L'oncologia ufficiale guarda con attenzione Di Bella
vittorio signori
A tutte le persone di buona volontà va l'invito a leggere con attenzione
questo articolo clamoroso. A tutti gli str... Che non lo leggano. ciao e
buon Natale sv
L'AVVENIRE, 19 DICEMBRE 2002
PRIMA PAGINA
GLI ITALIANI E LA SALUTE. L’ONCOLOGIA UFFICIALE INIZIA A GUARDARE CON
ATTENZIONE ALCUNI FARMACI USATI DAL FISIOLOGO MODENESE. PARLA IL PROFESSOR
MAURIZIO PIANEZZA
«L’intuizione di Di Bella ha un fondo di verità»
Dal Nostro Inviato A Genova Marina Corradi
Il professor Maurizio Pianezza insegna oncologia sperimentale in un corso di
perfezionamento all’Università di Milano e opera come chirurgo
all’Università degli Studi di Genova. A lui chiediamo se nell’oncologia
«ufficiale» circoli qualche traccia di ripensamento circa l’opera
dell’anziano ricercatore modenese.
«Siamo in un momento – risponde Pianezza – in cui l’oncologia sta
modificando le sue prospettive. Il cancro finora è stato visto soprattutto
come un’unità morfologica da estirpare e poi tentare di azzerare con la
chemioterapia; cosa, purtroppo, spesso non possibile. Allora l’oncologia
comincia a guardare a quei farmaci in grado di agire sulle strutture
biomolecolari tipiche del cancro, cioè sui suoi fattori di crescita. E in
quest’ambito si colloca l’intuizione di Di Bella: condizionare quel processo
biologico che è il cancro, depotenziandone la proliferazione e inducendo
l’apoptosi, cioè il suicidio delle cellule malate. Ora, almeno due effetti
della somatostatina sono da tempo riconosciuti in oncologia: l’inibizione
dei fattori di crescita insulinici, e l’allungamento del passaggio tra fase
quiescente e fase proliferante delle cellule, allungamento cui consegue il
“suicidio” delle cellule cancerogene. Per questo motivo un oncologo famoso
come Lucien Israel, già direttore del Gustav Roussy Institut di Parigi, da
qualche anno somministra la somatostatina in tutti i tipi di tumore, benché
insieme ad altre terapie. Ma il rallentamento del passaggio alla fase
proliferante, con l’aggiunta di un altro farmaco adiuvante, ha anche un
altro effetto: produce un “riallineamento” delle cellule, tale da renderle
recettive a quegli acidi retinoici, in grado di inibire la proliferazione
tumorale. Nel contempo il rallentamento interviene nella differenzazione,
inducendo la produzione di cellule meno maligne».
Allora c’è, questo ripensamento fra gli oncologi?
Io credo che si sia capito che l’intuizione di Di Bella, più che la sua
terapia vera e propria, ha un fo ndo di v erità. Adesso alcuni provano a
levare o aggiungere molecole, e forse qualcuno finirà con l’appropriarsi
dell’idea del professore modenese.
Se l’intuizione merita di essere approfondita, perché è stata rifiutata
anche dalla comunità scientifica internazionale?
Io ho parlato con il professor Paul Calabresi, membro del comitato
internazionale sulla sperimentazione. Sostanzialmente quello che, prima di
tutto, imputava a Di Bella, era di non avere saputo spiegare come e perché
il suo metodo poteva funzionare. Di Bella parla un linguaggio da fisiologo,
non da oncologo. L’incomprensione è stata anche un fatto di «lingua».
La sperimentazione si è chiusa con numeri fallimentari. Perchè?
Perché è stata fatta male. Il primo errore lo ha fatto Di Bella: non doveva
accettare che fosse condotta al di fuori del suo personale controllo. Doveva
scegliere accuratamente le patologie fra quelle per cui la chemioterapia si
è dimostrata inefficace, evitando pretesti conflittuali. Non dove va
accettare malati con metastasi plurime. Ma l’altro grave errore è stato
assegnare la sperimentazione a istituti ideologicamente contrari all’ipotesi
Di Bella, infastiditi anzi per il fenomeno popolare che si era sviluppato
attorno a una terapia nata in un laboratorietto sconosciuto.
Un rapporto dei Nas afferma che parte dei farmaci somministrati erano
scaduti.
In parte erano scaduti; all’acido retinoico non era stato tolto
completamente l’acetone immesso per la preparazione; le prove di stabilità
dei prodotti, mi risulta, non erano state fatte. Alcuni pazienti poi sono
stati distolti dalla cura da medici che chiedevano loro se non erano
matti...
Perché tanta ostilità?
Di Bella è un battitore libero: ha partorito la sua idea lontano da quei
circuiti internazionali della ricerca, fuori dai quali è difficile portare
avanti un’idea.
Però lei distingue fra l’«intuizione» e terapia.
L’idea di Di Bella è paragonabile alla prima automobile: che era quattro
ruote, un sedile e un volante, non cert o la Ferrari. Però era un principio
su cui lavorare. Quanto alla terapia, tutte le terapie hanno dei limiti. La
stessa chemioterapia, se non intervenisse prima la chirurgia, si troverebbe
davanti a una Waterloo.
