Attentato ai pazienti Di Bella
Vittorio Signori
Nella sede Aian
Rubate cartelle
della terapia
Di Bella
I documenti e le denunce relative a farmaci scaduti, somministrati a
pazienti che sperimentavano la terapia Di Bella, sono stati rubati tra
giovedì e venerdì scorso a Roma nella sede dell'Aian, l'associazione che
assiste i malati oncologici che si curano con il metodo Di Bella.
A denunciare l' episodio è la responsabile Patrizia Mizzon che collega
il furto «all'incendio che la sera del 4 febbraio distrusse la sede».
Mizzon spiega che «ignoti sono entrati con una chiave negli uffici e
hanno forzato l'archivio contenente i documenti inerenti le denunce e le
inchieste attivate dall'Aian in merito ai 1048 flaconi della
sperimentazione Di Bella trovati scaduti dai Nas. Il tutto mentre la
Regione Lazio torna a parlare di terapia nelle strutture pubbliche».
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Vittorio Signori
news:f5610462cb209ea166b...@mygate.mailgate.org...
> martedì 23 aprile 2002
>
> Nella sede Aian
> Rubate cartelle
> della terapia
> Di Bella
>
CUT
Dalla Gazzetta del SUD del 23 4 2002
Terapia Di Bella / Rubati a Roma i documenti sulla sperimentazione
ROMA – I documenti e le denunce relative a farmaci scaduti,
somministrati a pazienti che sperimentavano la terapia Di Bella, sono
stati rubati tra giovedì e venerdì scorsi nella sede dell'Aian,
l'associazione che assiste i malati oncologici che si curano con il
metodo Di Bella. A denunciare l'episodio è la responsabile
dell'associazione Patrizia Mizzon che collega il furto «all'incendio che
la sera del 4 febbraio distrusse la nostra sede». Mizzon spiega che
«ignoti sono entrati con una chiave negli uffici e, forzando il
lucchetto, hanno forzato l'archivio contenente i documenti inerenti le
denunce e le inchieste attivate dall'Aian in merito ai 1048 flaconi
della sperimentazione Di Bella trovati scaduti dai Nas». L'Aian sostiene
che «l'episodio è ancora più grave in un momento in cui è tornata alla
ribalta, anche per il positivo atteggiamento della Regione, la
possibilità di aprire le porte delle strutture pubbliche alla terapia
dello scienziato modenese».
sabry
piu' consultabili............. ma guarda il caso !!!!!!
Peccato che abbiano sciupato l'archivio per aprirlo
quando avevano le chiavi.
Vittorio apri gli occhi !!!!
"Vittorio Signori" <sign...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:f5610462cb209ea166b...@mygate.mailgate.org...
Fabio Borzi
restano..svegliati tuuuuuu!!!
byeeeeee
kaless
scuse? ma quali scuse? hanno sottratto un'inchiesta a Guariniello LA STESSA
MATTINA IN CUI STAVANO PER PARTIRE 4 avvisi di garanzia... e "loro" trovano
scuse? ma si vuol prendere la gente per scimunita? e nessuno, dico nessuno
che trovi qualcosa da dire sul fatto che i Nas (non gli esponenti Aian, ma i
nas) trovino 1048 flaconi scaduti (e puzzolenti)? con tanto acetone da
togliere lo smalto dalle unghie! Nessuno ricorda la figura oscena che fece
in televisione il responsabile dell'istituto chimico militare di Firenze
quando gli venne contestato che la preparazione della miscela ai retinoidi
(....questi retinoidi mi ricordano qualcuno...), se preparata facendo uso di
acetone doveva essere sottoposta ad un procedimento per la COMPLETA
eliminazione del solvente (cosa che un farmacista attrezzato é in grado
perfettamente di fare)? ma stiamo scherzando o parliamo sul serio? ma vi
rendete conto della gravità dei fatti o siete completamente rincitrulliti? a
più di mille pazienti sofferenti (erano malati terminali o con meno di 60
giorni di sopravvivenza prevista) lo Stato ha somministrato un prodotto
tossico o - nel migliore dei casi - diventato tossico: e nessuno ha niente
da dire? questo é un crimine tale da infangare per generazioni un paese
civile. E per favore non giriamo la frittata. Questi sono i fatti. Punto e
basta. Quanto a chi ha commissionato l'effrazione, é rimasto con un palmo di
naso, visto che é si é saputo che sono state sottratte delle copie. Ma chi
ha la coscienza sporca teme sempre che emergano le sue malefatte:
evidentemente c'é ben altro che mille flaconi marci. Ma la gravità
dell'accaduto é enorme, anche perché qualsiasi persona (in buona fede e non
malata di mente) ha capito da quale ambiente é partita la scorreria.
"sabry" <sa...@scotty.masternet.it> ha scritto nel messaggio
news:aa5g2m$783$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
giuseppe
> più di mille pazienti sofferenti (erano malati terminali o con meno di 60
> giorni di sopravvivenza prevista) lo Stato ha somministrato un prodotto
> tossico o - nel migliore dei casi - diventato tossico: e nessuno ha niente
> da dire?
Si, io. Volevo aggiungere che l'episodio dei 1048 flaconi scaduti e di
quelli contenenti l'acetone, giustifica le polemiche rigurdanti le accuse di
"tossicità" della Mdb al tempo della sperimentazione, tossicità la quale
(fermamente negata dal prof. Di Bella) costrinse non pochi malati ad
interrompere la cura.
In una notizia Ansa, 29 ottobre 1998, ore 22.06, si legge:"Vorrei solo che
il professor Di Bella potesse incontrarsi con quei pazienti che quegli
effetti collaterali, per Lui inesistenti, li hanno vissuti sulla loro
pelle". (Roberto Raschetti)
La prima pagina del Rapporto Istisan relativo ai risultati dei primi quattro
protocolli della sperimentazione, diffusi dall'ISS il 28 luglio 1998,
riferendosi a 386 pazienti affermava:
"Il 75% ha presentato invece una progressione di malattia (50%) o è deceduto
(25%). Dei restanti pazienti, il 13% si è ritirato volontariamente, o a
seguito della tossicità del trattamento; e il 9%, non ha mostrato
cambiamenti nello stato della malattia. Il 48% ha sofferto una reazione
avversa imputabile all'assunzione dei farmaci e, in conseguenza della
reazione, il 17% dei soggetti ha dovuto sospendere, temporaneamente o
definitivamente, il trattamento MDB".
Sul quotidiano "Il Manifesto", 29 luglio 1998, vi si legge: "Il 40% dei
pazienti ha avuto pesanti effetti collaterali, il 17% ha dovuto addirittura
sospendere a causa di violente nausee, vomito, diarrea, tossicità epatica,
anemia e addirittura stati confusionali. Dunque non c'è alcun segnale di
miglioramento di qualità della vita. Non ce n'è uno. Tanto è vero che il 13%
dei pazienti, e non sono pochi, si è ritirato spontaneamente, evidentemente
perché non credeva più nella terapia o perché i prezzi di sofferenza non
erano all'altezza dei risultati (...) Due terzi dei pazienti che hanno
partecipato alle sperimentazioni erano in discrete condizioni".
Giuseppe
kaless
denunciati da alcuni pazienti in sperimentazione dipendevano anche dalla
grossolana ed errata somministrazione di Octreotide o Somatostatina.
Infatti, come constatabile da chiunque abbia avuto contatti con le persone
curate dai (pochi) medici che praticano correttamente la Mdb, entrambi i
principi attivi prevedono tassativamente, quantomeno per dosaggi "d'attacco"
(0,5-1 mg. per l'octreotide, 1,50-3 mg. per la somatostatina) l'iniezione
temporizzata sottocute, nel corso delle ore notturne, in 8-12 h. Scendere
sotto a questi limiti temporali provoca spesso dolori addominali, nausea e
diarrea. Ma é inutile diffondersi sulla costellazione di anomalie e di
aspetti oscuri verificatisi nel corso della sperimentazione. Credo comunque
utile e corretto fare equiibrate osservazioni in merito.
"giuseppe" <mika...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:lu0y8.12305$W9.3...@twister2.libero.it...
Fabio Borzi
statistiche sono state ampiamente dimostrate fasulle o fatte credere
quello che in verità non erano...x ex sai quali erano i pesanti effetti
collaterali????diarrea e principi di insonnia!!!!!cazzarola se questi
sono gravi effetti collaterali quelli delle cure "ufficiali" che cosa
sono????ma perchè non ti informi di come sono andate in realtà le
cose???quei ritagli di giornale valgono meno di un rotolo di carta
igienica x quanto sono fasulli...svegliaaaaa
^^SpAwN^^
"Fabio Borzi" <cdf...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:f082e0aed5f897aa96b...@mygate.mailgate.org...
> Giuseppe..ma stai scherzando????ma lo saprai certamente che tutte queste
> statistiche sono state ampiamente dimostrate fasulle
Da chi, dove e quando?
Saluti.
--
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§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
^^SpAwN^^
kaless
chi ha adottato la Mdb. Qui non si tratta di esprimere giudizi
sull'efficacia, o meglio, sulla esatta determinazione dell'efficacia, ma su
effetti collaterali che non esistono: sempre che non si assumano galenici
scaduti o preparati male o si somministri la somatostatina senza
temporizzata. Quindi le statistiche sono fasulle: perché lo dimostrano tutti
i pazienti in Mdb, ogni giorno ed in ogni città d'Italia, che riferiscono di
una sensazione di benessere e di maggiore energia. D'altronde é stato
pubblicato - e mai smentito - che "si raccomandò di accentuare gli effetti
collaterali (in ogni caso causati da quanto detto sopra) per evitare che la
cura venisse riproposta come cura palliativa". Roba da nuovo processo di
Norimberga. E questa gente l'abbiamo ancora tra i piedi e decide della
nostra salute. Ripeto: é stato il più grave crimine nell'Italia del
dopoguerra. E ripeto ancora: la quantificazione e la determinazione
dell'efficacia della Mdb é un altro capitolo, tutt'altro che chiuso, forse
appena aperto, ma non si ragiona su questo profilo, bensì sull'illiceità e
sulla malafede di chi era delegato a fornire dati scientifici: e non sono
sicuramente tali quelli forniti alla collettività. Questa mia posizione può
essere sposata sia da chi sostiene che da chi rifiuta la Mdb: qui si tratta
solo di eccepire le disonestà e le truffe di chi era chiamato a testare una
prova clinica che peggio non si poteva condurre.
"^^SpAwN^^" <nonfung...@vene.dave.it> ha scritto nel messaggio
news:aackub$9k8e7$1...@ID-27503.news.dfncis.de...
^^SpAwN^^
"kaless" <w...@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:npty8.18102$W9.4...@twister2.libero.it...
