-of-the-proton/>
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_inelastic_scattering
[3]
<https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2016/08/03/where-does-the-mass-of-a-proton-come-from/>
[4] <https://bigthink.com/starts-with-a-bang/proton-contain-charm-quark/>
Karma Explorer
Feb 3, 2023, 4:21:04 AM2/3/23
to
Il 01/02/2023 23:55, Karma Explorer ha scritto:
>>
>> ciascuna delle quali è costituta di un numero intero di elettroni.
>> Consideriamo tre elettroni aggregati (due positivi ed uno negativo, o
>> due negativi ed uno positivo).
>> Chiamiamo questa particella "quark".> La sua massa è 3 volte quella
>> dell'elettrone e la sua carica 1/3.
>>
>
> La carica NON si distribuisce con la massa. L'elettrone ha la stessa
> carica di un muone che ha una massa più di 200 volte maggiore.
> Se è formata da due elettroni e da un positrone allora la carica è
> comunque -2+1=-1. Sommando o sottraendo unità non ottieni frazioni.
Aggiungo solo che elettroni e positroni quando entrano in contatto si
>>
>> ciascuna delle quali è costituta di un numero intero di elettroni.
>> Consideriamo tre elettroni aggregati (due positivi ed uno negativo, o
>> due negativi ed uno positivo).
>> Chiamiamo questa particella "quark".> La sua massa è 3 volte quella
>> dell'elettrone e la sua carica 1/3.
>>
>
> La carica NON si distribuisce con la massa. L'elettrone ha la stessa
> carica di un muone che ha una massa più di 200 volte maggiore.
> Se è formata da due elettroni e da un positrone allora la carica è
> comunque -2+1=-1. Sommando o sottraendo unità non ottieni frazioni.
annichilano, producendo radiazione elettromagnetica.
Se vuoi confinare elettroni e positroni in un nucleone, devi supporre
l'esistenza di una particella mediatrice che li isoli ed impedisca loro
di annichilirsi.
Leone Buggio
Feb 3, 2023, 4:21:05 AM2/3/23
to
Il giorno giovedì 2 febbraio 2023 alle 09:33:04 UTC+1 Karma Explorer ha scritto:
> Il 01/02/2023 10:31, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Quindi la carica elettrica di un quark è 1/3 di quella dell'elettrone.
> >
> I quark che compongono il protone sono 2 di tipo "up" con carica +2/3 e
> un quark "down" di carica -1/3. I quark sono di 6 tipi, ma quelli che
> costituiscono protoni e neutroni sono solo "up" e down". Nel neutrone ci
> sono due "down" (-1/3) e un "up" (+2/3).
> >
> > Confermi che gli esperimenti fatti fanno vedere traiettorie
> > (deviate in campi magnetici) con una curvatura minore
> >
> Sì, anche se in realtà è qualcosa di parecchio più complesso [1]
Prima di proseguire, vorrei che tu rispondessi alla seguente domanda.
> Il 01/02/2023 10:31, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Quindi la carica elettrica di un quark è 1/3 di quella dell'elettrone.
> >
> I quark che compongono il protone sono 2 di tipo "up" con carica +2/3 e
> un quark "down" di carica -1/3. I quark sono di 6 tipi, ma quelli che
> costituiscono protoni e neutroni sono solo "up" e down". Nel neutrone ci
> sono due "down" (-1/3) e un "up" (+2/3).
> >
> > Confermi che gli esperimenti fatti fanno vedere traiettorie
> > (deviate in campi magnetici) con una curvatura minore
> >
> Sì, anche se in realtà è qualcosa di parecchio più complesso [1]
Un elettrone in viaggio in moto ortogonale alle linee di un campo magnetico descrive una traiettoria circolare con una certa curvatura (cosa che si osserva in una camera a nebbia).
Se la massa dell'elettrone fosse maggiore (a parità delle altre condizioni) la curvatura della sua traiettoria aumenterebbe o diminuirebbe?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
Karma Explorer
Feb 4, 2023, 11:15:05 AM2/4/23
to
Il 02/02/2023 12:09, Leone Buggio ha scritto:
>
> Se la massa dell'elettrone fosse maggiore (a parità delle altre
> condizioni) la curvatura della sua traiettoria aumenterebbe o
> diminuirebbe?
Curva meno, ovviamente, ma non c'entra nulla. La sua carica resterebbe
>
> Se la massa dell'elettrone fosse maggiore (a parità delle altre
> condizioni) la curvatura della sua traiettoria aumenterebbe o
> diminuirebbe?
