sindrome vertiginosa
anna
in cui sento come delle spinte che mi mandano verso destra e una
ocntinua instabilità permanebte. Ho effettuato diversi esami : pot
evocati uditivi, esami vestibolari, risonanza magnetica dell'encefalo
con il contrasto. Ho effettuato diverse cure ma senza risultato:
Risiedo nel nord Italia, qualcuno sa consigliarmi un medico veramente
bravo che mi possa aiutare nel problema? Il mio medicopensa a una
sindrome di meniere, ma secondo e non è in quano la mia verigine e
soggettiva e non oggettiva. Grazie Anna
Joe
Un mio collega anni fa' accusava piu' o meno questi disturbi, anche da
sdraiato, e dopo numerose analisi ha scoperto questa patologia...non so
dirti di piu' ma.....
Prova ad indagare in questa direzione "se non l'hai gia fatto"
Cioa e auguri JOE
jojo
"anna" <pip...@interfree.it> wrote in message
news:c36b452e.02081...@posting.google.com...
Io ne soffro oramai da 4 anni, fatti tutti gli esami possibili.. non se ne
capisce la causa e non rispondono ai farmaci.
Alla fine della trafila mi hanno mandato da uno psichiatra, il quale sia
convinto che la mia sia solo una somatizzazione... oramai sono giunto al
punto di pregare tutte le notte perche' mi passino, prima avevo una vita
appagante, ora invece vivo con quest'incubo 24 ore al giorno...
Ciao e in bocca al lupo
G. Paolo
"jojo" <jo...@bipbip.com> ha scritto nel messaggio
news:KKU79.76880$lu5.2...@twister1.libero.it...
Faccio una domanda a tutti e due:
avete per caso, delle amalgami in bocca cioe' otturazioni color argento che
contengono mercurio ? oppure avete malocclusioni dentali ? la postura della
colonna e' nel giusto assetto ?
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - www.medicinaqualita.it
x
news:ajr0lb$f19$3...@news.planet.it...
> Faccio una domanda a tutti e due:
> avete per caso, delle amalgami in bocca cioe' otturazioni color argento
che
> contengono mercurio ? oppure avete malocclusioni dentali ? la postura
della
Ti sei dimenticato i vaccini
anna
che generi di esami hai fatto , posso saperlo?? Che diagnosi ti hanno
fatto?? Da chi sei in cura?? Mi piaerebe hce mi rispondessi
jojo
> che generi di esami hai fatto , posso saperlo?? Che diagnosi ti hanno
> fatto?? Da chi sei in cura?? Mi piaerebe hce mi rispondessi
ho fatto praticamente tutti gli esami diagnostici del caso, provato mille
cure ma senza risultati... :(
anna
come vivi con le vertigini? Io molto male. Che farmaci prendi? Io il
vertiserc. Posso sapere dove sei in cura? Io a Pavia al san matteo
ciao
jojo
vivo malissimo, mi hanno rovinato la vita (penso tu possa capire)... nel mio
caso pero' non sembrano esserci cause organiche quindi i dottori non sanno
come trattarle. Mi era stato addirittura consigliato di provare con degli
psicofarmaci per eliminare una possibile causa psicosomatica, purtroppo
pero' mi davano troppi effetti collaterali e ho dovuto smettere dopo qualche
settimana. Adesso mi hanno cambiato farmaco, ad ogni modo non penso il mio
problema sia di origine fisica, infatti mi si accentua moltissimo quando
fisso oggetti in movimento, quando alzo la testa o muovo il capo, etc...
Ho l'umore a terra... e pensare che prima stavo sempre bene, oramai vivo
cosi' da 4 anni. Non riesco piu' a fare progetti x il futuro e sono sempre
triste, anche parlarne mi e' penoso.
Ciao!
jojo
> problema sia di origine fisica, infatti mi si accentua moltissimo quando
> fisso oggetti in movimento, quando alzo la testa o muovo il capo, etc...
ops, intendevo dire "non penso che il mio problema sia di origine
psicosomatica"
Pippeis
>Ho effettuato diverse cure ma senza risultato:
io ci ho rinunciato in partenza alle cure... le mie sono vertigini
posizionali benigne (pare), me le tengo, confido nel fatto che mi
passeranno, e poi non mi danno fastidio per ora...
il bello e' che quando le ho avute per un po' di tempo quando vivevo
in australia, poi sono tornato in italia e non mi e' piu' capitato...
finche' non sono tornato in australia (due giorni fa) e sono
ricominciate!!!!!
sara' il magnetismo polare?!?!?
che bello... :PPPPPP
ciao...
--
Pippeis - [?!?,22,Sydney]
anna
nelle vertigini c'è sempre un origine fisica. Da chi sei in cura?? Se
cuoi scrivermi nella maia mail mi farebbe piacere
pip...@interfree.it
G. Paolo
"jojo" <jo...@bipbip.com> ha scritto nel messaggio
news:0vz99.95642$lu5.2...@twister1.libero.it...
>
> "anna" <pip...@interfree.it> wrote in message
> news:c36b452e.02082...@posting.google.com...
> > "jojo" <jo...@bipbip.com> wrote in message
NON avete risposto alla mia domanda: Avete delle amalgami in bocca
(otturazioni color argento) ???
--
Fabio
Questa è l'ennesima conferma che un farmaco, benchè ultrasperimentato,
non agisce come deve agire, secondo i risultati della sperimentazione,
in tutte le persone. Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa. La terapia è
soggettiva. Questo è uno dei motivi per cui è quasi impossibile
sperimentare i farmaci omeopatici. Chiaro SpAwN????
Ti cambieranno farmaco, altre molecole, altre intossicazioni... in
bocca al lupo.
Fabio
Ignazio GSS©
>Questa è l'ennesima conferma che un farmaco, benchè ultrasperimentato,
>non agisce come deve agire, secondo i risultati della sperimentazione,
>in tutte le persone.
Gia', fuguriamoci un farmaco come quello omeopatico che non viene
sperimentato per nulla.
>Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
>vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa
Ah, si? E chi lo dice?
>La terapia è
>soggettiva.
Ma si, ognuno fa quello che gli pare, tanto senza sperimentazione
chiunque puo' dire tutto e il contrario di tutto.
> Questo è uno dei motivi per cui è quasi impossibile
>sperimentare i farmaci omeopatici. Chiaro SpAwN????
E' possibilissimo farlo, solo che non lo volete fare perche ogni volta
che ci provate viene fuori che non servono a nulla.
>Ti cambieranno farmaco, altre molecole, altre intossicazioni... in
Beh, certo, con l'acqua fresca, in piccole dosi, non ti intossichi di
certo. Il problema e' che non ti curi neppure, e scusa se e' poco.
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com
nilo
paura di cadere ovunque e di conseguenza mi vengono gli attacchi di panico.
Feci un brutto incidente nel 96: trauma cranico commotivo, ho rotto il vetro
dell'automobile con la testa, quindi grosso colpo di frusta, perso
conoscenza, rotto l'incisivo sinistro ed un pezzettino del secondo,
precisamente in gergo: 21 e 22. Ho avuto un bambina ed alla fine della
gravidanza, precisamente alla fine del settimo mese mi è venuto un acufene
fortissimo all'orecchio sinistro. Non potendo fare più di tanto perché ero
in gravidanza, per cui peggiorava sempre più e mi ha portato ad una lieve
perdita dell'udito con delle fortissime vertigini proprio come cadere nel
vuoto. Anch'io ho fatto pot. evocati, es. audiometrico ovviamente quello
vest. non l'ho fatto perché la ginecologa non ha voluto. A quel punto visto
che ero peggiorata ho iniziato, ero entrata nel nono mese, cortisone
(Soldesam) e nel giro di 15 gg. 2 flebo di glicerolo per ridurre i liquidi.
Prima di farlo la mia ginecologa ha chiesto conf. al S.Paolo di Milano.
Morale: prima della gravidanza quando avevo gli attacchi di vertigini dovevo
stare a letto perché mi girava il mondo; ora sono un pò più leggere ma la
paura è tanta, soprattutto per quel terribile acufene. L'udito è tornato
normale, e l'anno scorso dopo un anno dal parto sono andata a Parma dal
Dott. Bacciu che mi ha fatto anche quella famosa manovra per le vertigini:
risultato udito da manuale e quel acufene che ora è abbastanza leggero dice
che va trattato con terapia chiamata TRT (inglese) che significa parlare con
persone per non ascoltare questo fischio o fare qualcosa di piacevole che
distragga, addirittura esistono dei centri, ma non so dove e come cercarli,
qualcuno lo sa? Comunque quando ho le vertigini (ripeto : ora dopo la
gravidanza sono più leggere) prendo il Valium, 12 gocce e sto un pò meglio;
anche prima lo prendevo ma i risultati erano scarsi. Sono anche andata a
Bologna dal Prof. Fontanesi per il mio collo in quanto ho la c5 e la c6 che
comprimono il midollo e poi la lordosi cervicale e inversa alla curva
naturale del collo. Il Prof. Fontanesi mi ha detto ( e questo me lo hanno
detto in molti: fisioterapisti ed altri medici) di fare dello sport e di
andare dallo psicologo ed eventualmente di fare un visita neurologica.
Questo è quanto anche se avrei altre cose da dire. Io ho scritto perchè
vorrei avere un'altro figlio e non vorrei avere di nuovo quella brutta
esperienza. Scrivetemi presto. Scusate per la letterona. Ciao. P.S. Porto
già il bite. Buona fortuna a tutti.
"anna" <pip...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:c36b452e.02081...@posting.google.com...
anna
> On 18 Aug 2002 11:24:58 -0700, pip...@interfree.it (anna) wrote:
>
>
> >Ho effettuato diverse cure ma senza risultato:
>
> io ci ho rinunciato in partenza alle cure... le mie sono vertigini
> posizionali benigne (pare), me le tengo, confido nel fatto che mi
> passeranno, e poi non mi danno fastidio per ora...
>
> il bello e' che quando le ho avute per un po' di tempo quando vivevo
> in australia, poi sono tornato in italia e non mi e' piu' capitato...
> finche' non sono tornato in australia (due giorni fa) e sono
> ricominciate!!!!!
>
> sara' il magnetismo polare?!?!?
>
> che bello... :PPPPPP
>
fatte da un otorino specializzato te le possono togliere??
> ciao...
Fabio
> gemin...@freemail.it (Fabio) wrote:
>
> >Questa č l'ennesima conferma che un farmaco, benchč ultrasperimentato,
> >non agisce come deve agire, secondo i risultati della sperimentazione,
> >in tutte le persone.
>
> Gia', fuguriamoci un farmaco come quello omeopatico che non viene
> sperimentato per nulla.
E il Cocculus???? vabbč che č un farmaco omotox ma č stato
sperimentato versus DUE farmaci che tu tanto prescrivi e che ha
dimostrato la stessa efficacia ma un'assenza di effetti collaterali.
Cieco che non sei altro... invece di alienarti con le solite paranoie
di S. Tommaso riguardati i lavori e poi scrivi tutte le bugie che
vuoi!!!!
>
> >Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
> >vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa
>
> Ah, si? E chi lo dice?
L'omeopatia č costituita cosě! del resto un farmaco che a te fa bene
non č detto che faccia bene anche a me! il defibbrillatore non
resuscita tutti, benchč sia stato ampiamente sperimentato!!!
>
> >La terapia č
> >soggettiva.
>
> Ma si, ognuno fa quello che gli pare, tanto senza sperimentazione
> chiunque puo' dire tutto e il contrario di tutto.
C'č un metodo che tu ignori ampiamente ma che un medico omeopata
conosce (o almeno dovrebbe) e che porta alla prescrizione di un
farmaco specifico per quel paziente, non solo per la sua malattia, ma
queste cose le ignori alla grande.
>
> > Questo č uno dei motivi per cui č quasi impossibile
> >sperimentare i farmaci omeopatici. Chiaro SpAwN????
>
> E' possibilissimo farlo, solo che non lo volete fare perche ogni volta
> che ci provate viene fuori che non servono a nulla.
Queste sono solo tue povere illazioni. La sperimentazione con farmaci
omotox č molto piů facile perchč i farmaci sono ben diversi da quelli
omeopatici, č per questo che si tende a sperimentare gli omotox.
> >Ti cambieranno farmaco, altre molecole, altre intossicazioni... in
>
> Beh, certo, con l'acqua fresca, in piccole dosi, non ti intossichi di
> certo. Il problema e' che non ti curi neppure, e scusa se e' poco.
Continui a parlare come il mio fruttivendolo, peccato che lui con
l'ernia che ha avuto e con il cortisone che ha fatto č aumentato di
una dozzina di chili oltre ad aver rischiato un Cushing iatrogeno!!!!
e tu?
Fabio
Mario Campli
In data 25 Aug 2002 13:44:41 -0700 hai scritto:
>E il Cocculus???? vabbè che è un farmaco omotox ma è stato
>sperimentato versus DUE farmaci che tu tanto prescrivi e che ha
>dimostrato la stessa efficacia ma un'assenza di effetti collaterali.
Vediamo di capirci... Si trattava di uno studio randomizzato in doppio
cieco, su un campione significativo?
Se sì, mi sorgono spontanee diverse domande...
La prima, riguarda la fattibilità di studi decenti (randomizzati in
doppio cieco etc.etc.) sui farmaci omeopatici: visto che è possibile
farli, perchè non siamo inondati sulle riviste serie di lavori come
questo che dimostrano la chiara, totale superiorità dei rimedi
omeopatici rispetto ai farmaci?
La seconda, riguarda sempre la fattibilità di tali studi: ma come è
possibile farli, vista la estrema "personalizzazione" delle terapie
omeopatiche? Normalmente sento dire dagli omeopati che il doppio cieco è
una assurdità (dal loro punto di vista, ovviamente, e viste le premesse
da cui partono non stento a crederlo: hanno ragione). Difatti costoro si
fanno un baffo delle evidenze sperimentali negative che invariabilmente
emergono dalla letteratura scientifica seria, e pretendono un diverso
metro di controllo (da qui le mie domande nell'altro thread: vorrei
capire come pensi debba essere studiata e controllata l'efficacia della
tua omotossicologia). Tutto ciò e comprensibile, entro certi limiti
(della serie "vediamo di capirci") anche condivisibile: però, allora,
perchè cavolo dovrebbero avere qualche valore le prove "a favore"
ottenute con il metodo scientifico, se si nega valore alle prove "a
sfavore"? Non puoi citare lavori scientifici canonici solo quando ti fa
comodo, e rifiutarli quando -molto più frequentemente- ti contraddicono.
Naturalmente, se non si trattava di uno studio effettuato con tutti i
crismi, l'obiezione che si tratti di un risultato non significativo è
ovvia.
>>>Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
>>>vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa
>[...] L'omeopatia è costituita così! del resto un farmaco che a te fa bene
>non è detto che faccia bene anche a me! il defibbrillatore non
>resuscita tutti, benchè sia stato ampiamente sperimentato!!!
Giusto, giustissimo, ma è solo un problema di precisazioni. Certo che se
cominci a defibrillare TUTTI gli arresti cardiaci che ti trovi davanti,
non ti andrà sempre bene. Diverso è il discorso se cominci a distinguere
tra cuori in arresto sistolico e cuori fibrillanti, e se cominci a
valutare le cause che hanno condotto alla fibrillazione.
Ora, sarà pur vero che il rimedio contro delle vertigini essenziali per
te sarà diverso da quello per le vertigini essenziali della tua vicina
di casa; ma altrettanto vero è che tu non giochi a dadi o alla roulette
per operare la scelta del rimedio adatto, applicherai dei criteri. E
dunque, è così difficile applicare questi criteri e trovare un campione
di pazienti uniforme su cui testare lo stesso rimedio versus un
antivertiginoso farmacologico? Dov'è la difficoltà di produrre studi
scientifici seri? (avrei delle risposte per queste domande, ma forse
sono un po' viziate dalla mia opinione in proposito, per cui gradirei
avere una risposta che riporti l'opinione dell'altra campana...)
--
___
/\/\/\/ _/ -Doctor Diabolicus-
/ / /_
\/\/\/\__/ http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina
Fabio
> >E il Cocculus???? vabbè che è un farmaco omotox ma è stato
> >sperimentato versus DUE farmaci che tu tanto prescrivi e che ha
> >dimostrato la stessa efficacia ma un'assenza di effetti collaterali.