> Dalla elementare, ovvia, sistematica, pluriennale, concorde testimonianza
di
> chi ha adottato la Mdb.
Ma pensa...
Le statistiche, che sono raccolte di dati numerosi, coerenti e messi a
sistema, smentite dall'aneddotica miocuGGinesca.
> Qui non si tratta di esprimere giudizi
> sull'efficacia, o meglio, sulla esatta determinazione dell'efficacia, ma
su
> effetti collaterali che non esistono: sempre che non si assumano galenici
> scaduti o preparati male o si somministri la somatostatina senza
> temporizzata.
Cioe'
Tu assumi 4 o piu' sostanze diverse, e questo dovrebbe per definizione, e
senza alcuno studio al rigaurdo, NON avere effetti collaterali?
In base a quale (mancanza di) evidenza?
> Quindi le statistiche sono fasulle: perché lo dimostrano tutti
> i pazienti in Mdb, ogni giorno ed in ogni città d'Italia, che riferiscono
di
> una sensazione di benessere e di maggiore energia.
Ma per favore.
Ed una pur minima raccolta di queste mrabilanti avventure, no, eh?
> D'altronde é stato
> pubblicato - e mai smentito - che "si raccomandò di accentuare gli effetti
> collaterali (in ogni caso causati da quanto detto sopra) per evitare che
la
> cura venisse riproposta come cura palliativa". Roba da nuovo processo di
> Norimberga.
Il pubblicato - e mai smentito, e' un giochino che ha poco a che fare con
l'accertamento scientifico dell'efficacia di qualcosa.
> E questa gente l'abbiamo ancora tra i piedi e decide della
> nostra salute. Ripeto: é stato il più grave crimine nell'Italia del
> dopoguerra.
Nientemeno...
In effetti di abusi, ce ne sono stati:
- passare direttamente, per decreto, ad una sperimentazione di fase due
senza fare la fase uno e senza fare le fasi in vivo ed in vitro
- spendere 250 miliardi di denaro pubblico per la sperimentazione
- tentare scalate politiche tramite il rumore fatto da una sentenza
pretorile
- animare la teoria del complotto ad ogni pie' sospinto, perche' i
portatori di Verita' non possono semplicemente sbagliarsi.
E via discorrendo.
> E ripeto ancora: la quantificazione e la determinazione
> dell'efficacia della Mdb é un altro capitolo, tutt'altro che chiuso, forse
> appena aperto, ma non si ragiona su questo profilo, bensì sull'illiceità e
> sulla malafede di chi era delegato a fornire dati scientifici:
Giusto.
DiBella, come *ogni* scienziato, avrebbe dovuto fornire dati scientifici
della bonta' della sua mutliterapia,. Chi l'ha visti?
> e non sono
> sicuramente tali quelli forniti alla collettività.
Il complotto, ovviamente.
> Questa mia posizione può
> essere sposata sia da chi sostiene che da chi rifiuta la Mdb: qui si
tratta
> solo di eccepire le disonestà e le truffe di chi era chiamato a testare
una
> prova clinica che peggio non si poteva condurre.
E' sufficiente farne un'altra.
Per il momento, *se anche* fingi che quella ISS non esista, non hai un
cencio di prova a supporto della MDB
Detto questo il NEJM sottopose a critica la sperimentazione, e fu
correttamente controbattuto.
Per gli aspetti illeciti, se mi citi una sola sentenza, mi fai un favore.
giuseppe
> Giuseppe..ma stai scherzando????ma lo saprai certamente che tutte queste
> statistiche sono state ampiamente dimostrate fasulle o fatte credere
> quello che in verità non erano...x ex
Non sono fasulle. Alla data del 28 luglio 1998 la situazione reale è quella
rappresentata dall'ISS. Che poi l'abbiano raccontata in modo da farla
apparire catastrofica ti do ragione perché, tutto sommato, nonostante la
storia dell'acetone e dei flaconi scaduti e dei malati che hanno interrotto
la terapia, il risultato a mio parere è tutt'altro che drastico soprattutto
se si considera che al 31 ottobre 1998 (3 mesi dopo la fine della
sperimentazione) i decessi riguardavano solo il 56% e non il 100%.
Voglio ricordare che tutti questi malati, stando ai requisiti richiesti per
l'arruolamento nello studio clinico, avevano una sopravvivenza inferiore a
tre mesi. Con la Mdb, intanto, il 46% aveva raggiunto 6 mesi di
sopravvivenza. Questo senza entrare nel merito delle affermazioni di
Brancatisano il quale attraverso il suo libro rivela che al 15 giugno 1999,
circa un anno dopo la fine della sperimentazione, 1/4 di questi pazienti (88
malati su 386, o se preferisci il 23% del totale) risultava ancora in vita.
Quindi solo il 25% dei pazienti risultava morto al termine della
sperimentazione e il 75% dei sopravvissuti non l'ha più continuata. Non
si può sapere per certo cosa sarebbe successo ai sopravissuti qualora
avessero continuato la Mdb.
Considera il fatto che dall'analisi dei singoli protocolli (lo dice
Brancatisano) è emerso un altissimo numero di interruzioni precoci di
trattamento avvenute sin dai primissimi giorni di sperimentazione.
La tossicità dei prodotti somministrati e gli effetti derivanti dalla
somministrazione di octreotide o somatostatina senza l'infusore
temporizzato, hanno inciso pesantemente sul risultato rendendolo
praticamente privo di valutazione.
> sai quali erano i pesanti effetti
> collaterali????diarrea e principi di insonnia!!!!!cazzarola se questi
> sono gravi effetti collaterali quelli delle cure "ufficiali" che cosa
> sono????
Non è il caso di fare confronti con gli effetti della chemio, non centra con
la discussione. Atti violenti di vomito, diarrea, intossicazione epatica,
non sono da sottovalutare. Ti ricordo che stiamo parlando di malati
terminali.
> ma perchè non ti informi di come sono andate in realtà le
> cose??? quei ritagli di giornale valgono meno di un rotolo
> di carta igienica x quanto sono fasulli...svegliaaaaa
I giornali all'epoca riportarono notizie fondate sulla tossicità della Mdb,
perché neghi l'evidenza? Il riscontro di quelle notizie lo trovi nel
rapporto dei NAS: "Ciò verosimilmente comporta che 1048 pazienti abbiano
assunto un farmaco potenzialmente imperfetto e non più possedente le
caratteristiche terapeutiche iniziali, senza escludere che la degradazione e
scomposizione di principi attivi, possa produrre effetti collaterali gravi
specialmente in soggetti sofferenti patologie neoplastiche". Questo per
quanto riguarda i flaconi scaduti. Poi c'è la faccenda dell'acetone,
classificato come veleno specifico in grado di provocare danni gravi e
persino la morte.
Quindi, caro Fabio, svegliati tu e smettila di polemizzare con i luminari
del newsgroup perché comunque siano andate le cose, sotto l'aspetto formale
bisogna accettare la bocciatura della Mdb. La terapia si è imposta violando
le regole, punto. La sperimentazione l'hanno voluta i Baroni per affossare
la Mdb e i dibelliani, consapevoli del rischio, l'hanno accettata per
procurarsi motivo di fare vittimismo. Con questo speravano di riuscire a far
scoppiare una rivoluzione e di riuscire ad abbattere i muri di gomma con
l'ausilio di qualche bravo magistrato. I dibelliani hanno fallito e bisogna
avere l'onestà di ammettere che per alcuni versi hanno giocato sporco anche
loro! Chi ci ha rimesso in questa triste faccenda sono stati soltanto i
malati e il professor Luigi Di Bella che, a mio parere, non merita le aspre
critiche cui gli sono rivolte da noti personaggi del newsgroup.
Giuseppe
giuseppe
> denunciati da alcuni pazienti in sperimentazione dipendevano anche dalla
> grossolana ed errata somministrazione di Octreotide o Somatostatina.
hai ragione, l'iniezione sotto cute senza temporizzatore, dopo pochissimi
minuti dalla somministrazione, provoca violentissimi atti di vomito, poi si
presenta la diarrea con diverse scariche nel corso della giornata. E' da
segnalare che la somatostatina rispetto all'octreotide provoca effetti meno
violenti.
Giuseppe
kaless
1) Statistiche fatte dall'ISS a sperimentazione appena iniziata, quando
ancora i dati non erano disponibili, non sono cosa seria, come non é cosa
seria parlare di effetti collaterali quando i galenici fanno schifo e -
ripeto perché sembra che il concetto non sia stato recepito - non si
osservano le modalità di inoculazione della somatostatina (temporizzata 8-12
h): é chiaro il concetto? scientifico é che NESSUN paziente in Mdb che
ricorra a farmacie serie lamenta questi effetti collaterali, mentre TUTTI i
pazienti in sperimentazione li hanno lamentati. Quindi é scientificamente
scientifico che ha agito un 'pool' di farabutti scientificamente farabutti.
2) Su tocoferile acetato, axeroftolo palmitato, acido trans-retinoico,
betacarotene si sa tutto, compresi i dosaggi. La soluzione di retinoidi ha
una logica precisa anche su questo punto. Ricordo che la commissione
oncologica sancì l'atossicità del preparato PRIMA dell'inizio della
sperimentazione.
3) Se alcuni clinici ritengono coscienzioso archiviare casi di regressione
(accanto a casi negativi) ascrivendoli all'intervento (sia detto con
rispetto) di Padre Pio, a fantomatiche 'regressioni spontanee' od a mai
verificatisi 'effetti a distanza' della chemioterapia, é affare loro, da una
parte, affare nostro, come potenziali pazienti, dall'altra, perché gente
simile dovrebbe essere radiata istantaneamente dall'ordine dei medici. Sono
una vergogna nazionale. Grazie a Dio molti colleghi, pur rimanendo delle
proprie idee, sono interessati da questi (non pochi) casi e mostrano una
delle qualità di un medico di razza: la curiosità scientifica e la libertà
di pensiero. Solo gli imbecilli sono faziosi.
3) Sono state scritte e documentate una enorme quantità di anomalie
verificatesi nel corso della sperimentazione, tali da accusare
esplicitamente personaggi decifrabili quali autori: eppure non c'é stata
ombra di replica e, men che meno, di querela. A casa mia questa si chiama
coda di paglia. E' scientifico che fossero in malafede. Mi sono spiegato
bene? scientifico significa vero al di là di ogni dubbio.