Quanti malati seguono la cura oggi in Italia?
Alcune migliaia. I media non ne parlano più, c’è una cappa di silenzio. Ma
la voce passa di malato in malato. Purtroppo, molti approdano alla terapia
solo quando non hanno più speranze. Sono malati così gravi che non è più
possibile fare niente. I risultati migliori si hanno con quei pazienti che
fin dall’inizio rifiutano la chemio, e hanno un sistema immunitario non
debilitato.
Ma lei, a un amico, consiglierebbe la terapia Di Bella?
Il consiglio è un problema complesso. Un medico che indirizzi verso una cura
che per lo Stato è inefficace, rischia conseguenze legali. Può vedersi
accusato anche di omicidio colposo. Alcuni medici dibelliani sono stati
denunciati da oncologi tradizionali. Poi, non disponendo di dati cl inici,
non è possibile per i medici valutare gli effetti terapeutici della cura.
Tuttavia, sono convinto che la sperimentazione fatta sia inattendibile. Ci
vorrebbe un tavolo di confronto fra oncologi vicini alla biologia
molecolare, e una sperimentazione non ideologicamente contraria, con
protocolli su patologie idonee. L’intuizione di Di Bella merita di essere
approfondita.
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Inviato via http://usenet.libero.it
Marco Magnano
"vittorio signori" <sign...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z30Z135Z85Y...@usenet.libero.it...
> L'AVVENIRE, 19 DICEMBRE 2002
> PRIMA PAGINA
>
>
> GLI ITALIANI E LA SALUTE. L'ONCOLOGIA UFFICIALE INIZIA A GUARDARE CON
> ATTENZIONE ALCUNI FARMACI USATI DAL FISIOLOGO MODENESE. PARLA IL PROFESSOR
> MAURIZIO PIANEZZA
>
Maurizio Pianezza non sono gli oncologi.
Il prof. Pianezza e' praticamente uno sconosciuto nel mondo della ricerca
sul cancro.
Esprime la sua opinione che non trova riscontro nelle opinioni di veri
esperti di cancro italiani e stranieri.
Il prof Pianezza ha scritto un libro divulgativo edito da una sconosciuta
fondazione ticinese (Raphael).
Non entro nel merito del contenuto del libro perche' non l'ho letto, ma per
esperienza precedente di altri casi simili so bene che tali tipi di libri e
tali case editrici sono solitamente delle grandi boiate fantasiose utili
soltanto per fare guadagnare qualcosa allo "scrittore" ed all'editore.
Chi volesse sapere se il Pianezza ha mai scritto qualcosa di serio puo' fare
una ricerca in rete e su pub med.
Per risparmiargli la fatica l'ho gia fatto io : non risulta praticamente
nulla !!!!!!!
Signori , potresti portarci il parere di qualcuno piu' autorevole per
favore?
Puoi evitare di portarci personaggi poco chiari alla ricerca di pubblicita'
per vendere strani libri del tutto inutili?
Puoi portarci il parere di qualche straniero? Che so un francese, un
tedesco, uno scandinavo?
Finora rimangono solo ed esclusivamente cazzate...cazzate e cazzate.
M.Magnano
kapparola
tuo,ma chi sei il fratello di Veronesi?
Ma perchè denigri tutto quello che ti capita a tiro e che non corrisponde
alle tue idee?
Chi è questo Prof?Non è nessuno ecc...
Ma tu chi sei?
Sei forse migliore di lui?
Veronesi(del quale tanto per essere chiari non ho grande stima)ti ha forse
eletto suo erede?
Se mi permetti l'intervista fatta da questo dottore è di un equilibrio
totale,mica dice andate a prendervi la somatostatina e guarirete,dice solo
che forse lo spunto,l'idea da cui parte DIBELLA potrebbe essere giusta o non
sai leggere?
E chi sei per contraddire questa idea,che mi risulti DIBELLA ha 4 lauree e
tu una(credo ma anche se fossero 2 non cambierebbe nulla)lui non prende
soldi e tu sei ben pagato e quindi io penso che almeno il beneficio del
dubbio di avere avuto una intuizione giusta possiamo lasciargliela no?
O non sai cosa rispondere?
Tutto questo naturalmente cambierebbe e sarei il primo a scusarmi se
rispondessi in modo scientifico a tutti quei messaggi che contrastano con le
tue idee.
Sinceramente ti dico di prendere esempio,per l'umanità che hanno,proprio da
DIBELLA o da GINO STRADA,ne avresti proprio bisogno.
Devi dare speranza non uccidere persone che già per i fatti loro sono
disperate!!!
E cerca davvero di rispondere sensatamente senza criticare tutto distruggere
e insultare.
Spero che chi la pensa come me si faccia sentire.
"Marco Magnano" <mar...@nonvogliospammitariffenet.it> ha scritto nel
messaggio news:7GsM9.6280$%p6.4...@news.edisontel.com...
Logan
"Marco Magnano" ha scritto:
> Esprime la sua opinione che non trova riscontro nelle opinioni di veri
> esperti di cancro italiani e stranieri.
