CRM Terapia. Bufala?
Pandora
Radianza Modulante® CRM® e prendono il nome di CRM Terapia®"
Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
Un mio familiare sta facendo questi trattamenti, si tratterebbe di terapia
tramite apparecchiatura che emette un "debolissimo e particolare campo a
radiofrequenza"
Tra l'altro al giovanissimo radiologo che fa questi trattamenti è stata
dedicata una pagina intera in un diffuso quotidiano locale (Cagliari) in cui
si parla di questi trattamenti come panacea per tutti i mali...Non so...a me
sembrano scemenze...
Bones
> Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
Chiunque abbia nozioni di fisica di livello scolastico può farsi un'idea
da solo della fondatezza scientifica della modulanza radiante
ottimizzatrice.
Che nostalgia dei siluri fotonici e dei faser!
Beam me up, Scotty!
Bones
Kunga
"Bones" <claudio....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:42ee9...@x-privat.org...
chiunque puo' supporre allora .... che alla facolta' di medicina di Firenze
si facciano di LSD !!!!!!
http://www.med.unifi.it/segreteria/didattica/master/2004-05/ottimizzazione/
Bones
> chiunque puo' supporre allora .... che alla facolta' di medicina di Firenze
> si facciano di LSD !!!!!!
Tu hai un'idea di come funzionino questi corsi?
Hai visto chi lo organizza e in quale sede?
Di cosa si facciano, non lo so, ma saprei da dove provengono i fondi... ;)
@ndre@
"Kunga" <noso...@spamno.it> ha scritto nel messaggio
news:0nwHe.875$HM1....@twister1.libero.it...
>
> chiunque puo' supporre allora .... che alla facolta' di medicina di
> Firenze si facciano di LSD !!!!!!
Vuoi che parliamo di come per decenni i medici hanno rinunciato a curare le
cardiopatie perche' incapaci di comprendere l'abc della "meccanica", ovvero
la branca piu' semplice della fisica ?
andrea
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcm8uf$jkc$1...@area.cu.mi.it...
>
> Vuoi che parliamo di come per decenni i medici hanno rinunciato a curare
le
> cardiopatie perche' incapaci di comprendere l'abc della "meccanica",
ovvero
> la branca piu' semplice della fisica ?
non l'ho capita. puoi spiegarti meglio?
Marius
Bones
> Vuoi che parliamo di come per decenni [cut]
A me basterebbe sapere dove collochi temporalmente questi "decenni", o
almeno in quale secolo. ;)
Ciao
Bones
--
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Simone Murdock
wrote:
>Pandora ha scritto:
>> Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
Anche sforzandomi di leggere ogni frase senza farmi condizionare da
quanto letto in precedenza, mi risulta ricavarne qualcosa di buono:
All'inizio vi è il solito pistolotto sullo stress, cui segue la
dichiarazione di missione: "...Il compito delle Metodiche Rinaldi [cut]
è quello di evidenziare a livello del Sistema Nervoso le modifiche
adattative disfunzionali" [cosa vuol dire "evidenziare le modifiche del
sistema nervoso centrale" ? Le colora in giallo in una RMN? No,
semplicemente misurano la dismetria degli arti: un po' poco per un tale
proposito]
" per poter attuare i meccanismi di recupero ovvero "OTTIMIZZARE" le
risposte di controllo e gestione del Sistema Nervoso.": di questa fuffa
se ne legge tanta in tanti siti "furbi"... l'"ottimizzare" applicato al
S.N.C. sarebbe un concetto già di per sè difficilissimo da definire, qui
poi viene addirittura applicata a "modificazioni del s.n.c. indotte da
comportamenti" (roba da psicanalisi più che da approccio "fisico").
"Permette al S.N.C. di riacquisire il miglior controllo possibile sui
tessuti sia a livello superficiale (cute e sottocute) che a livello più
profondo (muscoli, ossa, vasi, nervi e articolazioni).".
Anche qui, il concetto di "miglior controllo possibile" è tutto da
definire: rispetto a cosa, come si valuta ? "Eh, no, sta controllando al
70% le sue articolazioni o i suo nervi ??!?"
E poi spero non ci sia tanta gente immersa in un tale caos di controllo:
controllare cute e sottocute...forse intende i vasi &
termoregolazione...però i vasi vengono poi citati a parte...forse
intendono la orripilazione (pelle d'oca) ???
E i nervi ? Il miglior controllo possibile dei nervi...su che basi
avverrebbe un ridotto controllo di questi e come potrebbe essere portato
al meglio da questi trattamenti ?
Veniamo al "cuore" del sistema:
"La dismetria funzionale rappresenta quindi uno dei criteri di diagnosi
e di valutazione della presenza di una Sindrome Generale di
Adattamento;"
In pratica si verifica la simmetria tra i due arti inferiori (ciò in
genere può essere fatto in diversi modi, a seconda dei punti di
riferimento); il problema di queste metodiche è la precisione; avendone
avuto esperienza, so che vi sono fin troppe variabili che possono
inficiare (o, peggio, essere usate per modificare volutamente) i
risultati, tanto che, anche con buona fede & volontà, vi è sempre un
certo errore (sia che le misurazioni vengano effettuate dalla stessa
persona, ma soprattutto se da persone diverse).
I problemi vanno dai punti di riferimento (c'è chi, oltre all'ombelico,
usa le spine iliache che però non hanno una forma così "netta" e piccola
da garantire precisione), all'atteggiamento dell'arto da misurare
(piccole variazioni di rotazione dell'arto fanno "miracoli"!), ad errori
di applicazione del metodo di misura).
Mi lascia poi perplesso il fatto che si parli di postura, ma poi, almeno
dalle foto del sito, la misurazione venga fatta con i soggetti sdraiati
(basti vedere l'atteggiamento delle caviglie, le pieghe del letto,...),
perdendo così per strada una marea di elementi (ad esempio il grado di
"cedevolezza" dei legamenti, varismo/valgismo del ginocchio sotto
carico, l'influenza del rachide,...)
Insomma, la prova così può essere manipolata a piacimento.
Senza poi contare la marea di cause che possono determinare una
dismetria, oltre a quella della Sindrome a loro cara.
Del resto, ne devono essere consapevoli anche loro in quanto affermano :
"... per cui una sua stabile scomparsa, dopo somministrazione
dell'Ottimizzazione Neuro Posturale, ci induce a pensare che il paziente
stia attivando un recupero nei confronti delle alterazioni indotte dalla
Sindrome Generale di Adattamento."
E dunque siamo al criterio ex-adiuvantibus: prima si fa (18 sedute,
senza risultati immediati, come poi specificato), poi si vede se ha
fatto qualcosa (il che la dice lunga sull'affidabilità dei criteri
diagnostici appena enunciati), con l'aggravante costituita dal fatto che
il sistema per giudicare i risultati presenta discreti margini di
soggettività/errore.
Veniamo alla metodica:
"L’O.N.P.™ consiste in un unica brevissima “attivazione”"
[ma di che natura ?]
" completamente indolore e non invasiva, [cut] attuata su di un punto
specifico del padiglione auricolare"
E qui scivoliamo verso la riflessologia, agopuntura,....
So bene che queste tecniche non vengono rifiutate in toto dalla scienza
ufficiale (soprattutto l'agopuntura), però qui siamo in presenza della
stimolazione (imprecisata, con una "nuova" macchina) di un punto
"panacea" sul lobo dell'orecchio, da loro riferito possedere "una ricca
innervazione" (bisognerebbe definire "ricca" rispetto a cosa...rispetto
ad una mano ? Dubito, del resto a cosa servirebbe una tale
organizzazione nervosa ?) fortemente collegato al sistema nervoso
centrale, al punto da influenzarne il modo con cui lo stesso controlla
"i nervi, i muscoli, le articolazioni [?], i vasi".
Con una stimolazione "brevissima ed indolore" (quindi non produce
neanche una stimolazione tattile) si toglierebbe istantaneamente una
spessa patina di inefficienza dal nostro cervello, accumulatasi a causa
del cortisolo & soci....ora, perchè il nostro cervello abbia tutto
pronto per un simile salto di qualità (intendo i recettori e le vie
pronte ad attivare al propria "rigenerazione" (in senso lato,
naturalmente), ma poi non la usi (e nonostante ciò abbia conservato i
meccanismi durante l'evoluzione) me lo devono spiegare....è come se mi
vendessero una macchina spompa, che va a strattoni, però mi dicessero
"Abbiamo speso molti soldi per mettere a punto un sistema per far andare
bene la macchina, molto meglio delle altre macchine, però non lo abbiamo
messo in funzione: deve farlo lei ogni tanto premendo quel pulsante;
anzi, il sistema c'è sempre stato da anni, ma solo di recente i clienti
se ne sono accorti, e allora abbiamo iniziato a segnalarlo)
Vabbè, francamente mi sto un po' rompendo di leggere 'sta fuffa (e
probabilmente anche chi è arrivato fin qui): andiamo ai risultati...