-1. Una massa di un chilo ed una da un grammo con la stessa carica
esercitano una sull'altra la stessa forza. Se sommi cariche unitarie
puoi pregare in qualunque lingua ma non avrai MAI cariche frazionarie.
Guarda questa immagine tratta da una pagina d'archivio del CERN [*].
<https://hst-archive.web.cern.ch/archiv/HST2005/bubble_chambers/BCwebsite/gallery/gal3_piplus21.gif>
Link corto: https://bit.ly/3HRfG3N
Le interazioni considerate sono evidenziate qui:
<https://hst-archive.web.cern.ch/archiv/HST2005/bubble_chambers/BCwebsite/gallery/gal3_piplus23.gif>
Link corto: https://bit.ly/3HuvNEc
È il risultato dello scontro di kaoni K- (non solo esistono ma si è
anche in grado di produrli) a 8.2GeV con gli atomi di idrogeno della
camera a idrogeno. La camera è in un campo magnetico: le particelle
negative si spostano verso sinistra, quelle positive verso destra.
I kaoni entrano dal basso e sono quelle tracce quasi rettilinee.
La traccia principale è quella curva verso destra che termina in un
trattino orizzontale dal quale parte poi una spirale.
La traccia curva è un pione π+ (carica +1). Esso decade in un muone µ+
(carica +1) che lascia una breve traccia orizzontale (ha poca energia)
prima di decadere a sua volta in un positrone e+ (carica +1) che
spiraleggia fino a fermarsi. Nel decadimento sono implicati anche
neutrini che ovviamente non si vedono (ma che pure esistono).
Ma non è questo che mi preme sottolineare.
Il punto è che, a parità di fattori, tutti i muoni, pioni, elettroni,
positroni, ecc. che si generano hanno ciascuno una traccia
caratteristica. E si generano QUELLE particelle, non frazioni di
particelle. Sempre quelle particelle con quelle caratteristiche di
carica e di massa.
Questo, per esempio, è un altro pione π+:
<https://hst-archive.web.cern.ch/archiv/HST2005/bubble_chambers/BCwebsite/gallery/gal2_132.gif>
Link corto: https://bit.ly/3RseIPH
Stessa curva caratteristica, anche se con particelle accelerate a 10GeV.
Se vuoi divertirti (e istruirti):
1)
<https://www.scienceinschool.org/article/2019/track-inspection-how-spot-subatomic-particles/>
Link corto: https://bit.ly/3YqjjEt
2)
<https://scoollab.web.cern.ch/sites/default/files/documents/20180811_JW_Student_worksheet_solutions_Bubble_%20chamber_pictures.pdf>
Link corto: https://bit.ly/3Y3iTE1
Resta inoltre l'altra considerazione che probabilmente è apparsa dopo
che avevi risposto. POSITRONI ED ELETTRONI QUANDO INTERAGISCONO SI
ANNICHILANO SEMPRE, producendo fotoni ad alta energia (raggi gamma).
Dovresti dunque inventarti una particella mediatrice che li tenga
separati quando sono nel tuo ipotetico nucleone e qualche altra
diavoleria per giustificare le masse e le cariche di tutte le altre
particelle (e solo quelle), oltre a qualcosa che spieghi come ottenere
cariche frazionarie sommando cariche unitarie.
Se non spieghi questo è del tutto inutile proseguire.
[*]
<https://hst-archive.web.cern.ch/archiv/HST2005/bubble_chambers/BCwebsite/gallery/gal3_chargedpion1.htm>
Link corto: https://bit.ly/3HyJNfR
Nell'archiviazione sono saltati i simboli delle particelle della
descrizione, ma puoi vedere il nome esplicativo dei simboli dal sorgente
della pagina.
Elio Fabri
Feb 4, 2023, 3:09:05 PM2/4/23
to
Karma Explorer ha scritto:
positivi e uno negativo
> La traccia curva è un pione pi+ (carica +1). Esso decade in un muone
Questo spiega come mai il muone parte in direzione circa ortogonale
alla traccia del pione. Se questo si muovesse il muone dovrebbe
decadere più in avanti.
> ...
elettrone-positrone. Vedi in wikipedia "Bhabha scattering" dove trovi
pure calcolata la sezione d'urto.
Non so dire però quale sia la probabilità dell'annichilazione contro
quella dello scattering elastico.
> ...
Senza contare che il NG adatto sarebbe isf: l'astronomia qui c'entra
davvero poco.
Se Buggio solleva qui le sue folli domande, non è una buona ragione per
andargli dietro.