4) La fase 1 ed anche la fase 2 erano completamente fuori luogo. Lo disse
anche Veronesi (vogliamo smentire anche questo?). Ma la fase 3 avrebbe
svelato le magagne di chi aveva accondisceso alla sperimentazione solo per
salvarsi le poltrone (non mi riferisco ai politici), per il semplice fatto
che la chemio avrebbe drammaticamente evidenziato la sua impotenza (e
parliamo solo di impotenza). Parlare di fase 2 riferendosi a principi attivi
perfettamente noti nei più reconditi aspetti da anni, liberamente
prescrivibili, presenti nelle farmacie, é stata una prova di incompetenza o
di malafede o di entrambe le cose.
5) Di Bella non ha mai avuto un ospedale, un reparto, un letto, un soldo di
sovvenzione. Eppure aveva comunicato nel '73 i primi casi trattati e
relazionato la comunità scientifica in decine di congressi internazionali.
Questa é un'altra vergogna. Garattini, per scoprire che in mezzo alle
chiappe c'é un pertugio, ha avuto e continua a ricevere cifre importanti.
6) Che noia questa menata del complotto! Tutta l'Italia ha d'altronde potuto
assistere all'ignoranza, all'incompetenza, al livore, all'ostilità di gente
che ha grandissime responsabilità e gestisce migliaia di miliardi!
7) Di prove scientifiche dirette ce ne sono poche, anche se sono noti i
meccanismi di riproduzione ed accrescimento cellulare e parecchi principi
attivi antagonisti dei fattori di crescita: ma qualcosa c'é. Il negletto
lavoro di M. Todisco et al. non sarà forse conclusivo, ma merita attenzione
e riflessione. Viceversa, di prove scientifiche contrarie non ne esistono,
visto che la sperimentazione é stata, e lo ribadisco, una macchia per
l'intera classe medica italiana, un obbrobrio, una vergogna, una canagliata!
Questo non vuol dire che, siccome la sperimentazione é stata quello che é
stata, la Mdb sia automaticamente la soluzione per la lotta ai tumori: ma
dire che in nessun caso ha dimostrato attività antitumorale, é
antiscientifico e falso, come dimostrato, anche, dall'aumento logaritmico
degli studi clinici su tutte le componenti della Mdb. Si é persa
un'occasione per dire se la Mdb funzionava poco o funzionava molto,
nell'orgasmo di liberarsi della minaccia di perdere laute prebende ed anche
la faccia. E se tra un mese, due, sei viene fuori...che so...una
sperimentazione riservata svolta in qualche paese estero che avvalora la
Mdb? o vengono pubblicati lavori significativi su riviste
scientifiche...come la mettiamo? quanti primariati facciamo saltare? quanti
ergastoli comminiamo? quanti 'fuoriusciti' dovremo rintracciare nelle
foreste equatoriali? il fatto é che la faccia, certi signori, la perderanno
di sicuro, perché un'efficacia limitata, vuoi per patologia, vuoi per
intensità, verrà fuori, soprattutto nel desolante panorama della quasi
sistematica impotenza della chemioterapia. Non ho inteso contraddire per il
gusto di contraddire: ho rispetto di tutti. Quello che mi interessa é
l'equilibrio e la verità: che significa vedere e prendere in esame quello
che conforta le nostre opinioni e/o simpatie come quello che le contraddice.
"^^SpAwN^^" <nonfung...@vene.dave.it> ha scritto nel messaggio
news:aaep9d$a4iff$2...@ID-27503.news.dfncis.de...
Gianni
>3) Se alcuni clinici ritengono coscienzioso archiviare casi di regressione
>(accanto a casi negativi) ascrivendoli all'intervento (sia detto con
>rispetto) di Padre Pio, a fantomatiche 'regressioni spontanee' od a mai
>verificatisi 'effetti a distanza' della chemioterapia, é affare loro, da
una
>parte, affare nostro, come potenziali pazienti, dall'altra, perché gente
>simile dovrebbe essere radiata istantaneamente dall'ordine dei medici. Sono
>una vergogna nazionale.
Le regressioni spontanee (non si sa bene quanto durature) non sono certo
fantomatiche. Sono una realtà, purtroppo quasi sempre ingannevole, che
è notissima ad ogni oncologo. Se hai avuto la ventura di stare accanto ad
un lungo-sopravvivente (cioè non una persona definitivamente guarita, ma
che sia stata benino per un certo numero di anni) saprai che c'è spesso una
fase, anche non breve, nella quale la malattia rimane, per così' dire,
silente.
Poi, nei casi meno fortunati, arriva improvvisamente una ripresa violenta e
quasi sempre non più controllabile.
>5) Di Bella non ha mai avuto un ospedale, un reparto, un letto, un soldo di
>sovvenzione. Eppure aveva comunicato nel '73 i primi casi trattati e
>relazionato la comunità scientifica in decine di congressi internazionali.
E come fu accolto ? Questo non ce lo dici ? Hai una idea (e credo di si)
di quante "comunicazioni" scientifiche si rivelano alla lunga emerite bufale
?
Non sto parlando di farabutti che suggeriscono l'urinoterapia o l'ormai
celeberrimo bicarbonato. Parlo di *barba di professori*, gente certo non
meno seria nè meno preparata di DiBella. Un caso per tutti ? Gli anticorpi
monoclonali di prima generazione. Per il trattamento del ca. del colon, fu
messo in commercio il "PANOREX" che fu somministrato, tra gli altri, anche
all'ex-Ministro De Lorenzo. L'MoAb17-1a (questa la sigla non commerciale)
era stato messo a punto da un profesore emerito dell'Università di Monaco.
Oggi, a distanza di 6 anni dalla sua comparsa sul mercato, credo che non
sia più neppure indicato tra le sostanze consigliabili.
Sto parlando del fallimento professionale di un bravo ricercatore e di una
severa *scottatura commerciale* nientemeno che della Wellcome-Glaxo !
>6) Che noia questa menata del complotto! Tutta l'Italia ha d'altronde
potuto
>assistere all'ignoranza, all'incompetenza, al livore, all'ostilità di gente
>che ha grandissime responsabilità e gestisce migliaia di miliardi!
E tutto il mondo ci ha riso dietro, questo non te lo ricordi ?
Ma non per l'ignoranza, il livore, l'incompetenza dei nostri oncologi (che
forse
potranno pure essere ignoranti, livorosi ed incompetenti, ma non nel caso
Di Bella) quanto per il fatto che si è pretesa una sperimentazione clinica
a furor di popolo. Ed in seguito, come sai, si è legittimata la
somministrazione
gratuita per decreto pretorile. Per questo ci hanno riso dietro dall'Alpi
alle
Piramidi, dal Manzanarre al Reno...
>E se tra un mese, due, sei viene fuori...che so...una
>sperimentazione riservata svolta in qualche paese estero che avvalora la
>Mdb? o vengono pubblicati lavori significativi su riviste
>scientifiche...come la mettiamo ?
La mettiamo come la si mette se si segue il metodo scientifico : si prende
atto della realtà dimostrabile. Ma dimostrabile, sia ben chiaro.
Ora, non credi che se qualcuno avesse condotto ricerche all'estero, dal 1998
ad oggi qualcosa si sarebbe risaputo ? Non credi che in ogni caso gli
interessi
in gioco avrebbero indotto "qualcuno" a parlare ? Lasciamo stare l'Italia,
dove
gli oncologi, a tuo dire, sono ignoranti, livorosi e farabutti. Ma
all'estero ?
In Francia ? In Spagna ? Se non altro per solidarietà con storace, Aznar
qualcosa l'avrebbe detta, via. Speriamo in Le Pen al ballottaggio ?
In America, dopo l'avvento di Bush, qualcosa è cambiato, no ? Non ci sono
più i bolscevichi alla Casa Bianca. Neppure un favoruccio piccino piccino
al
povero Misservile ? Ah, cattivone di un George jr !
> il fatto é che la faccia, certi signori, la perderanno
>di sicuro, perché un'efficacia limitata, vuoi per patologia, vuoi per
>intensità, verrà fuori,
Ah, ecco, ho capito.
Lo sperimentatore estero-misteriosofico sei tu.
La sai già così lunga da sapere che *qualcosa verrà fuori*.
Che dirti ? NON TENERCI SULLE SPINE !
Auguri, eh ?
Gianni Scarficcia
kaless
regressione continua e duratura. Per favore, non equivochiamo sui termini!
Un clinico che parla di regressione spontanea per un osteosarcoma, un
astrocitoma, un microcitoma é un disonesto, se il paziente ha seguito una
terapia: ed é da radiare dall'ordine dei medici. Punto. Di casi del genere
ce ne sono a bizzeffe in tutta Italia e sono una vergogna. Strapunto.
Di Bella - qui bisogna ripetersi - non ha mai avuto ne' ospedali, ne'
reparti, ne' un letto, ne' un soldo: eppure nel dicembre '73 presentò 7 casi
di leucemie positivamente trattati con l'avallo di E. Storti e su invito di
Campanacci, riferendo nel '74 al congresso mondiale di fisiologia di nuova
Delhi. Come minimo sarebbe stato doveroso mettergli a disposizione gli
strumenti per proseguire nelle ricerche e verificare quindi, nel bene o nel
male, gli esiti. Seconda vergogna! Allora le leucemie si trattavano con
cortisone, 'sincronizzazioni' di vincristina (che , curioso, ha una formula
chimica molto simile a quella della atossica melatonina) e Metotrexate:
trent'anni per un fallimentare protocollo che é tutt'ora - insieme ad
altri - in uso. Concordo pienamente sulle 'bufale'. Se non ricordo male é
stata Science, l'anno scorso, a denunciare oltre duecento casi di lavori
falsi o errati e basati, oltre che sulla disonesta fantasia degli autori,
sugli artifici della statistica. Ma si trattava di lavori 'patrocinati' e
finanziati con sospetta generosità da multinazionali del farmaco.
La risposta a Di Bella é riscontrabile nell'improvviso pullulare degli studi
clinici sulla melatonina (dal 1975), la Somatostatina (1982) ecc.
Quanto alla sperimentazione 'a furor di popolo' occorre un po' di precisione
e di aderenza ai fatti: la sanità italiana ignorava da 25 anni l'esistenza
di una terapia antineoplastica adottata da centinaia di pazienti, e la
ignorava scientemente, visto che rapporti ospedalieri erano fluiti numerosi
fin dagli anni ottanta. Il 'furor' di popolo non chiedeva la sperimentazione
(discutibile sotto ogni punto di vista, concettuale ed operativo alla luce
di quanto si é saputo), ma la possibilità di potersi curare: ricordiamo che
la somatostatina oscillava tra le 5 e le 600.000 (3 mg.), quando oggi si
trova a prezzi oscillanti tra le 25 e le 39.000! Personalmente vorrei vedere
i responsabili di questa incredibile porcheria con le catene tra le gambe ed
un piccone in mano. L'ineffabile Rosy fu contattata da medici che
praticavano la Mdb e dalle associazioni fin dall'estate '96, riservatamente
e senza clamori, promise interessamento e convocazioni: che non arrivarono.