"La terapia è assolutamente indolore non invasiva e priva di effetti
collaterali." magari: sarebbe la prima volta che si inducono delle
alterazioni, ma unicamente positive (eppure la Natura non sembra mai
aver regalato nulla).
"L’ONPF NON è un trattamento sintomatico, cioè indirizzato ad eliminare
immediatamente i sintomi della malattia."
Dunque, anche se lo si fa e si continua a stare male dopo le sedute, la
terapia non ha fallito (del resto, si cura più una misura, non proprio
oggettiva, più che un sintomo ben preciso).
"L’ONPF è un trattamento mirato ad intervenire sulle cause"
Ma di che ? In che modo ? Su quale base ? Stimolo il padiglione
auricolare in modo imprecisato e mi aspetto di rimuovere la cause (ma
non i sintomi) di un'imprecisato stress che valuto con una misura
fallace e collegabile solo indirettamente ad una sindrome estremamente
generica (che può essere diagnosticata a tutti noi e nessuno potrà mai
confutarla)...e poi un po' tutti si sentono un po' stressati ("Ecco,
anche dalle misure che mi hanno fatto risulto essere stressato, te
l'avevo detto! Del resto con quello che faccio...." dubito che qualcuno
mai si opporrà a tale diagnosi quasi "gratificante").
"Gli effetti sulle singole malattie e sui sintomi che le accompagnano si
verificano dunque in un secondo momento"
Cioè dopo quanto ? 1 giorno, 1 mese,1 anno, un paio di vite ?
", fermi restando alcuni benefici effetti immediati."
Tutto ed il contrario di tutto: non passa nulla subito....ma FORSE sì
("sai quel dolorino che avevo ? Forse è un PO' diminuito, non so...");
Mi sembra che attingano al placebo a piene mani, rimanendo nel generico
e riservandosi di ottenere qualunque cosa (dal nulla al tutto): in
questo modo la terapia non potrà mai fallire.
Un docente di Storia della Medicina affermava che non è scientifica
qualunque teoria che non possa essere confutata...
" Nelle fasi iniziali i cicli si compongono di diciotto terapie. Le
terapie possono avere frequenza variabile, da più sedute nella stessa
giornata, sino ad una ogni 15 giorni."
Forse esistono placebi meno costosi...
Per carità, tutto in IMHO (secondo la mia umile opinione)...certo è che
dal sito non ne ricavo una bella impressione, soprattutto ben poco
scientifica...
Simone
_________________________________________________
Sono vegetariano, non perchè amo gli animali,
ma perchè odio i vegetali! (Bergonzoni ?)
_________________________________________________
Simone Murdock
<FalselinKsi...@vene.ws> wrote:
Un paio di correzioni:
>quanto letto in precedenza, mi risulta ricavarne qualcosa di buono:
"mi risulta DIFFICILE ricavarne qualcosa di buono"
>Con una stimolazione "brevissima ed indolore" (quindi non produce
>neanche una stimolazione tattile)
Dimenticare quanto scritto tra parentesi: naturalmente si può avere una
stimolazione tattile senza dolore (ci mancherebbe!)
marius
"Simone Murdock" <FalselinKsi...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:ne9ue151nng1vu664...@4ax.com...
> E dunque siamo al criterio ex-adiuvantibus: prima si fa (18 sedute,
> senza risultati immediati, come poi specificato), poi si vede se ha
> fatto qualcosa (il che la dice lunga sull'affidabilità dei criteri
> diagnostici appena enunciati),
beh, saranno pure ignoranti, ma mica sono fessi! intanto le 18 sedute le hai
pagate...
> Forse esistono placebi meno costosi...
ed a loro non interessano proprio perche' meno costosi...
>certo è che
> dal sito non ne ricavo una bella impressione, soprattutto ben poco
> scientifica...
dipende...a ben guardare, anche la truffa e' una scienza. O perlomeno
un'arte. Ed a mettere in piede un simile cumulo di cazzate, credimi, non e'
una cosa da dilettanti, devi aver studiato a lungo su come fregare il
prossimo!
Marius.
Simone Murdock
>dipende...a ben guardare, anche la truffa e' una scienza. O perlomeno
>un'arte. Ed a mettere in piede un simile cumulo di cazzate, credimi, non e'
>una cosa da dilettanti, devi aver studiato a lungo su come fregare il
>prossimo!
Il "peggio" è quel corso post-lauream organizzato all'Università di
Firenze :-(((
Intendiamoci, mi scandalizzo fino ad un certo punto: anche in altre
università si organizzano corsi post-lauream su argomenti molto
"leggeri" a prezzi molto pesanti che la gente fa tanto per avere un
pezzo di carta da appendere o mettere in curriculum (anche se poi il
valore legale del corso è praticamente nullo).
Purtroppo il mondo post-lauream non sempre è limpido: anche se è un
altro discorso, penso al fiorire di congressi assolutamente
inconcludenti e costosi, ma con un bel carico di ECM...
In questo caso è pensata veramente bene: prendono i soldi dai medici (in
buona fede o meno) che di sicuro vorranno "rientrarci", incentivandoli
così a prescrivere i cicli di terapia (altri soldi per la ditta,
stavolta presi dai pazienti).
Bones
> In questo caso è pensata veramente bene: prendono i soldi dai medici (in
> buona fede o meno) che di sicuro vorranno "rientrarci", incentivandoli
> così a prescrivere i cicli di terapia (altri soldi per la ditta,
> stavolta presi dai pazienti).
E così il cerchio si chiude.
Ma non ditemi che è l'unico caso...
Bones
--
marius
"Bones" <claudio....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dcnob1$bss$1...@news.newsland.it...
> E cosě il cerchio si chiude.
> Ma non ditemi che č l'unico caso...
purtroppo no, non e' certo l'unico caso, ed il fenomeno mi sembra anche in
preoccupante aumento. Dubito comunque che ci si possa fare qualcosa, oltre
che cercare di informare bene il paziente che eventualmente ti dovesse
chiedere consigli in proposito.
Marius.
Pandora
"Simone Murdock" ha scritto
> "Gli effetti sulle singole malattie e sui sintomi che le accompagnano si
> verificano dunque in un secondo momento"
> Cioč dopo quanto ? 1 giorno, 1 mese,1 anno, un paio di vite ?
>
> ", fermi restando alcuni benefici effetti immediati."
> Tutto ed il contrario di tutto: non passa nulla subito....ma FORSE sě
> ("sai quel dolorino che avevo ? Forse č un PO' diminuito, non so...");
Dall'intervista al medico :
"Su circa 1000 pazienti che ho trattato in tre anni solo in due casi non c'č
stato alcun risultato- Evidenze cliniche che abbiamo presentato con il prof.
Ri***di e altri medici italiani a Parigi
D: Quali tra i suoi casi considera i migliori risultati?
"Forse una vitiligine quasi completamente scomparsa, un'epilessia ridotta da
12 episodi al mese a 2 in tre mesi e qualche zoppia da ictus, ma sto
ottenendo buoni riscontri anche nel trattamento della tiroidite e piccoli ma
significativi progressi di movimento anche in pazienti immobilizzati da
sclerosi multipla"
--------
La cosa che mi preoccupa č che ...si trattasse solo di un placebo... qui č
stata data una speranza di guarigione TOTALE ad una persona anziana i cui
problemi sono la conseguenza di un ictus fortunatamente ben superato...ma
che secondo i medici lasceranno inevitabilmente dei problemi alla
muscolatura e conseguentemente alla colonna vertebrale e alla postura
:-(
Simone Murdock
wrote:
>Dall'intervista al medico :
>"Su circa 1000 pazienti che ho trattato in tre anni solo in due casi non c'è
>stato alcun risultato- Evidenze cliniche che abbiamo presentato con il prof.
>Ri***di e altri medici italiani a Parigi
>D: Quali tra i suoi casi considera i migliori risultati?
Si tratta di patologie che possono avere momenti di miglioramento
spontaneo:
>"Forse una vitiligine quasi completamente scomparsa
" Alcuni pazienti hanno notato una repigmentazione spontanea di alcune
aree. Ad oggi non ci sono certezze sulla progressione o regressione
della malattia nei pazienti affetti da essa." tratto da
http://www.asnpv.it/vitiligine/cosa.asp
oppure
"Nel 10-20% dei pazienti si può avere ripigmentazione spontanea, più
frequente nelle zone fotoesposte e nei soggetti più giovani."
http://www.dermalaser.it/vitiligine.html
>un'epilessia ridotta da 12 episodi al mese a 2 in tre mesi
Sicuramente avrà anche fatto una terapia farmacologica e poi anche qui
l'andamento non è facilmente prevedibile (ed un miglioramento è
possibile).
> e qualche zoppia da ictus
Negli ictus poi non si possono escludere, almeno nei primi tempi,
miglioramenti spontanei.
>, ma sto
>ottenendo buoni riscontri anche nel trattamento della tiroidite
Non è raro che un'ipertiroidismo associato a tiroidite autoimmune evolva
in ipotiroidismo (passando naturalmente per un periodo con
concentrazioni ormonali nella norma).