--
Elio Fabri
> Guarda questa immagine tratta da una pagina d'archivio del CERN [*].
>
>
> È il risultato dello scontro di kaoni K- (non solo esistono ma si è
> anche in grado di produrli) a 8.2GeV con gli atomi di idrogeno della
> camera a idrogeno. La camera è in un campo magnetico: le particelle
> negative si spostano verso sinistra, quelle positive verso destra.
> I kaoni entrano dal basso e sono quelle tracce quasi rettilinee.
>
> La traccia principale è quella curva verso destra che termina in un
> trattino orizzontale dal quale parte poi una spirale.
Aggiungerei che guardando bene si vede che il K decade in 3 pioni; due
> anche in grado di produrli) a 8.2GeV con gli atomi di idrogeno della
> camera a idrogeno. La camera è in un campo magnetico: le particelle
> negative si spostano verso sinistra, quelle positive verso destra.
> I kaoni entrano dal basso e sono quelle tracce quasi rettilinee.
>
> La traccia principale è quella curva verso destra che termina in un
> trattino orizzontale dal quale parte poi una spirale.
positivi e uno negativo
> La traccia curva è un pione pi+ (carica +1). Esso decade in un muone
> µ+ (carica +1) che lascia una breve traccia orizzontale (ha poca
> energia)
Altro dettaglio: il pione prima di decadere si ferma.
> energia)
Questo spiega come mai il muone parte in direzione circa ortogonale
alla traccia del pione. Se questo si muovesse il muone dovrebbe
decadere più in avanti.
> ...
> Resta inoltre l'altra considerazione che probabilmente è apparsa
> dopo che avevi risposto. POSITRONI ED ELETTRONI QUANDO INTERAGISCONO
> SI ANNICHILANO SEMPRE, producendo fotoni ad alta energia (raggi
> gamma).
Qui debbo correggerti. È anche possibile lo scattering elastico
> dopo che avevi risposto. POSITRONI ED ELETTRONI QUANDO INTERAGISCONO
> SI ANNICHILANO SEMPRE, producendo fotoni ad alta energia (raggi
> gamma).
elettrone-positrone. Vedi in wikipedia "Bhabha scattering" dove trovi
pure calcolata la sezione d'urto.
Non so dire però quale sia la probabilità dell'annichilazione contro
quella dello scattering elastico.
> ...
> Se non spieghi questo è del tutto inutile proseguire.
Veramente era inutile anche cominciare: non lo conosci Buggio?
Senza contare che il NG adatto sarebbe isf: l'astronomia qui c'entra
davvero poco.
Se Buggio solleva qui le sue folli domande, non è una buona ragione per
andargli dietro.
--
Elio Fabri
Karma Explorer
Feb 6, 2023, 4:00:04 PM2/6/23
to
Il 04/02/2023 21:01, Elio Fabri ha scritto:
> ... >> Resta inoltre l'altra considerazione che probabilmente è apparsa>>
dopo che avevi risposto. POSITRONI ED ELETTRONI QUANDO INTERAGISCONO>>
SI ANNICHILANO SEMPRE, producendo fotoni ad alta energia (raggi>> gamma).
>
>
> Qui debbo correggerti. È anche possibile lo scattering elastico
> elettrone-positrone. Vedi in wikipedia "Bhabha scattering" dove trovi
> pure calcolata la sezione d'urto.
> Non so dire però quale sia la probabilità dell'annichilazione contro
> quella dello scattering elastico.
>
Grazie.
> ... >> Resta inoltre l'altra considerazione che probabilmente è apparsa>>
dopo che avevi risposto. POSITRONI ED ELETTRONI QUANDO INTERAGISCONO>>
SI ANNICHILANO SEMPRE, producendo fotoni ad alta energia (raggi>> gamma).
>
>
> Qui debbo correggerti. È anche possibile lo scattering elastico
> elettrone-positrone. Vedi in wikipedia "Bhabha scattering" dove trovi
> pure calcolata la sezione d'urto.
> Non so dire però quale sia la probabilità dell'annichilazione contro
> quella dello scattering elastico.
>
Avevo letto che capitavano cose "strane" solo con urti ad altissima energia.
>
> Se Buggio solleva qui le sue folli domande, non è una buona ragione per
> andargli dietro.
>
Leone Buggio
Feb 6, 2023, 4:03:04 PM2/6/23
to
Il giorno mercoledì 1 febbraio 2023 alle 21:30:04 UTC+1 Karma Explorer ha scritto:
> Il 31/01/2023 13:53, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Ho forse detto che l'elettrone è il costituente *ultimo*?