>
> Vediamo di capirci... Si trattava di uno studio randomizzato in doppio
> cieco, su un campione significativo?
>
> Se sì, mi sorgono spontanee diverse domande...
> La prima, riguarda la fattibilità di studi decenti (randomizzati in
> doppio cieco etc.etc.) sui farmaci omeopatici: visto che è possibile
> farli, perchè non siamo inondati sulle riviste serie di lavori come
> questo che dimostrano la chiara, totale superiorità dei rimedi
> omeopatici rispetto ai farmaci?
Non sempre serve un farmaco più potente, molte volte ne basta uno meno
pericoloso!!!
> La seconda, riguarda sempre la fattibilità di tali studi: ma come è
> possibile farli, vista la estrema "personalizzazione" delle terapie
> omeopatiche? Normalmente sento dire dagli omeopati che il doppio cieco è
> una assurdità (dal loro punto di vista, ovviamente, e viste le premesse
> da cui partono non stento a crederlo: hanno ragione).
Il Cocculus Heel (Vertigo Heel in Germania) è registrato come farmaco
omeopatico ma è un farmaco omotossicologico. Ho già affermato la
maggior fattibilità di studi su questi farmaci rispetto a quelli
classicamente omeopatici.
Difatti costoro si
> fanno un baffo delle evidenze sperimentali negative che invariabilmente
> emergono dalla letteratura scientifica seria, e pretendono un diverso
> metro di controllo (da qui le mie domande nell'altro thread: vorrei
> capire come pensi debba essere studiata e controllata l'efficacia della
> tua omotossicologia).
Non fare confusione, critichi l'omeopatia ma poi citi l'omotox. A
quale delle due discipline ti riferisci? L'omotossicologia non si
rifugia dietro postulati, o almeno cerca di dare risposte alle
numerose domende sul "perchè e percome".
Tutto ciò e comprensibile, entro certi limiti
> (della serie "vediamo di capirci") anche condivisibile: però, allora,
> perchè cavolo dovrebbero avere qualche valore le prove "a favore"
> ottenute con il metodo scientifico, se si nega valore alle prove "a
> sfavore"? Non puoi citare lavori scientifici canonici solo quando ti fa
> comodo, e rifiutarli quando -molto più frequentemente- ti contraddicono.
Infatti non lo faccio, ma è ridicolo che si confuta un lavoro ad
esempio su Arnica 9CH sulla flogosi post-traumatica e si nega
l'attività farmacologica della stessa Arnica 9CH testandola per
l'insufficienza renale! c'è un errore metodologico che non viene fatto
in prima battuta, quando si cercano conferme all'efficacia, quando
cioè il farmaco è prescritto per una patologia per la quale
l'esperienza ci dice che funziona; l'errore lo si commette quando si
applicano parametri non consoni, come nel caso del lavoro di conferma
che puntualmente li ripetono a pene di cane!
>
> Naturalmente, se non si trattava di uno studio effettuato con tutti i
> crismi, l'obiezione che si tratti di un risultato non significativo è
> ovvia.
Leggi il lavoro e giudicalo.
>
> >>>Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
> >>>vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa
> >[...] L'omeopatia è costituita così! del resto un farmaco che a te fa bene
> >non è detto che faccia bene anche a me! il defibbrillatore non
> >resuscita tutti, benchè sia stato ampiamente sperimentato!!!
>
> Giusto, giustissimo, ma è solo un problema di precisazioni. Certo che se
> cominci a defibrillare TUTTI gli arresti cardiaci che ti trovi davanti,
> non ti andrà sempre bene. Diverso è il discorso se cominci a distinguere
> tra cuori in arresto sistolico e cuori fibrillanti, e se cominci a
> valutare le cause che hanno condotto alla fibrillazione.
Mi riferisco ai casi in cui il defribillatore sarebbe opportuno. E'
ovvio.
> Ora, sarà pur vero che il rimedio contro delle vertigini essenziali per
> te sarà diverso da quello per le vertigini essenziali della tua vicina
> di casa; ma altrettanto vero è che tu non giochi a dadi o alla roulette
> per operare la scelta del rimedio adatto, applicherai dei criteri. E
> dunque, è così difficile applicare questi criteri e trovare un campione
> di pazienti uniforme su cui testare lo stesso rimedio versus un
> antivertiginoso farmacologico? Dov'è la difficoltà di produrre studi
> scientifici seri? (avrei delle risposte per queste domande, ma forse
> sono un po' viziate dalla mia opinione in proposito, per cui gradirei
> avere una risposta che riporti l'opinione dell'altra campana...)
Il problema è piuttosto complesso, non si tratta solo di trovare
soggetti aventi la stessa costituzione, lo stesso morfotipo, che siano
biotipologicamente molto ma molto simili; oltre alla scelta del
rimedio omeopatico c'è da selezionare il rimedio costituzionale che,
nella fattispecie, dovrebbe essere uguale per tutti, ma è un azzardo
affermarlo, dal punto di vista omeopatico. Poi c'è la diversità in cui
ogni soggetto "vive" il proprio stato patologico che, per quanto due o
più persone siano costituzionalmente simili, non sarà mai identico. E'
questa un'esemplificazione dei grossi problemi che ha un omeopata
quando deve affrontare un paziente (e non la patologia!). Finalmente
qualcuno che critica in modo serio!!!
Fabio
anna
ma allora fabio lei è medico omeopata? Che farmaci rescrive per le
vertigini? E' vero che il farmaco omeopatico fa peggiorare la
malattia??
^^SpAwN^^
"Fabio" <gemin...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4daf0489.0208...@posting.google.com...
> Questa è l'ennesima conferma che un farmaco, benchè ultrasperimentato,
> non agisce come deve agire, secondo i risultati della sperimentazione,
> in tutte le persone.
E la novita' in cosa consiste?
E' del tutto ovvio che un farmaco viene ritenuto efficace se fornisce
risultati statisticamente rilevanti per la cura di una patologia, senza che
il dato arrivi al 100%. Ma neppure deve fermarsi al 20%.
Peraltro, e' ugualmente ovvio che un farmaco va ad agire e interagire con il
metabolismo dei soggetti (soggetti diversi, con diverse modulazioni del
proprio metabolismo) secondo meccanismi standard.
Tali meccanismi potranno trovare maggiore o minore attivazione nell'ambito
della biologia del singolo paziente.
Ma esistono:
- basi statistiche chiare per usare A invece che B per una certa patologia
- motivazioni fisico-chimico-metaboliche per usare A invece che B per una
certa patologia
- studi precisi che individuino i meccanismi su cui A e B intervengano.
> Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
> vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa.
Un rimedio omeo, semplicemente, non cura nulla, sempre e comunque, se sopra
le 12CH.
Ma sotto le 12CH intervengono i meccanismi di cui sopra.
> La terapia è
> soggettiva.
Ed in base a cosa viene individuata?
No, perche' a me pare che Hahnemann abbia sostenuto che e' tramite
l'osservazione delle reazioni proprie ed altrui alla somministrazione di
sostanze varie, prima NON diluite, poi diluite, che si addiviene a stabilire
le correlazioni fra rimedi e patologie (e quadri sintomatologici)
Ossia, Hahnemann ha sostenuto la necessita' di una *doppia* sperimentazione,
*prima* per stabilire quali siano i sintomi da intossicazione con una
sostanza, *poi* quali siano le dosi ultradiluite di una stessa sostanza
capaci di risolvere *quei* quadri sintomatologici.
> Questo è uno dei motivi per cui è quasi impossibile
> sperimentare i farmaci omeopatici.
Ma ad Hahnemann glielo hai detto, in channeling?
Saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
^^SpAwN^^
Pippeis
>lo sai che per le vertigini posizionali ci sono delle manovre che se
>fatte da un otorino specializzato te le possono togliere??
me ne hanno parlato, ne somolto poco a dir la verita'... e cmq finche'
sto in australia non mi faro' piu' toccare da alcun medico...
purtroppo se la cosa non e' ultraseria qui ti trattano molto alla
leggera... hanno dei canoni piuttosto strani... e non ci si puo' far
mettere le mani addosso da un medico del quale non ci si fida, e io
non mi fido di loro...
quando tornero' in italia ci pensero', per ora sto bene tanto...
Pippeis
wrote:
>P.S. Porto già il bite.
Ma aiuta?!?
In che modo?
Francesco Da Riva
"anna" <pip...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:c36b452e.02081...@posting.google.com...
> Buonasera a tutti, ho 35 anni e da tre soffro di vertiginisoggettive
> in cui sento come delle spinte che mi mandano verso destra e una
> ocntinua instabilità permanebte.
Io sono passato per una situazione simile, ho girato moltissimi ospedali
senza grandi risultati anzi nessuno poi ho trovato un medcio che con cure
SCIENTIFICHE della medicina ufficiale me ne ha tirato fuori.
Dalla mia esprienza posso dire che spesso sulle vertigini anche gli ottorini
ne capiscono poco se non hanno approfondido in modo specifico i problemi
vestibolari. Ora non mi piace fare della "pubblicita'" nel Ng, in modo
partciolare lo chiedo ai piu' vecchi del NG.
Se volete vi posso dare il nome e il numero di telefono dello specilista che
opera il OSPEDALE
Fatemi spaere
Ciao
francesco
Mario Campli
In data 26 Aug 2002 05:21:16 -0700 hai scritto:
>> La prima, riguarda la fattibilità di studi decenti (randomizzati in
>> doppio cieco etc.etc.) sui farmaci omeopatici: visto che è possibile
>> farli, perchè non siamo inondati sulle riviste serie di lavori come
>> questo che dimostrano la chiara, totale superiorità dei rimedi
>> omeopatici rispetto ai farmaci?
>Non sempre serve un farmaco più potente, molte volte ne basta uno meno
>pericoloso!!!
Bella frase, ma non rispondi alla mia domanda, per la quale la tua
battuta non è appropriata. A me in effetti non serve che venga
dimostrata la chiara totale superiorità dei rimedi omeopatici, mi
basterebbe la dimostrazione di EFFICACIA... Dunque, come mai, di fronte
alle continue e reiterate obiezioni della medicina scientifica non siamo
inondati su riviste serie di lavori che dimostrano senza ombra di dubbio
la efficacia dei rimedi omeopatici?
>Il Cocculus Heel (Vertigo Heel in Germania) è registrato come farmaco
>omeopatico ma è un farmaco omotossicologico. Ho già affermato la
>maggior fattibilità di studi su questi farmaci rispetto a quelli
>classicamente omeopatici.
Ripeto, se questi studi sono fattibili, perchè non si pubblicano? Le
ricerche su Medline lasciano piuttosto a bocca asciutta, da questo punto
di vista.
La tua precisazione sulla questione che si tratti di un rimedio
omotossicologico piuttosto che omeopatico, da questo punto di vista, non
è particolarmente influente, dal momento che i principi attivi
utilizzati, i metodi di preparazione e il fondamento teorico ("similia
similibus....") sono i medesimi. Certo se il grado di diluizione e la
standardizzazione delle associazioni, oltre alle modalità di
individuazione della indicazione, rendono più agevole la realizzazione
di sperimentazioni di efficacia, tutto ciò è benvenuto. Ma tu -mi pare-
sei ancora nella posizione di chi vende la pelle dell'orso prima di
averlo ucciso (sempre che ci riesca...)
>Non fare confusione, critichi l'omeopatia ma poi citi l'omotox. A
>quale delle due discipline ti riferisci?
Apprezzo il TENTATIVO di avvicinarsi alla biochimica del mondo reale da
parte della omotossicologia, ma il fondamento su cui si basa
-smentiscimi, se puoi- resta pur sempre il postulato "similia similibus
curantur": e i rimedi, invece che singoli e mirati -diciamo per
semplificare- al "tipo" dell'individuo, come nell'omeopatia ad indirizzo
unicista, non raggiungono altissime diluizioni, sono associate in
preparati che contengono più di un principio attivo, e vengono
prescritte più in base al tipo di patologia; ma sono pur sempre tinture
madri "dinamizzate" mediante succussioni e diluite al punto da rimanerne
solo tracce difficilmente dosabili. Tutto questo presuppone dei
postulati fondamentali che per me sono inaccettabili, perchè devono
essere accettati per fede e non in base ad evidenze sperimentali, anzi,
vanno contro i principi della fisica che le evidenze sperimentali fino a
questo momento NON hanno falsificato.
Ma prendiamo la questione da un altro punto di vista. Tu ti scaldi molto
-giustamente- per la tua omotossicologia, la pratichi, sei convinto di
ciò che fai. Ma il caravanserraglio delle "medicine non convenzionali"
-definizione dell'OMS- è fatto di molte pratiche, alcune più vicine
all'omotossicologia -l'omeopatia, o i fiori di Bach- altre più lontane
-agopuntura della medicina tradizionale cinese, chiropratica,
kinesiologia etc.- Di norma io faccio di tutta quest'erba un solo
fascio, che getto al macero: è solo fuffa. E questo per l'ottima ragione
che nessun fautore di questa o quella disciplina riesce a dimostrarmi
empiricamente delle valide ragioni per preferire questa o quella
disciplina.
Spero tu non vorrai sostenere che "qualunque cosa vada bene" e che
"qualunque disciplina può essere efficace": ci saranno cose più valide,
e cose meno valide, ci saranno ambiti nei quali una disciplina potrebbe
essere preferibile ad un'altra. MAI però ho avuto il piacere di sentirmi
spiegare in base a quali evidenze sperimentali l'omotossicologia
dovrebbe essere preferibile ai fiori di Bach, o alla kinesiologia, non
dico rispetto alla medicina scientifica. MAI nessuno si è degnato di
spiegarmi in base a quali evidenze sperimentali sarebbe possibile
individuare i casi o gli ambiti nei quali una tecnica potrebbe
assicurare al malato risultati migliori, con minore rischio e minor
fatica. Solo che io sono abituato a scegliere in base ad evidenze
sperimentali, e so che se tali evidenze mancano è comunque possibile
progettare esperimenti e raccogliere dati per farsi una idea -è quello
che fa la ricerca scientifica in campo medico-. Non mi risulta nulla di
equivalente sul tuo versante.
E nulla mi aspetterei, almeno da parte tua, se è vero che sei tu quello
che ha scritto che non gli frega nulla di sapere perchè funziona,
l'importante è che esista e si possa utilizzare.
>Leggi il lavoro e giudicalo.
C'è un abstract raggiungibile su Medline? Mi dai qualche riferimento?
>> Dov'è la difficoltà di produrre studi scientifici seri?
>Il problema è piuttosto complesso, non si tratta solo di trovare
>soggetti aventi la stessa costituzione, lo stesso morfotipo, che siano
>biotipologicamente molto ma molto simili; oltre alla scelta del
>rimedio omeopatico c'è da selezionare il rimedio costituzionale che,
>nella fattispecie, dovrebbe essere uguale per tutti, ma è un azzardo
>affermarlo, dal punto di vista omeopatico. Poi c'è la diversità in cui
>ogni soggetto "vive" il proprio stato patologico che, per quanto due o
>più persone siano costituzionalmente simili, non sarà mai identico. E'
>questa un'esemplificazione dei grossi problemi che ha un omeopata
Capisco, ma non posso credere che nella tua biblioteca ci siano tanti
volumi di fisiologia, tanti volumi di patologia, per quanti pazienti
esistono al mondo, ciascuno con il suo. Anzi, proprio i produttori di
rimedi omotossicologici diffondono agghiaccianti bignamini per la
prescrizione dei loro prodotti -agghiaccianti nel senso che, rispetto
alla sbandierata estrema personalizzazione delle prescrizioni, si
possono leggere delle indicazioni paurosamente semplicistiche-
Fabio
> > non agisce come deve agire, secondo i risultati della sperimentazione,
> > in tutte le persone.
>
> E la novita' in cosa consiste?
Nell'ignoranza di un medico, come osservi tu molti medici, quando
"toppano" farmaco si appellano alle cose che dici tu di seguito,
quando "toppa" un medico omeopata è il metodo che non funziona, vero?
> E' del tutto ovvio che un farmaco viene ritenuto efficace se fornisce
> risultati statisticamente rilevanti per la cura di una patologia, senza che
> il dato arrivi al 100%. Ma neppure deve fermarsi al 20%.
> Peraltro, e' ugualmente ovvio che un farmaco va ad agire e interagire con il
> metabolismo dei soggetti (soggetti diversi, con diverse modulazioni del
> proprio metabolismo) secondo meccanismi standard.