> e piccoli ma significativi
> progressi di movimento anche in pazienti immobilizzati da
>sclerosi multipla"
Malattia quanto mai altalenante...
>La cosa che mi preoccupa è che ...si trattasse solo di un placebo... qui è
>stata data una speranza di guarigione TOTALE ad una persona anziana i cui
>problemi sono la conseguenza di un ictus fortunatamente ben superato...ma
>che secondo i medici lasceranno inevitabilmente dei problemi alla
>muscolatura e conseguentemente alla colonna vertebrale e alla postura
Bisognerebbe vedere quanto tempo è passato e quali reliquati ha lasciato
attualmente.
@ndre@
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:5RFHe.21399$hV3....@nntpserver.swip.net...
>
> non l'ho capita. puoi spiegarti meglio?
> Marius
Per molti anni e' stata utilizzata una protesi valvolare che non poteva
funzionare.
Sto parlando della Star-Edwards che ai tempi era di gran lunga la valvola
piu' utilizzata. Tanto per capirci quella con la pallina di silicone che si
muove in una gabbietta.
I malati non guarivano, al massimo vedevano migliorare un po' la propria
cardiopatia. Poi un bel giorno e' arrivato un ingegnere russo appassionato
della materia e ha fatto notare che la valvola non poteva funzionare secondo
le piu' semplici regole della meccanica. Ha pure cercato di divulgare la
cosa ottenendo solo dileggio e insulti.
Ci sono voluti molti anni perche' la cosa, peraltro risaputa in qualsiasi
aula di studenti di bioingegneria, venisse accettata anche dalla classe
medica.
ciao
andrea
Pandora
"Simone Murdock" ha scritto
> Bisognerebbe vedere quanto tempo è passato e quali reliquati ha lasciato
> attualmente.
Quasi 10 anni , in cui gran parte è stato recuperato. Ma una conseguenza
dell'emiparesi , per la scarsa capacità della muscolatura a "sorreggere" la
colonna vertebrale, è stata l' "usura" della cartilagine e un
"avvicinamento" dei dischi , con conseguenti problemi alla schiena. Fisiatri
e ortopedici sono stati concordi sul fatto che può essere utile una
ginnastica mirata ad irrobustire la muscolatura.
Bones
> Per molti anni e' stata utilizzata una protesi valvolare che non poteva
> funzionare.
> Ci sono voluti molti anni perche' la cosa, peraltro risaputa in qualsiasi
> aula di studenti di bioingegneria, venisse accettata anche dalla classe
> medica.
Giusto per chiarezza, ri-posto il tuo messaggio iniziale:
> Vuoi che parliamo di come per decenni i medici hanno rinunciato a curare le
> cardiopatie perche' incapaci di comprendere l'abc della "meccanica",[cut]
Ora, la "classe medica" non si occupa di cardiochirurgia, eccezion fatta
per i cardiochirurghi.
Anche la storia dell'ortopedia è costellata di esempi di protesi che erano
delle assurdità meccaniche, ma lo studio della fisiologia articolare dal
punto di vista fisico risale agli anni cinquanta - sessanta (Kapandji a
Parigi). La bioingegneria, come entità a se stante, da quanto tempo esiste?
Direi che la tua prima affermazione è un po' troppo generica: "rinunciato
a curare le cardiopatie" e "impiantato una protesi che non funzionava"
sono due cose ben diverse.
Stando alla frase iniziale, si lasciavano morire i pazienti infartuati o
aritmici perché una certa portesi valvolare non andava bene?
E chissà quante altre cose, che oggi sono di uso comune, fra qualche tempo
verranno considerate assurdità. Questa è la storia non solo della
medicina, ma di tutta la scienza.
Ciao
Bones
--
__________________________________________
Claudio Debortoli
Ospedale Centrale di Bolzano
Divisione di Ortopedia e Traumatologia
carlitos
> "marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
> news:5RFHe.21399$hV3....@nntpserver.swip.net...
>>
>
>> non l'ho capita. puoi spiegarti meglio?
>> Marius
>
> Per molti anni e' stata utilizzata una protesi valvolare che non poteva
> funzionare.
> Sto parlando della Star-Edwards che ai tempi era di gran lunga la valvola
> piu' utilizzata. Tanto per capirci quella con la pallina di silicone che si
> muove in una gabbietta.
> I malati non guarivano, al massimo vedevano migliorare un po' la propria
> cardiopatia. Poi un bel giorno e' arrivato un ingegnere russo appassionato
> della materia e ha fatto notare che la valvola non poteva funzionare secondo
> le piu' semplici regole della meccanica. Ha pure cercato di divulgare la
> cosa ottenendo solo dileggio e insulti.
questo e'douto alla loro estrazione culturale,
in origine infatti era "medicina e filosofia".
il loro modello del mondo e' linguistico-verbale
ed e'per questo che i progressi in medicina sono cosi'lenti e ridondanti di
errori.
io penso che per molti di loro non esista nemmeno un universo fisico, e
cio' vale anche per i chirughi.
ciao
carlitos.
carlitos
questo in ordine generale, non riferito a CRM.
carlitos.
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcpj4t$h7u$1...@area.cu.mi.it...
>
>
> Ci sono voluti molti anni perche' la cosa, peraltro risaputa in qualsiasi
> aula di studenti di bioingegneria, venisse accettata anche dalla classe
> medica.
>
ne so la valvola *con la pallina nella gabietta* e' ancora ampiamente usata,
ma puo' darsi che mi sbagli. Si usano anche valvole *biologiche* ma di
solito nei casi in cui il paziente non puo' poi eseguire terapia
antiaggregante. Non capisco pero' cosa c'entri *la classe medica* con la
progettazione di una valvola artificiale:il medico. per quello che riguarda
l'impianto di valvola, si occupa di altre cose: selezione dei malati da
operare, tecnica chirurgica per eseguire la sostituzione, decorso post
operatorio e follow up dei malati per capire la validita' dei risultati
ottenuti: la progettazione e la realizzazione della valvola e' compito dei
bioingegneri, il medico la riceve bella e confenzionata e la utilizza cosi'
com'e'. uniquique suum!
Marius.
Bones
> questo e'douto alla loro estrazione culturale,
> in origine infatti era "medicina e filosofia".
Certo, ai tempi di Galeno. Credo siano passati un paio di anni...
> il loro modello del mondo e' linguistico-verbale
> ed e'per questo che i progressi in medicina sono cosi'lenti e ridondanti di
> errori.
Cioè siamo tutti dei ciarloni, l'EBM è una chiacchiera filosofica?
> io penso che per molti di loro non esista nemmeno un universo fisico, e
> cio' vale anche per i chirughi.
E quindi io sarei un'entità astratta, e in sala operatoria eseguo sofismi
su categorie di pensiero, che nel mio universo non-fisico mi immagino
siano pazienti reali.
Se tu dovessi, non sia mai, romperti un osso, con quali astrazioni lo
ripareresti?
Bones
--
marius
"Bones" <claudio....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dcq427$jm$1...@news.newsland.it...
> carlitos ha scritto:
ecc. ecc.
ma che fai, gli rispondi pure? si tratta di un noto trollone-morphone che si
presenta con varie identita', ma e' piu' conosciuto come *spennacchiotto*.
Rispondergli e' tempo perso...
Marius.
carlitos
>
> E quindi io sarei un'entità astratta, e in sala operatoria eseguo sofismi
> su categorie di pensiero, che nel mio universo non-fisico mi immagino
> siano pazienti reali.
> Se tu dovessi, non sia mai, romperti un osso, con quali astrazioni lo
> ripareresti?
guarda il mio discorso era di ordine generale e non mi riferivo nessuno in
particolare, era solo un commento a quanto scritto da @andr@.
l'intento era proprio di portare il discorso su un versante diverso.
e, tanto per contraddirti, non piu'di 2 mesi fa ho avuto bisogno dell'opera
di un tuo collega.
e, no non sono lo "spennacchiotto".
carlitos.
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcpj4t$h7u$1...@area.cu.mi.it...
> Per molti anni e' stata utilizzata una protesi valvolare che non poteva
> funzionare.
> Sto parlando della Star-Edwards che ai tempi era di gran lunga la valvola
> piu' utilizzata. Tanto per capirci quella con la pallina di silicone che
si
> muove in una gabbietta.
sei sicuro di quello che dici?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Ab
stract&list_uids=10571086&query_hl=2
Department of Thoracic and Cardiovascular Surgery, Aarhus University
Hospital in Skejby, Denmark. ol...@thorax.dk
CONCLUSIONS: The Starr-Edwards aortic ball valves, not least the currently
available silastic ball valve, are durable through the remaining life time
of the patients and able to secure near normal age and sex specific survival
provided valve and patient size mismatch is avoided.
Marius.
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcm8uf$jkc$1...@area.cu.mi.it...