Va bene, ma perchč tutta questa foga al negativo? i malati hanno bisogno,
dal punto di vista esclusivamente psicologico, di sapere che il loro destino
č in mano a persone capaci, attente, intelligenti, disponibili, e non a
persone che si irritano a tal punto di fronte ad un'opinione come tante che
ci sono nel mondo dell'oncologia. E' un'opinione, non č l'incitamento ad
abbandonare le terapie tradizionali, č solo un'opinione. La rabbia ci puň
stare magari contro chi posta determinate cose, spacciandole come la
risposta definitiva a tutti i mali, ma non ci sta contro l'opinione in sč
> Chi volesse sapere se il Pianezza ha mai scritto qualcosa di serio puo'
fare
> una ricerca in rete e su pub med.
> Per risparmiargli la fatica l'ho gia fatto io : non risulta praticamente
> nulla !!!!!!!
nemmeno capisco la foga nel voler demolire la figura di un professore
qualsiasi che ha dato la sua opinione, capisco la critica punto per punto
dal punto di vista "tecnico", capisco il voler replicare a certe
affermazioni con altre affermazioni specifiche, ma non capisco il voler
dimostrare che non ha pubblicato grandi cose con corredo di esclamativi
enfatici
> Puoi evitare di portarci personaggi poco chiari alla ricerca di
pubblicita'
> per vendere strani libri del tutto inutili?
anche il discorso attorno al libro, un momento non č conosciuto, un momento
dopo č conosciuto e inutile, non ha importanza la vita, i sogni e i desideri
del professore in questione, ma i contenuti dell'opinione che porta
> Finora rimangono solo ed esclusivamente cazzate...cazzate e cazzate.
magari č proprio cosě, ma c'č modo e modo per mostrare ad un malato che il
suo destino non č una guerra tra persone con la schiuma alla bocca dal
nervoso, ma tra persone a cui sta a cuore la vita delle persone
Logan
Carlo Fusco
> Senti Caro Marco io sarò sconvolto per mio padre ma tu sei sconvolto di
> tuo,ma chi sei il fratello di Veronesi?
Alzare i toni con chi cerca di fare informazione correta in un luogo
come questo frequentato da kook e sciacalli non ti aiutera` certo a
risolvere il tuo problema. E non e` certo stato marco ne nessuno di
questo ng ad aver avuto in cura tuo padre e ad aver (eventualmente)
commesso un grave errore di valutazione, quindi non vedo perche`
prendersela con loro per le loro opinioni.
Quanto riferito da Marco e` assolutamente ragionevole. Primo, nella
scienza medica la validita` di una terapia si basa sui dati nudi e
crudi, che per loro natura sono del tutto impersonali, apolitici e
irrilevanti rispetto alla simpatia che un anziano e gentile professore
puo` ispirare alla gente o alle sentenze di magistrati a caccia di
notorieta`. Il motivo per cui questo approccio e` l'unico adeguato ad
aiutare l'umanita` e` a mio parere assolutamente ovvio e quindi non
ritengo di dovermici soffermare.
Secondo, se non si possono sostenere le proprie idee (in questo caso
la validita` della terapia di bella) con i dati e si scende quindi al
livello delle opinioni "illustri" allora e` bene non fornire opinioni
di emeriti sconosciuti, ma di addetti ai lavori che hanno un credito
internazionale largamente condiviso e diffuso, che si misura
soprattutto dal numero di scoperte e lavori accettati dalle riviste
che impongono per la pubblicazione una revisione dei dati da parte dei
propri pari (il cosi` detto "peer reviewing").
In realta` gli opinionisti, per quanto possano essere esperti e
stimati, non servono comunque ad un emerita cippa quando parlano al di
fuori dei dei canali legittimi, ovvero confrontandosi con i propri
pari e avendo come unico oggetto i dati.
La verita` nella situazione specifica e` che nel mondo ormai da tempo
i dati presentati e resi disponibili riguardo alla terapia di bella
hanno convinto praticamente tutti che la terapia non funziona, tant'e`
che al di fuori dell'Italia nessuno la usa (cosa che costringe i
tifosi del professore a spiegare cio` con delle teorie
"complottistiche" semplicemente assurde). Attenzione poi a distinguere
la terapia di bella dall'eventuale azione antitumorale circoscritta di
alcuni dei singoli farmaci che la compongono, infatti la faccenda era
nota ben prima della cosi` detta intuizione del professore modenese,
che evidentemente intuizione non e` visto che era gia` di pubblico
dominio.
Ripeto, potranno non piacerti, ma le osservazioni di Marco sono
assolutamente ragionevoli e largamente condivise da chi per mestiere si
occupa legittimamente di cancro.
Se vuoi provare quella strada fallo pure, non sono certo io a dirti di
no. Ripeto, quello che dico e` semplicemmente questo: _io_ a quella
terapia non credo minimamente, e quindi _io_ mio padre da un medico
dibelliano, che reputo essere semplicemente un emerito ciarlatano,
non ce lo poterei mai. Esattamente lo stesso discorso che vale per i
maghi, spiritisti, e farubbutti di quella risma. Perdonami se non ti
dico quello che vorresti sentir dire, ma cerco di comportarmi come
ritengo giusto.