> Tali meccanismi potranno trovare maggiore o minore attivazione nell'ambito
> della biologia del singolo paziente.
Si si, è tutto molto ovvio, peccato che però le cose stanno in modo
diverso. Quando prescrivi un farmaco lo fai perchè sai che funziona
per la patologia che hai diagnosticato, solo in casi particolari il
metabolismo di un farmaco è tale da non permettergli di agire come
dovrebbe, ma questo lo deve sapere il medico prima di prescrivere. E
allora perchè non funiona?
>
> Ma esistono:
> - basi statistiche chiare per usare A invece che B per una certa patologia
> - motivazioni fisico-chimico-metaboliche per usare A invece che B per una
> certa patologia
NON è sulla statistica che un medico basa la scelta di un farmaco!
> - studi precisi che individuino i meccanismi su cui A e B intervengano.
Precisi? certo, per i farmaci più datati, ma per quelli nuovi ti
assicuro che la sperimentazione non finisce mica con la messa in
commercio!!!!
>
> > Un farmaco omeopatico che curerebbe la tua
> > vertigine non curerebbe quella della mia vicina di casa.
>
> Un rimedio omeo, semplicemente, non cura nulla, sempre e comunque, se sopra
> le 12CH.
E chi te lo ha detto? ti sei fatto curare e non hai avuto risultati? e
tutti quelli che prendono kili di Betametasone e non guariscono? e
tutti quelli che prendono fiumi di antistaminici e continuano ad
essere allergici? o sono oltre la 12CH e nessuno ce lo ha detto?????
> Ma sotto le 12CH intervengono i meccanismi di cui sopra.
A si, davvero? hai fatto un corso al cepu per caso? una 10CH
interviene saturando con una manciata di molecole tutti i recettori
che dovrebbero essere occupati da miliardi di molecole per avere un
effetto terapeutico?
>
> > La terapia è
> > soggettiva.
>
> Ed in base a cosa viene individuata?
> No, perche' a me pare che Hahnemann abbia sostenuto che e' tramite
> l'osservazione delle reazioni proprie ed altrui alla somministrazione di
> sostanze varie, prima NON diluite, poi diluite, che si addiviene a stabilire
> le correlazioni fra rimedi e patologie (e quadri sintomatologici)
> Ossia, Hahnemann ha sostenuto la necessita' di una *doppia* sperimentazione,
> *prima* per stabilire quali siano i sintomi da intossicazione con una
> sostanza, *poi* quali siano le dosi ultradiluite di una stessa sostanza
> capaci di risolvere *quei* quadri sintomatologici.
Credo ti sia risposto da solo, ma forse non hai la facoltà di
comprendere nemmeno ciò che pensi.
>
> > Questo è uno dei motivi per cui è quasi impossibile
> > sperimentare i farmaci omeopatici.
>
> Ma ad Hahnemann glielo hai detto, in channeling?
Perchè non ti conservi tutte queste barzellette per "La sai l'ultima"?
sono certo che vincerai!
Fabio
Fabio
> >> La prima, riguarda la fattibilità di studi decenti (randomizzati in
> >> doppio cieco etc.etc.) sui farmaci omeopatici: visto che è possibile
> >> farli, perchè non siamo inondati sulle riviste serie di lavori come
> >> questo che dimostrano la chiara, totale superiorità dei rimedi
> >> omeopatici rispetto ai farmaci?
>
> >Non sempre serve un farmaco più potente, molte volte ne basta uno meno
> >pericoloso!!!
>
> Bella frase, ma non rispondi alla mia domanda, per la quale la tua
> battuta non è appropriata. A me in effetti non serve che venga
> dimostrata la chiara totale superiorità dei rimedi omeopatici, mi
> basterebbe la dimostrazione di EFFICACIA... Dunque, come mai, di fronte
> alle continue e reiterate obiezioni della medicina scientifica non siamo
> inondati su riviste serie di lavori che dimostrano senza ombra di dubbio
> la efficacia dei rimedi omeopatici?
Cosa intendi per rivista "seria"? pubblicazioni ne ho citate davvero
tante, e non solo su riviste "di settore"; sono stati pubblicati
lavori su riviste specialistiche che di omeopatia e omotossicologia
non hanno mai pubblicato nulla fino a quando non sono stati proposti
lavori decenti.
>
> >Il Cocculus Heel (Vertigo Heel in Germania) è registrato come farmaco
> >omeopatico ma è un farmaco omotossicologico. Ho già affermato la
> >maggior fattibilità di studi su questi farmaci rispetto a quelli
> >classicamente omeopatici.
>
> Ripeto, se questi studi sono fattibili, perchè non si pubblicano?
Ho citato in passato i riferimenti su questo farmaco, appena ritorno a
casa ti scrivo i dati. Se cerchi con criterio, su Medline trovi di
tutto! compresi i lavori su Cocculus
Le
> ricerche su Medline lasciano piuttosto a bocca asciutta, da questo punto
> di vista.
Ti ricordo che la sperimentazione con farmaci omotossicologici o
omeopatici è molto recente.
> La tua precisazione sulla questione che si tratti di un rimedio
> omotossicologico piuttosto che omeopatico, da questo punto di vista, non
> è particolarmente influente, dal momento che i principi attivi
> utilizzati, i metodi di preparazione e il fondamento teorico ("similia
> similibus....") sono i medesimi.
Devo smentirti categoricamente. Ci sono principi (in primis quello di
Burgi) che non fa assolutamente parte dell'attività terapeutica di un
farmaco omeopatico. Molti farmaci omotox sono a "diluizione a
scalare", cioè più diluizioni dello stesso rimedio nella stessa unità
terapeutica; alcuni rimedi (organoterapici e intermedi del ciclo di
Krebs, ad esempio) non fanno parte del mondo omeopatico. In più c'è da
dire che i farmaci omotox sono certamente più sintomatici, essendo
spesso a bassa diluizione.
Certo se il grado di diluizione e la
> standardizzazione delle associazioni, oltre alle modalità di
> individuazione della indicazione, rendono più agevole la realizzazione
> di sperimentazioni di efficacia, tutto ciò è benvenuto.
E' proprio ciò che si sta facendo.
Ma tu -mi pare-
> sei ancora nella posizione di chi vende la pelle dell'orso prima di
> averlo ucciso (sempre che ci riesca...)
Non fermarti all'apparenza, io non disdegno assolutamente ne la
ricerca scientifica ne l'uso dei farmaci tradizionali.
>
> >Non fare confusione, critichi l'omeopatia ma poi citi l'omotox. A
> >quale delle due discipline ti riferisci?
>
> Apprezzo il TENTATIVO di avvicinarsi alla biochimica del mondo reale da
> parte della omotossicologia, ma il fondamento su cui si basa
> -smentiscimi, se puoi- resta pur sempre il postulato "similia similibus
> curantur": e i rimedi, invece che singoli e mirati -diciamo per
> semplificare- al "tipo" dell'individuo, come nell'omeopatia ad indirizzo
> unicista, non raggiungono altissime diluizioni, sono associate in
> preparati che contengono più di un principio attivo, e vengono
> prescritte più in base al tipo di patologia; ma sono pur sempre tinture
> madri "dinamizzate" mediante succussioni e diluite al punto da rimanerne
> solo tracce difficilmente dosabili. Tutto questo presuppone dei
> postulati fondamentali che per me sono inaccettabili, perchè devono
> essere accettati per fede e non in base ad evidenze sperimentali, anzi,
> vanno contro i principi della fisica che le evidenze sperimentali fino a
> questo momento NON hanno falsificato.
Sei stato abbastanza preciso ma permettimi di correggere qualche
passaggio... il postulato "similia similibus curentur" non lo vedo
così aberrante, non capisco cosa c'è di negativo visto che la
vaccinoterapia, per fare un esempio, si basa su questo postulato. Le
altissime diluizioni ci sono anche in omotox e come funzionano lo sa
solo il padreterno. La tintura madre viene diluita diverse volte (da
una a diverse decine di migliaia!!!) e a seconda se si tratta di
decimali o centesimali si arriva al famigerato numero di A. fino a
questo numero l'attività farmacologica è legata alla presenza di
molecole ma piuttosto che legarsi a recettori ed avere azione agonista
o antagonista, il principio è che queste poche molecole innescano
reazioni immunologiche specifiche e non, e reazioni enzimatiche. Tutto
questo è stato ampiamente sperimentato in vitro e in vivo.
>
> Ma prendiamo la questione da un altro punto di vista. Tu ti scaldi molto
> -giustamente- per la tua omotossicologia, la pratichi, sei convinto di
> ciò che fai.
Non la pratico, non faccio attività clinica.
Ma il caravanserraglio delle "medicine non convenzionali"
> -definizione dell'OMS- è fatto di molte pratiche, alcune più vicine
> all'omotossicologia -l'omeopatia, o i fiori di Bach- altre più lontane
> -agopuntura della medicina tradizionale cinese, chiropratica,
> kinesiologia etc.- Di norma io faccio di tutta quest'erba un solo
> fascio, che getto al macero: è solo fuffa.
Questo è un tuo problema, prima di tutto perchè fai di tutt'un'erba un
fascio, poi perchè non è detto che ciò che è estraneo alla nostra
cultura debba essere per forza di cose peggiore.
E questo per l'ottima ragione
> che nessun fautore di questa o quella disciplina riesce a dimostrarmi
> empiricamente delle valide ragioni per preferire questa o quella
> disciplina.
E qui ti sbagli! empiricamente si dimostra tutto, o quasi, ma tu vai
cercando la prova scientifica, o sbaglio? e pure queste stanno
arrivando.
> Spero tu non vorrai sostenere che "qualunque cosa vada bene" e che
> "qualunque disciplina può essere efficace": ci saranno cose più valide,
> e cose meno valide, ci saranno ambiti nei quali una disciplina potrebbe
> essere preferibile ad un'altra.
Mai negato una cosa del genere! ci mancherebbe che proponiamo ad un
infartuato una seduta di agopuntura in day hospital invece di mandarlo
in pronto soccorso!!!
MAI però ho avuto il piacere di sentirmi
> spiegare in base a quali evidenze sperimentali l'omotossicologia
> dovrebbe essere preferibile ai fiori di Bach, o alla kinesiologia, non
> dico rispetto alla medicina scientifica.
Fai un pò di confusione... la kinesiologia è praticamente una "pratica
diagnostica", non una terapia, i fiori di Bach si occupano di
problematiche "emozionali", non di patologie organiche e/o funzionali.
Certo che se ad un bimbo ipercinetico comincio a dargli tranquillanti
di sintesi piuttosto che vedere se Ignatia o qualche altro rimedio può
farlo star meglio... capirai che opto per la terapia meno aggressiva.
MAI nessuno si è degnato di
> spiegarmi in base a quali evidenze sperimentali sarebbe possibile
> individuare i casi o gli ambiti nei quali una tecnica potrebbe
> assicurare al malato risultati migliori, con minore rischio e minor
> fatica.
Mi dici se ti sei mai rivolto a qualche professionista?
Solo che io sono abituato a scegliere in base ad evidenze
> sperimentali, e so che se tali evidenze mancano è comunque possibile
> progettare esperimenti e raccogliere dati per farsi una idea -è quello
> che fa la ricerca scientifica in campo medico-. Non mi risulta nulla di
> equivalente sul tuo versante.
Di studi ne sono stati fatti davvero parecchi, ne ho sottomano un
paio: Effetto immunostimolante di "Engystol S" sull'attività di
leucociti umani isolati. Publicato su Immunopharmacology and
Immunotoxicology nel 2000 da Fimiani e Cavallaro.
Degranulazione in vitro dei basofili umani modulata da istamina
polmonare e Apis mellifica. Pubblicato su British Journal of Clinical
Pharmacology ma non so ne l'anno ne gli autori.
E potrei citartene molti altri.
> E nulla mi aspetterei, almeno da parte tua, se è vero che sei tu quello
> che ha scritto che non gli frega nulla di sapere perchè funziona,
> l'importante è che esista e si possa utilizzare.
Certo che l'ho scritto, e lo ribadisco. Se qualcosa è lecito, non
arreca danno, mi da prospettive per la mia attività (parlo in prima
persona ma ti ripeto, non svolgo attività clinica), ma non si è ancora
arrivati a capire perfettamente come funziona, perchè non dovrei
utilizzarlo? Non credo che tutti i medici sappiano tutti i meccanismi
d'azione (quelli biochimici) dei farmaci più complessi.
>
> >Leggi il lavoro e giudicalo.
>
> C'è un abstract raggiungibile su Medline? Mi dai qualche riferimento?
Eccoti accontentato, basta cercare su Medline e trovi pure i lavori
omotox!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9708713&dopt=Abstract
>
> >> Dov'è la difficoltà di produrre studi scientifici seri?
Dai, leggi, secondo la teoria dello scettico se è pubblicato su
Medline il lavoro è serio!
>
> Capisco, ma non posso credere che nella tua biblioteca ci siano tanti
> volumi di fisiologia, tanti volumi di patologia, per quanti pazienti
> esistono al mondo, ciascuno con il suo. Anzi, proprio i produttori di
> rimedi omotossicologici diffondono agghiaccianti bignamini per la
> prescrizione dei loro prodotti -agghiaccianti nel senso che, rispetto
> alla sbandierata estrema personalizzazione delle prescrizioni, si
> possono leggere delle indicazioni paurosamente semplicistiche-
Credo siano dei vademecum destinati a chi già possiede le conoscenze
in omotossicologia (non confonderla con l'omeopatia!!!) dove il
discorso costituzionale e via dicendo ha la stessa importanza, o
quasi, di un medico tradizionale.
Bye bye
Fabio
Fabio
> ma allora fabio lei è medico omeopata? Che farmaci rescrive per le
> vertigini? E' vero che il farmaco omeopatico fa peggiorare la
> malattia??
Non svolgo attività clinica di alcun genere, ne tradizionale ne
omeopatica, ho solo studiato moltissimo l'omeopatia e
l'omotossicologia dopo la laurea e la specializzazione. Quello a cui
si riferisce lei è il cosiddetto "peggioramento omeopatico", non è
altro che la capacità del farmaco omeopatico di far apparire sintomi
del tutto simili a quelli della patologia in corso per far in modo che
l'organismo reagisca ai sintomi indotti e di conseguenza a quelli
propri della malattia. Non si verifica sempre e praticamente mai con
l'uso dei farmaci omotossicologici. Non c'è un farmaco omeopatico x le
vertigini, ma uno per le sue vertigini. Con l'omotossicologia la cosa
è diversa, ma in ogni modo bisogna conoscerne la causa e curare
questa.
Bye bye
Fabio
anna
posso cortesemnte sapere il nome dello specialista che lo ha tirato
fuori dal problema??
roberta
Fabio sai che sei veramente intelligente?? Sai chi sono ? la tua amica
roberta alla quale ormai poco scrivi. ciaooooo
Cobalto
noi morphoni ci amiamo e siamo ...
..... miticiiiii
ciao Anna ... fuggiamo insieme a salisburgo ?
--
tuo Cobalto
^^SpAwN^^
> Nell'ignoranza di un medico, come osservi tu molti medici, quando
> "toppano" farmaco si appellano alle cose che dici tu di seguito,
Eventualmente anche a quelle, ma la cosa e' prevista dalla statistica.
> quando "toppa" un medico omeopata è il metodo che non funziona, vero?
Vedi mai, probabilmente dipende dal fatto che la medicina scientifica, nelle
sue singole componenti, ha dimostrato di funzionare, per cui sono le singole
componenti che posso fallare come da statistica come il medico a "buttarla in
bilia". L'omeopatia NON ha dimostrato di funzionare perche' NON puo' farlo (e'
un sistema non falsificabile, popperianamente), per cui...
> Si si, è tutto molto ovvio, peccato che però le cose stanno in modo
> diverso. Quando prescrivi un farmaco lo fai perchè sai che funziona
> per la patologia che hai diagnosticato, solo in casi particolari il
> metabolismo di un farmaco è tale da non permettergli di agire come
> dovrebbe, ma questo lo deve sapere il medico prima di prescrivere. E
> allora perchè non funiona?
Questa frase non ha senso.
A meno che tu non pretenda che il medico conosca pefettamente il metabolismo
di un paziente al punto da conoscere in anticipo la reazione individuale (non
quella statisticamente prevedibile, prorpio la sua) che avra' ad un farmaco.
In questo caso, non si avrebbe bisogno di medici, bastarebbero lettori di
tarocchi.