>
> Vuoi che parliamo di come per decenni i medici hanno rinunciato a curare
le
> cardiopatie perche' incapaci di comprendere l'abc della "meccanica",
ovvero
> la branca piu' semplice della fisica ?
ma tu la conosci la meccanica? perche' mi sembra strano sentirla definire la
*branca piu' semplice della fisica*, non mi sembra proprio che sia cosi'
(ammesso che in fisica una *branca* si possa definire piu' semplice di un
altra). E comunque, visto che la meccanica si divide a sua volta in
cinematica, statica e dinamica, potresti precisare l'ignoranza di quali di
queste sezioni della meccanica avrebbe reso i medici incapaci di curare le
cardiopatie?
Marius.
@ndre@
"Bones" <claudio....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:dcps4h$uu0$1...@news.newsland.it...
> Stando alla frase iniziale, si lasciavano morire i pazienti infartuati o
> aritmici perché una certa portesi valvolare non andava bene?
Resta il fatto che per piu' di 20 anni sono state usate per lo piu' valvole
che non funzionavano quando invece sul mercato c'erano valvole perfette. E
l'approccio dei medici era lo stesso con cui si deve confrontare un
bioingegnere nel terzo millennio: "voi non capite nulla di medicina per cui
fatevi i cazzi vostri !".
andrea
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcql98$s1k$1...@area.cu.mi.it...
> Resta il fatto che per piu' di 20 anni sono state usate per lo piu'
valvole
> che non funzionavano quando invece sul mercato c'erano valvole perfette.
E questo chi te l'ha raccontato, spennacchiotto? hai qualche prova di quello
che dici?
> l'approccio dei medici era lo stesso con cui si deve confrontare un
> bioingegnere nel terzo millennio: "voi non capite nulla di medicina per
cui
> fatevi i cazzi vostri !".
anche questo te l'ha raccontato spennacchiotto? te l'ho gia' spiegato che i
medici non entrano nel merito della progettazione e della costruzione delle
protesi valvolari, e' un compito che spetta ai bioingegneri. I medici
applicano le protesi che i bioingegneri forniscono loro. Se non riesci a
capirlo, problemi tuoi. Continua pura a raccontare questo mare di cazzate,
che piu' vai avanti e piu' manifesti la tua crassa ignoranza.
Marius.
Mario Campli
> Resta il fatto che per piu' di 20 anni sono state usate per lo piu' valvole
> che non funzionavano
Ah! Le avevano progettate, le costruivano e le commercializzavano i medici?
--
___
/\/\/\/ _/ Doctor Diabolicus
/ / /_
\/\/\/\__/ http://www.sci-med.it
Bones
> "voi non capite nulla di medicina per cui fatevi i cazzi vostri !".
A me, l'unico qui che non capisce nulla di medicina sembri tu.
Con gli ingegneri abbiamo sempre lavorato (e continuiamo a farlo) per il
disegno e la progettazione non solo di protesi, ma di un sacco di altre
cosette interessanti.
Se ti vuoi documentare: http://www.ao-asif.ch
Bones
--
@ndre@
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:o06Ie.21856$hV3....@nntpserver.swip.net...
>
>
> E questo chi te l'ha raccontato, spennacchiotto? hai qualche prova di
> quello
> che dici?
>
La mia tesi e' stata la progettaizone e la costruzione di un apparato per il
test e la caratterizzazione delle protesi valvolari e dei cuori artificiali.
ciao
andrea
@ndre@
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:42f11081$0$8479$5fc...@news.tiscali.it...
> Salve, @ndre@. In data 03/08/2005 16.39 hai scritto:
>
>> Resta il fatto che per piu' di 20 anni sono state usate per lo piu'
>> valvole che non funzionavano
>
> Ah! Le avevano progettate, le costruivano e le commercializzavano i
> medici?
> --
Le star edwards, si !
andrea
@ndre@
> @ndre@ ha scritto:
>
>> "voi non capite nulla di medicina per cui fatevi i cazzi vostri !".
>
> A me, l'unico qui che non capisce nulla di medicina sembri tu.
> Con gli ingegneri abbiamo sempre lavorato (e continuiamo a farlo) per il
> disegno e la progettazione non solo di protesi, ma di un sacco di altre
> cosette interessanti.
> Se ti vuoi documentare: http://www.ao-asif.ch
Sono contento per voi !
Io in bioingegneria mi ci sono laureato e 20 anni fa le cose andavano molto
diversamente. Questo non toglie che ci potessero essere delle isole di
felicita'.
Io ti posso parlare del mondo delle protesi valvolari e dei cuori
artificiali perche' era il mio campo di di ricerca e la schifezza della
star-edwards e' stat sotto gli occhi di tutti per molti anni.
Ti posso anche raccontare delle reazioni a proposte di linee di ricerca nel
settore della circolazione extracorporea volte a minimizzare i danni
cerebrali nei lunghi interventi.
Forse sarebbe meglio scrivere "ti potrei" perche' tanto la tua reazione e'
la solita di marius e campli, ovvero insulti per chiunque osi mettere in
dubbio la perfezione e la purezza dei medici.
ciao
andrea
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcrcf9$m9r$1...@area.cu.mi.it...
> La mia tesi e' stata la progettaizone e la costruzione di un apparato per
il
> test e la caratterizzazione delle protesi valvolari e dei cuori
artificiali.
>
mi sa che sei proprio un gran fregnacciaro! saresti un bioingegnere ed
ignori che le protesi valvolari vengono progettate, costrite e messe sul
mercato da bioingegneri? mi sa che la laurea in bioingegneria l'hai presa
alla stessa universita' di vanoli!
Marius.
Bones
> insulti per chiunque osi mettere in dubbio la perfezione e la purezza dei medici.
Insulti? Chi avrei insultato? Guarda che hai cominciato tu!
E poi la perfezione dei medici sono il primo io a metterla in
discussione, non mi pare fosse questo l'argomento.
Piuttosto, non è che stai allargando un po' troppo la questione, dalle
valvole artificiali alla medicina in generale?
Bones
Bones
> Io in bioingegneria mi ci sono laureato
OK, nulla da dire. Visto che ci hai fatto la tesi, non sarebbe male se
tu ripondessi al post di marius che cita questo lavoro:
> Io ti posso parlare del mondo delle protesi valvolari e dei cuori
> artificiali perche' era il mio campo di di ricerca e la schifezza della
> star-edwards e' stat sotto gli occhi di tutti per molti anni.
Il mio mondo invece è di protesi, strumenti interni di stabilizzazione
di fratture, materiali più o meno biologicamente compatibili, eccetera.
Schifezze ne ho viste anch'io, perciò non mi stupisce più di tanto che
tu scriva così. Aggiungo per onestà che di cardiochirurgia ne capisco
un'acca.
> Forse sarebbe meglio scrivere "ti potrei" perche' tanto la tua reazione e'
> la solita di marius e campli,
...e tutti ce l'hanno con te?
Boh!
Ma alla fine, cosa mi dici di 'sta CRM terapia, che era poi il topic
iniziale?
Ciao
Bones
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcrd14$mo4$1...@area.cu.mi.it...
>
> Sono contento per voi !
> Io in bioingegneria mi ci sono laureato e 20 anni fa
venti anni fa laureato in bioingegneria? dove? se non ricordo male 20 anni
fa c'era in italia una sola scuola di specializzazione in bioingegneria,
era a Bologna, e vi si accedeva dopo una laurea in medicina o in fisica.
sempre se non ricordo male la laurea in bioingegneria esiste in italia da
una decina d'anni (da quando e' iniziato il corso di laurea di tre anni ed
altri due per la specialistica), come dallo stesso periodo esistono le
lauree simili a bioingegneria: in fisica sanitaria ed in ingegneria
sanitaria.
> Io ti posso parlare del mondo delle protesi valvolari e dei cuori
> artificiali perche' era il mio campo di di ricerca
bene, parlane. Finora hai detto solo banalita', non ho visto una sola parola
di persona competente nel campo in cui dici di essere competente. Ad
esempio, tu hai affermato che la valvola star edwrds non puo' funzionare
perche' in contrsto con le piu' semplici leggi della meccanica. Cio' mi
meraviglia perche' non pensavo che i bioingegneri che la costruiscono siano
cosi' ignoranti, ma tu che ne sai piu' di loro, dimmi, quali sono questi
leggi della meccanica che non verrebbero rispettate? non temere di usare un
linguaggio troppo *tecnico*: ho superato l'esame di analisi uno e di fisica
uno al primo anno di ingegneria sanitaria (laurea affine a bioingegneria),
pertanto posso fare un piccolo sforzo per capire quello che racconti.
Avanti, mio caro, illuminaci.
Marius.
marius
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:9lqIe.22087$hV3....@nntpserver.swip.net...
>
errata corrige:
> ingegneria sanitaria
ovviamente era: *ingegneria clinica*
Marius.
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcrd14$mo4$1...@area.cu.mi.it...