Adesso pero` tornero` semplicemente a lurkare in silenzio, perche`
mi risulta troppo doloroso e difficile parlare di queste cose con
persone che come me sono troppo emotivamente coinvolte.
--
ciao | Siti web utili su Usenet: Zvon RFC repository .
cf | Le RFC sono la sapieza di Internet, ma e` difficile trovare subito
-----+ quello che si cerca. Oggi esiste un archivio con tutte le RFC
ordinate e in HTML: http://zvon.org/tmRFC/RFC_share/Output/index.html
kapparola
ragionevole ripeto a differenza di Marco che critica e distrugge sempre e
comunque tutti!!
Ma non capisco una cosa :perchè DIBELLA è un ciarlatano(anche se mettere
alla stessa stregua un mago con uno con 4 lauree mi sembra offensivo),i
magistrati sono in cerca di gloria e l'unica classe perfetta che non sbaglia
mai nulla,che non farebbe mai gli interessi di altri(vedi case
farmaceutiche)e che agisce sempre per il bene del paziente sarebbero i
medici?
Ma per piacere....è da un po che purtroppo ho a che fare con medici e quello
che ho visto è semplicemente sconvolgente:oltre che a mio padre hanno
sbagliato una diagnosi incredibile anche a me(se vuoi te la racconto),molti
sono assolutamente asini,altri poco professionali,altri ancora non hanno
umanità,altri mangiano con i rappresentanti(il mio medico di famiglia mi
voleva a tutti i costi cambiare spray per l'asma nonostante io mi trovassi
benissimo e ha insistito così tanto che l'ho preso l'ho provato ed era meno
efficace di quello)e mi vieni a dire che DIBELLA è un ciarlatano e i
magistrati cercano gloria?
Ripeto:ma per favore...................fammi il piacere........
la classe medica che abbiamo in ITALIA è un disastro.
Senza contare i dottori che non ti dicono che a Milano c'è una terapia
migliore perchè essendo primari della loro clinica devi curarti da loro,e tu
credi che accetterebbero che uno con un po di bicarbonato o con la MDB
risolve il problema tumore(intendiamoci non lo credo neanche io ma il dubbio
ti viene dopo quello che ho visto)?
Ma dai..........
"Carlo Fusco" <as746t...@sneakemail.com> ha scritto nel messaggio
news:atttr6$5b6$1...@samvise.theshire.me.invalid...
Logan
"Carlo Fusco" ha scritto:
> Secondo, se non si possono sostenere le proprie idee (in questo caso
> la validita` della terapia di bella) con i dati e si scende quindi al
> livello delle opinioni "illustri" allora e` bene non fornire opinioni
> di emeriti sconosciuti, ma di addetti ai lavori che hanno un credito
> internazionale largamente condiviso e diffuso, che si misura
> soprattutto dal numero di scoperte e lavori accettati dalle riviste
> che impongono per la pubblicazione una revisione dei dati da parte dei
> propri pari (il cosi` detto "peer reviewing").
quest'ultimo aspetto però può non essere così determinante visto che:
"Nel 1970 Roger Guillemin, lo scopritore delle endorfine, scisse un articolo
per la prestigiosa rivista Scienze per illustrare la sua scoperta. Se lo
vide rifiutare in quanto "frutto di una fantasia malata""
"Francis Peyton Rous, premio Nobel nel 1966 per i suoi studi sul sarcoma
infettivo dei polli, e iniziatore di un filone di ricerche sui rapporti tra
virus e tumori che venne considerato all'epoca con molto scetticismo. Rous
scoprì nel 1913 l'esistenza di virus che provocano il tumore analizzando
degli strati acellulari del sarcoma di pollo. Occorsero ben 15 anni perché
l'idea cominciasse a essere presa in considerazione dalla comunità
scientifica e nel frattempo circolava una feroce battuta secondo la quale
"Rous doveva avere o un buco nel filtro o un buco nel cervello". Nel 1966,
quando gli fu attribuito il Nobel, aveva ormai 87 anni."
"Al due volte premio Nobel Linus Pauling sono stati ripetutamente rifiutati
finanziamenti per le sue ricerche sulla funzione anticancerogena della
vitamina C. Incidenti analoghi sono accaduti anche ad altri Nobel come
Rosalyn Yalow, il cui fondamentale articolo sulla radioimmunologia fu
rifiutato da due prestigiose riviste, una delle quali si giustificò citando
l'argomentazione, non si sa quanto ironica, usata da uno dei referees: "Le
persone veramente immaginative e creative non possono essere giudicate dai
loro pari, perché non ne hanno""
"Nel 1944 Avery identifica l'acido desossiribonucleico (DNA) e pubblica la
sua scoperta nel prestigioso Journal of Experimental Medicine. Questa
scoperta non venne accettata. Ancora molti anni dopo, una eminente proposta
di pubblicare la scoperta di Avery, nell'ambito di un progetto volto a una
celebrazione postuma del suo lavoro pioneristico, fu definita "volgare"
dalla comunità scientifica."