E quando fu costretta a ricevere le prime delegazioni, mostrò la sua innata
saggezza ed umanità sfoderando un ghigno derisorio ad una madre ( la
presidente Aian Roma) che le porgeva la cartella del figlio, dato per
spacciato da Cognetti ed oggi totalmente privo di segni della malattia. La
sperimentazione fu la toppa ideata e concordata per togliersi dai piedi Di
Bella. Ci hanno riso dietro perché gli Italiani sono specializzati, da
secoli, nel servilismo giullaresco e nel lordare sè stessi: non
dimentichiamo l'incredibile tempestività con cui ISS propagandò gli '..
sconfortanti risultati....'. Sta di fatto che Veronesi voleva una fase terza
e, sentita "puzza di bruciato", uscì dalla sperimentazione per non lordarsi.
Altre argomentazioni come..."...gli interessi in gioco avrebbero indotto
qualcuno a parlare......." non stanno proprio in piedi: in un contesto
simile nessuno parla, e se parla nessuno lo ascolta. Quando Jacobelli, a
fine sperimentazione, tentava di riferire - in conferenza stampa - che aveva
avuto casi notevoli (sia per la patologia che per le avanzate condizioni) di
regressione per ca. pancreas del suo protocollo, stranamente il microfono a
lui vicino era spostato incessantemente dalla fedele scherana della Bindi:
messo alle strette da Vespa, qualche settimana dopo, affermò che, in prima
linea, lui avrebbe adottato l'Mdb nei tumori pancreatici (poco prima aveva
ammesso la quasi totale impotenza della medicina nei confronti del cancro).
Come vedi non mi viene proprio in mente di dire che 'gli oncologi sono
ignoranti, livorosi...' ecc.. Veronesi usa acido retinoico e somatostatina
(piantiamola con la menata della ' marcatura') ed altri fanno ricorso sempre
più frequente ad altri principi attivi (Vit. D3, bromocriptina,
betacarotene, melatonina).
Il monito che ho lanciato (e se salta fuori che la Mdb ha un'attività
antineoplastica non trascurabile) é un'eventualità a mio parere estremamente
probabile: nel desolante panorama di impotenza, dove non é certo se si muore
di cancro o di chemioterapia, un movimento di contestazione di equilibri e
dogmi imposti é sempre più percepibile tra i ricercatori liberi e non al
soldo dei soliti noti. Questo vuol dire che l'indirizzo, la via sono già
tracciati; questo significa che per 50 anni ci si é allontanati anzi che
avvicinati alla soluzione; questo vuol dire che qualcuno dovrà renderne
conto, soprattutto quando un Cascinelli (é solo 'uno a caso') parla di
terapie biologiche dei tumori ed altri illustri oncologi della 'grossolanità
della chemioterapia'.
Cosa c'entrino...Bush, Misserville, Le Pen..rimane per me un mistero: allo
stesso modo della ragione per cui ci si arrampica sugli specchi invece di
prendere atto della realtà. Qui non si tratta di fazione, torno a ripetere,
ma di indipendenza di giudizio. Centinaia di persone OGGI ricevono dalle Asl
i farmaci Mdb, o per sentenza (non di Madaro) emessa sulla base di perizie
medico-legali, o senza ricorso giurisdizionale, ma sulla base di evidenze
cliniche: se vogliamo bendarci gli occhi, urlare a manovre
lePenniste-nazi-pluto-becero-medioevo-stregonesche...liberi di farlo, come
di apparire al di fuori della realtà e della verità.
"Gianni" <g.scar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hyFy8.21721$W9.5...@twister2.libero.it...
Mario Campli
In data Sat, 27 Apr 2002 10:31:57 +0200 hai scritto:
>Dalla elementare, ovvia, sistematica, pluriennale, concorde testimonianza di
>chi ha adottato la Mdb. Qui non si tratta di esprimere giudizi
>sull'efficacia, o meglio, sulla esatta determinazione dell'efficacia, ma su
>effetti collaterali che non esistono
Curioso... Eppure il foglietto accluso nella confezione dello Stilamin o
della Longastatina riportano delle avvertenze... Niente di grave, per
carita', non succede quasi mai... Qualcosa come del genere "rischio di
rabdomiolisi" per le statine ritirate frettolosamente dal commercio
perche' qualche furbacchione in cura per il colesterolo aveva ritenuto
di poter far finta che non ci fossero avvertenze...
>la quantificazione e la determinazione dell'efficacia della Mdb é un
>altro capitolo, tutt'altro che chiuso,
In Italia probabilmente si'. Ma nel resto del mondo, nei paesi piu'
civili e illuminati, nei paesi senza preconcetti accademici, nei paesi
privi di grosse industrie farmacologiche che devono difendere i loro
interessi -pensa al Sudafrica, all'India, e a cosa hanno fatto con i
farmaci contro l'AIDS-, come mai la MDB non ha riscosso il successo che
merita?
--
___
/\/\/\/ _/ -Doctor Diabolicus-
/ / /_
\/\/\/\__/ http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina
Mario Campli
In data Sat, 27 Apr 2002 21:31:57 +0200 hai scritto:
>hai ragione, l'iniezione sotto cute senza temporizzatore, dopo pochissimi
>minuti dalla somministrazione, provoca violentissimi atti di vomito, poi si
>presenta la diarrea con diverse scariche nel corso della giornata.
Che stronzate...
Tutti i pazienti ricoverati con diagnosi di pancreatite vengono trattati
con octreotide, due o tre fiale sottocute al giorno, e non ne ho mai
visto uno vomitare...
Gianni
>Una cosa é parlare di brevi e transitorie soste del male, un'altra una
>regressione continua e duratura. Per favore, non equivochiamo sui termini!
da
considerarsi definitiva (TAC effettuate ogni 3 mesi ca.) dal Giugno 1997
al Settembre 2000, come la vogliamo qualificare ? Una *breve e transitoria
sosta del male* ? (da tener presente che sto parlando di un adenocarcinoma
del retto, con metastasi polmonari e mediastiniche).
>Un clinico che parla di regressione spontanea per un osteosarcoma, un
>astrocitoma, un microcitoma é un disonesto, se il paziente ha seguito una
>terapia: ed é da radiare dall'ordine dei medici.
Come sai, nei casi di microcitoma non si conoscono terapia di una
particolare
validità eppure, anche qui cartelle cliniche alla mano, che ne diresti di un
paziente (effettivamente 1 solo) sopravvissuto per ca. 9 anni ? Anche questa
una sosta *breve e transitoria* ?
>Di Bella - qui bisogna ripetersi - non ha mai avuto ne' ospedali, ne'
>reparti, ne' un letto, ne' un soldo: eppure nel dicembre '73 presentò 7
casi
>di leucemie positivamente trattati con l'avallo di E. Storti e su invito di
>Campanacci, riferendo nel '74 al congresso mondiale di fisiologia di nuova
>Delhi. Come minimo sarebbe stato doveroso mettergli a disposizione gli
>strumenti per proseguire nelle ricerche e verificare quindi, nel bene o nel
>male, gli esiti. Seconda vergogna!
Senti, parliamo chiaro : stai parlando di una vergogna italiana oppure di un
compl...pardon ! di una distrazione, una vergognosa distrazione, a livello
planetario ? Perchè, sai, mi rompe un pochino le scatole sentirti dire che
il prof. DiBella aveva la cura per tutto (insomma, quasi tutto) e non ce ne
siamo accorti in Italia per colpa della Bindi. Non mi piace buttarla in
politica, ma i fatti, quelli veri, duri, ai quali vuoi che io non sfugga,
sono
sotto gli occhi di tutti. E' stata una stronzissima manovra politica, tant'è
vero che oggi, con Berlusca in sella, non mi pare che (Storace a parte) ci
sia qualcuno dei governatori del centro-destra disposto a cavalcare di nuovo
questo vecchio cavallo di battaglie indegne.
>Concordo pienamente sulle 'bufale'. Se non ricordo male é
>stata Science, l'anno scorso, a denunciare oltre duecento casi di lavori
>falsi o errati e basati, oltre che sulla disonesta fantasia degli autori,
>sugli artifici della statistica. Ma si trattava di lavori 'patrocinati' e
>finanziati con sospetta generosità da multinazionali del farmaco.
Non c'entra nulla. Le multinazionali del farmaco finanziano di tutto,
perfino
le ricerche (condotte dall'NCI) sulla cartilagine di squalo ! Ma figurati se
si sarebbero fatti scappare il professore : sarebbe stato un altro caso di
*fuga di cervelli* ed invece, sarà l'età, sarà che non hanno l'occhio lungo
che avete tu e Borzi, se lo sono fatto sfuggire sotto il naso.
Il problema, se mai, è che la fretta di porre in commercio i farmaci anche
minimamente promettenti, in ambito antiblastico, è tremenda, e così più
di qualcuno cappella in buona fede. Non ho motivo di ritenere che un emerito
docente di farmacologia dell'Università di Monaco (una specie di divinità,
dalle sue parti) avrebbe montato a scopo di lucro la faccenda del PANOREX.
Anche perchè ci ha perso un bel po' di faccia. E la Glaxo un bel po' di
soldi.
Prprio non riesci ad accettare che l'anziano professore modenese sia stato
uno come lui, vero ?
Va bene. Facciamo così : appena escono le prime rivoluzionarie ricerche
condotte all'estero (in gran segreto, svelato soltanto a te ed a Borzi) mi
fai
un fischio. Aspetto con ansia.
Gianni Scarficcia
giuseppe
"kaless" ha scritto nel messaggio
> Di Bella - qui bisogna ripetersi - non ha mai avuto ne' ospedali, ne'
> reparti, ne' un letto, ne' un soldo: eppure nel dicembre '73 presentò 7
> casi di leucemie positivamente trattati con l'avallo di E. Storti e su
> invito di Campanacci, riferendo nel '74 al congresso mondiale di
> fisiologia di nuova Delhi. Come minimo sarebbe stato doveroso
> mettergli a disposizione gli strumenti per proseguire nelle ricerche
> e verificare quindi, nel bene o nel male, gli esiti.
invece di mettergli a disposizione tutto l'occorrente cosa hanno fatto?
Lo hanno rimosso dall'incarico di docente di fisiologia, di scienze
biologiche e farmacia presso l'Università di Modena. Poi l'incarico gli fu
restituito con il tacito consenso di tacere sulle sue scoperte. Queste sono
dichiarazioni rese in pubblico da Di Bella in risposta a domande sul perché
non avesse pubblicato le sue scoperte.