>
> Ti posso anche raccontare delle reazioni a proposte di linee di ricerca
nel
> settore della circolazione extracorporea volte a minimizzare i danni
> cerebrali nei lunghi interventi.
visto che la circolazione extracorporea si usa da piu' di tren'anni, e visto
che normalmente non provoca danni cerebrali anche negli interventi lunghi,
raccontaci di queste *linee di ricerca*, cosi'
capiamo di cosa stai parlando! per tua informazione comunque la sofferenza
cerebrale negli interventi cardiochirurgici (cui si ovvia con l'iportermia)
sia ha se devi clampare l'aorta a monte dell'emergenza dei vasi epiaortici,
non a causa della circolazione extracorporea (che puo' dare altri problemi,
che tu conosci bene, vero?)
> Forse sarebbe meglio scrivere "ti potrei" perche' tanto la tua reazione e'
> la solita di marius e campli, ovvero insulti per chiunque osi mettere in
> dubbio la perfezione e la purezza dei medici.
veramente qui non vedo uno che *osa* mettere in dubbio alcunche', vedo solo
uno che parla a vanvera e che manifesta chiaramente il suo livello
culturale: zero! altro che laurea in bioingegneria!! se ce l'hai, l'hai
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcrd14$mo4$1...@area.cu.mi.it...
>
> Ti posso anche raccontare delle reazioni a proposte di linee di ricerca
nel
> settore della circolazione extracorporea volte a minimizzare i danni
> cerebrali nei lunghi interventi.
visto che la circolazione extracorporea si usa da piu' di tren'anni, e visto
che normalmente non provoca danni cerebrali anche negli interventi lunghi,
raccontaci di queste *linee di ricerca*, cosi'
capiamo di cosa stai parlando! per tua informazione comunque la sofferenza
cerebrale negli interventi cardiochirurgici (cui si ovvia con l'iportermia)
sia ha se devi clampare l'aorta a monte dell'emergenza dei vasi epiaortici,
non a causa della circolazione extracorporea (che puo' dare altri problemi,
che tu conosci bene, vero?)
> Forse sarebbe meglio scrivere "ti potrei" perche' tanto la tua reazione e'
> la solita di marius e campli, ovvero insulti per chiunque osi mettere in
> dubbio la perfezione e la purezza dei medici.
veramente qui non vedo uno che *osa* mettere in dubbio alcunche', vedo solo
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcrd14$mo4$1...@area.cu.mi.it...
>
> Ti posso anche raccontare delle reazioni a proposte di linee di ricerca
nel
> settore della circolazione extracorporea volte a minimizzare i danni
> cerebrali nei lunghi interventi.
visto che la circolazione extracorporea si usa da piu' di tren'anni, e visto
che non provoca danni cerebrali negli interventi lunghi, parlane, cosi'
capiamo di cosa stai parlando!
> Forse sarebbe meglio scrivere "ti potrei" perche' tanto la tua reazione e'
> la solita di marius e campli, ovvero insulti per chiunque osi mettere in
> dubbio la perfezione e la purezza dei medici.
veramente qui non vedo uno che *osa* mettere in dubbio alcunche', vedo solo
uno che parla a vanvera e che manifesta chiaramente il suo livello
culturale: zero! altro che laurea in bioingegneria!! se ce l'hai, l'hai
presa nella stessa universita' di vanoli!
Marius.
marius
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:rgrIe.22117$hV3....@nntpserver.swip.net...
>
chiedo scusa...il messaggio mi e' partito triplo!
Marius.
Simone Murdock
wrote:
>"Simone Murdock" ha scritto
>> Bisognerebbe vedere quanto tempo è passato e quali reliquati ha lasciato
>> attualmente.
>Quasi 10 anni , in cui gran parte è stato recuperato. Ma una conseguenza
>dell'emiparesi , per la scarsa capacità della muscolatura a "sorreggere" la
>colonna vertebrale, è stata l' "usura" della cartilagine e un
>"avvicinamento" dei dischi , con conseguenti problemi alla schiena. Fisiatri
>e ortopedici sono stati concordi sul fatto che può essere utile una
>ginnastica mirata ad irrobustire la muscolatura.
Per fortuna, mi pare di capire, il quadro non è così netto e grave come
talvolta si riscontra (ad esempio la perdita COMPLETA del movimento di
un arto) e, da come lo descrivi, si tratta di un quadro artrosico
ritenuto secondario (cioè favorito) all'ictus, ed il trattamento scelto
è quello appunto per l'artrosi (a prescindere dall'ictus).
Dalla terapia proposta (ginnastica) desumo che è ancora presente
l'attività muscolare a livello della colonna (sennò la prescrizione non
avrebbe senso).
Funzionerà ? Ho conosciuto persone che grazie alla ginnastica si sono
tolte dei mal di schiena che si portavano dietro da anni, però al solito
dipende da caso a caso, dalla "fortuna" di trovare buoni allenatori e
soprattutto dalla motivazione e costanza del soggetto nell'esercitarsi.
I mal di schiena sono molto capricciosi: possono variare di intensità
nel tempo (in base all'attività svolta, alle posture mantenute, allo
sport praticato, a quanto tempo uno sta in macchina, al cambio di
materasso/scarpe/...,esposizione al caldo/freddo,...) e magari il
miglioramento dovuto ad uno dei fattori citati viene attribuito
erroneamente a qualcos'altro....insomma, se anche contemporaneamente
all'applicazione della CRM i sintomi migliorassero, non si potrebbe
certo gridare al miracolo in quanto non sarebbe migliorato l'esito di un
ictus stabilizzato, ma un semplice mal di schiena da artrosi (e come
tale, andrebbe valutato nel lungo periodo per parlare di autentico
miglioramento).
Vabbè, questo "in generale" (non avendo visto lastre, documenti clinici,
paziente,...)
Simone
_________________________________________________
Sono vegetariano, non perchè amo gli animali,
ma perchè odio i vegetali! (Bergonzoni ?)
_________________________________________________
Pandora
"Simone Murdock" ha scritto
> Per fortuna, mi pare di capire, il quadro non è così netto e grave come
> talvolta si riscontra
No, anzi...considerando che tante persone rimangono seriamente "invalidate"
o addirittura rischiano seriamente la vita...è andata bene.
Persino la muscolatura del viso è tornata praticamente come prima ...
Ovviamente dove c'è stata l'emiparesi, la gamba e la mano hanno qualche
difficolta in più , ma il recupero è stato davvero notevole
>da come lo descrivi, si tratta di un quadro artrosico
> ritenuto secondario (cioè favorito) all'ictus, ed il trattamento scelto
> è quello appunto per l'artrosi (a prescindere dall'ictus).
Si, proprio così. Infatti questi problemi si stanno accentuando adesso ,
dopo tanti anni dall'episodio...
> Dalla terapia proposta (ginnastica) desumo che è ancora presente
> l'attività muscolare a livello della colonna (sennò la prescrizione non
> avrebbe senso).
Si, e ha dato anche dei risultati. Ovviamente non credo ci si possa
aspettare di più.
> e magari il
> miglioramento dovuto ad uno dei fattori citati viene attribuito
> erroneamente a qualcos'altro....insomma, se anche contemporaneamente
> all'applicazione della CRM i sintomi migliorassero, non si potrebbe
> certo gridare al miracolo in quanto non sarebbe migliorato l'esito di un
> ictus stabilizzato, ma un semplice mal di schiena da artrosi (e come
> tale, andrebbe valutato nel lungo periodo per parlare di autentico
> miglioramento).
ESATTO!!! E' questo il punto, ed è questo che sta succedendo in relazione a
questa CRM .
Ma in tanti anni abbiamo ormai verificato che non c'è una costante che
possa far dire: si fa /evita questo e stai meglio...ma nel tempo abbiamo
notato che un esercizio costante allontana alcuni episodi "acuti" (non
riuscire a camminare) e alleggerisce il fastidio quotidiano. Tutto questo in
anni di ginnastica e trattamenti fisioterapici. Ora è più che comprensibile
capire l'umano desiderio di non avere mai più nessun fastidio, ma è mio
parere che relativamente al fatto di ciò che si ha avuto questo possa essere
quasi impossibile...
Pandora
"Pandora" ha scritto
> "invalidate"
??
scusate, intendevo invalide
@ndre@
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:TshIe.21955$hV3....@nntpserver.swip.net...
>
> mi sa che sei proprio un gran fregnacciaro! saresti un bioingegnere ed
> ignori che le protesi valvolari vengono progettate, costrite e messe sul
> mercato da bioingegneri? mi sa che la laurea in bioingegneria l'hai presa
> alla stessa universita' di vanoli!
E tu sei il solito becero trinariciuto. La star-edwards non e' stata
progettata da bioingegneri, no funzoinava, ma cio' nonostante per molti anni
e' stata l avalvola piu' impiantata al mondo.
Marius, fa il bravo, torna nel tuo studio di medico di base e fa il
fanfarone su cose che conosci direttamente.
andrea
@ndre@
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:9lqIe.22087$hV3....@nntpserver.swip.net...
>
>
> venti anni fa laureato in bioingegneria? dove? se non ricordo male 20 anni
> fa c'era in italia una sola scuola di specializzazione in bioingegneria,
> era a Bologna,
Vedi che sei ignorante ?