"Il medico Lawrence L. Craven, in California, fu il primo a rendersi conto
che l'aspirina ostacola la coagulazione del sangue. Craven trasse dalle sue
osservazioni cliniche alcune conseguenze pratiche e a partire dal 1950
prescrisse puntualmente questo farmaco ai pazienti a rischio di infarto. Il
medico riferì del successo della sua teoria attraverso una pubblicazione su
una rivista di medicina, ma ad essa seguì l'indifferenza sprezzante della
comunità scientifica. Solo un terzo di secolo dopo a Craven venne
riconosciuto il merito dall'American College of Chest Physicians che
consigliò l'aspirina nelle stesse dosi adottate da Craven."
"Poco dopo il 1980, il medico australiano Barry Marshall osò sostenere l'
esistenza di una connessione tra certi batteri e la comparsa di ulcere
gastriche, mettendo in questo modo in cattiva luce la dottrina dominante
secondo la quale l'ulcera doveva essere collegata a fattori psichici e all'
uso di certi alimenti. La comunità medica insorse contro l'ipotesi del
giovane Marshall, che veniva definita inconciliabile con il buonsenso. In un
Congresso di Microbiologia a Bruxelles, nel 1983, le reazioni dei presenti
contro la scoperta di Marshall andarono dalla presa in giro alle violente
proteste. La rivista prestigiosa "Lancet" - da parte sua - si rifiutò di
pubblicare gli studi di Marshall sul batterio che intanto aveva preso il
nome di Helicobacter pylori.
Solo nel settembre 1995 Marshall ottiene uno tra i più solenni
riconoscimenti, ricevendo a New York il prestigioso Premio Lasker-Award.
"Devo riconoscere che Marshall aveva un'intuizione visionaria delle cose,
una qualità di cui nel nostro campo c'è molto bisogno", commentò a quel
punto Martin Blaser, direttore di una prestigiosa Divisione di Malattie
Infettive, che però alcuni anni prima aveva dato a Marshall, con diverso
tono, del "semplicemente pazzo"."
> In realta` gli opinionisti, per quanto possano essere esperti e
> stimati, non servono comunque ad un emerita cippa quando parlano al di
> fuori dei dei canali legittimi, ovvero confrontandosi con i propri
> pari e avendo come unico oggetto i dati.
Ora, il malato qualsiasi, che non conosce nulla di medicina, ha però piena
coscienza che da una parte ci sono n-->infinito truffatori, che vogliono
spacciare chissà quale intruglio inconsistente per il rimedio definitivo,
chissà quale cura inutile (se non proprio dannosa, e quindi _criminale_)
per la panacea universale. Il malato però sa anche che non sempre la
medicina è esente da ingiustizie/errori, per cui da una parte vede le
terapie alternative come null'altro che un pericolo ulteriore, ma dall'altra
ci spera ardentemente, e questo ovviamente a causa della propria tristissima
condizione, che trova però un appiglio logico in situazioni come quelle
elencate. Per cui, penso sia importante criticare determinate
opinioni/idee/teorie sempre con argomentazioni tecniche, scientifiche,
specifiche, in modo che il malato si renda conto che il suo destino è in
mano a persone che stanno combattendo battaglie su posizioni fisse, ma che è
in mano a persone che semplicemente vogliono far pulizia dei vari ciarlatani
motivandone per filo e per segno i perchè.
Logan
Logan
"Logan" ha scritto:
> in modo che il malato si renda conto che il suo destino NON č in
> mano a persone che stanno combattendo battaglie su posizioni fisse,
ecc. ecc.
Mario Campli
In data Fri, 20 Dec 2002 02:18:29 +0100 hai scritto:
>magari č proprio cosě, ma c'č modo e modo per mostrare ad un malato che il
>suo destino non č una guerra tra persone con la schiuma alla bocca dal
>nervoso, ma tra persone a cui sta a cuore la vita delle persone
Se a noialtri non stesse a cuore la vita delle persone, ce ne
fregheremmo altamente dei vari farabutti, ciarlatani e cialtroni che
impestano questo ed altri ng.
Ed anzi, probabilmente non staremmo nemmeno qui a perdere il nostro
tempo...
--
___
/\/\/\/ _/ -Doctor Diabolicus-
/ / /_
\/\/\/\__/ http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina
Mario Campli
In data Fri, 20 Dec 2002 14:34:30 +0100 hai scritto:
>"Nel 1970 Roger Guillemin, lo scopritore delle endorfine, scisse un articolo
>per la prestigiosa rivista Scienze per illustrare la sua scoperta. Se lo
>vide rifiutare in quanto "frutto di una fantasia malata""
Mi pare però che oggi endorfine ed encefaline siano facciano
tranquillamente parte dei capitoli dei testi neurofisiologia...
>"Francis Peyton Rous, premio Nobel nel 1966 per i suoi studi sul sarcoma
>infettivo dei polli, e iniziatore di un filone di ricerche sui rapporti tra
>virus e tumori che venne considerato all'epoca con molto scetticismo.