> fin dagli anni ottanta. Il 'furor' di popolo non chiedeva la
> sperimentazione
> (discutibile sotto ogni punto di vista, concettuale ed operativo alla luce
> di quanto si é saputo), ma la possibilità di potersi curare: ricordiamo
> che la somatostatina oscillava tra le 5 e le 600.000 (3 mg.), quando oggi
> si trova a prezzi oscillanti tra le 25 e le 39.000! Personalmente vorrei
> vedere i responsabili di questa incredibile porcheria con le catene tra le
> gambe ed un piccone in mano.
Ma è da tenere presente che i malati e l'AIAN, negli anni 1996 e 1997, non
chiedevano farmaci gratis a spese della collettività, ma soltanto la
possibilità di ottenere, tramite Ausl, lo Stilamin (somatostatina) al prezzo
di convenzione ospedaliera (80mila lire). I politici appoggiarono le
richieste dei malati mentre i membri della CUF si opposero fermamente.
Questo rafforza la mia convinzione sul fatto che il prezzo dello Stilamin
venne fatto lievitare fino alle 567.000 non per speculare sui malati, ma
esplicitamente per impedire ai pz dibelliani di accedere al farmaco.
Giuseppe
giuseppe
> giuseppe ha scritto:
>
> >hai ragione, l'iniezione sotto cute senza temporizzatore, dopo pochissimi
> >minuti dalla somministrazione, provoca violentissimi atti di vomito, poi
> >si presenta la diarrea con diverse scariche nel corso della giornata.
>
> Che stronzate...
ci risiamo...
La persona a me cara che tu sai, ha fatto l'octreotide senza infusore
temporizzato per tre mesi. Ho praticato personalmente quelle iniezioni sotto
cute, provare per credere. Dopo 15 gg di assistenza infermieristica a
domicilio, ho dovuto imparare... e ti faccio presente che il vomito e la
diarrea scomparvero con l'uso dell'infusore temporizzato sin dal primo
giorno di utilizzo.
> Tutti i pazienti ricoverati con diagnosi di pancreatite vengono trattati
> con octreotide, due o tre fiale sottocute al giorno, e non ne ho mai
> visto uno vomitare...
evidentemente perché nessun infermiere lě da te si č mai degnato di
riferirti l'effetto del farmaco, probabilmente perché viene dato per
scontato che il medico sa tutto.
Giuseppe
Mario Campli
In data Sun, 28 Apr 2002 23:03:08 +0200 hai scritto:
>evidentemente perché nessun infermiere lì da te si è mai degnato di
>riferirti l'effetto del farmaco, probabilmente perché viene dato per
>scontato che il medico sa tutto.
Massi', certo, certo, hai raggione tu, d'altra parte io le terapie le
prescrivo da anni per telefono e con i pazienti non ci parlo...
Addio...
Vittorio Signori
>
> Massi', certo, certo, hai raggione tu, d'altra parte io le terapie le
> prescrivo da anni per telefono e con i pazienti non ci parlo...
Excusatio non petita.....
sv
giuseppe
> Salve, giuseppe hai scritto:
>
> >evidentemente perché nessun infermiere lì da te si è mai degnato di
> >riferirti l'effetto del farmaco, probabilmente perché viene dato per
> >scontato che il medico sa tutto.
>
> Massi', certo, certo, hai raggione tu,
non è una novità...
Giuseppe
Mario Campli
In data Mon, 29 Apr 2002 07:58:44 +0000 (UTC) hai scritto:
>> Massi', certo, certo, hai raggione tu, d'altra parte io le terapie le
>> prescrivo da anni per telefono e con i pazienti non ci parlo...
>Excusatio non petita.....
Se un imbecille che nemmeno sa cosa vuol dire "terapia" si permette di
venirmi a spiegare che io ignoro qualcosa "perche' l'infermiere non si
e' premurato di avvertirmi", i casi sono due: o lui ha ragione, ed
allora l'infermiere e' l'unico canale di comunicazione che ho con il
paziente, oppure e' un emerito coglione, ma per fortuna ci sei te che
gli fai buona compagnia...
Vittorio Signori
>
> >Excusatio non petita.....
>
> Se un imbecille che nemmeno sa cosa vuol dire "terapia" si permette di
> venirmi a spiegare che io ignoro qualcosa "perche' l'infermiere non si
> e' premurato di avvertirmi", i casi sono due: o lui ha ragione, ed
> allora l'infermiere e' l'unico canale di comunicazione che ho con il
> paziente, oppure e' un emerito coglione
massě, era cosě chiaro, ma non capisco perchč continui a spiegarla:
excusatio non petita...
kaless
non é così. Io ho detto che, di fronte a parecchi casi di regressione totale
o comunque importante (a fine '97 furono presentate un'ottantina di
cartelle, definite 'non significative in modo incontrovertibile' ????) certi
vati dell'oncologia (non tutti) preferirono attribuirli ad eventi
straordinari e casuali - come regressioni spontanee improbabilissime anche
se non, teoricamente, del tutto impossibili - anziché alla Mdb.
- Di Bella parlò nel 73 in Italia, e l'Italia avrebbe avuto il dovere di
finanziare le ricerche. Le ricerche (?) per scoprire che l'acido retinoico
dà risultati eccellenti in alcune patologie leucemiche sono state finanziate
dallo Stato e premiate dal non rimpianto ex presidente Scalfaro: Di Bella,
che ne parlava dal '74 ed usa da quell'anno l'acido transretinoico era uno
'scienziato non sevio' (erre e coscienza moscia di Scalfaro). Il mondo non é
rimasto indifferente alle comunicazioni ai congressi, e questo é dimostrato
dalla copiosità inedita degli studi che seguivano a questi interventi.
- Le multinazionali finanziano di tutto....suggestiva affermazione, ma da
completare: finanziano tutto ciò che prevedono possa tramutarsi in utile
d'esercizio. La colpa non é loro, ma della scarsa autonomia ed autorevolezza
del potere statale (non solo nostro). E poi le multinazionali non sono
sempre in pace tra di loro: quando il brevetto Bayer per l'aspirina dava
fastidio c'era una cascata di critiche; ceduto il brevetto, l'aspirina,
l'aspirinetta sono la panacea corrente per una quantità spropositata di
affezioni cardiovascolari. Quanto a Di Bella, se lo sono lasciato sfuggire
molto volentieri, per molti motivi: il primo è che rende ciò che é
brevettabile; il secondo che il malato compra (consuma) se rimane malato.
Cosa terribile? insostenibile? catastrofica? fantasmagorica? ma come, dove
sono finiti gli anti-global, gli immettitori di fiori nei cannoni, i nemici
dei mercanti di morte, i sostenitori del concetto che le guerre sono fatte
scoppiare dai mercanti di armi? no! le case farmaceutiche, se scoprono che
c'é un sistema per contrastare il cancro, subito subito corrono ad adottarlo
e finanziarlo. Logico, logicissimo, realistico. Coraggio, facciamo del
sarcasmo, parliamo di complotti pluto-giudaico-.bolscevichi, per
stigmatizzare il catastrofismo irrealistico di tali affermazioni: qualcosa
nel mondo scientifico sta cambiando, e cambierà. Cambierà perché in molti
non tollerano panzane statistiche ed inamissibili ingerenze dell'economia
nell'editoria scientifica.
- Circa la connotazione politica é veramente ora di finirla. La colpa non é
della Bindi: alla quale si può imputare l'infimo livello delle sue
affermazioni, dei suoi gesti, delle sue azioni. Un altro ministro della
sanità avrebbe agito nella stessa direzione ma con un minimo di plausibilità
ed intelligenza. Le prime interrogazioni parlamentari provenivano da uno
schieramento trasversale. Se poi i capo-rubinetti abbiano richiamato
all'ordine politici dell'uno e dell'altro schieramento che si abbeveravano a
perdifiato, é cosa probabile anche se non provabile: il fatturato della
chemio in Italia, tra diretto ed indotto, supera abbondantemente quello del
gruppo Fiat. Non fu certo Luigi Di Bella ad apparentarsi politicamente. Sono
perfettamente d'accordo che l'attuale compagine governativa abbia verso la
Mdb un atteggiamento simile a quello della precedente. Ma dobbiamo anche
ricordare che furono richiamati con molta energia editori, redattori e
direttori di testate ed emittenti perché osservassero il silenzio stampa ed
audiovisivo. Comunque, se politici abbiano pensato di servirsi della Mdb per
loro finalità, questo è affar loro, e non della Mdb.
- Circa risultati provenienti dall'estero, gradirei si evitasse la facile e
fiacca ironia, si evitasse di travisare aggiungendo lo "sfottò": non lo
merito. Io non ho la più pallida idea se qualcosa del genere sia in corso.
Ho solo detto che prima o poi, vista la desolante impotenza terapeutica
corrente, la sistematica constatazione collettiva di tale impotenza, gli
indirizzi più qualificati che convergono verso terapie biologiche dei
tumori, é estremamente probabile che questo accada ed è probabile che stia
accadendo. Allora, se i risultati saranno migliori di quelli (reali) delle
terapie oggi praticate, cadranno molte teste; e se saranno buoni, ma solo in
qualche patologia, di teste ne cadranno un po' meno, ma ne cadranno. Ma la
faccia cadrà di sicuro a certi signori: a quelli che hanno sentenziato che
la Mdb non ha "dimostrato alcuna attività antitumorale". Se lo volete sapere
credo che l'efficacia risulterà parziale ma da non trascurare: l'importante
non é solo il risultato immediato (che comunque oggi mi sembra catastrofico
con qualsiasi altra terapia), ma avere individuato la strada giusta. Ho già
detto tante volte: non sono un fanatico, non sono un fan di nessuno, non ho
dogmi ne' fiducie a priori, ma non ritengo giusto che si stravolga la verità
e si usi un sarcasmo di bassa lega che, personalmente, non mi sono mai
permesso di usare nei confronti di chi la pensa diversamente da me.news:iRYy8.109354$SR5.2...@twister1.libero.it...
Gianni
>Ogni volta mi sembra di aver disimparato ad esprimermi in modo chiaro: ma
>non é così. Io ho detto che, di fronte a parecchi casi di regressione
totale
>o comunque importante (a fine '97 furono presentate un'ottantina di
>cartelle, definite 'non significative in modo incontrovertibile' ????)
certi
>vati dell'oncologia (non tutti) preferirono attribuirli ad eventi
>straordinari e casuali - come regressioni spontanee improbabilissime anche
>se non, teoricamente, del tutto impossibili - anziché alla Mdb.
Anche se non credo del tutto (vorrai perdonarmi) alla tua buona fede, nel
senso
che mi sembra di leggerti più come un fan dibelliano che come uno
semplicemente
curioso di saperne di più, vorrei ribadire che i fatti da me citati (pensa :
sulla sola
base delle esperienze dirette, questioni di famiglia) non sono, nel parere
degli
oncologi eventi *straordinari e casuali*, ma fenomeni arcinoti.