> > - basi statistiche chiare per usare A invece che B per una certa
patologia
> > - motivazioni fisico-chimico-metaboliche per usare A invece che B per una
> > certa patologia
>
> NON è sulla statistica che un medico basa la scelta di un farmaco!
Ma non dire vaccate.
Se un farmaco A risolve nel 90% dei casi una patologia, ed un farmaco B solo
nel 20% la stessa patologia, quale farmaco scegliera' il medico, a parita' di
altre condizioni (tollerabilita', ipersensibilita' individuale eccetera)?
> Precisi? certo, per i farmaci più datati, ma per quelli nuovi ti
> assicuro che la sperimentazione non finisce mica con la messa in
> commercio!!!!
Ci mancherebbe altro, visto che ci sono anche studi di fase 4
Ora, le sperimentazioni sui rimedi omeo, quando *cominciano*? Non finiscono,
cominciano.
E quindi, come si saprebbe *come e perche'* interagiscono sul metabolismo
individuale?
> E chi te lo ha detto?
Mediline.
> ti sei fatto curare e non hai avuto risultati?
Anche.
Ma l'aneddotica non mi interessa.
> e
> tutti quelli che prendono kili di Betametasone e non guariscono?
Succede.
Ti faccio notare che *se* un farmaco di sintesi NON funziona, questo NON rende
efficace l'omeopatia.
Te l'ho ripetuto mille volte, e continui con questo giochino.
Il fatto che io sia cieco non rende te meno zoppo.
> e
> tutti quelli che prendono fiumi di antistaminici e continuano ad
> essere allergici? o sono oltre la 12CH e nessuno ce lo ha detto?????
Perche', dove avrei affermato che sotto le 12 CH qualsiasi cosa e' efficace
come farmaco?
Dai, dove?
> A si, davvero? hai fatto un corso al cepu per caso?
No, quello e' tuo dominio.
> una 10CH
> interviene saturando con una manciata di molecole tutti i recettori
> che dovrebbero essere occupati da miliardi di molecole per avere un
> effetto terapeutico?
Puo' essere sufficiente.
Vi sono farmaci di sintesi che usano diluizioni simili.
> Credo ti sia risposto da solo, ma forse non hai la facoltà di
> comprendere nemmeno ciò che pensi.
Ok, tu non rispondi, prendo atto che:
- non sai rispondere
- non comprendi quanto ti si chiede
Le due cose, si sospetta, in te coincidono.
Fabio
Perchè a Salisburgo??? Vienna non ti piace???
Fabio
Fabio
> > "toppano" farmaco si appellano alle cose che dici tu di seguito,
>
> Eventualmente anche a quelle, ma la cosa e' prevista dalla statistica.
Vorrei vedere te, soggetto statisticamente inquadrato.
>
> > quando "toppa" un medico omeopata è il metodo che non funziona, vero?
>
> Vedi mai, probabilmente dipende dal fatto che la medicina scientifica, nelle
> sue singole componenti, ha dimostrato di funzionare, per cui sono le singole
> componenti che posso fallare come da statistica come il medico a "buttarla in
> bilia". L'omeopatia NON ha dimostrato di funzionare perche' NON puo' farlo (e'
> un sistema non falsificabile, popperianamente), per cui...
Per cui non puoi generalizzare e criticare un metodo quando non
funziona solo una parte di questo, come non lo si può fare sulla
medicina tradizionale. Non è solo un fatto statistico, fosse tutto
così facile, statisticamente chi si ammala ha ottime possibilità di
guarire da solo senza prendere alcun farmaco, e allora si che il
ministero risparmia mandando a casa migliaia di medici e eliminando
centinaia di farmaci. Secondo la statistica, ben inteso...
>
> > Si si, è tutto molto ovvio, peccato che però le cose stanno in modo
> > diverso. Quando prescrivi un farmaco lo fai perchè sai che funziona
> > per la patologia che hai diagnosticato, solo in casi particolari il
> > metabolismo di un farmaco è tale da non permettergli di agire come
> > dovrebbe, ma questo lo deve sapere il medico prima di prescrivere. E
> > allora perchè non funiona?
>
> Questa frase non ha senso.
> A meno che tu non pretenda che il medico conosca pefettamente il metabolismo
> di un paziente al punto da conoscere in anticipo la reazione individuale (non
> quella statisticamente prevedibile, prorpio la sua) che avra' ad un farmaco.
> In questo caso, non si avrebbe bisogno di medici, bastarebbero lettori di
> tarocchi.
La frase ha senso se il medico fa il suo lavoro, se prima di
prescrivere un farmaco fa un'anamnesi accurata e si assicura
quantomeno sulla funzionalità epatica e renale, il resto non è
statistica ma conoscenza.
>
> > > - basi statistiche chiare per usare A invece che B per una certa
> patologia
> > > - motivazioni fisico-chimico-metaboliche per usare A invece che B per una
> > > certa patologia
> >
> > NON è sulla statistica che un medico basa la scelta di un farmaco!
>
> Ma non dire vaccate.
Le vaccate le dici tu!
> Se un farmaco A risolve nel 90% dei casi una patologia, ed un farmaco B solo
> nel 20% la stessa patologia, quale farmaco scegliera' il medico, a parita' di
> altre condizioni (tollerabilita', ipersensibilita' individuale eccetera)?
Nella situazione che prevedi tu mi dici che senso ha avere il secondo
tipo di farmaco?
>
> Ci mancherebbe altro, visto che ci sono anche studi di fase 4
> Ora, le sperimentazioni sui rimedi omeo, quando *cominciano*? Non finiscono,
> cominciano.
> E quindi, come si saprebbe *come e perche'* interagiscono sul metabolismo
> individuale?
Omeopatia o omotossicologia? chiarisci.
>
> > E chi te lo ha detto?
>
> Mediline.
>
> > ti sei fatto curare e non hai avuto risultati?
>
> Anche.
> Ma l'aneddotica non mi interessa.
Male, dovrebbe interessarti.
>
> > e
> > tutti quelli che prendono kili di Betametasone e non guariscono?
>
> Succede.
Statisticamente o anche nella realtà? e allora? cosa si fa? si getta
il cortisone e si tira lo sciacquone? naaaa....
> Ti faccio notare che *se* un farmaco di sintesi NON funziona, questo NON rende
> efficace l'omeopatia.
Ma sputtana il metodo di ricerca!
> Te l'ho ripetuto mille volte, e continui con questo giochino.
> Il fatto che io sia cieco non rende te meno zoppo.
Certo, ma il metodo che sbandieri allora farebbe acqua da tutte le
parti e la fase "quattro" vale come le banconote del Monopoli!
>
> > e
> > tutti quelli che prendono fiumi di antistaminici e continuano ad
> > essere allergici? o sono oltre la 12CH e nessuno ce lo ha detto?????
>
> Perche', dove avrei affermato che sotto le 12 CH qualsiasi cosa e' efficace
> come farmaco?
> Dai, dove?
>
Non ho mica detto questo!
> > A si, davvero? hai fatto un corso al cepu per caso?
>
> No, quello e' tuo dominio.
Eheheh... magari!!!
>
> > una 10CH
> > interviene saturando con una manciata di molecole tutti i recettori
> > che dovrebbero essere occupati da miliardi di molecole per avere un
> > effetto terapeutico?
>
> Puo' essere sufficiente.
> Vi sono farmaci di sintesi che usano diluizioni simili.
Appunto!
>
> > Credo ti sia risposto da solo, ma forse non hai la facoltà di
> > comprendere nemmeno ciò che pensi.
>
> Ok, tu non rispondi, prendo atto che:
> - non sai rispondere
Rispondo sempre.
> - non comprendi quanto ti si chiede
Probabilmente scrivi in un italiano pessimo.
> Le due cose, si sospetta, in te coincidono.
Ergo, anche in te!
Fabio
nilo
"Pippeis" <fil...@deiorio.zzn.com> ha scritto nel messaggio
news:93slmu4s2gh539j5q...@4ax.com...
> On Sun, 25 Aug 2002 15:55:10 GMT, "nilo" <nilo.u...@inwind.it>
> wrote:
>
>
> >P.S. Porto già il bite.
>
> Ma aiuta?!?
> In che modo?
>
> ciao...
osteopata (e ne ho sentiti tanti) mi ha detto se avevo avuto sofferenza alla
nascita, cioè mia madre ci ha messo 24 ore per partorire; questa male
occlusione già prima dell'incidente. Però o e stata la gravidanza, che mi ha
attenuato le vertigini, o un pò anche il bite, come avevo detto ho sentito
tanti medici, addirittura sono andata a Como non so se lo conosci, è un
centro chiropratico, Chiropratica San Rocco, e sono peggiorata; un altro
medico mi disse "Lei ha fatto male a farsi mettere le mani al collo!!!":.
Scusa non ho risposto alla tua domanda: il bite agisce equilibrando il peso
muscolare della dentatura e di conseguenza della mandibola e quindi sulle
fasce muscolari della mandibola e del collo; va portato di notte, ma io non
lo sopporto! Durante la notte nel sonno me lo levo; si vede che mi da
fastidio e lo porto saltuariamente. Quindi l'effetto non è come dovrebbe.
Alcune mie amiche lo portano e ne traggono i benefici. Io ho delle
otturazioni scure non so se d'argento o cosa, però non ci capisco più
niente, a sentire tutte queste cose, volevo provare con l'agopuntura, tu
l'hai provata? Ciao.
Pippeis
wrote:
>centro chiropratico, Chiropratica San Rocco, e sono peggiorata; un altro
>medico mi disse "Lei ha fatto male a farsi mettere le mani al collo!!!":.
beh io di chiropractor ne conosco tanti, in australia e' una "scienza"
molto studiata e praticata. per ora mi hanno aiutato solo una volta
con dei massaggi per la schiena e devo dire che sono serviti, pero'
era roba semplice... cose che in italia mi avrebbe fatto un semplice
massaggiatore sportivo o al limite un fisioterapista...
per il collo non saprei...
>Scusa non ho risposto alla tua domanda: il bite agisce equilibrando il peso
>muscolare della dentatura e di conseguenza della mandibola e quindi sulle
>fasce muscolari della mandibola e del collo; va portato di notte, ma io non
io dovrei portarlo anche per via del bruxismo (credo si scriva cosi')
cioe' "pare" che di notte io digrigni i denti consumandomeli...
purtroppo anche a me da fastidio qualsiasi cosa durante il sonno,
figuriamoci una cosa in bocca... vabbe' provero'...
>niente, a sentire tutte queste cose, volevo provare con l'agopuntura, tu
>l'hai provata? Ciao.
beh io non sono a questi livelli, per ora, per fortuna... diciamo che
ora sto ben (sggrrrratttttt) e finche' dura rimango cosi'...
ciao...
nilo
chiedevo visto che sei in Australia (beato/a te) non hai sentito parlare di
questa tecnica chiamata TRT (quella che mi ha consigliato Bacciu, bravo
otorino di Parma per i miei acufeni) nata in USA per questi problemi, però
esistono dei centri anche in Italia. Ma a te non interessa, giustamente
parlavamo di vertiggini mannaggia a loro!!!!! Allora il tuo problema è la
schiena non ricordo più? A presto. P.S. Pensi che sia meglio aspettare per
l'agopuntura e proprio considerata così male, cioè come una delle ultime
carte da giocare? Mi dilungo non ti impressionare: una signora che aveva +
o - i miei problemi (cioè la c5 e c6 spostate) è stata operata ed ora è un
vegetale possibile che il collo sia così difficile?????? ciao.
nilo
Grazie. Monica.
^^SpAwN^^
> Vorrei vedere te, soggetto statisticamente inquadrato.
Affermazione assolutamente prima di significato, digitata tanto per non
lasciare mezzo post senza replica.
> Per cui non puoi generalizzare e criticare un metodo quando non
> funziona solo una parte di questo, come non lo si può fare sulla
> medicina tradizionale.
Ma, ciccio cicco, dell'omeopatia nessuna parte ha dimostrato di funzionare
ed ha fornito un elemento che fosse uno per *dover* funzionare sul piano
teoretico. Non lo puo' fare, essendo un sistema autoreferenziale non
falsificabile.
Questo dovrebbe aumentare il grado di diffidenza, non farlo abbassare, ti
pare?
> Non è solo un fatto statistico, fosse tutto
> così facile, statisticamente chi si ammala ha ottime possibilità di
> guarire da solo senza prendere alcun farmaco,
Evidentemente, statistiche alla mano, che confrontano situazioni
medicalizzate da situazioni non medicalizzate, questa e' una immensa
vaccata.
Comunita' medicalizzate vedono aumentare esponenzialmente, *sempre*:
- durata della vita media
- andamento demografico, fino all'eventuale calo della natalita'
- sopravvivenza alla nascita ed all'infanzia
- numero di ore lavorate mediamente a cranio
- produttivita' individuale
> La frase ha senso se il medico fa il suo lavoro, se prima di
> prescrivere un farmaco fa un'anamnesi accurata e si assicura
> quantomeno sulla funzionalità epatica e renale, il resto non è
> statistica ma conoscenza.
E secondo te una corretta anamnesi basta per conoscere univocamente la
reazione individuale al prodotto somministrato? Allora, come mai sono
proprio gli studi ben fatti, quelli in doppio cieco randomizzato, che
prevedono campioni statistici di pazienti che vengono *accuratamente*
selezionati con corrette anamnesi e valori ematici di tutti i tipi?
> > Se un farmaco A risolve nel 90% dei casi una patologia, ed un farmaco B
solo
> > nel 20% la stessa patologia, quale farmaco scegliera' il medico, a
parita' di
> > altre condizioni (tollerabilita', ipersensibilita' individuale
eccetera)?
>
> Nella situazione che prevedi tu mi dici che senso ha avere il secondo
> tipo di farmaco?
Ossignore, che cervellone.
*se* non si fa ricerca, e non si cercano farmaci alternativi, come puoi
avere *progresso* nell aricerca medica e farmacologica? *se* non hai farmaci
che agiscano sullo stesso malanno, ma con cifre di risoluzione diverse, come
fai a stabilire se hai un buon farmaco, migliore del precedente, o meno.
Molto molto semplicemente, *se* non hai due pagnotte da confrontare, come
fai ad affermare che la tua pagnotta e migliore delle altre?
> > Ci mancherebbe altro, visto che ci sono anche studi di fase 4
> > Ora, le sperimentazioni sui rimedi omeo, quando *cominciano*? Non
finiscono,
> > cominciano.
> > E quindi, come si saprebbe *come e perche'* interagiscono sul
metabolismo
> > individuale?
>
> Omeopatia o omotossicologia? chiarisci.
Ho scritto omeo, molto chiaramente, quindi rispondi.
Poi, gia' che ci sei, rispondi pure per l'omotox.
> > Anche.
> > Ma l'aneddotica non mi interessa.
>
> Male, dovrebbe interessarti.
Fesseria, mi interessa la statistica, non l'aneddotica.
> > > tutti quelli che prendono kili di Betametasone e non guariscono?
> >
> > Succede.
>
> Statisticamente o anche nella realtà? e allora? cosa si fa? si getta
> il cortisone e si tira lo sciacquone? naaaa....
Appunto, non si tira lo sciacquone, proprio perche' statisticamente il
cortisone continua ad essere un ottimo prodotto, senza particolari
alternative.
> > Ti faccio notare che *se* un farmaco di sintesi NON funziona, questo NON
rende
> > efficace l'omeopatia.
>
> Ma sputtana il metodo di ricerca!
Ma neppure con tutto lo sforzo.
Se un farmaco funziona 95 volte, e 5 non funziona, non si sputtana proprio
niente, si pernde atto che quel farmaco ha una efficacia sul 95% dei casi
trattati, e stop.
Sei alla ricerca del farmaco perfetto, che funziona sempre e comuque?
Qui, su questo pianeta?
Una ricerca fatta per rilevare risultati statistici di efficacia di un
prodotto sputtanerebbe se' stessa se rileva risultati statistici? Secondo
quale logica?
> Certo, ma il metodo che sbandieri allora farebbe acqua da tutte le
> parti e la fase "quattro" vale come le banconote del Monopoli!
Altra frase senza senso.
Il metodo che non io, ma i ricercatori usano, ha dimostrato di funzionare
bene, permettendo di capire *se e quanto e quando e su chi* un farmaco
funzioni. Se hai di meglio, esponi pure.