Ma poi ha vinto un Nobel per quello stesso motivo. E, non casuale, avrai
notato che le attribuzioni dei premi Nobel seguono di molti anni le
scoperte per cui vengono assegnati? Serve appunto perchè è stato
necessario valutare il peso delle scoperte da una prospettiva più
realistica ed obiettiva...
>"Al due volte premio Nobel Linus Pauling sono stati ripetutamente rifiutati
>finanziamenti per le sue ricerche sulla funzione anticancerogena della
>vitamina C.
E con ragione, dal momento che, nonostante tanti anni e nonostante uno
sponsor di rilevanza come lo scienziato Pauling, una simile idea non ha
avuto riscontri. Il che dimostra, ancora una volta, che nella scienza le
idee si affermano non perchè sono "carine", non perchè sono
"desiderabili", non perchè c'è una "autorità" che decide, ma perchè
riescono a convincere con i *fatti*
>La rivista prestigiosa "Lancet" - da parte sua - si rifiutò di
>pubblicare gli studi di Marshall sul batterio che intanto aveva preso il
>nome di Helicobacter pylori.
"Campylobacter pylori"...
>Per cui, penso sia importante criticare determinate opinioni/idee/teorie
>sempre con argomentazioni tecniche, scientifiche, specifiche
Questo è stato fatto reiteratamente. Ho scritto centinaia di kbytes
sulla questione Di Bella, almeno dal 1987, in Fidonet, e poi qui.
Ma renditi conto che non siamo macchine, e dopo molti anni, quando ci si
vede ripresentare la solita tiritera già confutata da tempo, insorge una
certa stanchezza e passa la voglia di controbattere per filo e per
segno.
Anche perchè ai ciarlatani e ai loro accoliti, in genere, non interessa
minimamente "dialogare": loro "hanno ragione" per definizione, sono
tetragoni alla critica, e per loro è sufficiente farsi pubblicità in
ogni modo possibile.
Purtroppo nel campo della salute chiuque si sente legittimato a valutare
ed esporre opinioni: come se fosse lecito o consentito per il primo che
passa di esporre un parere tecnico sul progetto del ponte sospeso sullo
stretto di Messina, o sul suo impatto ambientale...
kapparola
piacere vedere che non sono il solo a pensare certe cose!!!
"Logan" <logan45...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:attr7c$8p6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Marco Magnano
"kapparola" <mariokar...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:QftM9.9205$R45.3...@news2.tin.it...
> Senti Caro Marco io sarò sconvolto per mio padre ma tu sei sconvolto di
> tuo,ma chi sei il fratello di Veronesi?
> Sinceramente ti dico di prendere esempio,per l'umanità che hanno,proprio
da
> DIBELLA o da GINO STRADA,ne avresti proprio bisogno.
> Devi dare speranza non uccidere persone che già per i fatti loro sono
> disperate!!!
> E cerca davvero di rispondere sensatamente senza criticare tutto
distruggere
> e insultare.
Senti amico mio,
io faccio il medico, e' un mestiere difficile e cerco di farlo molto
seriamente.
Per essere seri non si possono inventare le cose, occorrono dei fatti e non
parole.
Io ho portato dei fatti.
Se tu hai dei fatti diversi da quelli che porto io allora tirali fuori,
altrimenti stai zitto.
Allora io ti ripeto i fatti, attenzione Mario, non e' la mia opinione che
puo essere opinabile,
SI TRATTA DI FATTI INCONTROVERTIBILI
sono incontrovertibili perche si tratta di cose PROVATE !!!
Se qualcuno ha FATTI diversi li dica con prove.
Ecco i fatti:
1- La cura Di Bella NON FUNZIONA (sembrera' strano ma e' proprio cosi)
2- Di bella non ha avuto alcuna intuizione. I farmaci del cocktail Di Bella
erano stati gia' sperimentati PRIMA di Di Bella.
Egli li ha messi insieme a casaccio , senza alcun fondamento e li ha
somministrati casualmente .
3 Il Prof. Pianezza (ammesso che abbia detto veramente quello che dicono
nell'intervista) ha detto sciocchezze.
Io conosco bene il mondo oncologico e NESSUN oncologo al mondo sarebbe
daccordo con queste affermazioni
4 Che Pianezza non abbia mai scritto nulla in ambito scientifico e'
perfettamente dimostrabile.
Io (che non sono uno scienziato e non vengo intervistato dai giornali) ho
scritto molto di piu'.
Allora ecco i fatti. Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere e' pregato di
fornire le prove.
Io NON INTENDO prendere in giro i miei malati con speranze inutili.
Mi piacerebbe poter curare tutti i tipi di cancro, ma purtroppo non e'
possibile.
Mi aspetto da te delle scuse per la tua improvvida uscita che puo' soltanto
in parte essere giustificata dalla tua dolorosa situazione familiare.
M.Magnano
Marco Magnano
"Logan" <logan45...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:attr7c$8p6$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> nemmeno capisco la foga nel voler demolire la figura di un professore
> qualsiasi che ha dato la sua opinione, capisco la critica punto per punto
> dal punto di vista "tecnico", capisco il voler replicare a certe
Semplicemente (forse sei nuovo del NG) il signor Signori continua da anni a
cercare di fornire prove del fatto che il metodo DI Bella funziona.