> >
> Hai scritto testualmente che "il MATTONE della cosidetta (sic) materia è
> l'elettrone, NON C'È ALTRO, facendo a meno dei quark e compagnia bella".
Non dovevo infatti scrivere quella cosa.
> Il 31/01/2023 13:53, Leone Buggio ha scritto:
>
> >
> > Ho forse detto che l'elettrone è il costituente *ultimo*?
> >
> Hai scritto testualmente che "il MATTONE della cosidetta (sic) materia è
> l'elettrone, NON C'È ALTRO, facendo a meno dei quark e compagnia bella".
Quel "mattone" (l'elettrone) non è il costituente ultimo in assoluto, esso e costituito, secondo la mia teoria, a sua volta di parti, queste sì costituenti ultimi, che costituiscono anche la radiazione E.M. ed i campi elettrico e magnetico.
La carica elettrica è solo dell'elettrone, ed è unitaria, non frazionabile.
>
> 1) non puoi "fare a meno dei quark e compagnia bella" perché la loro
> esistenza è provata sperimentalmente
Se si osserva una traiettoria con minor curvatura vien dedotto che si tratta di una carica frazionaria, mentre si potrebbe dedurre che la carica è unitaria, ma la massa maggiore.
Come ho già esemplificato, potrebbe trattarsi di tre elettroni aggregati, due positivi ed uno negativo (o due negativi ed uno positivo), quindi con massa tripla di quella che si avrebbe con un unico elettrone con carica -1/2 (o+1/2).
La mia domanda a questo punto è:
Per decidere quale delle due ipotesi è giusta, bisogna misurare la massa:
si può fare?
> 2) L'elettrone non è "il mattone della cosiddetta materia", ma solo uno
dei mattoni. Ci sono altri leptoni e ci sono i quark (e i bosoni).
Luciano Buggio.
Leone Buggio
Feb 6, 2023, 4:03:04 PM2/6/23
to
Come si spiega questa mancata annichilazione?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
.
Leone Buggio
Feb 6, 2023, 4:03:04 PM2/6/23
to
Il giorno giovedì 2 febbraio 2023 alle 09:33:04 UTC+1 Karma Explorer ha scritto:
(cut)
Secondo la mia eretica ipotesi sulla struttura del nucleone il muone (risultato della frantumazione di un protone, o di un neutrone, non so) è un grosso frammento - un decimo circa del nucleone - composto da 100 positroni e 101 elettroni (con, per es. 217, avremmo 108 e 109 e così via...).
-100+100=0
Resta attivo, col suo campo, solo un elettrone negativo, che dà la carica al muone.
Con tale criterio si darebbe conto di tutti gli abitanti del popolatissimo zoo di particelle che risultano dal bombardamento del nucleo.
E' così facile e semplice!
Mi si obietta che il nucleone non può essere composto solo di elettroni perchè sarebbero a contatto, e ciò produrrebbe annichilazione con perdita della massa, con emissione di fotoni.
Domanda.
Come mai a volte un positrone ed un elettrone in rotta di collisione deviano, come ti ha spiegato Fabri, senza scomparire?
C'è anche una forza repulsiva? E come mai non è sempre attiva?
C'è una specie di effetto tunnel, quando annichiliscono?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
.
(cut)
> La carica NON si distribuisce con la massa. L'elettrone ha la stessa
> carica di un muone che ha una massa più di 200 volte maggiore.
Per semplicità supponiamo che tale massa sia esattamente 201 volte quella dell'elettrone.
> carica di un muone che ha una massa più di 200 volte maggiore.
Secondo la mia eretica ipotesi sulla struttura del nucleone il muone (risultato della frantumazione di un protone, o di un neutrone, non so) è un grosso frammento - un decimo circa del nucleone - composto da 100 positroni e 101 elettroni (con, per es. 217, avremmo 108 e 109 e così via...).
-100+100=0
Resta attivo, col suo campo, solo un elettrone negativo, che dà la carica al muone.
Con tale criterio si darebbe conto di tutti gli abitanti del popolatissimo zoo di particelle che risultano dal bombardamento del nucleo.
E' così facile e semplice!
Mi si obietta che il nucleone non può essere composto solo di elettroni perchè sarebbero a contatto, e ciò produrrebbe annichilazione con perdita della massa, con emissione di fotoni.
Domanda.
Come mai a volte un positrone ed un elettrone in rotta di collisione deviano, come ti ha spiegato Fabri, senza scomparire?
C'è anche una forza repulsiva? E come mai non è sempre attiva?