Questo dovrebbe tagliare la testa al toro.
Quanto alla fase quattro, ammesso che tu sappia a cosa mi riferisco, e'
perfettamente valida, e paradossalmente, vista la base statistica piu'
ampia, piu' valida della fase tre, necessaria e sufficiente, ad oggi, per
l'immissione in commercio di un farmaco (commercio che permette di allargare
la base statistica e di praticare la fase quattro, appunto)
> > > e
> > > tutti quelli che prendono fiumi di antistaminici e continuano ad
> > > essere allergici? o sono oltre la 12CH e nessuno ce lo ha detto?????
> >
> > Perche', dove avrei affermato che sotto le 12 CH qualsiasi cosa e'
efficace
> > come farmaco?
> > Dai, dove?
> >
> Non ho mica detto questo!
Ah, no?
Allora, perche' tiri in ballo farmaci notoriamente efficaci, citi il caso in
cui NON lo siano, e chiedi se si trattasse di farmaci sopra le 12CH?
Vediamo, in termini di analisi logica booleana, quanto hai detto.
Usiamo due operatori logici:
['] negazione [NOT]
[->] implicazione [IF... THEN]
Prendiamo le proposizioni
a = gli antistaminici non sono efficaci
b = le diluizioni sono sopra le 12CH
Le tue domande retoriche sono esprimibili con a->b, ossia "IF gli
antistaminici non sono efficaci THEN le diluizioni sono sopra le 12CH".
Secondo un noto teorema (teorema di contrapposizione), una implicazione
equivale all'inverso della implicazione stessa con le proposizioni negate
(e' il procedimento della dimostrazione per assurdo, molto banalmente).
Ossia (a->b) = (b'->a') [si usa, ovviamente, anche la nota a''=a, legge
della doppia negazione]
Tradotto, significa che "IF gli antistaminici non sono efficaci THEN le
diluizioni sono sopra le 12CH"="IF le diluizioni [NOT] sono sopra le 12CH
THEN gli antistaminici [NOT] non sono efficaci"
Banalmente, "se gli antistaminici non sono efficaci allora la diluizione
supera le 12CH" equivale a dire, su questo pianeta, il terzo di Sol, che "se
le diluizioni non superano le 12CH allora gli antistaminici sono efficaci"
Tu hai detto esattamente questo per gli anstistaminici, retoricamente
riferendoti alla interezza della farmacologia
Ma riesci a capire almeno quello che TU scrivi?
> > Puo' essere sufficiente.
> > Vi sono farmaci di sintesi che usano diluizioni simili.
>
> Appunto!
Perfetto, quindi l'omotox non ha niente di non sperimentabile, visto che usa
diluizioni tipiche anche della farmacologia. Rimane da giustificare in
termini teoretici il perche' dovrebbe funzionare, e da dimostrare
puntualmente che funzioni.
Ma mi speighi perche' ora mi dai ragione, se appena il post precedenti
contrastavi il mio punto di vista, chiedendo retoricamente "una 10CH
interviene saturando con una manciata di molecole tutti i recettori che
dovrebbero essere occupati da miliardi di molecole per avere un effetto
terapeutico?"
Allora, deciditi, la farmacologia usa talvolta diluzioni tipiche
dell'omotox?
[ ] si'
[ ] no
Se, come ora confermi, dici [si'], mi spieghi il senso della tua domanda
retorica che riporto?
> Rispondo sempre.
Bene, metti le crocette
> > - non comprendi quanto ti si chiede
>
> Probabilmente scrivi in un italiano pessimo.
La cosa appare improbabile.
> > Le due cose, si sospetta, in te coincidono.
>
> Ergo, anche in te!
Forse in una logica Fabiesca, non per le categorie logiche aristoteliche.
Per la logica aristotelica anche questo e' l'ennesimo non sequitur piazzato
qui per non dare l'impressione di avere troppo poco con cui replicare.
Fumo, insomma.
Ignazio GSS©
>E il Cocculus???? vabbè che è un farmaco omotox ma è stato
>sperimentato versus DUE farmaci che tu tanto prescrivi e che ha
>dimostrato la stessa efficacia ma un'assenza di effetti collaterali.
>Cieco che non sei altro... invece di alienarti con le solite paranoie
>di S. Tommaso riguardati i lavori e poi scrivi tutte le bugie che
>vuoi!!!!
Beh, quello e' un farmaco, di omeopatico non ha nulla.
>L'omeopatia è costituita così! del resto un farmaco che a te fa bene
>non è detto che faccia bene anche a me! il defibbrillatore non
>resuscita tutti, benchè sia stato ampiamente sperimentato!!!
Il farmaco omeopatico O e' un farmaco, in quanto presente nella
soluzione, e allora va trattato come farmaco O e' acqua fresca e
allora come tale va trattatto. Se e' acquaa fresca deve dimostrare di
funzionare MEGLIO dell'acqua fresca se no e' una presa per i fonelli.
>C'è un metodo che tu ignori ampiamente ma che un medico omeopata
>conosce (o almeno dovrebbe) e che porta alla prescrizione di un
>farmaco specifico per quel paziente, non solo per la sua malattia, ma
>queste cose le ignori alla grande.
No, spiegamele tu. Com'e' che se io prescrivo una compressa di nulla
basandomi sui sintomi, poi questa funziona? Cerca di essere chiaro
pero'.
>Queste sono solo tue povere illazioni. La sperimentazione con farmaci
>omotox è molto più facile perchè i farmaci sono ben diversi da quelli
>omeopatici, è per questo che si tende a sperimentare gli omotox.
Non e' una mia illazione, e' la letteratura. Dalle un'occhiata e poi
mi racconti.
>Continui a parlare come il mio fruttivendolo, peccato che lui con
>l'ernia che ha avuto e con il cortisone che ha fatto è aumentato di
>una dozzina di chili oltre ad aver rischiato un Cushing iatrogeno!!!!
>e tu?
Tu continui ad avere una cultura della ricerca di gran lunga inferiore
a qualsiasi massaia.
Auguri ai tuoi pazienti, semmai ne avessi uno.
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.geocities.com/ipuddu/
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com
Ignazio GSS©
>Vediamo di capirci... Si trattava di uno studio randomizzato in doppio
>cieco, su un campione significativo?
Era uno studio fatto con dosi ponderali SU 32 (TRENTADUE) pazienti.
Uno studione insomma :-)
E comunque al limite era fatto con una fitoterapia, chiamarla
omeopatia e' piuttosto azzardato.
Ignazio GSS©
>Non svolgo attività clinica di alcun genere, ne tradizionale ne
>omeopatica, ho solo studiato moltissimo l'omeopatia e
>l'omotossicologia dopo la laurea e la specializzazione.
La specializzazione in cosa? Se non e' segreto di stato come il tuo
lavoro ovviamente :-)
Mario Campli
per semplificare, riunisco le mie risposte in questo unico, nuovo
thread.
>pubblicazioni ne ho citate davvero tante, e non solo su riviste
>"di settore"
Purtroppo sono arrivato tardi, e mi sono perso le tue citazioni. E
francamente non mi va di rileggere Megabytes di scambi di insulti alla
ricerca dell'ago nel pagliaio. Magari puoi indicarmi il MsgId dei post
nei quali facevi queste citazioni, così me le vado a guardare?
>Ti ricordo che la sperimentazione con farmaci omotossicologici o
>omeopatici è molto recente.
Difatto la maggior parte dei lavori con risultati "interessanti" si
riferisce a sperimentazioni in vitro. Potrebbe essere che, quando sarà
sedimentata una solida base di evidenze, si possa cominciare a parlare
di efficacia ANCHE in vivo: sai benissimo che nella sperimentazione dei
farmaci sono moltissime le molecole "promettenti" che poi vengono
scartate perchè in vivo non mostrano l'attività che avevano in vitro. In
poche parole, c'e' ancora moltissima strada da fare. Nel frattempo,
però, appoggiarsi ai crackpots per avere l'avallo teorico di strampalate
ipotesi fisiche e utilizzare clinicamente i rimedi per fare terapia mi
sembra prematuro (ovvero, ritorno alla proverbiale pelle dell'orso)
>> La tua precisazione sulla questione che si tratti di un rimedio
>> omotossicologico piuttosto che omeopatico [...] non è
>> particolarmente influente [...] principi attivi utilizzati, i
>> metodi di preparazione e il fondamento teorico ("similia
>> similibus....") sono i medesimi.
>Devo smentirti categoricamente.
Non mi pare poi tanto categoricamente... Vediamo:
>Ci sono principi (in primis quello di Burgi) che non fa assolutamente
>parte dell'attività terapeutica di un farmaco omeopatico.
Vabbe'... Ma ci sono anche i principi utilizzati dall'omeopatia
"classica", o no?
>Molti farmaci omotox sono a "diluizione a scalare"
ma sempre diluizioni sono...
>alcuni rimedi (organoterapici e intermedi del ciclo di
>Krebs, ad esempio) non fanno parte del mondo omeopatico
per evidenti limiti di conoscenza di Hanemann. Certo l'evoluzione della
conoscenza medica non ha portato nessuna evoluzione della Materia medica
hanemanniana e chi pratica l'omeopatia è ancora fermo alla psora &
compagnia... Ma l'omotossicologia, che ha ampliato questi aspetti
dell'omeopatia tradizionale, si discosta poi tanto dall'omeopatia? Il
fondamento di base è identico:
>il postulato "similia similibus curAntur" non lo vedo
>così aberrante, non capisco cosa c'è di negativo visto che la
>vaccinoterapia, per fare un esempio, si basa su questo postulato.
Altrochè se è aberrante. E' aberrante in quanto "postulato": ovvero è
una regola arbitraria data a priori che assurge al ruolo di norma
universale, sulla quale si costruisce arbitrariamente un edificio
teorico del quale si evita accuratamente di controllare in modo
obiettivo e svincolato dalle aspettative di sperimentati e
sperimentatori la realtà dei risultati.
Nessuno, quando Jenner ha ideato la prima vaccinazione, ha mai pensato
che quel principio era la chiave per risolvere qualunque problema,
perchè nessuno, in campo medico, ha mai ritenuto che era possibile
ricondurre modalità e meccanismi di qualsiasi terapia ad un'unica, non
semplice ma semplicistica regola, e questo per l'ottima ragione che le
terapie della medicina spaziano per un ventaglio di meccanismi e
strategie amplissimo (altro che "allopatia"!!!) e riconoscono un quadro
logico e coerente di fisiologia e patologia che l'omeopatia nemmeno si
sogna. E la questione che l'omotossicologia tenti di accostarsi ai
progressi della medicina moderna ampliando il suo punto di vista
fisiopatologico resta un fatto francamente secondario, dal momento che
l'omotossicologia non è una "evoluzione" della omeopatia, risultato di
un progresso di conoscenze che ha portato tutti i cultori dell'omeopatia
a superare il "vecchio" quadro in favore del nuovo: l'omotossicologia si
sarà pure evoluta dall'omeopatia, ma non è che una delle forme di
omeopatia attualmente praticate, come dire una "setta", in mezzo ad
altre "sette" che non ne riconoscono la superiorità. Sarebbe come se
oggi, accanto a medici che prescrivono TAC e risonanze magnetiche
nucleari, che curano le leucemie, che effettuano interventi chirurgici,
che risolvono quadri acuti e cronici con le loro terapie, ci fossero
ancora gli epigoni della medicina seicentesca, e continuassero a curare
qualunque patologia con salassi, purghe e clisteri... Bella
stupidaggine, vero? In realtà questo non potrebbe accadere, perchè
sarebbe rapidamente evidente che i risultati dei medici seguaci della
medicina del '600 sono di molti ordini di grandezze inferiori a quelli
della medicina moderna. Non sarebbe difficile, con semplici risultati
sperimentali, convincere medici e pazienti della bontà della medicina
moderna.
Eppure l'omotossicologia non riesce a convincere non dico me, ma gli
stessi omeopati che continuano a praticare la "loro" omeopatia
tradizionale. E io dovrei considerarla valida? Ma per carità...
>Le altissime diluizioni ci sono anche in omotox e come funzionano
>lo sa solo il padreterno.
Be' a me questa ammissione sembra grave. Nel 2002 le indicazioni, ma
soprattutto le CONTROindicazioni di una terapia devono emergere dalla
conoscenza dei meccanismi di funzionamento, non certo dal rilievo
empirico che l'assunzione di un certo principio in certe persone provoca
il sintomo tale e in certe altre persone il sintomo tal'altro.
Resta poi la evidente assurdità di attribuire a un medico di qualche
secolo fa la "intuizione" di un simile principio, tentando di spegarlo
oggi con teorie a livello subatomico: come dire "gli alchimisti che
tentavano di ottenere la trasmutazione dell'oro avevano ragione, e la
strada che seguivano era quella giusta, e la dimostrazione stà nel fatto
che ai giorni nostri, nei laboratori di fisica atomica, siamo realmente
in grado di effettuare la trasmutazione degli elementi". E' evidente che
la "intuizione" degli alchimisti non è di nessun valore, e i loro
profondi studi e i loro metodi accurati sono privi di significato
rispetto alle nostre conoscenze e alle nostre applicazioni delle
reazioni nucleari. Certo, hanno aperto una strada, perchè dalla loro
curiosità e dai loro interessi è nato lo studio della chimica: ma la
chimica NON è una evoluzione dell'alchimia, non più di quanto
l'astronomia sia figlia dell'astrologia, e comunque non consente di
ottenere i risultati che si prefiggevano gli alchimisti più della stessa
alchimia: per cui chi avesse bisogno oggi di effettuare una
trasmutazione da un metallo all'altro dovrebbe rivolgersi ad un
laboratorio di fisica nucleare, non certo ad un alchimista, e nemmeno a
un chimico.
Accenniamo brevemente alla questione che tutte le FANTASIOSE ipotesi
adottate per tentare di spiegare i meccanismi si basano su teorie
fisiche assurde, non dimostrabili o non dimostrate: come a dire, devo
comprare una nuova automobile e c'è gente in giro che pretende di
vendere come buone e funzionanti auto con motore a fusione fredda...
In effetti, fino a un DECISO chiarimento su questioni come queste, dei
dati empirici ("efficacia del Cocculus" o quello che pare a te) non so
che farmene: possono essere uno stimolo o un incitamento per continuare
lo studio e l'approfondimento delle teorie di base, ma non possono
essere l'avallo ad un sistema di terapia letteralmente privo di
fondamento.
>> il caravanserraglio delle "medicine non convenzionali" [...]
>> Di norma io faccio di tutta quest'erba un solo fascio, che
>> getto al macero: è solo fuffa.
>Questo è un tuo problema, prima di tutto perchè fai di tutt'un'erba un
>fascio, poi perchè non è detto che ciò che è estraneo alla nostra
>cultura debba essere per forza di cose peggiore.
E dove, di grazia, avrei scritto mai una cosa del genere?
Caro Fabio, comincio a credere che il tuo scopo nello scrivere messaggi
su questo newsgroup non sia il dialogo, perchè una simile replica non ha
nessunissima giustificazione (tranne quella strumentale e maligna di
gettare discredito sull'interlocutore). Se quoti quella frase, la
estrapoli dal contesto e ci ricami sopra, come hai fatto, dimostri solo
un discreto grado di malafede, perchè i motivi per cui io faccio "un
solo fascio" di tutte le medicine non convenzionali l'ho spiegato molto
chiaramente. Avresti dovuto rispondermi non tacciandomi di miopia
culturale, ma indicandomi valide ragioni capaci di dimostrare in modo
concreto le differenze di efficacia tra queste discipline, in modo da
fornire una guida operativa per capire quando è preferibile far ricorso
a questo, e quando a quello. E per valide ragioni intendo ragioni
obiettive, non dipendenti dallo sperimentato o dallo sperimentatore, e
quindi replicabili. Perchè, in caso contrario, qualunque asserzione
diventa valida, sei d'accordo?
>tu vai cercando la prova scientifica, o sbaglio? e pure queste stanno
>arrivando.
Perchè, quali prove "non scientifiche" ci sarebbero, e che valore puoi
dargli? Quanto alle prove "in arrivo", aspetto in stazione ma il
binario è vuoto: e NEL FRATTEMPO c'e' chi pratica e somministra
terapie...
>> MAI però ho avuto il piacere di sentirmi
>> spiegare in base a quali evidenze sperimentali l'omotossicologia
>> dovrebbe essere preferibile ai fiori di Bach, o alla kinesiologia, non
>> dico rispetto alla medicina scientifica.