Raramente stabili davvero (nel senso di *per sempre*) ma ben conosciuti.
>Il mondo non é rimasto indifferente alle comunicazioni ai congressi, e
questo é
> dimostrato dalla copiosità inedita degli studi che seguivano a questi
interventi.
Ammesso e non concesso : i risultati ?
Del caso Folkman si è occupata la stampa di tutto il mondo. Degli
antiangiogenetici
si occupano, oggi, a 4 anni di distanza dalla iniziale comunicazione del
medico
statunitense, non meno di 75 centri di ricerca ad altissima specializzazione
in varie
parti del mondo. Tra questi, tanto per restare dalle nostre parti, anche
l'Ospedale S.
Filippo Neri, l'IEO, l'Istituto oncologico della Svizzera italiana (con
l'ottimo prof. Cavalli)
La ditta che ha immesso sul mercato i primi farmaci che sembravano avere una
qualche promessa di funzionamento (la Sugen) per il solo fatto di aver
annunciato
l'immissione in commercio di tali prodotti (SU5416 ed in seguito SU6668)
ha visto i propri titoli azionari arrivare ai vertici del settore
tecnologico di Wall Street.
E della MDB ? Ti pregherei di non ciurlare nel manico parlandomi di una
mezza
sostanza indagata in un posto e qualcosa di simile indagata in un altro
posto.
PARLA CHIARO : CHI, DOVE, COME, CON QUALI RISULTATI, sta attivamente
sperimentando la MDB ? Ti basta accedere al sito Cancertrials, se vuoi
sapere
cosa si sta sperimentando a Tokio, New York, Los Angeles, Londra, Berlino,
Canicattì. Accomodati.
>E poi le multinazionali non sono sempre in pace tra di loro :
Sai, si chiama concorrenza. Almeno questa molla avrebbe dovuto scattare, no
?
>Quanto a Di Bella, se lo sono lasciato sfuggire molto volentieri, per molti
motivi:
Accidentaccio, ma allora c'è davvero il complottone !!!
La Wellcome-Glaxo, la Squibb, la Roche, finanziano solo farmaci antitumorali
che
sanno inutili e/o dannosi. Come Tafazzi. Complimentoni !
> il secondo che il malato compra (consuma) se rimane malato.
>Cosa terribile? insostenibile? catastrofica? fantasmagorica?
Cosa idiota (così non mi accuserai di fare ironia).
Il malato di cancro, se rimane tale, ben presto non consuma più.
Ti sembrerà strano, ma è difficile infilare un'agocannula ad un defunto.
Scherzi del destino : chi troppo vuole nulla stringe, così imparano, quei
fetentoni delle multinazionali.
Ma vedi, caro kaless, c'è solo una potenza maggiore di quella delle
multinazionali del farmaco : quella delle assicurazioni USA. E quelle,
qualche interesse a cure capaci di debellare il cancro con 4 soldi di
spesa e senza ricovero del paziente direi che l'abbiano sul serio.
Ma anche loro messe a tacere (come li hai chiamati ?) ah, si, dai
capirubinetto.
>Coraggio, facciamo del sarcasmo, parliamo di complotti
pluto-giudaico-.bolscevichi
>per >stigmatizzare il catastrofismo irrealistico di tali affermazioni:
qualcosa
>nel mondo scientifico sta cambiando, e cambierà.
"E' la pioggia che va e ritorna il sereno" ? Sono queste le tue radici ?
Da Schopenauer a Shel Shapiro ? Ahi Ahi, caro kaless, me le strappi dalle
mani !
> Circa la connotazione politica é veramente ora di finirla.
Dillo a Storace, che si mette a fare stronzate coi soldi di tutti per fare
un piacere
ad un vecchio camerata. A me, come direbbe 'er Pecora, m'arimbarza.
> Non fu certo Luigi Di Bella ad apparentarsi politicamente.
NO, hai ragione. Fu Giuseppe, il figliolo, come documentato da un famoso
*fuori onda* dove assicurava a non ricordo più quale esponente della destra
che "i dibelliani avrebbero saputo per chi votare".
E d'altra parte, visto che ne parliamo, direi che il figlio Giuseppe è la
prova
provata dell'efficacia stratosferica della terapia paterna : figlio
dell'uomo che
può liberare il mondo dal flagello del secolo ma, per sicurezza, faceva il
dentista.
Come se Marie Curie, certa delle intuizioni del marito, si fosse messa a far
marchette, tanto per assicurarsi entrate decorose.
Questo è il livello e, francamente, in assenza di altre e VERE prove, non ho
intenzione di andare oltre, anche perchè oltre c'è gente come Camponeschi,
come i mediconzoli della mutua che si spacciano per oncologi, ed altra varia
e vomitevole umanità.
E non credo che il Kitril mi aiuterebbe.
Gianni Scarficcia
kaless
bene, per non innescare botte e risposte. Respingo il termine di fan, che,
comunque la si veda, é cosa fuori di luogo quando si parla di una tragedia
imperversante come il cancro. Io sono fan solo della verità. Torno a dire:
di remissione spontanee di tumori, specie se metastatici, possono parlare
solo criminali in camice bianco.
Sono migliaia i lavori clinici (non in vitro, non su animali) su tutti i
principi attivi della mdb: non su mezza sostanza, ma su TUTTI i principi
attivi. Altro che mezza sostanza! Citare Folkman mi sembra proprio
temerario. A parte che la somatostatina ha un'efficacia antiangiogenetica di
provata efficacia sicuramente superiore a qualsiasi altro farmaco
(informarsi, prego: se si é colleghi si ha il dovere di farlo), si é
celebrato un ricercatore serio, ma che é superato e che non rappresenta un
pericolo. Perchè con la somatostatina soltanto nessuno si salva da un
tumore; ne' con la sola melatonina, nè con l'acido transretinoico od il
betacarotene o la bromocriptina. Ma Folkmann, quello sì che é uno scienziato
'sevio'. Di Bella...roba da stregoni! Folkmann si concentra su uno solo
degli aspetti della crescita tumorale: ma non importa, va bene. Questo é
illogico.
Ciò che si poteva proprio evitare é la battuta di Storace che fa 'un favore
ad un vecchio camerata'. Di Bella (Luigi) é ed é sempre stato un uomo
integerrimo sotto tutti i punti di vista: altrimenti lo avrebbero fatto a
pezzi. Quanto al figlio Giuseppe (che é otorino e non un dentista) é vero
quello che lei riferisce circa il suo confondersi con la politica, e
concordo pienamente con lei nel criticare questo modo di procedere.
Aggiungo che non ha assolutamente la competenza per interessarsi di un
argomento così difficile e complesso come quello dei tumori. Ma é notorio
che il padre abbia preso da tempo decisamente le distanze da lui, che abbia
criticato gli inquinamenti della politica e lo abbia invitato ad astenersi
da interventi, giudicandolo incompetente ed impreparato.
Concordo perfettamente sul fatto che sedicenti medici dibelliani siano
medici di sconfortante livello professionale e, come ben dice lei, autentici
mediconzoli della mutua che vogliono improvvisarsi oncologi e sono alla
ricerca famelica di notorietà immeritata. Non credo proprio che Camponeschi
o la presidente Aian di Roma abbiano nulla a che fare con costoro.
Infine: cerchiamo di capirci bene, Sig. Gianni. Il malato rende se non
guarisce e se non muore subito. se guarisce non consuma più; se muore
consuma per troppo poco tempo. La malattia deve durare, durare, durare il
più a lungo possibile: ma non sparire. E' chiaro il concetto? e guardi che
questo non riguarda solo il cancro. Ma bel successo, bella umanità far
percorrere a poveri disgraziati calvari terrificanti di mutilazioni, di
cicli spaventosi di devastazioni a base di radioterapie e chemioterapie;
portare un essere umano a diventare un mostro piagato, irriconoscibile
"d'orrore per sè e per gli altri", come efficacemente é stato scritto,
autentico 'zombi' disperato al quale si é tolta la voglia di vivere,
l'identità, la forza di reagire, trattato come una cosa, costretto a subire
cure idiote da parte di gangster della medicina. Tanti oncologi si rifiutano
ormai di perseverare nelle cure quando l'evoluzione negativa é palese.
Molti, ma non tutti. Non accetto poi 'lezioni' di buona fede da nessuno. Ho
detto e ripeto chiaro tondo e forte che - badi bene - non CREDO, ma SO, per
constatazione diretta, che la Mdb in non pochi casi é risultata efficace. La
massima che chi non é con me é contro di me lasciamola ai politici ed alle
altra categorie di imbecilli: é quella che si applica tra molti dei
frequentatori del sito. Provo pena, non disappunto. Per finire: stia
tranquillo, ha ragione lei quando dice che in nessun posto del mondo si sta
sperimentando ufficialmente la Mdb. Ma sappia che all'ist. Europeo c'é una
nutrita lista di pazienti in Mdb (probabilmente con lo 'scientifico'
supporto di fotocopie di prescrizioni: la solita 'illuminata' mentalità
protocollare). A questo punto non mi rimane che augurarle di ripensare ad
alcuni punti trattati. Qui non stiamo facendo la gara tra chi é più bravo a
mettere in difficoltà l'altro; ma sembra che alcuni degli interventi
facciano di una questione personale un tema che dovrebbe riguardare noi
tutti. "Tié questo e quest'altro!"; "prendi e porta a casa".......La verità
é che oggi dobbiamo constatare la più deprimente impotenza della medicina
nei confronti del cancro. La via seguita é sicuramente fallimentare e DEVE
essere abbandonata. Quanto a quella giusta - qualunque essa sia - stia pur
tranquillo che non tarderà molto ad affermarsi. Ma non sarà certo quella di
un Cavalli, che ha certamente collaborato a contenere l'incremento della
popolazione residente in Svizzera.news:Wbhz8.31765$W9.7...@twister2.libero.it...
Gianni
>fuori di luogo quando si parla di una tragedia
>imperversante come il cancro.
ho cercato di controbattere dicendoti che le tue argomentazioni erano,
sia pure nella diversità dei toni, sovrapponibili nella sostanza a quelle
di un Borzi, sia detto con rispetto parlando.
> Io sono fan solo della verità. Torno a dire : di remissione spontanee
> di tumori, specie se metastatici, possono parlare solo criminali in
> camice bianco.
Lasciamo stare i criminali in camice bianco, che sono ben altra cosa.