I centri di eccellenza per la specializzaiozne in bioingegneria erano
Milano, Pavia e Pisa. Le prime due per i campi relativi all'elettornica e
meccanica, mentre Pisa era il centro di riferimento per i biomateriali.
ciao
andrea
@ndre@
> @ndre@ ha scritto:
> ...e tutti ce l'hanno con te?
> Boh!
No, assolutamente. Mi riferisco alla reazione automatica che certi
frequentatori del gruppo hanno ogni volta che si osa mettere in dubbio la
capacita' e la correttezza di qualsiasi laureato in medicina.
ciao
andrea
Mario Campli
> Vedi che sei ignorante ?
> I centri di eccellenza per la specializzaiozne in bioingegneria erano
> Milano, Pavia e Pisa. Le prime due per i campi relativi all'elettornica e
> meccanica, mentre Pisa era il centro di riferimento per i biomateriali.
Si, si, va bene...
Adesso vogliamo scendere nel concreto e leggere i tuoi commenti sul perchè
la valvola di Starr-Edwards non può funzionare?
Sarei veramente curioso...
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15902834
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10571086
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15828300
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=15523757
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=15486130
http://www.jstage.jst.go.jp/article/circj/68/5/68_507/_article
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14765846
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14667692
[...]
etc. etc. etc.
Ma di certo hai ragione tu: chi ha scritto quei lavori sono solo dei
poveri medici ignoranti, e dev'essere ignorante anche il buon Dio, visto
che ha fatto sopravvivere tanta gente per DECENNI all'impianto di una
valvola Starr-Edwards...
marius
"@ndre@" <nospam...@gpa.it> ha scritto nel messaggio
news:dcvmnp$ghm$1...@area.cu.mi.it...
vedi che non rispondi?
1) tu dove ti saresti laureato in bioingegneria 20 anni fa? (e quindi la
facolta' doveva gia' esistere, se tu eri molto bravo, almeno da 25 anni). Ti
ripeto, 25 anni fa esisteva sicuramente una scuola di specializzazione (per
medici e fisici) in bioingegneria. La prima fu a bologna. Tu dici che erano
piu' valide quelle di milano, pavia e pisa? (che evidentemente sono venute
dopo). Puo' anche darsi. Ma tu, dove ti saresti laureato in bioingegneria?
2) se le valvole, come tu stesso alla fine hai dovuto ammettere, le
progettano i bioingegneri, per quale motivo se non funzionano, poi la colpa
sarebbe dei medici?
3)perche' rifiuti di illuminarci per quali problemi tecnici la valvola da te
indicata non dovrebbe funzionare? puo' anche darsi che tu abbia ragione,
spiega i motivi tecnici, potra' essere una discussione interessante!
Marius. P. S. parto per le vacanze, percio' per quel che mi riguarda puoi
pensarci molto bene prima di rispondere. Sempre se almeno per una volta ti
degnerai di rispondere...
Marius
marius
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:42f37ebe$0$8479$5fc...@news.tiscali.it...
> Ma di certo hai ragione tu: chi ha scritto quei lavori sono solo dei
> poveri medici ignoranti, e dev'essere ignorante anche il buon Dio, visto
> che ha fatto sopravvivere tanta gente per DECENNI all'impianto di una
> valvola Starr-Edwards...
quando Sycowsky (spero di aver scritto bene...) progetto' il suo primo
elicottero, molti gli obiettarono che non poteva volare in base alle leggi
conosciute dell'aereodinamica. Sycowsky rispose che in base a quelle leggi
non poteva volare neanche il calabrone, ma siccome il calabrone era
ignorante e non lo sapeva, volava lo stesso, cosi' come volo' (e vola
tuttora!) l'elicottero. Evidentemente qui deve essere successa la stessa
cosa: siccome i cardiochirurghi sono ignoranti e non conoscono le ragioni
dell'ingegner @ndre@, i loro pazienti sopravvivono 30 anni...
Ciao! Marius.
Mario Campli
> quando Sycowsky (spero di aver scritto bene...) progetto' il suo primo
> elicottero, molti gli obiettarono che non poteva volare in base alle leggi
> conosciute dell'aereodinamica.
Hai scritto male. Mo' vedi che gli ingegneri in area insorgeranno e ti
daranno dell'ignorante... Vabbè che sono "bio"ingegneri...
P.S. Affettuosissime "buone vacanze"...
marius
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
> Hai scritto male. Mo' vedi che gli ingegneri in area insorgeranno e ti
> daranno dell'ignorante... Vabbè che sono "bio"ingegneri...
>
> http://www.sikorsky.com/
acc.! ho toppato alla grande! ma vedrai che di te diranno ancora peggio: tu
il nome giusto lo conosci perche' ne possiedi uno, e te lo ha regalato la
multinazionale che produce le Starr-Edwards !
Buone vacanze anche te! Marius.
@ndre@
>
> 1) tu dove ti saresti laureato in bioingegneria 20 anni fa?
Politecnico di Milano. Specializzazioni esistentě sia in ingegneria
elettronica che meccanica con indirizzi e tematiche evidentemente diverse.
> 2) se le valvole, come tu stesso alla fine hai dovuto ammettere, le
> progettano i bioingegneri, per quale motivo se non funzionano, poi la
> colpa
> sarebbe dei medici?
Le star-edwards non erano state progettate da ingegneri. Credevo di averlo
gia' detto.
> 3)perche' rifiuti di illuminarci per quali problemi tecnici la valvola da
> te
> indicata non dovrebbe funzionare?
Il problema e' prettamente dinamico. La sfera di silicone all'interno della
gabbietta non ha un moto regolare di apertura e chiusura ma l'elasticita'
del materiale introduce dei veri e propri rimbalzi che riducono pesantemente
l'efficienza in fase di chiusura con conseguente significativo rigurgito.
andrea
Alessandro
Simone Murdock ha scritto:
> On Mon, 01 Aug 2005 23:16:08 +0200, Bones <claudio....@libero.it>
> wrote:
>
> >Pandora ha scritto:
> >> Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
>
> >http://www.irf.it/crm.html
>
> Anche sforzandomi di leggere ogni frase senza farmi condizionare da
> quanto letto in precedenza, mi risulta ricavarne qualcosa di buono:
>
> All'inizio vi è il solito pistolotto sullo stress, cui segue la
> dichiarazione di missione: "...Il compito delle Metodiche Rinaldi [cut]
> è quello di evidenziare a livello del Sistema Nervoso le modifiche
> adattative disfunzionali" [cosa vuol dire "evidenziare le modifiche del
> sistema nervoso centrale" ? Le colora in giallo in una RMN? No,
> semplicemente misurano la dismetria degli arti: un po' poco per un tale
> proposito]
>
> " per poter attuare i meccanismi di recupero ovvero "OTTIMIZZARE" le
> risposte di controllo e gestione del Sistema Nervoso.": di questa fuffa
> se ne legge tanta in tanti siti "furbi"... l'"ottimizzare" applicato al
> S.N.C. sarebbe un concetto già di per sè difficilissimo da definire, qui
> poi viene addirittura applicata a "modificazioni del s.n.c. indotte da
> comportamenti" (roba da psicanalisi più che da approccio "fisico").
>
> "Permette al S.N.C. di riacquisire il miglior controllo possibile sui
> tessuti sia a livello superficiale (cute e sottocute) che a livello più
> profondo (muscoli, ossa, vasi, nervi e articolazioni).".
> Anche qui, il concetto di "miglior controllo possibile" è tutto da
> definire: rispetto a cosa, come si valuta ? "Eh, no, sta controllando al
> 70% le sue articolazioni o i suo nervi ??!?"
> E poi spero non ci sia tanta gente immersa in un tale caos di controllo:
> controllare cute e sottocute...forse intende i vasi &
> termoregolazione...però i vasi vengono poi citati a parte...forse
> intendono la orripilazione (pelle d'oca) ???
> E i nervi ? Il miglior controllo possibile dei nervi...su che basi
> avverrebbe un ridotto controllo di questi e come potrebbe essere portato
> al meglio da questi trattamenti ?
>
>
> Veniamo al "cuore" del sistema:
> "La dismetria funzionale rappresenta quindi uno dei criteri di diagnosi
> e di valutazione della presenza di una Sindrome Generale di
> Adattamento;"
> In pratica si verifica la simmetria tra i due arti inferiori (ciò in
> genere può essere fatto in diversi modi, a seconda dei punti di
> riferimento); il problema di queste metodiche è la precisione; avendone
> avuto esperienza, so che vi sono fin troppe variabili che possono
> inficiare (o, peggio, essere usate per modificare volutamente) i
> risultati, tanto che, anche con buona fede & volontà, vi è sempre un
> certo errore (sia che le misurazioni vengano effettuate dalla stessa
> persona, ma soprattutto se da persone diverse).
> I problemi vanno dai punti di riferimento (c'è chi, oltre all'ombelico,
> usa le spine iliache che però non hanno una forma così "netta" e piccola
> da garantire precisione), all'atteggiamento dell'arto da misurare
> (piccole variazioni di rotazione dell'arto fanno "miracoli"!), ad errori
> di applicazione del metodo di misura).