>Fai un pò di confusione... la kinesiologia è praticamente una "pratica
>diagnostica", non una terapia, i fiori di Bach si occupano di
>problematiche "emozionali", non di patologie organiche e/o funzionali.
Caro Fabio, tu per tua ammissione "non pratichi", mentre io, checchè tu
possa pensarne, ho approfondito parecchio questi argomenti. So benissimo
che i test kinesiologici sono uno strumento diagnostico, quello che tu
forse ignori è che ci sono kinesiologi che con i loro test prima fanno
diagnosi -e scoprono invariabilmente qualche fantasiosa intolleranza
alimentare: magari agli alimenti "di colore bianco"...- e poi, sempre
con i test kinesiologici, decidono la terapia -magari proprio il rimedio
omeopatico- testata con modi e metodi differenti, dal far tenere in mano
al paziente una fiala contenente il prodotto, dall'appoggiarla sullo
sterno -no, mi correggo, il "plesso solare"...- fino a farla
semplicemente "pensare" dal soggetto o dal medico...
Aggiornati, i criteri di scelta dei rimedi omeopatici o omotossiologici
sono superati, basta fare un test kinesiologico... E funziona! I
kinesiologi mi dicono che funziona benissimo, come faccio a non fidarmi?
>Se qualcosa è lecito, non arreca danno, mi da prospettive per la mia
>attività (parlo in prima persona ma ti ripeto, non svolgo attività
>clinica), ma non si è ancora arrivati a capire perfettamente come
>funziona, perchè non dovrei utilizzarlo?
Perchè magari non è efficace, e produce un danno indirettamente, facendo
trascurare una terapia efficace. Perchè magari è pericoloso, quando noi,
sulla base di semplici osservazioni empiriche non controllate siamo
convinti che sia innocuo?
>Non credo che tutti i medici sappiano tutti i meccanismi
>d'azione (quelli biochimici) dei farmaci più complessi.
Hai assolutamente ragione, ma al mondo esisterà pure qualche farmacologo
che li ha studiati e compresi. E invece dei meccanismi d'azione dei
rimedi omotossicologici che mi puoi dire, che non siano fantasie di
risonanza?
>Io non pratico nulla, non passo dall'una all'altra se non quando i
>miei interlocutori lo fanno e cerco sempre di chiarire le differenze.
>Il problema dell'omeopatia è che si basa esclusivamente
>sull'empirismo, l'omotossicologia no, ha delle basi biochimiche, una
>logica medica molto diversa, si usano anche principi attivi che,
>seppur diluiti, non hanno nulla a che fare con l'omeopatia.
Sì, ma allora dimmi, PERCHE' qualcuno ha sentito il bisogno di superare
l'omeopatia tradizionale? Le differenze tra omeopatie e omotossicologia
hanno un senso se mi spieghi che sono il risultato di una evoluzione, di
un miglioramento, di un perfezionamento. E questo migliormento si
riflette anche sui risultati? Cioe', puoi affermare che
l'omotossicologia è PIU' EFFICACE dell'omeopatia? E quanto è più
efficace?
>L'omotossicologia è qualcosa di estremamente più tangibile, una sorta
>di micromedicina, i meccanismi d'azione non sono soppressivi come nel
>caso di un fans o di un antipiretico,
Ma un FANS o un antipiretico NON sono soppressivi, è tutta una questione
di dosaggi: se usi un dosaggio che satura tutte le molecole bersaglio
hai la soppressione, altrimenti no, e in questo modo puoi modulare la
risposta al farmaco, ed utilizzare ad esempio l'aspirina come
antidolorifico, oppure come antiinfiammatorio/antipiretico, oppure come
antiaggregante, ma il bersaglio è sempre uno degli enzimi di una catena
di prostaglandino-sintetasi. Forse non hai studiato medicina?
>si basano sulla modulazione della risposta organica o funzionale
>all'introduzione di una qualsivoglia tossina che perturba lo stato
>di salute dell'organismo.
>Come? con l'uso di pochissime molecole che invece di occupare
>recettori per antagonizzare una funzione, attivano il sistema
>immunitario affinche si producano più o meno mediatori per gestire la
>patologia, si fa cioè in modo che le stesse cellule che lavorano
>troppo o troppo poco si mettano nuovamente in equilibrio. E questo è
>stato ampiamente dimostrato da numerosi lavori in vitro e in vivo.
Cioè, mi stai dicendo che la psiconeuroimmunologia è una disciplina
matura, con conoscenze note e ben approfondite? Io ho provato a leggere
qualcosa, e ti garantisco che siamo MOLTO lontani dal sapere o aver
capito qualcosa di specifico sulle citochine & Co.
Mentre in fisica certi altri argomenti sono BEN conosciuti, e non c'è
spazio per ricamarci sopra come invece fanno i crackpot che invochi in
soccorso per spiegare i meccanismi di base
dell'omeopatia/omotossicologia.
>Le differenze tra teoria ondulatoria e corpuscolare non le ho mica
>inventate io! Che intendi per fisica classica? dall'atomo di Bohr in
>poi non mi sembra che nei libri di fisica sia cambiato molto. Qual è
>lo svarione? se sono in errore correggimi perchè davvero non capisco.
Sei in errore quando parli di "diatriba" tra teoria ondulatoria e
corpuscolare, dal momento che si tratta di aspetti differenti di
un'unica realtà, senza contrapposizioni: materia ed energia presentano
aspetti e comportamenti che possono spiegarsi con la teoria ondulatoria,
ed altri aspetti e comportamenti che possono spiegarsi con la teoria
corpuscolare: non c'e' alcun conflitto tra i due aspetti.
Quanto all'evoluzione della fisica nucleare dopo l'atomo di Bohr, non è
certo compito e competenza mia farti un ragguaglio, ma ti garantisco che
negli ultimi decenni c'e' stato qualche piccolo cambiamento...
Fabio
> per semplificare, riunisco le mie risposte in questo unico, nuovo
> thread.
A dire il vero sei piuttosto prolisso, ma non importa.
>
> >pubblicazioni ne ho citate davvero tante, e non solo su riviste
> >"di settore"
>
> Purtroppo sono arrivato tardi, e mi sono perso le tue citazioni. E
> francamente non mi va di rileggere Megabytes di scambi di insulti alla
> ricerca dell'ago nel pagliaio. Magari puoi indicarmi il MsgId dei post
> nei quali facevi queste citazioni, così me le vado a guardare?
Appena ho tempo lo faccio, promesso.
>
> >Ti ricordo che la sperimentazione con farmaci omotossicologici o
> >omeopatici è molto recente.
>
> Difatto la maggior parte dei lavori con risultati "interessanti" si
> riferisce a sperimentazioni in vitro. Potrebbe essere che, quando sarà
> sedimentata una solida base di evidenze, si possa cominciare a parlare
> di efficacia ANCHE in vivo: sai benissimo che nella sperimentazione dei
> farmaci sono moltissime le molecole "promettenti" che poi vengono
> scartate perchè in vivo non mostrano l'attività che avevano in vitro. In
> poche parole, c'e' ancora moltissima strada da fare. Nel frattempo,
> però, appoggiarsi ai crackpots per avere l'avallo teorico di strampalate
> ipotesi fisiche e utilizzare clinicamente i rimedi per fare terapia mi
> sembra prematuro (ovvero, ritorno alla proverbiale pelle dell'orso)
Il problema vostro è che l'omotox va a ritroso con la sperimentazione,
id est, un farmaco omotox funziona brillantemente in vivo, poi
chiedono la sperimentazione, funziona anche in vitro e poi volete la
dimostrazione che funzioni in vivo dopo decenni di impiego con
successi da parte di medici che hanno studiato omeo e omotox. Vabbè...
>
>
> >> La tua precisazione sulla questione che si tratti di un rimedio
> >> omotossicologico piuttosto che omeopatico [...] non è
> >> particolarmente influente [...] principi attivi utilizzati, i
> >> metodi di preparazione e il fondamento teorico ("similia
> >> similibus....") sono i medesimi.
Ti sbagli e alla grande. Il principio di base è talvolta il medesimo
ma quando usi categorie di "rimedi" o "principi attivi" che non hanno
nulla a che fare con l'omeo non vedo come si fa a confondere le due
discipline!
> >Devo smentirti categoricamente.
>
> Non mi pare poi tanto categoricamente... Vediamo:
>
> >Ci sono principi (in primis quello di Burgi) che non fa assolutamente
> >parte dell'attività terapeutica di un farmaco omeopatico.
>
> Vabbe'... Ma ci sono anche i principi utilizzati dall'omeopatia
> "classica", o no?
Anche, ma non solo, quindi l'omotox è un'evoluzione piuttosto
complessa dell'omeopatia. Il principio delle diluizioni e
dinamizzazioni è il medesimo, quello del "simile" pure (ma non è la
regola), ed altri, ma i principi terapeutici si basano su cognizioni
scientifiche che l'omeopatia non considera (vedi ciclo di Krebs).
>
> >Molti farmaci omotox sono a "diluizione a scalare"
>
> ma sempre diluizioni sono...
E allora? quando fai un'iniezione di adrenalina sai a che diluizione
la inietti????
>
> >alcuni rimedi (organoterapici e intermedi del ciclo di
> >Krebs, ad esempio) non fanno parte del mondo omeopatico
>
> per evidenti limiti di conoscenza di Hanemann. Certo l'evoluzione della
> conoscenza medica non ha portato nessuna evoluzione della Materia medica
> hanemanniana e chi pratica l'omeopatia è ancora fermo alla psora &
> compagnia... Ma l'omotossicologia, che ha ampliato questi aspetti
> dell'omeopatia tradizionale, si discosta poi tanto dall'omeopatia? Il
> fondamento di base è identico:
>
> >il postulato "similia similibus curAntur" non lo vedo
> >così aberrante, non capisco cosa c'è di negativo visto che la
> >vaccinoterapia, per fare un esempio, si basa su questo postulato.
>
> Altrochè se è aberrante. E' aberrante in quanto "postulato": ovvero è
> una regola arbitraria data a priori che assurge al ruolo di norma
> universale, sulla quale si costruisce arbitrariamente un edificio
> teorico del quale si evita accuratamente di controllare in modo
> obiettivo e svincolato dalle aspettative di sperimentati e
> sperimentatori la realtà dei risultati.
Perchè, il postulato del "curare sopprimendo" dovrebbe essere meno
aberrante? qunado sopprimi un sintomo, l'organismo cerca di "sfogarsi"
comunque in altro modo, non puoi evitare al "fuoco dell'infiammazione"
di non spegnersi, se lo spegni in modo arbitrario con un fans crei dei
casini che dovresti aver studiato! ricordi "sol e gel" del connettivo?
"peptidi selvaggi"???
> Nessuno, quando Jenner ha ideato la prima vaccinazione, ha mai pensato
> che quel principio era la chiave per risolvere qualunque problema,
> perchè nessuno, in campo medico, ha mai ritenuto che era possibile
> ricondurre modalità e meccanismi di qualsiasi terapia ad un'unica, non
> semplice ma semplicistica regola, e questo per l'ottima ragione che le
> terapie della medicina spaziano per un ventaglio di meccanismi e
> strategie amplissimo (altro che "allopatia"!!!) e riconoscono un quadro
> logico e coerente di fisiologia e patologia che l'omeopatia nemmeno si
> sogna.
L'omeopatia forse no, ma l'omotossicologia certamente si!
E la questione che l'omotossicologia tenti di accostarsi ai
> progressi della medicina moderna ampliando il suo punto di vista
> fisiopatologico resta un fatto francamente secondario, dal momento che
> l'omotossicologia non è una "evoluzione" della omeopatia, risultato di
> un progresso di conoscenze che ha portato tutti i cultori dell'omeopatia
> a superare il "vecchio" quadro in favore del nuovo: l'omotossicologia si
> sarà pure evoluta dall'omeopatia, ma non è che una delle forme di
> omeopatia attualmente praticate, come dire una "setta", in mezzo ad
> altre "sette" che non ne riconoscono la superiorità.
Ma sei matto? politicamente stai dicendo che l'omeopatia è la DC e
l'omotox è il CCD-CDU!!!! è sconcertate quanto dici, a parte la
battuta, non credo si possa dire che l'omotox sia un'evoluzione
"sterile" dell'omeopatia, tant'è vero che gli studi li fanno da quando
l'omotox ha preso piede in Europa, patria dell'allopatia.
Sarebbe come se
> oggi, accanto a medici che prescrivono TAC e risonanze magnetiche
> nucleari, che curano le leucemie, che effettuano interventi chirurgici,
> che risolvono quadri acuti e cronici con le loro terapie, ci fossero
> ancora gli epigoni della medicina seicentesca, e continuassero a curare
> qualunque patologia con salassi, purghe e clisteri... Bella
> stupidaggine, vero?
Una costipazione non la curi forse con una bella purga? un clistere è
forse oggi fuorilegge? non dire cose da eretico, perchè i veri eretici
non sono i medici che praticano anche l'omeo o l'omotox o
l'agopuntura, siete voi che negate aprioristicamente l'efficacia di
queste terapie in determinati casi. Il fatto che la FNOMCEO ha sancito
che queste pratiche sono a tutti gli effetti un atto medico vi brucia,
perchè 50.000 colleghi le praticano con successo, spesso durante
l'attività pubblica, quindi senza "lucrare", e se 10 anni fa erano
solo 500 la cosa è significativa, chi rimane al palo è il medico
scettico, (cieco è il termine adatto) che vede solo il paziente come
una macchina guasta, cambia un pezzo e via...
In realtà questo non potrebbe accadere, perchè
> sarebbe rapidamente evidente che i risultati dei medici seguaci della
> medicina del '600 sono di molti ordini di grandezze inferiori a quelli
> della medicina moderna. Non sarebbe difficile, con semplici risultati
> sperimentali, convincere medici e pazienti della bontà della medicina
> moderna.
Se consideri che la medicina allopatica è molto più antica... il tuo
discorso fa più acqua del Titanic 5 minuti prima del suo abissamento!
> Eppure l'omotossicologia non riesce a convincere non dico me, ma gli
> stessi omeopati che continuano a praticare la "loro" omeopatia
> tradizionale. E io dovrei considerarla valida? Ma per carità...
Tu fai quello che ritieni più opportuno, è proprio questo il problema,
l'omeopata vede l'omotox come l'affermazione scientifica e non più
filosofica del rimedio. Sono problemi loro se vogliono rimanere ciechi
alla stregua degli allopati che non vedono altro che il meccanicismo
molecolare alla base delle patologie. C'è dell'altro che anima il
mondo, credimi, c'è dell'altro.
>
> >Le altissime diluizioni ci sono anche in omotox e come funzionano
> >lo sa solo il padreterno.
>
> Be' a me questa ammissione sembra grave. Nel 2002 le indicazioni, ma
> soprattutto le CONTROindicazioni di una terapia devono emergere dalla
> conoscenza dei meccanismi di funzionamento, non certo dal rilievo
> empirico che l'assunzione di un certo principio in certe persone provoca
> il sintomo tale e in certe altre persone il sintomo tal'altro.
A me sembra grave quanto pubblicato su JAMA, cioè che la terza causa
di ricovero (o di morte, non ricordo bene ma comunque è
sconvolgente)negli Stati Uniti sia dovuto ai danni iatrogeni da
farmaci ALLOPATICI! le controindicazioni e gli effetti collaterali
scritti sulle pubblicazioni o sui bugiardini sono solo la punta
dell'iceberg!
> Resta poi la evidente assurdità di attribuire a un medico di qualche
> secolo fa la "intuizione" di un simile principio, tentando di spegarlo
> oggi con teorie a livello subatomico: come dire "gli alchimisti che
> tentavano di ottenere la trasmutazione dell'oro avevano ragione, e la
> strada che seguivano era quella giusta, e la dimostrazione stà nel fatto
> che ai giorni nostri, nei laboratori di fisica atomica, siamo realmente
> in grado di effettuare la trasmutazione degli elementi".
Certo, come dire che Pitagora ha sviluppato il suo teorema perchè era
munito di un Pentium!!!! ma che hai bevuto???? le intuizioni sono
sempre state le basi di ogni sviluppo.
E' evidente che
> la "intuizione" degli alchimisti non è di nessun valore, e i loro
> profondi studi e i loro metodi accurati sono privi di significato
> rispetto alle nostre conoscenze e alle nostre applicazioni delle
> reazioni nucleari.