E' mio dovere informare chi possa essere interessato che questa non e' una
prova e si tratta soltanto dell'opinione di una persona che non rappresenta
una categoria (rivedere il titolo del thread)
Logan
"Mario Campli" ha scritto:
> Il che dimostra, ancora una volta, che nella scienza le
> idee si affermano non perchè sono "carine", non perchè sono
> "desiderabili", non perchè c'è una "autorità" che decide, ma perchè
> riescono a convincere con i *fatti*
questo senza dubbio, certo, non sempre i *fatti* riescono ad imporsi come
dovrebbero, e questo è un problema, d'altronde la scienza non è una macchina
perfetta, è ovvio visto che è fatta da uomini, l'importante è che abbia
coscienza della sua (seppur minima) fallibilità, in modo che i *fatti*
possano sempre imporsi senza troppe ed immotivate difficoltà, azzerando
sempre più i dubbi di un malato sul chi rivolgersi
> Questo è stato fatto reiteratamente. Ho scritto centinaia di kbytes
> sulla questione Di Bella, almeno dal 1987, in Fidonet, e poi qui.
immagino che sia stato fatto, e complimenti per questo, il mio intervento
voleva ricordare la necessità di farlo spesso, soprattutto in casi
apparentemente "normali" come questi
> Ma renditi conto che non siamo macchine, e dopo molti anni, quando ci si
> vede ripresentare la solita tiritera già confutata da tempo, insorge una
> certa stanchezza e passa la voglia di controbattere per filo e per
> segno.
Anche questo non lo metto in dubbio, ma per il lettore casuale (e di lettori
casuali ce ne sono per forza ogni giorno) appare tutt'altro, soprattutto in
un caso apparentemente normale come quello di questo 3ed, in cui appare
un'opinione che ai profani appare legittima in tutto e per tutto,
un'opinione delicata per di più, che spinge subito a vedere i reply per
constatare come evolve la discussione, se quanto vien detto sia valido o
meno, perchè e per come, e via dicendo.
Logan
Logan
"Mario Campli" ha scritto:
> Se a noialtri non stesse a cuore la vita delle persone, ce ne
> fregheremmo altamente dei vari farabutti, ciarlatani e cialtroni che
> impestano questo ed altri ng.
infatti non metto sicuramente in dubbio che vi stia a cuore, ma in una
societą in cui il ciarlatano ha troppa voce in capitolo e il personaggio
"ufficiale" non sempre si comporta secondo etica, ci vuole purtroppo molto
sudore da dedicare ai non addetti per chiarire loro le idee
Logan
Logan
"Marco Magnano" ha scritto:
> Semplicemente (forse sei nuovo del NG)
sì, ma nemmeno troppo direi
> il signor Signori continua da anni a cercare di fornire prove del fatto
che il
> metodo DI Bella funziona.
appunto, siccome il malato qualsiasi però non sa affatto se funzioni o meno
(per tutti i motivi già detti, e cmq ovvi), è importante regalargli sempre
la massima chiarezza, anche se non 200Kb che capisco improbi (ci
mancherebbe), una solida chiarezza, ecco
Logan
Logan
"kapparola" ha scritto:
> Logan sei un grande,sei riuscito a dire ancora meglio ciň che pensavo,
grazie, troppo gentile :)
ma purtroppo siamo tutti sulla stessa barca, cuore e cervello che si mettono
a picchiettare sulla tastiera zeppi di un misto di amarezza mista a
speranza...
Logan
Marco Magnano
> appunto, siccome il malato qualsiasi però non sa affatto se funzioni o
meno
> (per tutti i motivi già detti, e cmq ovvi), è importante regalargli sempre
> la massima chiarezza, anche se non 200Kb che capisco improbi (ci
> mancherebbe), una solida chiarezza, ecco
Infatti,
Credo di essere molto chiaro e di esserlo stato nel mio messaggio iniziale.
Questo Signori dice
" L'oncologia ufficiale guarda con attenzione Di Bella"
A parte che l'oncologia ufficiale non esiste (c'e' l'oncologia
sottufficiale?)
Essa non guarda affatto a Di Bella, che praticamente non esiste.
L'opinione (tutta da dimostrare se vera) di un signor nessuno non
rappresenta "l'oncologia ufficiale"
che ha cose piu' serie da fare.
Quindi per fare la chiarezza che chiedi tu, da persona che sa come stanno le
cose ho il dovere di dirlo.
Non si possono lasciare che certe sciocchezze vadano in giro senza essere
smentite immediatamente.
M.Magnano
Logan
"Marco Magnano" ha scritto:
> Quindi per fare la chiarezza che chiedi tu, da persona che sa come stanno
le
> cose ho il dovere di dirlo.
sě, quella frase sicuramente, il resto perň non era di supporto alle
intenzioni diciamo
Logan
kapparola
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:atvi0b$te0$6...@lacerta.tiscalinet.it...
> Salve, Logan.