C'è una specie di effetto tunnel, quando annichiliscono?
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.com
.
Karma Explorer
Feb 8, 2023, 5:57:03 AM2/8/23
to
Il 05/02/2023 10:16, Leone Buggio ha scritto:
>>
>> 1) non puoi "fare a meno dei quark e compagnia bella" perché la loro
>> esistenza è provata sperimentalmente
>
> Sperimentalmente si osservano *solo* traiettorie di cariche in campo
> magnetico (ed elettrico), dalle quali si deduce, in base a presupposti
> teorici, l'esistenza di particelle con cariche frazionarie.
>
L'esperimento di Stern-Gerlach (1922) ha verificato l'ipotesi secondo
>>
>> 1) non puoi "fare a meno dei quark e compagnia bella" perché la loro
>> esistenza è provata sperimentalmente
>
> Sperimentalmente si osservano *solo* traiettorie di cariche in campo
> magnetico (ed elettrico), dalle quali si deduce, in base a presupposti
> teorici, l'esistenza di particelle con cariche frazionarie.
>
cui la direzione del momento angolare di un atomo d'argento è
quantizzata (di qui lo spin).
Come vedi, si può osservare molto di più di quello che credi.
Tu però sentiti libero di ignorare tranquillamente gli ultimi 3 secoli
di scienza...
>
> La mia domanda a questo punto è:
> Per decidere quale delle due ipotesi è giusta, bisogna misurare la massa:
> si può fare?
>
Quando fai scontrare due particelle di massa nota (per esempio, protoni
ed antiprotoni) che viaggiano a velocità nota, sai di quanta
materia-energia disponi in quello scontro e quanta materia-energia si
può quindi generare.
Le particelle che si generano in questi scontri sono quelle previste
dalla teoria, con la giusta massa-energia, la giusta carica, ecc.
I quark hanno quella massa e quella carica frazionaria, fattene una
ragione.
>
> Non sarebbe più bello, più semplice e più unificante se il "mattone" fosse solo uno?
>
fatti (ma non pretendere di essere preso sul serio).
Karma Explorer
Feb 8, 2023, 5:57:03 AM2/8/23
to
Il 05/02/2023 10:16, Leone Buggio ha scritto:
>
>
> Sperimentalmente si osservano *solo* traiettorie di cariche in campo magnetico (ed elettrico),
>
Per inseguire le tue fantasie mi dimentico le cose importanti. Lasciamo
>
da parte il deep inelastic scattering, che come dicevo è roba assai
complessa.
Ti manca un concetto molto più basico.
Se il proiettile è di massa e carica note, dalla sua traiettoria
possiamo determinare la carica del bersaglio.
Pensa di lanciare un particella materiale α di massa m₁ e carica q₁ note
[*] verso un'altra particella materiale β di massa ignota m₂ e di carica
ignota q₂ che vogliamo testare.
Supponiamo che l'attrazione gravitazionale tra α e β sia trascurabile
rispetto alla forza coulombiana, che è proporzionale al prodotto delle
loro cariche e inversamente proporzionale al quadrato della loro
distanza r. Abbiamo F = k*q₁q₂/r², dove k è la costante di Coulomb.
L'accelerazione a₁ che α subisce dipende solo dalla SUA massa (a₁=F/m₁)
e NON da quella di β, quale che sia.
Dalla traiettoria di α (che dipende ovviamente anche dalle condizioni
iniziali) puoi desumere la sua accelerazione; da questa puoi calcolare
la forza F che agisce tra α e β; e da F la carica di β.
[*] come lo sono quelle degli elettroni
falzone...@libero.it
Feb 8, 2023, 5:57:04 AM2/8/23
to
Il giorno lunedì 6 febbraio 2023 alle 22:03:04 UTC+1 Leone Buggio ha scritto:
>
> Domanda.
> Come mai a volte un positrone ed un elettrone in rotta di collisione deviano, come ti ha spiegato Fabri, senza scomparire?
> C'è anche una forza repulsiva? E come mai non è sempre attiva?
> C'è una specie di effetto tunnel, quando annichiliscono?
>
Scusa se ti rispondo io.
>
> Domanda.
> Come mai a volte un positrone ed un elettrone in rotta di collisione deviano, come ti ha spiegato Fabri, senza scomparire?
> C'è anche una forza repulsiva? E come mai non è sempre attiva?
> C'è una specie di effetto tunnel, quando annichiliscono?