Diciamo che i 2 casi che ti ho citato (senza la pretesa di farne una
statistica...)
sono abbastanza emblematici -quantomeno- della esistenza di *effetti
ritardati*
che tu hai negato 2 msg orsono. In particolare, per quanto attiene al caso
di
adenocarcinoma metastatico del retto, la persona era stata operata per
emicolectomia 2 anni e mezzo prima, trattata con 5-FU e radioterapia a 5
campi entro i 40 giorni dall'operazione ed era stata, di nuovo, operata per
l'asportazione di lesioni ripetitive a carico di entrambi i polmoni nel
1996.
Era stata inoltre trattata con Panorex, secondo lo schema posologico che
veniva indicato dalla Wellcome-Glaxo (il farmaco, non reperibile in Italia,
fu
acquistato in Germania) ma dopo 4 mesi dall' ultimo intervento presentava 4
nuove lesioni polmonari ed una grossa lesione mediastinica (ca. 7 cm di
diametro). Trattata con Doxifluoridina, per 5 mesi sembrò non presentare
segni di miglioramento, poi, improvvisamente, la malattia che sembrava
chemioresistente (la Doxifluoridina è un profarmaco del 5-FU) iniziò una
fase di stabilizzazione e poi di remissione, tra lo stupore di molti medici.
La situzione di benessere assoluto (altro che ZOMBI !, la persona aveva
ripreso in pieno una impegnativa attività professionale e sembrava il
ritratto
della salute) perdurò fino al Settembre 2000. Ti va bene, detto così ?
>Citare Folkman mi sembra proprio temerario.
Era soltanto per parlare di un altro ricercatore, personalmente non meno
serio e preparato di DiBella, che a differenza dell'insigne fisiologo disse
solo che "se sei un topo ed hai un tumore ad un polmone, so come curarti".
Il DiBella, senza nulla togliere alla sua competenza, è uno che ad un certo
punto, complice un sistema di sfruttatori capeggiato dal figlio, si è fatto
calare un panno nero davanti agli occhi, si è creduto Dio ed ha, magari
senza
colpe dirette, fatto illudere milioni di italiani.
> A parte che la somatostatina
> ha un'efficacia antiangiogenetica di provata efficacia sicuramente
superiore
> a qualsiasi altro farmaco (informarsi, prego: se si é colleghi si ha il
dovere di farlo)
Se per colleghi intendi *medici*, non so bene se tu lo sei, ma io
sicuramente non
lo sono, non ho mai detto d'esserlo e non ho mai lasciato credere nulla del
genere.
Viceversa, siccome sono comunque curioso, dimmi dove posso scoprire che la
somatostatina ha un'efficacia antiangiogenetica superiore all'SU6668 od
all'SU5416.
Se sei un medico, un bravo ed informato medico, non ti sarà difficile
aiutarmi.
>Ciò che si poteva proprio evitare é la battuta di Storace che fa 'un favore
>ad un vecchio camerata'. Di Bella (Luigi) é ed é sempre stato un uomo
>integerrimo sotto tutti i punti di vista: altrimenti lo avrebbero fatto a
>pezzi.
A parte il fatto che essere simpatizzante di AN non impedisce a nessuno di
essere, eventualmente, integerrimo, non mi riferivo certo al prof. DiBella,
con
l'espressione *vecchio camerata*, non dirmi che non l'avevi capito !
>Aggiungo che non ha assolutamente la competenza per interessarsi di un
>argomento così difficile e complesso come quello dei tumori.
Ma non era proprio lui, insieme alla competentissima presidentessa romana
(cosa non farebbe certa gente per sentirsi attribuire un titolo
presidenziale)
ed insieme all'inaudito Camponeschi, ad imperversare sulle platee televisive
di ogni istante, nel 1998 ? Non erano loro i sostenitori del povero
vecchietto,
gli eredi spirituali, le braccia forti, i bastoni della vecchiaia ?
Ma insomma, non hai capito che la faccenda puzzava prima ancora di portarla
alla ribalta della tivvù ???
Non era l'esimio Giuseppe a pontificare contro Veronesi ed altri scadenti
oncologi
parlando delle habenulae ? Non ti ricordi quella goffa faccia da pranzo
tirata a lucido
nei salotti di Mentana, di Costanzo, di Vespa e compagnia cantante ?
Ma come è accaduto, se nell'affaire DiBella non c'è l'imbroglio, che un
padre abbia
dovuto prendere le distanze dal figlio ? Come è accaduto che l'abbia
svergognato
dandogli dell'incompetente ?
Kaless, io ti prometto che rifletterò sulle cose che hai detto, ma ti prego,
per contro,
di aprire gli occhi su questa buffonesca realtà, davvero inadeguata ad una
cosa
tanto grave come il cancro.
Nessunissima voglia di ingaggiare duelli a colpi di fioretto o sciabola
verbali, anche
se mi sembra che la materia possa invogliare, ma l'obbligo morale che ogni
persona
di questo NG dovrebbe assumersi : aiutare le persone che sono davvero nelle
più
nere situazioni a non cadere nelle facili promesse di avventurieri, o di
figli avventurieri
di padri integerrimi e, più globalmente, di quei molti figli di madre ignota
che cercano
di piazzare comunque la loro mercanzia, poltiglia, intruglio, urina etc.
etc.
Cordialità
Gianni Scarficcia
giuseppe
> In data Mon, 29 Apr 2002 07:58:44 +0000 (UTC) hai scritto:
>
> >> Massi', certo, certo, hai raggione tu, d'altra parte io le terapie le
> >> prescrivo da anni per telefono e con i pazienti non ci parlo...
>
> >Excusatio non petita.....
>
> Se un imbecille che nemmeno sa cosa vuol dire "terapia" si permette di
> venirmi a spiegare che io ignoro qualcosa "perche' l'infermiere non si
> e' premurato di avvertirmi", i casi sono due: o lui ha ragione, ed
> allora l'infermiere e' l'unico canale di comunicazione che ho con il
> paziente, oppure e' un emerito coglione, ma per fortuna ci sei te che
> gli fai buona compagnia...
Sfogati che ti fa bene...
Comunque la figura dell'imbecille l'hai fatta tu e non solo quella. Hai
dimostrato di possedere enormi lacune circa la conoscenza degli effetti dei
farmaci che prescrivi e ti spiego il perché:
1. la dose di octreotide della terapia Di Bella è di 0,5 mg (Kaless lo aveva
pure specificato, 0,5-1 mg) e questa posologia rispetto ai 0,05 mg e ai 0,10
mg che tu prescrivi ai tuoi pazienti (lo dice la Sandoz) è di 5 ed anche 10
volte superiore. Già ai dosaggi minimi da te prescritti la ditta produttrice
(la Sandoz) avverte i seguenti effetti indesiderati a carico dell'apparato
gastrointestinale:
- anoressia, vomito, crampi addominali, meteorismo, flautulenza, perdita di
feci, diarrea e steatorrea.
In risposta a Kaless avevo detto che il farmaco, se somministrato sotto cute
senza infusore temporizzato, provoca violenti atti di vomito e diarrea. Mi
sono permesso di dirlo perché oltre a conoscere ogni virgola riportata sul
foglietto illustrativo del farmaco, i suddetti effetti li ho riscontrati di
persona. Premesso quanto sopra, tu ora spieghi a me e agli spettatori
che ci leggono, la tua innocente replica:
--------------------------------------------------------------
Che stronzate...
Tutti i pazienti ricoverati con diagnosi di pancreatite vengono trattati
con octreotide, due o tre fiale sottocute al giorno, e non ne ho mai
visto uno vomitare...
--------------------------------------------------------------
Forzaaaa, come giustifichi questa STRONZATA puzzolente??
e ti permetti di dirmi che sono un emerito coglione, un
imbecille... Vergognati!!!
Giuseppe
^^SpAwN^^
"Vittorio Signori" <sign...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:73d0ad46beb1ed65c2c...@mygate.mailgate.org...
> Excusatio non petita.....
Sei sicuro di aver colto il significato di questa espressione latina, vero?
^^SpAwN^^
"giuseppe" <mika...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:N_jz8.115162$SR5.2...@twister1.libero.it...
> flautulenza
FlaTUlenza.
> e ti permetti di dirmi che sono un emerito coglione, un
> imbecille... Vergognati!!!
Sveglia, si rivolgeva e rispondeva a quel coglione (e riconfermo) di
Signori.
^^SpAwN^^
> 1) Statistiche fatte dall'ISS a sperimentazione appena iniziata, quando
> ancora i dati non erano disponibili, non sono cosa seria,
Sbagliato.
Studi retrospettivi su risultante cliniche si fanno correntemente.
Lo si e' fatto anche sulle presunte cartelle cliniche tenute da DiBella.
Presunte perche' la meta' erano inservibili, e della rimanente meta' il 30%
non si riferiva a neoplasie, seppure fossero state diagnosticate come tali.
Ergo, il problema e' TUTTO nella mancata corretta tenuta di cartelle da
parte di DiBella.
> come non é cosa
> seria parlare di effetti collaterali quando i galenici fanno schifo e -
> ripeto perché sembra che il concetto non sia stato recepito - non si
> osservano le modalità di inoculazione della somatostatina (temporizzata
8-12
> h): é chiaro il concetto?
Non molto, visto che non conosco nessuna sentenza che dichiari *vero* il
contenuto di queste denunce che configurerebbero la *truffa* e l'*abuso di
potere*, reato questo perseguibile d'ufficio.
In ogni caso, *se anche* la sperimentazione facesse piu' che schifo, *quali*
altri dati potresti citare a favore della MDB, a parte un recente, parziale,
e comunque specifico per una patologia, studio di Todisco ed altri?
> scientifico é che NESSUN paziente in Mdb che
> ricorra a farmacie serie lamenta questi effetti collaterali,
Giusto.
E dove e' pubblicata questa mirabile notizia?
Su quale pubblicazione scientifica, visto che e' scientifico, a tuo dire?
> mentre TUTTI i
> pazienti in sperimentazione li hanno lamentati.
Sono le magagne delle sperimentazioni, che al contrario del miocuGGino,
riportano in modo completo ed oggettivo tutti i sintomi.
> Quindi é scientificamente
> scientifico che ha agito un 'pool' di farabutti scientificamente
farabutti.
O che c'e' un boccalone in piu' che si beve un ammasso di bufale in salsa
fideista, tale per cui ogni dato scientifico a sfavore e' fuffa, ed ogni
miocuGGino a favore e' dato scientifico.
Propendo per la due.
> 2) Su tocoferile acetato, axeroftolo palmitato, acido trans-retinoico,
> betacarotene si sa tutto, compresi i dosaggi. La soluzione di retinoidi ha
> una logica precisa anche su questo punto. Ricordo che la commissione
> oncologica sancì l'atossicità del preparato PRIMA dell'inizio della
> sperimentazione.