> In data Fri, 20 Dec 2002 14:34:30 +0100 hai scritto:
>
> >"Nel 1970 Roger Guillemin, lo scopritore delle endorfine, scisse un
articolo
> >per la prestigiosa rivista Scienze per illustrare la sua scoperta. Se lo
> >vide rifiutare in quanto "frutto di una fantasia malata""
>
> Mi pare però che oggi endorfine ed encefaline siano facciano
> tranquillamente parte dei capitoli dei testi neurofisiologia...
>
> >"Francis Peyton Rous, premio Nobel nel 1966 per i suoi studi sul sarcoma
> >infettivo dei polli, e iniziatore di un filone di ricerche sui rapporti
tra
> >virus e tumori che venne considerato all'epoca con molto scetticismo.
>
> Ma poi ha vinto un Nobel per quello stesso motivo. E, non casuale, avrai
> notato che le attribuzioni dei premi Nobel seguono di molti anni le
> scoperte per cui vengono assegnati? Serve appunto perchè è stato
> necessario valutare il peso delle scoperte da una prospettiva più
> realistica ed obiettiva...
>
scoperto che era un fungo la causa di tutto?
Ovvio che è una provocazione e che non ci credo neanche io ma solo per dirti
che comunque chiunque lanci una teoria che non corrisponde alle credenze del
momento viene preso per pazzo e poi magari 1 su 1000 viene rivalutato.
Ora se mio padre morisse perchè io non ho dato retta ad uno che magari tra
10 anni avrà vinto il Nobel mi ucciderei io?
Non so se puoi capire il mio punto di vista?
_e_Medicina
Mario Campli
In data Sun, 22 Dec 2002 23:16:47 GMT hai scritto:
>Ma allora chi ci dice che tra 10 o 20 anni Simoncini avrà il Nobel per avere
>scoperto che era un fungo la causa di tutto?
Allora, vediamo di capirci...
La Scienza è una impresa COLLETTIVA. Una rete di ricercatori
indipendenti, che condividono la conoscenza ma al contempo ne
controllano la validità e la adeguatezza.
Questa rete è TROPPO eterogenea per poter essere governata da un qualche
potere: esistono i ricercatori pagati dalle industrie farmaceutiche,
certo, ma esistono pure quelli pagati dai governi, attraverso le
università; esistono centri di ricerca che si basano sul finanziamento
privato, esistono quelli controllati dai militari, quelli controllati da
fondazioni senza scopo di lucro... Gli specifici interessi di ciascuna
delle singole realtà che costituiscono questo mondo variopinto
contrastano e si annullano a vicenda, con un risultato netto che è
neutro, perchè l'unica base sulla quale si condano i controlli
incrociati è quella fattuale, non opinabile.
Ed è per questo che, prima o poi, i fatti finiscono sempre per imporsi.
E, per quanta resistenza ci possa essere, questo accade sempre;
ovviamente se la resistenza da parte del mondo scientifico è elevata, ci
vorrà più di qualche mese, ma alla fine arriveranno anche i
riconoscimenti.
Quindi non ti devi meravigliare se le prese di posizione del mondo
scientifico costituiscono un "coro", dal momento che lo scopo della
scienza è di accomunare la conoscenza; e ti devi *sempre* insospettire
se una voce fuori dal coro "stona".
Anche perchè la conoscenza scientifica ha un'altra proprietà: la
coerenza. Ogni tessera del puzzle si incastra perfettamente con le
altre, ogni assunto scientifico ha un potere di spiegazione che va al di
là dell'argomento diretto al quale si riferisce (sarebbe banale) ma
implica ripercussioni importanti anche su argomenti apparentemente
distanti e non collegati. Quindi una "novità rivoluzionaria", per poter
essere accolta, non deve stravolgere l'intero complesso di conoscenze:
se lo fa, è automaticamente "sbagliata". Forse coerente con un altro
contesto, ma allora dovrebbe proporre questo altro contesto, che
dovrebbe risultare, al controllo dei fatti, più valido di quello di cui
disponiamo attualmente. Ad esempio, l'omeopatia si basa su principi
secondo i quali tutta la fisica che conosciamo (quella che ci permette
di costruire ponti e grattacieli, circuiti elettronici e protesi) non
avrebbe validità: e non propone nulla di concreto in cambio. Allora, è
più facile che sia sbagliata la fisica o l'omeopatia?
>Ora se mio padre morisse perchè io non ho dato retta ad uno che magari
>tra 10 anni avrà vinto il Nobel mi ucciderei io?
Tra una intuizione, quand'anche fosse esatta, e lo sviluppo di
applicazioni pratiche concretamente utilizzabili in clinica passano
anni. Non ti angustiare; non coltivare illusioni; ma cerca di passare un
Natale felice insieme a tuo padre. Pensa a lui, a come deve sentirsi
lui, a come vorrebbe passare il tempo che gli rimane, e accontentalo con
amore e con pazienza.
P.S. Hai fatto una telefonata? I numeri li trovi qui
http://aimac.it/indirizzi/associazioni/visualizza.php?regione=tutte&provincia=-1&attivita=sostegno+psicologico