>
Sicuramente non è una spiegazione ortodossa ma su
http://strutturafine.altervista.org/articolo/Trattatelo_sul_positrone.odt.pdf
spiego che il positrone ha una carica negativa e la deviazione per effetto della forza di Lorentz
è dovuta solo allo spin proprio della particella e non alla carica stessa.
P.S. Infatti non è stata mai fatta una prova sulla reale carica del positrone basandosi solo sul
fatto che il positrone devia sotto un campo magnetico e viene deviato in senso opposto rispetto
all'elettrone, ma questo non significherebbe nulla se come asserisco nel mio articolo la forza
di Lorentz non è dovuta alla carica ma allo spin della particella, come si vede praticamente
nell'articolo.
In effetti un fisico mi contestato dicendomi che il positrone viene sottoposto a intensi campi
elettrici nell'anello di accumulo, dimostrando solo di non conoscere l'esatto funzionamento
della camera ad accumulo, infatti tra i due D dell'anello di accumulo c'è si una differenza di
potenziale ma è alternata e non si riesce a capire da quale potenziale il positrone viene
realmente accelerato, ovvero non è stata mai fatta una prova sulla reale carica del positrone.
Michele Falzone
Giorgio Pastore
Feb 9, 2023, 5:39:03 AM2/9/23
to
Il 07/02/23 09:30, falzone...@libero.it ha scritto:
...
Saresti più credibile se affermassi di poter provare che la Terra è
piatta. Il tuo "Trattatello" dimostra solo ignoranza crassa sulla fisica
di base relativa all'argomento di cui vorresti parlare.
Prova a spiegare gli stati legati e+ e- o le sezioni d'urto e+ e- (a
qualsiasi livello di approssimazione) con la tua trovata di interazione
tra spin di due elettroni e poi ne parliamo.
Giorgio
...
> Scusa se ti rispondo io.
> Sicuramente non è una spiegazione ortodossa ma su
>
> http://strutturafine.altervista.org/articolo/Trattatelo_sul_positrone.odt.pdf
>
> spiego che il positrone ha una carica negativa e la deviazione per effetto della forza di Lorentz
> è dovuta solo allo spin proprio della particella e non alla carica stessa.
Nonè che non è ortodossa: è solo una balla.
> Sicuramente non è una spiegazione ortodossa ma su
>
> http://strutturafine.altervista.org/articolo/Trattatelo_sul_positrone.odt.pdf
>
> spiego che il positrone ha una carica negativa e la deviazione per effetto della forza di Lorentz
> è dovuta solo allo spin proprio della particella e non alla carica stessa.
Saresti più credibile se affermassi di poter provare che la Terra è
piatta. Il tuo "Trattatello" dimostra solo ignoranza crassa sulla fisica
di base relativa all'argomento di cui vorresti parlare.
Prova a spiegare gli stati legati e+ e- o le sezioni d'urto e+ e- (a
qualsiasi livello di approssimazione) con la tua trovata di interazione
tra spin di due elettroni e poi ne parliamo.
Giorgio
Elio Fabri
Feb 9, 2023, 1:42:04 PM2/9/23
to
Giorgio Pastore ha scritto:
> Non è che non è ortodossa: è solo una balla.
> ...
Giorgio, il problema non è Falzone, che coosciamo da decenni.
Il problema sta nella moderazione, che non avrebbe dovuto passare
quel post.
Non sono riuscito a trovare il manifesto di questo gruppo.
Se fosse stato isf sarebbe stato bocciato per due motivi:
a) il post è manifestamente non attinente al gruppo (che c'entrano con
l'astronomia la carica dei positroni e lo loro interazione con gli
elettroni?
(Beh sì, certo, tutta la materia stellare deve essere fatta di
qualcosa e i suoi costituenti stanno insieme per qualche interazione
... ma con argomenti di questo genere di fisica si potrebbe parlare in
qualsiasi gruppo, a prescindere dalle competenze di chi ne parla.)
b) la proposta di Falzone è manifestamente una balla, come dici.
Immagino che F. si metta a scrivere le sue boiate qui, perché su isf
non passa.
Se il moderatore non fa il suo dovere, l'unica è il kill file, o quanto
meno ignorarlo.
Ovviamente la stessa cosa vale per Buggio.
Se sono intervenuto nella sua conversazione con Karma Explorer è stato
per correggere una balla *specifica* scritta da quest'ultimo (di nuovo
su un argomento che non è astronomia).
--
Elio Fabri
========================= commento del moderatore: =========================
neanche questo in realtà. ma visto che la discussione è iniziata....
> Non è che non è ortodossa: è solo una balla.
> ...
Giorgio, il problema non è Falzone, che coosciamo da decenni.