> Mi lascia poi perplesso il fatto che si parli di postura, ma poi, almeno
> dalle foto del sito, la misurazione venga fatta con i soggetti sdraiati
> (basti vedere l'atteggiamento delle caviglie, le pieghe del letto,...),
> perdendo così per strada una marea di elementi (ad esempio il grado di
> "cedevolezza" dei legamenti, varismo/valgismo del ginocchio sotto
> carico, l'influenza del rachide,...)
> Insomma, la prova così può essere manipolata a piacimento.
>
> Senza poi contare la marea di cause che possono determinare una
> dismetria, oltre a quella della Sindrome a loro cara.
> Del resto, ne devono essere consapevoli anche loro in quanto affermano :
> "... per cui una sua stabile scomparsa, dopo somministrazione
> dell'Ottimizzazione Neuro Posturale, ci induce a pensare che il paziente
> stia attivando un recupero nei confronti delle alterazioni indotte dalla
> Sindrome Generale di Adattamento."
> E dunque siamo al criterio ex-adiuvantibus: prima si fa (18 sedute,
> senza risultati immediati, come poi specificato), poi si vede se ha
> fatto qualcosa (il che la dice lunga sull'affidabilità dei criteri
> diagnostici appena enunciati), con l'aggravante costituita dal fatto che
> il sistema per giudicare i risultati presenta discreti margini di
> soggettività/errore.
>
> Veniamo alla metodica:
> "L'O.N.P.™ consiste in un unica brevissima "attivazione""
> [ma di che natura ?]
>
> " completamente indolore e non invasiva, [cut] attuata su di un punto
> specifico del padiglione auricolare"
> E qui scivoliamo verso la riflessologia, agopuntura,....
>
> So bene che queste tecniche non vengono rifiutate in toto dalla scienza
> ufficiale (soprattutto l'agopuntura), però qui siamo in presenza della
> stimolazione (imprecisata, con una "nuova" macchina) di un punto
> "panacea" sul lobo dell'orecchio, da loro riferito possedere "una ricca
> innervazione" (bisognerebbe definire "ricca" rispetto a cosa...rispetto
> ad una mano ? Dubito, del resto a cosa servirebbe una tale
> organizzazione nervosa ?) fortemente collegato al sistema nervoso
> centrale, al punto da influenzarne il modo con cui lo stesso controlla
> "i nervi, i muscoli, le articolazioni [?], i vasi".
>
> Con una stimolazione "brevissima ed indolore" (quindi non produce
> neanche una stimolazione tattile) si toglierebbe istantaneamente una
> spessa patina di inefficienza dal nostro cervello, accumulatasi a causa
> del cortisolo & soci....ora, perchè il nostro cervello abbia tutto
> pronto per un simile salto di qualità (intendo i recettori e le vie
> pronte ad attivare al propria "rigenerazione" (in senso lato,
> naturalmente), ma poi non la usi (e nonostante ciò abbia conservato i
> meccanismi durante l'evoluzione) me lo devono spiegare....è come se mi
> vendessero una macchina spompa, che va a strattoni, però mi dicessero
> "Abbiamo speso molti soldi per mettere a punto un sistema per far andare
> bene la macchina, molto meglio delle altre macchine, però non lo abbiamo
> messo in funzione: deve farlo lei ogni tanto premendo quel pulsante;
> anzi, il sistema c'è sempre stato da anni, ma solo di recente i clienti
> se ne sono accorti, e allora abbiamo iniziato a segnalarlo)
>
> Vabbè, francamente mi sto un po' rompendo di leggere 'sta fuffa (e
> probabilmente anche chi è arrivato fin qui): andiamo ai risultati...
>
> "La terapia è assolutamente indolore non invasiva e priva di effetti
> collaterali." magari: sarebbe la prima volta che si inducono delle
> alterazioni, ma unicamente positive (eppure la Natura non sembra mai
> aver regalato nulla).
>
> "L'ONPF NON è un trattamento sintomatico, cioè indirizzato ad eliminare
> immediatamente i sintomi della malattia."
> Dunque, anche se lo si fa e si continua a stare male dopo le sedute, la
> terapia non ha fallito (del resto, si cura più una misura, non proprio
> oggettiva, più che un sintomo ben preciso).
>
> "L'ONPF è un trattamento mirato ad intervenire sulle cause"
> Ma di che ? In che modo ? Su quale base ? Stimolo il padiglione
> auricolare in modo imprecisato e mi aspetto di rimuovere la cause (ma
> non i sintomi) di un'imprecisato stress che valuto con una misura
> fallace e collegabile solo indirettamente ad una sindrome estremamente
> generica (che può essere diagnosticata a tutti noi e nessuno potrà mai
> confutarla)...e poi un po' tutti si sentono un po' stressati ("Ecco,
> anche dalle misure che mi hanno fatto risulto essere stressato, te
> l'avevo detto! Del resto con quello che faccio...." dubito che qualcuno
> mai si opporrà a tale diagnosi quasi "gratificante").
>
> "Gli effetti sulle singole malattie e sui sintomi che le accompagnano si
> verificano dunque in un secondo momento"
> Cioè dopo quanto ? 1 giorno, 1 mese,1 anno, un paio di vite ?
>
> ", fermi restando alcuni benefici effetti immediati."
> Tutto ed il contrario di tutto: non passa nulla subito....ma FORSE sì
> ("sai quel dolorino che avevo ? Forse è un PO' diminuito, non so...");
>
> Mi sembra che attingano al placebo a piene mani, rimanendo nel generico
> e riservandosi di ottenere qualunque cosa (dal nulla al tutto): in
> questo modo la terapia non potrà mai fallire.
>
> Un docente di Storia della Medicina affermava che non è scientifica
> qualunque teoria che non possa essere confutata...
>
> " Nelle fasi iniziali i cicli si compongono di diciotto terapie. Le
> terapie possono avere frequenza variabile, da più sedute nella stessa
> giornata, sino ad una ogni 15 giorni."
>
> Forse esistono placebi meno costosi...
>
> Per carità, tutto in IMHO (secondo la mia umile opinione)...certo è che
> dal sito non ne ricavo una bella impressione, soprattutto ben poco
> scientifica...
>
> Simone
POSTO CHE OVVIAMENTE NON CONOSCI LA TERAPIA
POTRESTI CHIARIRE SE CONOSCI LA DIFFERENZA TRA DISMETRIA DEGLI ARTI ED
ETEROMETRIA DEGLI ARTI O MEGLIO ANCORA CHE DIFFERENZA C'E' IN TERMINI
TRA DISMETRIA ED ETROMETRIA?
ED ANCORA CONOSCI IL CONCETTO DI ASIMMETRIA FLUTTUANTE?
SE POI SI VUOLE PORTARE QUESTA DISCUSSIONE SU UN PIANO TALEBANO NON MI
INTERESSA SE SU UN PIANO SCIENTIFICO ACCOMODIAMOCI PURE SONO PRONTO
CORDIALI SALUTI A TUTTI
ALESSANDRO
Simone Murdock
>POSTO CHE OVVIAMENTE NON CONOSCI LA TERAPIA
No evidentemente: ho postato i miei dubbi apposta e perplessità
>POTRESTI CHIARIRE SE CONOSCI LA DIFFERENZA TRA DISMETRIA DEGLI ARTI ED
>ETEROMETRIA DEGLI ARTI O MEGLIO ANCORA CHE DIFFERENZA C'E' IN TERMINI
>TRA DISMETRIA ED ETROMETRIA?
Nel linguaggio comune vengono spesso usati come sinonimi (e per la
verità anche in qualche contesto scientifico)...nel NG qui accanto
(quello di medicina moderato) converebbe lasciare la dismetria ai
neurologi (ed alle loro prove indice/naso, calcagno/ginocchio,...) e
l'eterometria agli ortopedici & c.
>ED ANCORA CONOSCI IL CONCETTO DI ASIMMETRIA FLUTTUANTE?
L'ambito è quello dello studio della diversità fra le parti "pari" del
corpo [cioè in numero di 2: 2 braccia, 2 gambe, 2 nat... ehm, 4
paperelle! :-)].
>SE POI SI VUOLE PORTARE QUESTA DISCUSSIONE SU UN PIANO TALEBANO NON MI
>INTERESSA SE SU UN PIANO SCIENTIFICO ACCOMODIAMOCI PURE SONO PRONTO
Mah, guarda...l'ambito delle eterometrie, postura & c. lo trovo
affascinante; certo, a priori (pregiudizio ? Forse, Kant ne sarebbe
fiero! :), mi sa che si possa fare solo un pezzo di strada insieme, se
poi l'arrivo è rappresentato dall'intervento sull'orecchio...non perchè
sia cosa assolutamente innovativa, ma perchè mi sembrano "storie" più o
meno già sentite (con alcuna varianti, naturalmente) cui attualmente non
riesco a credere.