Ti rendi conto che paragoni le capacità terapeutiche di un medico che
nemmeno conosceva il Proteus Vulgaris con l'ultimo laureato in
medicina? fai un paragone "andrologico" che non ha alcun
significato!!! L'ASA veniva usato molto prima di essere isolato e
sintetizzato dalla Bayer da popoli che hanno vissuto ben prima di
Cristo perchè prendevano la corteccia del salice con l'infuso
sfebbravano le persone!!! renditi conto di quello che dici!
Certo, hanno aperto una strada, perchè dalla loro
> curiosità e dai loro interessi è nato lo studio della chimica: ma la
> chimica NON è una evoluzione dell'alchimia, non più di quanto
> l'astronomia sia figlia dell'astrologia, e comunque non consente di
> ottenere i risultati che si prefiggevano gli alchimisti più della stessa
> alchimia: per cui chi avesse bisogno oggi di effettuare una
> trasmutazione da un metallo all'altro dovrebbe rivolgersi ad un
> laboratorio di fisica nucleare, non certo ad un alchimista, e nemmeno a
> un chimico.
E che centra? credo che il limoncello che bevi sia di pessima
manifattura...
> Accenniamo brevemente alla questione che tutte le FANTASIOSE ipotesi
> adottate per tentare di spiegare i meccanismi si basano su teorie
> fisiche assurde, non dimostrabili o non dimostrate: come a dire, devo
> comprare una nuova automobile e c'è gente in giro che pretende di
> vendere come buone e funzionanti auto con motore a fusione fredda...
????
Ma hai letto i lavori in vitro che dimostrano l'attività biomolecolare
delle ultradiluizioni? un linfocita credi sia sottoposto ad effetto
placebo o Rosenthal perchè libera citochine????
>
> In effetti, fino a un DECISO chiarimento su questioni come queste, dei
> dati empirici ("efficacia del Cocculus" o quello che pare a te) non so
> che farmene: possono essere uno stimolo o un incitamento per continuare
> lo studio e l'approfondimento delle teorie di base, ma non possono
> essere l'avallo ad un sistema di terapia letteralmente privo di
> fondamento.
Credo che tu abbia perso davvero il senso di cosa significa "curare"
un paziente. Se nemmeno gli studi randomizzati Vs placebo o farmaco
allopatico siano sufficienti... allora è meglio che invece di andare
dal medico andassimo in chiesa ad accendere un cero!
>
> >> il caravanserraglio delle "medicine non convenzionali" [...]
> >> Di norma io faccio di tutta quest'erba un solo fascio, che
> >> getto al macero: è solo fuffa.
>
> >Questo è un tuo problema, prima di tutto perchè fai di tutt'un'erba un
> >fascio, poi perchè non è detto che ciò che è estraneo alla nostra
> >cultura debba essere per forza di cose peggiore.
>
> E dove, di grazia, avrei scritto mai una cosa del genere?
Dal momento che fasci tutta l'erba, fasci le tradizioni, le culture, e
l'omeopatia seppur europea non è certo mediterranea, l'agopuntura
poi... e l'ayurvedica... sono medicine che appartengono a culture a
noi (VOI) estranee.
> Caro Fabio, comincio a credere che il tuo scopo nello scrivere messaggi
> su questo newsgroup non sia il dialogo, perchè una simile replica non ha
> nessunissima giustificazione (tranne quella strumentale e maligna di
> gettare discredito sull'interlocutore).
Non getto discredito su nessuno, credo proprio che sia il contrario,
demonizzare ad ogni costo tutto ciò che non fa parte del vostro filone
culturale, quando poi la classe medica approverà queste medicine
allora tutti caleranno il capo, vero? comunque è inutile che cominci
ad assumere questo tono solo perchè il discorso è per te come le
scarpe strette, contina a fare il medico come tanti altri che nessuno
ti biasimerà mai, ma non si biasimi un medico che vuole espandere le
proprie conoscenze, i bavagli sono una vera e propria censura
culturale.
Se quoti quella frase, la
> estrapoli dal contesto e ci ricami sopra, come hai fatto, dimostri solo
> un discreto grado di malafede, perchè i motivi per cui io faccio "un
> solo fascio" di tutte le medicine non convenzionali l'ho spiegato molto
> chiaramente.
Non è importante il motivo, credo che sia comunque da riportare ad una
tua ignoranza in materia di medicine "estranee alla massa".
Avresti dovuto rispondermi non tacciandomi di miopia
> culturale, ma indicandomi valide ragioni capaci di dimostrare in modo
> concreto le differenze di efficacia tra queste discipline, in modo da
> fornire una guida operativa per capire quando è preferibile far ricorso
> a questo, e quando a quello.
E credi che questa sia la sede? ok, ti scrivo in privato e ti do il
mio numero, credo che parlare di persona sia molto più costruttivo.
E per valide ragioni intendo ragioni
> obiettive, non dipendenti dallo sperimentato o dallo sperimentatore, e
> quindi replicabili. Perchè, in caso contrario, qualunque asserzione
> diventa valida, sei d'accordo?
Non sempre. Vedi, la medicina accademica vuole sperimentazioni, i
medic vogliono la certezza che un farmaco, qualunque farmaco, funzioni
e che salvaguardi ANCHE l'aspetto medico-legale, tu vuoi ragioni
obiettive, qualcun altro si basa su elementi soggettivi. In questo
marasma creato dall'ignoranza in materia, ci vuole innanzitutto una
chiarezza legislativa, le conferme sperimentali stanno venendo furoi
giorno per giorno e chi nega ciò è solo CIECO, ma la cosa che più
conta è che un medico deve essere libero, sulla base delle sue
conoscenze, di portare alla guarigione un paziente, nei limiti di ciò
che gli viene messo a disposizione NON solo dalla scienza (o
pseudotale) ma anche dalla morale, dalle sue esperienze, dalla sua
capacità di gestire l'uomo che gli è davanti, non solo come un uomo
portatore di una malattia, ma un uomo che vive una condizione di
disagio non solo fisico ma anche psicologico, sociale e morale. Quando
un medico accetterà di proposrsi in questo modo non ci saranno più 30
medicine ma una sola.
>
> >tu vai cercando la prova scientifica, o sbaglio? e pure queste stanno
> >arrivando.
>
> Perchè, quali prove "non scientifiche" ci sarebbero, e che valore puoi
> dargli?
Chiedilo a qualcun altro che scrive qui, ...si dice che le prove
dell'attività terapeutica del farmaco omeo o omotox è dovuto al
placebo o all'effetto Rosenthal o qualche altra cavolata. A me
interessa che un farmaco funzioni, che mi dia il risultato
terapeutico, che sia scevro di effetti collaterali o quanto meno siano
minimi, che sia efficace ed efficiente.
Quanto alle prove "in arrivo", aspetto in stazione ma il
> binario è vuoto: e NEL FRATTEMPO c'e' chi pratica e somministra
> terapie...
Mi sa che hai perso il treno!
>
> >> MAI però ho avuto il piacere di sentirmi
> >> spiegare in base a quali evidenze sperimentali l'omotossicologia
> >> dovrebbe essere preferibile ai fiori di Bach, o alla kinesiologia, non
> >> dico rispetto alla medicina scientifica.
A chi ti sei rivolto per avere queste risposte? al newsgroup? credo tu
abbia sbagliato indirizzo!
>
> >Fai un pò di confusione... la kinesiologia è praticamente una "pratica
> >diagnostica", non una terapia, i fiori di Bach si occupano di
> >problematiche "emozionali", non di patologie organiche e/o funzionali.
>
> Caro Fabio, tu per tua ammissione "non pratichi", mentre io, checchè tu
> possa pensarne, ho approfondito parecchio questi argomenti. So benissimo
> che i test kinesiologici sono uno strumento diagnostico, quello che tu
> forse ignori è che ci sono kinesiologi che con i loro test prima fanno
> diagnosi -e scoprono invariabilmente qualche fantasiosa intolleranza
> alimentare: magari agli alimenti "di colore bianco"...- e poi, sempre
> con i test kinesiologici, decidono la terapia -magari proprio il rimedio
> omeopatico- testata con modi e metodi differenti, dal far tenere in mano
> al paziente una fiala contenente il prodotto, dall'appoggiarla sullo
> sterno -no, mi correggo, il "plesso solare"...- fino a farla
> semplicemente "pensare" dal soggetto o dal medico...
Della Kinesiologia non me ne occupo, ho visto colleghi fare diagnisi
di cardiomiopatie gravi con il solo fonendoscopio! allora perchè non
buttare nel gabinetto (leggi cesso) un ecocardio, un
elettrocardiografo, o altri mezzi diagnostici? o forse sarebbe più
opportuno citare quei casi in cui attraverso questi mezzi si confonde
un'angina per un'ischemia? un infarto per un'esofagite? o vogliamo
fare i fessi solo su ciò che non è "sperimentalmente" provato? manco
fosse la bibbia una sperimentazione di un apparecchio o di una
molecola. Tutto è fallace, tutto.
> Aggiornati, i criteri di scelta dei rimedi omeopatici o omotossiologici
> sono superati, basta fare un test kinesiologico... E funziona! I
> kinesiologi mi dicono che funziona benissimo, come faccio a non fidarmi?
Certo, anche un mio collega ortopedico si è ciecamente fidato del suo
cardiologo che gli ha detto che il suo dolore retrosternale era un
reumatismo. Ora ha due bypass...
>
> >Se qualcosa è lecito, non arreca danno, mi da prospettive per la mia
> >attività (parlo in prima persona ma ti ripeto, non svolgo attività
> >clinica), ma non si è ancora arrivati a capire perfettamente come
> >funziona, perchè non dovrei utilizzarlo?
>
> Perchè magari non è efficace, e produce un danno indirettamente, facendo
> trascurare una terapia efficace. Perchè magari è pericoloso, quando noi,
> sulla base di semplici osservazioni empiriche non controllate siamo
> convinti che sia innocuo?
Questo vale per QUALSIASI farmaco somministriamo, sebbene sperimentato
e pubblicato su Medline. hai sentito le ultime del "caro" Veronesi sul
cerotto???
>
> >Non credo che tutti i medici sappiano tutti i meccanismi
> >d'azione (quelli biochimici) dei farmaci più complessi.
>
> Hai assolutamente ragione, ma al mondo esisterà pure qualche farmacologo
> che li ha studiati e compresi. E invece dei meccanismi d'azione dei
> rimedi omotossicologici che mi puoi dire, che non siano fantasie di
> risonanza?
Semplicemente per il fatto che le microdosi sono contemplate anche
nell'allopatia (ti ricordo l'uso dell'adrenalina o della digitale),
che esistono i recettori di riserva (li ricordi?), che l'accoppiamento
recettore-agonista non attiva una risposta terapeutica in base alla
"dose-dipendenza. Qualsiasi farmacologo può dirti che UNA sola
molecola è in grado, in certi casi di scombinarti davvero tanto... C'è
gente che si becca una scarica di mitra e non muore, e chi si becca
una sola pallottola e ci rimane secco.
>
> >Io non pratico nulla, non passo dall'una all'altra se non quando i
> >miei interlocutori lo fanno e cerco sempre di chiarire le differenze.
> >Il problema dell'omeopatia è che si basa esclusivamente
> >sull'empirismo, l'omotossicologia no, ha delle basi biochimiche, una
> >logica medica molto diversa, si usano anche principi attivi che,
> >seppur diluiti, non hanno nulla a che fare con l'omeopatia.
>
> Sì, ma allora dimmi, PERCHE' qualcuno ha sentito il bisogno di superare
> l'omeopatia tradizionale?
Qualcuno chi? la classe medica predominante? in parte per questioni
"scientifiche" perchè bisogna giustificare l'atto medico, in parte per
questioni "baronali" e sai a cosa mi riferisco, in parte per pararsi
il culo dal punto di vista medico-legale.
Le differenze tra omeopatie e omotossicologia
> hanno un senso se mi spieghi che sono il risultato di una evoluzione, di
> un miglioramento, di un perfezionamento.
Questa è l'evidenza dei fatti. Sai chi è Reckeweg?
E questo migliormento si
> riflette anche sui risultati? Cioe', puoi affermare che
> l'omotossicologia è PIU' EFFICACE dell'omeopatia? E quanto è più
> efficace?
E' banale ciò che dici, non è una questione di efficacia, o almeno non
solo di questa. Come hai notato, ci sono esigenze che vanno oltre
l'efficacia di un farmaco rispetto ad un altro, perchè mai si
prescrive ancora l'aspirina se ci sono fans molto più efficaci? perchè
non toglierla dal commercio? forse ha un senso, oltre quello
politico-commerciale, non trovi?
>
> >L'omotossicologia è qualcosa di estremamente più tangibile, una sorta
> >di micromedicina, i meccanismi d'azione non sono soppressivi come nel
> >caso di un fans o di un antipiretico,
>
> Ma un FANS o un antipiretico NON sono soppressivi, è tutta una questione
> di dosaggi: se usi un dosaggio che satura tutte le molecole bersaglio
> hai la soppressione, altrimenti no, e in questo modo puoi modulare la
> risposta al farmaco, ed utilizzare ad esempio l'aspirina come
> antidolorifico, oppure come antiinfiammatorio/antipiretico, oppure come
> antiaggregante, ma il bersaglio è sempre uno degli enzimi di una catena
> di prostaglandino-sintetasi. Forse non hai studiato medicina?
Certo, sei tu che non hai ben chiaro il concetto di soppressione.
Comunque sopprimi l'andamento della cascata dell'acido arachidonico,
sempre nello stesso punto, a prescindere dalla dose. L'attività
antiaggregante è la base, ma se diluisci l'aspirina alla D12 rischi un
trombo! l'attività antiflogistica deriva sempre dall'inibizione del
prosieguo di un processo messo in atto dall'organismo per far fronte
ad un insulto, e questa non me la chiami soppressione? ma hai studiato
medicina? la modulazione è tutt'altra cosa. Moduli quando favorisci
qualcosa evitando di pesare troppo sul bilancio salute-malattia su
quest'ultimo fronte, in particolare sul sintomo, ma quando blocchi un
processo di reazione, sopprimi.
>
> >si basano sulla modulazione della risposta organica o funzionale
> >all'introduzione di una qualsivoglia tossina che perturba lo stato
> >di salute dell'organismo.
> >Come? con l'uso di pochissime molecole che invece di occupare
> >recettori per antagonizzare una funzione, attivano il sistema
> >immunitario affinche si producano più o meno mediatori per gestire la
> >patologia, si fa cioè in modo che le stesse cellule che lavorano
> >troppo o troppo poco si mettano nuovamente in equilibrio. E questo è
> >stato ampiamente dimostrato da numerosi lavori in vitro e in vivo.
>
> Cioè, mi stai dicendo che la psiconeuroimmunologia è una disciplina
> matura, con conoscenze note e ben approfondite? Io ho provato a leggere
> qualcosa, e ti garantisco che siamo MOLTO lontani dal sapere o aver
> capito qualcosa di specifico sulle citochine & Co.
Beh allora rileggi perchè forse lo hai fatto con troppa superficialità
e con un pizzico di superbia che non giova all'apprendimento.
> Mentre in fisica certi altri argomenti sono BEN conosciuti, e non c'è
> spazio per ricamarci sopra come invece fanno i crackpot che invochi in
> soccorso per spiegare i meccanismi di base
> dell'omeopatia/omotossicologia.
Non parlare di fisica se parli di linfociti, citochine e
neuroendocrinologia, non ha tanto senso in questo contesto.
>
> >Le differenze tra teoria ondulatoria e corpuscolare non le ho mica
> >inventate io! Che intendi per fisica classica? dall'atomo di Bohr in
> >poi non mi sembra che nei libri di fisica sia cambiato molto. Qual è
> >lo svarione? se sono in errore correggimi perchè davvero non capisco.
>
> Sei in errore quando parli di "diatriba" tra teoria ondulatoria e
> corpuscolare, dal momento che si tratta di aspetti differenti di
> un'unica realtà, senza contrapposizioni: materia ed energia presentano
> aspetti e comportamenti che possono spiegarsi con la teoria ondulatoria,
> ed altri aspetti e comportamenti che possono spiegarsi con la teoria
> corpuscolare: non c'e' alcun conflitto tra i due aspetti.