Il problema sta nella moderazione, che non avrebbe dovuto passare
quel post.
Non sono riuscito a trovare il manifesto di questo gruppo.
Se fosse stato isf sarebbe stato bocciato per due motivi:
a) il post è manifestamente non attinente al gruppo (che c'entrano con
l'astronomia la carica dei positroni e lo loro interazione con gli
elettroni?
(Beh sì, certo, tutta la materia stellare deve essere fatta di
qualcosa e i suoi costituenti stanno insieme per qualche interazione
... ma con argomenti di questo genere di fisica si potrebbe parlare in
qualsiasi gruppo, a prescindere dalle competenze di chi ne parla.)
b) la proposta di Falzone è manifestamente una balla, come dici.
Immagino che F. si metta a scrivere le sue boiate qui, perché su isf
non passa.
Se il moderatore non fa il suo dovere, l'unica è il kill file, o quanto
meno ignorarlo.
Ovviamente la stessa cosa vale per Buggio.
Se sono intervenuto nella sua conversazione con Karma Explorer è stato
per correggere una balla *specifica* scritta da quest'ultimo (di nuovo
su un argomento che non è astronomia).
--
Elio Fabri
========================= commento del moderatore: =========================
neanche questo in realtà. ma visto che la discussione è iniziata....
falzone...@libero.it
Feb 9, 2023, 1:45:05 PM2/9/23
to
Il giorno giovedì 9 febbraio 2023 alle 11:39:03 UTC+1 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 07/02/23 09:30, falzone...@libero.it ha scritto:
> ...
> > Scusa se ti rispondo io.
> > Sicuramente non è una spiegazione ortodossa ma su
> >
> > http://strutturafine.altervista.org/articolo/Trattatelo_sul_positrone.odt.pdf
> >
> > spiego che il positrone ha una carica negativa e la deviazione per effetto della forza di Lorentz
> > è dovuta solo allo spin proprio della particella e non alla carica stessa.
> Nonè che non è ortodossa: è solo una balla.
Vedo che sempre di di più la fisica finisce di essere una scienza sperimentale per diventare solo filosofia, visto che non si vuole fare una misura diretta della carica del positrone, eppure non sarebbe difficile.
> Il 07/02/23 09:30, falzone...@libero.it ha scritto:
> ...
> > Scusa se ti rispondo io.
> > Sicuramente non è una spiegazione ortodossa ma su
> >
> > http://strutturafine.altervista.org/articolo/Trattatelo_sul_positrone.odt.pdf
> >
> > spiego che il positrone ha una carica negativa e la deviazione per effetto della forza di Lorentz
> > è dovuta solo allo spin proprio della particella e non alla carica stessa.
> Nonè che non è ortodossa: è solo una balla.
> Saresti più credibile se affermassi di poter provare che la Terra è
> piatta. Il tuo "Trattatello" dimostra solo ignoranza crassa sulla fisica
> di base relativa all'argomento di cui vorresti parlare.
Modello che nasce proprio dalla fluidodinamica e dove permette di giustificare la formula empirica trovata da von Kàrmàn, anche se un professore di fluidodinamica mi dice che il mio modello potrebbe essere migliore del suo ma non è il suo o con la stessa logica il giornale di fisica lo rifiuta con la motivazione che l'articolo non rispecchia la linea editoriale della rivista senza aggiungere altro, anche su questo disponibilissimo a mandarti l'articolo per una tua critica, purché fatta senza pregiudizi.
> Prova a spiegare gli stati legati e+ e- o le sezioni d'urto e+ e- (a
> qualsiasi livello di approssimazione) con la tua trovata di interazione
> tra spin di due elettroni e poi ne parliamo.
In riferimento a quanto scrivi ti vorrei ricordare che il mio modello giustifica perfettamente l'emissione fotoelettrica senza disturbare i fotoni "entità più filosofiche che fisiche", come interazione tra onde di materia.
P,S. Ancora una volta ti ridico che non so se esiste l'etere e tanto meno se il mio modello sia corretto, ma ribadisco ancora una volta che alla luce di quello che vado dicendo sulla teoria cinetica dei gas, ovvero che un gas in presenza di un gradiente di velocità "vortice" si presta a delle particolarissime oscillazioni.
A questo proposito ti vorrei ricordare che per un sistema "esattamente come per un circuito elettrico" se esistono le condizioni di Barkhausen per oscillare, allora puoi stare certo che quella oscillazione prima o poi si innesca.