>CORDIALI SALUTI A TUTTI
Notte & burp! (ore 01:33, in piena digestione)
Simone
P.S. Molto serenamente: nei newsgroup (ed altri ambiti "internettiani")
sarebbe preferibile l'osservanza di regole per il quieto "léggere" (
Netiquette: ftp://ftp.nic.it/rfc/rfc1855.txt) che tra l'altro
comprendono l'evitare di scrivere tutto in maiuscolo (che equivale
"sinestesicamente" ad urlare :) e limitarsi a riportare lo stretto
indispensabile del messaggio precedente (cosiddetto "quoting") per
evitare che e.g. uno debba scorrere 4 pagine di un messaggio già letto,
solo per leggere qualche riga di risposta.
Non so perchè, ma è soprattutto nei newsgroup italiani che si sta
attenti al quoting: in alcuni esteri ho visto "castelli" incredibili e
nessuno ha mai battuto ciglio :-)
Curiosamente anch'io, nel cercare la fonte suddetta, ho trovato ed
applicato una regola che non conoscevo: aspettare almeno 24 ore prima di
rispondere con troppo trasporto ad un messaggio (con tutte quelle
maiuscole vedevo "rosso") :-)
Alessandro
essendo pratico di questi contesti ho "toppato" e chiedo venia, non si
ripeterà!
Ma veniamo al breve cammino che mi proponi........
Intanto in medicina non trovo corretto si debba lasciare alcunche' a
nessuno poiche' esiste la assoluta necessità della "diagnosi
differenziale" per cui sia la dismetria che la eterometria appartengono
alla Medicina e non alla Neurologia e\o all'Ortopedia.
Il fatto che vengano usati come sinonimi è una mera castroneria e se
vengono usati in qualche contesto scientifico si perde di
scientificità infatti:
--la Eterometria è la differenza in lunghezza e merita tutta la
disquisizione che fai nella mail precedente: punti di repere e
quant'altro.....
--la Dismetria è la difficoltà a raggiungere quindi si tocca l'ambito
della funzionalità... e nel contesto di cui si parla è:
--L'attivazione disfunzionale di gruppi muscolari simmetrici durante
l'esecuzione di un movimento, ed è presente a livello di tutti
gruppi muscolari, ma è clinicamente più evidente a livello degli arti
inferiori e si presenta come un disallineamento tra i margini sovra e
sottorotulei di destra e sinistra, che tende ad invertirsi durante il
movimento. In pratica: se con il paziente sdraiato il margine rotuleo
dx si trova più in alto rispetto al controlaterale, passando nella
posizione seduta il fenomeno si inverte , pur rimanendo invariato il
valore assoluto del disallineamento.
Pertanto non si parla di eterometria ma di dismetria quindi di un
concetto funzionale e non statico.
E nella fatispecie ti posso assicurare che dopo la terapia di cui tu
parli ma non sai, si ha una scomparsa stabile e duratura della
dismetria, quindi si ha una -simmetrica
-stabile -utile -funzionale -simmetria di funzione dei gruppi muscolari
dx-sn con ricadute cliniche significative, che ovviamente potrai
verificare in ogni momento, sia visitando l'Istituto di Firenze sia uno
dei 70 centri in Italia dove si effettua la terapia.
Per quel che riguarda il concetto di " Asimmetria Fluttuante" tu
affermi:
"L'ambito è quello dello studio della diversità fra le parti "pari"
del
corpo [cioè in numero di 2: 2 braccia, 2 gambe, 2 nat... ehm, 4
paperelle! :-)]."
Si tratta di alterazioni della perfetta simmetria studiate a vari
livelli scientifici sia del mondo animale che vegetale e sono state
messe in relazione allo stress particolarmente quello ambientale
Il principio di base degli studi sull'asimmetria fluttuante è che lo
sviluppo dei due lati di un individuo bilateralmente simmetrico sia
influenzato da identiche pressioni genetiche e ambientali e che ogni
differenza casuale nell'espressione di un carattere tra i due lati
dell'organismo (asimmetria fluttuante) possa essere dovuta a disturbi
occorsi durante lo sviluppo. Tali disturbi possono avere origine da
stress di natura diversa che portano allo sviluppo di un adulto
asimmetrico. I caratteri influenzati dalle condizioni di sviluppo sono
sia morfometrici che meristici.
Ora se esiste ed e' documentata una alterazione di funzione e di
attivazione neuromuscolare destra\sinistra cio' ingenera nel tempo una
asimmetria fluttuante.
Pertanto la dismetria funzionale ingenera l'asimmetria fluttuante e se
l'asimmetria fluttuante e' legata allo stress (e su questo esiste
copiosissima documetazione scientifica) va da se' che la dismetria
funzionale sia ingenerata sostenuta ed indotta dallo stress.
Per quel che riguardano gli intervento sull'orecchio nessuno li vuole
vendere come innovativi, di innovativo c'e' la tecnologia che si
utilizza.
Per quel che riguarda la terapia il presupposto sta' nel fatto che il
nostro cervello è organizzato per la sopravvivenza e non per il
benessere psico fisico;
per cui gli schemi di movimento, di funzione neuromuscolare
disfunzionali indotti dalla asimmetria fluttuante vengono reiterati nel
tempo perche' riconosciuti come normali purche' funzionali alla
soppravvivenza.
Si ha pertanto -l'adattamento- che pressoche' mai è funzionale bensi'
disfunzionale.
Il problema reale è che al mattino noi ci svegliamo, camminiamo come
sappiamo camminare, deglutiamo come sappiamo deglutire, mastichiamo
come sappiamo masticare etc..... secondo schemi engrammi di funzione
che il nostro sistema nervoso centrale reitera nel tempo anche se
disfunzionali.
Pertanto serve qualcosa qualcuno che in qualche maniera faccia
riconoscere al SNC le alterazioni di funzione in modo tale che possa
correggerle o perlomeno indurre una tendenza verso la correzione
funzionale e non disfunzionale
Tutto cio' e' possibile perche' il SNC al proprio interno ha ovviamente
gli schemi corretti du funzione specie specifici.
Cio' fa' la CRM terapia esattamente con il Convogliatore di Radianza
Modulante.
Cio' puo' essere dismostrato da oltre 10 anni di utilizzo presso
l'Istituto Rinaldi Fontani di Firenze con numerosi casi trattati e
documentati e cio' e' dimostrato da quasi tre anni di utilizzo dello
scrivente.
Per quel che riguarda il giovane Radiologo che ha rilasciato
un'intervista su un quotidiano per fortuna locale con affermazioni
superficiali e facilmente attaccabili come hai puntualmente fatto,
ritengo che sia appunto "giovane" e "sprovveduto"..
Alessandro
_________________________________________________
"Piu' studio e piu' so' di non sapere" (Socrate)
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Sono vegetariano, non perchè amo gli animali,
ma perchè odio i vegetali! (Bergonzoni ?)
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Sono onnivoro perchè odio gli assolutismi (Alessandro)
fabyde...@gmail.com
> "Alcune utilizzano una nuova apparecchiatura denominata Convogliatore di
> Radianza Modulante® CRM® e prendono il nome di CRM Terapia®"
> Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
> tramite apparecchiatura che emette un "debolissimo e particolare campo a
> radiofrequenza"
> Tra l'altro al giovanissimo radiologo che fa questi trattamenti è stata
> dedicata una pagina intera in un diffuso quotidiano locale (Cagliari) in cui
> si parla di questi trattamenti come panacea per tutti i mali...Non so...a me
> sembrano scemenze...
io sono ottimizzata già da alcuni anni, sono consapevole ormai dei benefici che questa metodica comporta, ora dopo un paio di anni che non la facevo più sono tornata dal mio medico per la cura, sono già giunta al termine delle 18 sedute e mi sento già molto meglio, avevo una sindrome da menopausa piuttosto importante con frequenti vampate, sudorazioni, mal di testa, pressione arteriosa alterata e ballerina, nervosismo e stati di abbattimento umorale,insonnia, in pochi giorni ho un maggiore se3nso di benessere diffuso, non si sono verificati i sintomi di cui sopra e so che qualcuno potrà fare cenno all'ormai conosciutissimo effetto placebo ma in tutta onestà non credo sia questo il caso, tale metodica si rende efficace anche in soggetti estremamente scettici e posso confermarlo, ero tale nel 2006 quando ho fatto la prima seduta. saluti ed auguri a chi volesse intraprendere questo percorso di benessere,
dett...@gmail.com
> "Alcune utilizzano una nuova apparecchiatura denominata Convogliatore di
> Radianza Modulante® CRM® e prendono il nome di CRM Terapia®"
>
> Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
> Un mio familiare sta facendo questi trattamenti, si tratterebbe di terapia
> tramite apparecchiatura che emette un "debolissimo e particolare campo a
> radiofrequenza"
> Tra l'altro al giovanissimo radiologo che fa questi trattamenti è stata
> dedicata una pagina intera in un diffuso quotidiano locale (Cagliari) in cui
> si parla di questi trattamenti come panacea per tutti i mali...Non so...a me
> sembrano scemenze...