Non mi pare. A parte la luce e poche altre eccezioni, Bohr ha messo un
veto su tutto ciò che è estraneo ai suo dogmi, Einstein è stato
trattato come un calzolaio dai suoi colleghi, preso per matto e
sderenato dai colleghi della scuola di Copenaghen, ne sai niente?
> Quanto all'evoluzione della fisica nucleare dopo l'atomo di Bohr, non è
> certo compito e competenza mia farti un ragguaglio, ma ti garantisco che
> negli ultimi decenni c'e' stato qualche piccolo cambiamento...
Meno male! nel libro di fisica di mio nipote ci sono scritte le stesse
cose del libro di fisica del mio liceo!!!
Bye bye
Fabio
Fabio
> >omeopatica, ho solo studiato moltissimo l'omeopatia e
> >l'omotossicologia dopo la laurea e la specializzazione.
>
> La specializzazione in cosa? Se non e' segreto di stato come il tuo
> lavoro ovviamente :-)
Diciamo che è segreto di stato, ammesso che non lo sia, per caso ti
brucia essere rimasto al palo perchè la specializzazione in fotografia
clinica non è una specializzazione ufficiale?
Vuoi sapere di cosa mi occupo? te lo dico in privato, va bene? e non
ti accanire contro chi la pensa diversamente da te, è un vizio che mi
ha confermato un amico (conoscente) comune.
Bye bye
Fabio
Ignazio GSS©
>Diciamo che è segreto di stato, ammesso che non lo sia, per caso ti
>brucia essere rimasto al palo perchè la specializzazione in fotografia
>clinica non è una specializzazione ufficiale?
Ma tu pensi veramente che io potrei essere geloso di una tua eventuale
specializzazione? Non si sa neppure se sei veramente laureato in
medicina, e a come parli non si direbbe neppure, figuriamoci.
>Vuoi sapere di cosa mi occupo? te lo dico in privato, va bene? e non
>ti accanire contro chi la pensa diversamente da te, è un vizio che mi
>ha confermato un amico (conoscente) comune.
Chi, Vanoli? :-)
Guarda, se lo vuoi dire cosa fai dillo, se non lo vuoi dire non mi
interessa proprio.
Fabio
> >Diciamo che è segreto di stato, ammesso che non lo sia, per caso ti
> >brucia essere rimasto al palo perchè la specializzazione in fotografia
> >clinica non è una specializzazione ufficiale?
>
> Ma tu pensi veramente che io potrei essere geloso di una tua eventuale
> specializzazione? Non si sa neppure se sei veramente laureato in
> medicina, e a come parli non si direbbe neppure, figuriamoci.
Certo, tutto è opinabile, dovrei dimostrarlo?
>
> >Vuoi sapere di cosa mi occupo? te lo dico in privato, va bene? e non
> >ti accanire contro chi la pensa diversamente da te, è un vizio che mi
> >ha confermato un amico (conoscente) comune.
>
> Chi, Vanoli? :-)
> Guarda, se lo vuoi dire cosa fai dillo, se non lo vuoi dire non mi
> interessa proprio.
E allora perchè rompi con le tue paranoie???
Fabio
Ignazio GSS©
>Certo, tutto è opinabile, dovrei dimostrarlo?
Non devi dimostrare nulla, figuriamoci. Solo che se dici di essere
specializzato non capisco cosa ci sia di male a dire in cosa lo sei,
comunque fatti tuoi.
>E allora perchè rompi con le tue paranoie???
Mi diverto a punzecchiarti, evidentemente tocco un nervo scoperto.
Fabio
>
> Non devi dimostrare nulla, figuriamoci. Solo che se dici di essere
> specializzato non capisco cosa ci sia di male a dire in cosa lo sei,
> comunque fatti tuoi.
>
> >E allora perchè rompi con le tue paranoie???
>
> Mi diverto a punzecchiarti, evidentemente tocco un nervo scoperto.
Si, se fosse coperto saresti agopuntore senza saperlo :-)))
Fabio
^^SpAwN^^
Lascio solo questa parte.
> Non getto discredito su nessuno, credo proprio che sia il contrario,
> demonizzare ad ogni costo tutto ciò che non fa parte del vostro filone
> culturale, quando poi la classe medica approverà queste medicine
> allora tutti caleranno il capo, vero? comunque è inutile che cominci
> ad assumere questo tono solo perchè il discorso è per te come le
> scarpe strette, contina a fare il medico come tanti altri che nessuno
> ti biasimerà mai, ma non si biasimi un medico che vuole espandere le
> proprie conoscenze, i bavagli sono una vera e propria censura
> culturale.
Ora, di legga questa pagina, sostituendo, mutatis mutandis, UFO con
Omeo/Omotox:
The Woo-woo Dictionary: http://www.kook-watch.net/mdavis/dictionary/
Notate qualche differenza nel contenuto?
Fabio
> > Non getto discredito su nessuno, credo proprio che sia il contrario,
> > demonizzare ad ogni costo tutto ciò che non fa parte del vostro filone
> > culturale, quando poi la classe medica approverà queste medicine
> > allora tutti caleranno il capo, vero? comunque è inutile che cominci
> > ad assumere questo tono solo perchè il discorso è per te come le
> > scarpe strette, contina a fare il medico come tanti altri che nessuno
> > ti biasimerà mai, ma non si biasimi un medico che vuole espandere le
> > proprie conoscenze, i bavagli sono una vera e propria censura
> > culturale.
>
> Ora, di legga questa pagina, sostituendo, mutatis mutandis, UFO con
> Omeo/Omotox:
>
> The Woo-woo Dictionary: http://www.kook-watch.net/mdavis/dictionary/
>
> Notate qualche differenza nel contenuto?
> Saluti.
Sai la differenza che non noto dov'è? tra la pattumiera di casa mia e
il contenuto delle tue affermazioni. Fatti curare che è meglio, come
il tuo amico e collega, hai bisogno urgentemente di un massiccio uso
di psicofarmaci. Mutatis mutandis, sei ridicolo come non mai, non
apporti nulla di nuovo, getti discredito sugli interlocutori e via
dicendo. Mi domando cosa fai nella vita, chi commise l'errore, santo
fu chi lo perdonò.
Fabio
Mario Campli
In data 1 Sep 2002 14:38:32 -0700 hai scritto:
>> per semplificare, riunisco le mie risposte in questo unico, nuovo
>> thread.
>A dire il vero sei piuttosto prolisso, ma non importa.
Avevo scritto "per semplificare", non per abbreviare.
Comunque stavolta sarò più breve, anche perchè noto che è perfettamente
inutile continuare a scriverti, continui a glissare e a vendere fumo, ma
non rispondi alle mie domande.
Quindi questa volta mi limiterò a qualche puntualizzazione.
>un farmaco omotox funziona brillantemente in vivo, poi
>chiedono la sperimentazione, funziona anche in vitro e poi volete la
>dimostrazione che funzioni in vivo dopo decenni di impiego con
>successi da parte di medici che hanno studiato omeo e omotox.
Ma dunque sono o non sono la stessa cosa "omeo e omotox"...? lascia
perdere, è inutile che tu mi risponda.
Quanto al "funziona brillantemente", fammi ridere con una battuta più
divertente: le medicine alternative curano solo le malattie che
guariscono comunque da sole...
>>>Molti farmaci omotox sono a "diluizione a scalare"
>> ma sempre diluizioni sono...
>E allora? quando fai un'iniezione di adrenalina sai a che diluizione
>la inietti????
Ma che cazzo di risposta sarebbe? La "diluizione" è o non è un
"principio" in base al quale il rimedio acquisisce le sue proprietà
medicamentose? Cosa diamine c'entra il dosaggio comunque ponderale di un
farmaco normale?
>Perchè, il postulato del "curare sopprimendo" dovrebbe essere meno
>aberrante? qunado sopprimi un sintomo, l'organismo cerca di "sfogarsi"
>comunque in altro modo, non puoi evitare al "fuoco dell'infiammazione"
>di non spegnersi, se lo spegni in modo arbitrario con un fans crei dei
>casini che dovresti aver studiato! ricordi "sol e gel" del connettivo?
>"peptidi selvaggi"???
Guarda, cosa dovrei aver studiato io lo so bene, mentre non mi è chiaro
più cosa avresti studiato tu. Comincia a farsi strada in me il sospetto
che tu di medicina ne capisca ancor meno di quanto ne capisci di fisica
-e da quel poco che abbiamo letto, sembra che le tue idee in proposito
siano alquanto confuse, d'altra parte se la tua fonte è il testo di
fisica del liceo tuo o di tuo nipote c'è da aspettarselo-.
Mi spiegheresti di grazia questo postulato del "curare sopprimendo"
dov'è? Saresti capace di individuarmelo nel razionale di somministrare
eritropoietina per curare l'anemia cronica di un insufficiente renale?
Cosa "sopprimi" quando somministri insulina per curare un diabetico? O
quando vaccini una donna contro il virus HPV per la prevenzione del
cancro della cervice? Etc. etc. etc.
In effetti da quando hai cominciato ad usare il termine "allopatico",
"allopatia", "medici allopatici" i tuoi post hanno progressivamente
perso di comprensibilità.
>> Sarebbe come se oggi [...] ci fossero ancora gli epigoni della
>> medicina seicentesca, e continuassero a curare qualunque patologia
>> con salassi, purghe e clisteri... Bella stupidaggine, vero?
>Una costipazione non la curi forse con una bella purga? un clistere è
>forse oggi fuorilegge? non dire cose da eretico,
Ecco un'altra bella risposta a cazzo di cane. Rileggi la mia frase, c'è
scritto "...continuassero a curare QUALUNQUE patologia con salassi,
purghe e clisteri..." Così hai fatto la tua battuta scema, pure a
sproposito, e non mi hai risposto sulla faccenduola della convivenza tra
omeopatia e omotossicologia. Nel frattempo, se ti venisse un mal di
denti o una gastrite, fatti un clistere, non è mica fuorilegge, anzi, se
chiedi a Vanoli vedrai quante meraviglie ti dirà
dell'idrocolonterapia...
>> Resta poi la evidente assurdità di attribuire a un medico di qualche
>> secolo fa la "intuizione" di un simile principio, tentando di spegarlo
>> oggi con teorie a livello subatomico: come dire "gli alchimisti che
>> tentavano di ottenere la trasmutazione dell'oro avevano ragione, e la
>> strada che seguivano era quella giusta, e la dimostrazione stà nel fatto
>> che ai giorni nostri, nei laboratori di fisica atomica, siamo realmente
>> in grado di effettuare la trasmutazione degli elementi".
>Certo, come dire che Pitagora ha sviluppato il suo teorema perchè era
>munito di un Pentium!!!! ma che hai bevuto???? le intuizioni sono
>sempre state le basi di ogni sviluppo.
Altra risposta a cazzo di cane, e cominci pure a insultare. Dunque i
fondamenti della fisica nucleare li dobbiamo cercare in Democrito e
Lucrezio? Mi sa che hai bevuto tu...
Che diamine c'entra Pitagora e la geometria? Io ti parlo di intuizioni
su cose concrete (gli alchimisti e la trasmutazione - Hanemann e
l'omeopatia) e delle attuali conoscenze fisiche -ma nel caso tuo e dei
fan della memoria dell'acqua e simili altre bufale dovremmo dire
"pseudoconoscenze"...
>L'ASA veniva usato molto prima di essere isolato e
>sintetizzato dalla Bayer da popoli che hanno vissuto ben prima di
>Cristo perchè prendevano la corteccia del salice con l'infuso
>sfebbravano le persone!!!
Effettivamente come medico sei davvero molto ignorante, al IV anno ai
miei tempi c'era un esame di farmacologia dove queste cose le spiegavano
abbastanza bene. Ma evidentemente la farmacologia tu non l'hai studiata
(altrimenti non si spiegano tutte le stronzate che scrivi) Negli infusi
di corteccia di salice non c'è acido acetilsalicilico. Ci sono
salicilati, ovvero sali dell'acido salicilico, che avrà pure sfebbrato
popoli che hanno vissuto ben prima di Cristo, ma è piuttosto tossico
(altra dimostrazione che tra le "intuizioni" del passato e le soluzioni
APPARENTEMENTE simili proposte dal progresso scientifico c'è una bella
differenza.
>E che centra? credo che il limoncello che bevi sia di pessima
>manifattura...
Mi spiace, ma ci hai colto. Io bevo solo acqua. Sospetto invece che tu
sia nato da un parto gravemente distocico...
>Ma hai letto i lavori in vitro che dimostrano l'attività biomolecolare
>delle ultradiluizioni?
Benveniste è uno dei pochi ricercatori ad aver vinto DUE premi
Ignobel... Dopo il primo, per la famosa questione della degranulazione
dei basofili, ne ha vinto un secondo quando ha dimostrato anche la
possibilità di trasmettere a distanza -anche via Internet- l'«impronta»
dell'acqua di una soluzione iperdiluita... :-)
>> dimostri solo un discreto grado di malafede, perchè i motivi per cui
>> io faccio "un solo fascio" di tutte le medicine non convenzionali
>> l'ho spiegato molto chiaramente.
>Non è importante il motivo,
No, non è importante... Guarda, di cosa pensi tu, a questo punto non mi
frega assolutamente più niente, ma hai un bel coraggio a scrivere cose
così, meno male che la gente che ci legge ha un cervello, e che questi
scambi restano archiviati sui server, così uno puo' andarsi a rileggere
tutto il thread e vedere in che modo schifoso hai perduto una buona
occasione per dialogare pacatamente di un argomento che ti stà a cuore e
che io, checchè tu possa credere o pensare, ho approfondito abbastanza.
>> Avresti dovuto rispondermi non tacciandomi di miopia
>> culturale, ma indicandomi valide ragioni capaci di dimostrare in modo
>> concreto le differenze di efficacia tra queste discipline, in modo da
>> fornire una guida operativa per capire quando è preferibile far ricorso
>> a questo, e quando a quello.
>E credi che questa sia la sede? ok, ti scrivo in privato e ti do il
>mio numero, credo che parlare di persona sia molto più costruttivo.
Posto che fare insinuazioni sulle abitudini voluttuarie
dell'interlocutore non è un buon modo per ingraziarselo e spingerlo ad
approfondire un contatto, quindi risparmiati pure di darmi il tuo
numero, mi pare che siamo in un pubblico newsgroup dove siamo liberi di
discutere, con il costruttivo contributo di tutti, di quello che ci pare
attinente all'argomento salute. Se hai argomeni concreti e validi, che
la gente possa leggere e comprendere, che male c'è a parlarne? O credi
che i "non iniziati" debbano rimanere all'oscuro? Io però finora ho
visto solo chiacchiere reiterate. E bada che le obiezioni che ti hanno
fatto Ignazio, sgas e SpAwN le condivido assolutamente, e fino a questo
momento non ho letto risposte sensate da parte tua. Non credo valga la
pena di proseguire ulteriormente, ti saluto per sempre, lasciandoti la
bambinesca soddisfazione di avere l'ultima parola, se vorrai rispondere
a questo post, perchè non ti scriverò più.
Mi permetto però di consigliarti qualche libro per chiarirti le idee su
Bohr, Einstein & Co.
G.Ghirardi - "Un'occhiata alle carte di Dio" - Il Saggiatore
P. Abraham - "Il danese tranquillo. Niels Bohr un fisico e il suo tempo
- Bollati Boringhieri
W. Heisemberg - "Fisica e Filosofia" - Il Saggiatore.
Addio
^^SpAwN^^
> Sai la differenza che non noto dov'è? tra la pattumiera di casa mia e
> il contenuto delle tue affermazioni. Fatti curare che è meglio, come
> il tuo amico e collega, hai bisogno urgentemente di un massiccio uso
> di psicofarmaci. Mutatis mutandis, sei ridicolo come non mai, non
> apporti nulla di nuovo, getti discredito sugli interlocutori e via
> dicendo. Mi domando cosa fai nella vita, chi commise l'errore, santo
> fu chi lo perdonò.
Poi, di fronte ad un delirio del genere, che segue un ulteriore delirio,
sarei io quello che ha bisogno di psicofarmaci e che getta discredito e non
apporta niente, eh?
Vorrei far notare pure la corrispondenza fra il contenuto di questo post
cui rispondo ed il contenuto dell'intero sito che segnalavo, tanto per non
sbagliarmi
Un prece.
silvana...@gmail.com
Sandro
<silvana...@gmail.com> wrote in message
news:491440cf-0f05-4e7f...@googlegroups.com...