Oscillazioni che rimettono in gioco la teoria dell'etere di Lorentz e di tutti i fisici di fine secolo, che devi capire non erano tutti fessi ed erano tantissimi e che credevano all'etere, mentre da parte tua vedo solo un ottuso rifiuto al confronto.
Come ti ho sempre detto disponibilissimo al confronto in qualunque sede ma non puoi prescindere da tutte le mie considerazioni/ "verifiche sperimentali" che sono state da me fatte sui gas e sono tante.
Michele Falzone
strutturafine.altervista.org
commento del moderatore:
tanto meno s e il mio modello sia corretto" non è questo il gruppo per
discutere proprie teorie
Leone Buggio
Feb 9, 2023, 1:45:05 PM2/9/23
to
Il giorno giovedì 9 febbraio 2023 alle 11:39:03 UTC+1 Giorgio Pastore ha scritto:
(cut)
> Prova a spiegare gli stati legati e+ e- o le sezioni d'urto e+ e-
(cut)
C'è uno di questi stati che, secondo la teoria vigente, non è legato.
Quello dell'annichilazione.
Una semplice domanda.
E' possibile sperimentalmente misurare una massa, senza carica, doppia di quella dell'elettrone?
Forse no, perchè è troppo piccola?
Luciano
>
> Giorgio
falzone...@libero.it
Feb 10, 2023, 4:45:04 PM2/10/23
to
Il giorno giovedì 9 febbraio 2023 alle 19:42:04 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
>
> a) il post è manifestamente non attinente al gruppo (che c'entrano con
> l'astronomia la carica dei positroni e lo loro interazione con gli
> elettroni?
Ho semplicemente risosto ad una domanda di Buggio specificando che
>
> a) il post è manifestamente non attinente al gruppo (che c'entrano con
> l'astronomia la carica dei positroni e lo loro interazione con gli
> elettroni?
non era una riposta ortodossa o se ti fa più piacere una mia personalissima
opinione o come la chiami tu "una balla".
Purtroppo io sono convinto delle mie affermazioni. che derivano da anni
di riflessione, di studi e di ricerche.
Michele Falzone
strutturafine.altervista.org
Karma Explorer
Mar 17, 2023, 5:30:04 AM3/17/23
to
Il 04/02/2023 21:01, Elio Fabri ha scritto:
> Qui debbo correggerti. È anche possibile lo scattering elastico
> elettrone-positrone. Vedi in wikipedia "Bhabha scattering" dove trovi
> pure calcolata la sezione d'urto.
> Non so dire però quale sia la probabilità dell'annichilazione contro
> quella dello scattering elastico.
Giusto per curiosità personale, ho chiesto a ChatGPT quale sia la
> elettrone-positrone. Vedi in wikipedia "Bhabha scattering" dove trovi
> pure calcolata la sezione d'urto.
> Non so dire però quale sia la probabilità dell'annichilazione contro
> quella dello scattering elastico.
probabilità di scattering, rispetto all'annichilazione.
Mi ha risposto così:
----
Il processo di scattering Bhabha è un processo in cui un elettrone e un
positrone si scontrano e si allontanano l'uno dall'altro invece di
annichilirsi. La probabilità di scattering dipende dalle energie
dell'elettrone e del positrone, nonché dall'angolo di scattering.
In generale, la sezione d'urto differenziale per il processo di
scattering Bhabha è proporzionale al quadrato del fattore di struttura
di Compton, che a sua volta dipende dall'energia e dall'angolo di
scattering. La sezione d'urto totale può essere ottenuta integrando la
sezione d'urto differenziale su tutti gli angoli di scattering possibili.
La probabilità di scattering Bhabha dipende quindi dalle energie e dagli
angoli di scattering specifici coinvolti. In generale, la probabilità di
scattering Bhabha è più elevata a energie più alte e per angoli di
scattering più ampi.
Tuttavia, la probabilità di scattering Bhabha può variare notevolmente
in base alle condizioni specifiche del processo. Per valutare la
probabilità di scattering Bhabha in un caso specifico, è necessario
conoscere le energie e gli angoli di scattering coinvolti.
----
Concludo andando ulteriormente off topic per l'ultima volta. Non so se
sia la risposta sia esatta e non mi fido perché sono riuscito a
coglierlo in fallo diverse volte. Il pericolo di questa tecnologie, se
date in pasto al pubblico, è che la risposta è convincente e nella
stragrande maggioranza dei casi verrà data per buona anche se si
piazzano cartelli grandi come case che avvertono che potrebbe non essere
esatta... Peggio ancora sarà se le risposte verranno valutate a suon di
like.
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