Gia', prorpio per permettere il passaggio per via politica alla fase due.
Guarda tu che strano, eh?
Stai sottoscrivendo appieno uno dei miei punti di critica a tutta la
vicenda, non avrei potuto chiedere di piu'.
Detto questo, del CEFIXIMA si sa tutto.
Come pure del ETINILESTRADIOLO
Purtroppo, si verificano casi di interazione per cui il secondo viene
inattivato dal primo.
Potenza delle interazioni fra principi attivi.
> 3) Se alcuni clinici ritengono coscienzioso archiviare casi di regressione
> (accanto a casi negativi) ascrivendoli all'intervento (sia detto con
> rispetto) di Padre Pio, a fantomatiche 'regressioni spontanee' od a mai
> verificatisi 'effetti a distanza' della chemioterapia, é affare loro,
Interessante.
Sorvolando su Padre Pio, cancellare l'esistenza di quelle che si chiamano
regressioni spontanee e' davvero ridicolo. Ti faccio sommessamente notare
che le regressioni spontanee non hanno una causa precisa, sono solo *eventi*
che si verificano in una certa quantita' di casi.
> da una
> parte, affare nostro, come potenziali pazienti, dall'altra, perché gente
> simile dovrebbe essere radiata istantaneamente dall'ordine dei medici.
Cioe', prendere atto che c'e' stata una remissione inspeigata di una
malattia dovrebbe provocare la radiazione di un medico?
Ti invito a ripensare questa corbelleria.
> Sono
> una vergogna nazionale. Grazie a Dio molti colleghi, pur rimanendo delle
> proprie idee, sono interessati da questi (non pochi) casi e mostrano una
> delle qualità di un medico di razza: la curiosità scientifica e la libertà
> di pensiero. Solo gli imbecilli sono faziosi.
Sono perfettamente d'accordo.
Ad esempio, quelli che *in mancanza* di studi a favore, od addirittura *in
presenza* di studi negativi, si ostinanto, incolpando il grande complotto,
ad affermare ciecamente l'efficacia della MDB.
> 3) Sono state scritte e documentate una enorme quantità di anomalie
> verificatesi nel corso della sperimentazione, tali da accusare
> esplicitamente personaggi decifrabili quali autori: eppure non c'é stata
> ombra di replica e, men che meno, di querela.
E neppure di condanna...
Ma pensa tu che strano, ci sono questi vagoni di colpevoli, e nessuno che
abbia decretato che lo sono.
> A casa mia questa si chiama
> coda di paglia.
A casa mia, si chiama fuffa, piu' precisamente, mutatio controversiae per ad
hominem.
"Se non ho argomenti (fatti) per sostenere la mia tesi, posso sempre
prendermela con chi (persona) avversa la mia tesi"
> E' scientifico che fossero in malafede.
Basta crederci.
E sperare che qualcuno non ti faccia notare quanto sia ridicola questa
affermazione.
Io te lo faccio notare.
> Mi sono spiegato
> bene? scientifico significa vero al di là di ogni dubbio.
Appunto.
Visto che e' vero, fuori la sentenza che lo decreta.
Non che i tribunali siano infallibili, ma, data la loro fallacia, ed in
presenza di documentazione precisa, tendo a fidarmi poco di chi condanna sul
sentito dire e non capendo molto di medicina.
I tribunali del popolo li lascerei volentieri nei libri di storia.
> 4) La fase 1 ed anche la fase 2 erano completamente fuori luogo.
Giusto, in fatti la fase due e' stata fatta...
> Lo disse
> anche Veronesi (vogliamo smentire anche questo?).
Io non ho niente da smentire, sei tu che devi sostenere quanto affermi.
Documenta, avanti.
> Parlare di fase 2 riferendosi a principi attivi
> perfettamente noti nei più reconditi aspetti da anni, liberamente
> prescrivibili, presenti nelle farmacie, é stata una prova di incompetenza
o
> di malafede o di entrambe le cose.
O di scarsa conoscenza da parte tua del fenomeno delle interazioni.
Non a caso, la grande maggioranza della comunita' medico-scientifica
contesto proprio il passaggio alla fase due.
> 5) Di Bella non ha mai avuto un ospedale, un reparto, un letto, un soldo
di
> sovvenzione.
E quindi?
Questo non dovrebbe far sospettare qualcosa?
Tipo, che so, che fosse poco convincente?
> Eppure aveva comunicato nel '73 i primi casi trattati e
> relazionato la comunità scientifica in decine di congressi internazionali.
Quindi, adesso, oltre a citare le mirabili comunicazioni ai congressi (che,
ti faccio notare, consistono in venti righe lette riguardo a risultati
ottenuti, senza nessun dato quantitativo e senza particolare riferimenti
alle posologie, od ai casi clinici trattati), mi citerai anche i seguenti,
inevitabili, studi pubblicati sulle riviste scientifiche, a conferma,
completamento, delle comunicazioni di cui sopra.
Mi bastano gli estremi su Medline, grazie.
> Questa é un'altra vergogna. Garattini, per scoprire che in mezzo alle
> chiappe c'é un pertugio, ha avuto e continua a ricevere cifre importanti.
Una vergognissima, che risorse limitate vengano destinate a chi sa fare il
suo lavoro, lo espone con chiarezza e lo publbichi regolarmente.
Solo che 250 miliardozzi sono andati nella sperimentazione della MDB, tanto
quanto tutto il budget annuale della ricerca oncologica in italia.
> 6) Che noia questa menata del complotto! Tutta l'Italia ha d'altronde
potuto
> assistere all'ignoranza, all'incompetenza, al livore, all'ostilità di
gente
> che ha grandissime responsabilità e gestisce migliaia di miliardi!
Spassoso
Nel lamentarti di chi rammenta il complottismo tipico dei fideismi
inconsistenti, agiti lo spauracchio del complotto, e lo sostieni con una
poderosa argomentazione: "tutti sanno che...". E ci sprechi pure un Byte per
un esclamativo.
Ma complimenti davvero.
Pensa, tutto il mondo sapeva che il tempo era una costante universale.
Si sbagliava, aveva ragione Einstein.
Come lo dimostro'? Ma documentando e pubblicando, mon cher.
Per DiBella, quanto dovremo aspettare?
> 7) Di prove scientifiche dirette ce ne sono poche, anche se sono noti i
> meccanismi di riproduzione ed accrescimento cellulare e parecchi principi
> attivi antagonisti dei fattori di crescita: ma qualcosa c'é. Il negletto
> lavoro di M. Todisco et al. non sarà forse conclusivo, ma merita
attenzione
> e riflessione.
Rispetto al lavoro di DiBella, ha diversi vantaggi, tipo:
- esiste
- si incentra su una patologia precisa
- ha una base statistica e clinica certa, seppure non numerosa
- ha una precisa posologia
- si presa per questo a riproducibilita'
> Viceversa, di prove scientifiche contrarie non ne esistono,
Ma pensa.
Non esistono neppure prove scientifiche contrarie all'esistenza di un drago
invisibile nel mio garage.
Vieni domani a vederlo?
Povero Popper, anni di lavoro buttati al vento.
E povero Aristotele, che ce lo avra' insegnato a fare che non si possono
dimostrare affermazioni negative?
> visto che la sperimentazione é stata, e lo ribadisco, una macchia per
> l'intera classe medica italiana, un obbrobrio, una vergogna, una
canagliata!
Puoi metterci altri tre esclamativi, se ti va.
Poi, pero', allega pure gli estremi delle sentenze che decretano quanto
denunci.
Mi bastano quelle di primo grado.
> é
> antiscientifico e falso, come dimostrato, anche, dall'aumento logaritmico
> degli studi clinici su tutte le componenti della Mdb.
L'aumento logaritmico c'e' nella testa del Borzi, che non e' una gran fonte.
Peraltro, affidarsi all'andamento degli studi sulle singole componenti,
risente del non nimore problema che e' del tutto ovvio che con il tempo si
accumulino sgli studi su una sostanza, rispetto agli anni precedenti.
E torno a ripetere che le interazioni NON sono trascurabili e DEVONO essere
messe a fuoco, specie se sono QUATTRO o piu' le sostanze assunte
contemporaneamente.
> Si é persa
> un'occasione per dire se la Mdb funzionava poco o funzionava molto,
" Se funzionava", senza avverbi od aggettivi.
> nell'orgasmo di liberarsi della minaccia di perdere laute prebende ed
anche
> la faccia. E se tra un mese, due, sei viene fuori...che so...una
> sperimentazione riservata svolta in qualche paese estero che avvalora la
> Mdb?
Ci sara' il segno che la MDB funziona.
Per ora non c'e'.
E visto che non leggo il futuro, mi affido a quello che c'e'.
> o vengono pubblicati lavori significativi su riviste
> scientifiche...come la mettiamo?
La mettiamo che la scienza fa il suo corso in questo modo.
Se e quando ci sono evidenze, vengono pubblicate per permettere la verifica
altrui.
Perche' DiBella, con in mano una tale portentosa terapia, non ha pubblicato
una cippa?
> quanti primariati facciamo saltare?
Non ricordo, all'uscita della Relativita' ristretta, ce siano saltate tante
cattedre di fisica.
> quanti
> ergastoli comminiamo?
Per cosa, per aver espresso un parere scientifico fondato e negativo?
Lysenko e Stalin sono morti da un pezzo, li lascerei riposare in pace,
assieme a quelli che hanno mandato a morire in Siberia.
> quanti 'fuoriusciti' dovremo rintracciare nelle
> foreste equatoriali?
E quante mezze stagioni saranno scomparse?
E quanto piovera', governo ladro?
> il fatto é che la faccia, certi signori, la perderanno
> di sicuro, perché un'efficacia limitata, vuoi per patologia, vuoi per
> intensità, verrà fuori, soprattutto nel desolante panorama della quasi
> sistematica impotenza della chemioterapia.
La chiemio fa il suo lavoro.
Se hai di meglio, pubblica i tuoi dati.
Se non lo hai, non pretendere che mi affidi al tuo fideismo nella futura
pubblicazione di mirabili studi.
Mirabili studi che, improvvisamente, da "e se succedesse" passano allo
status di "certezza assoluta"
Consiglio la ricerca, su Google, di "legge di Hume".
> Non ho inteso contraddire per il
> gusto di contraddire: ho rispetto di tutti. Quello che mi interessa é
> l'equilibrio e la verità: che significa vedere e prendere in esame quello
> che conforta le nostre opinioni e/o simpatie come quello che le
contraddice.
Appunto.
Dove sono le pubblicazioni di DiBella, allora?
Dove le sentenze riguardo al truffaldino studio dell'ISS
saluti.
^^SpAwN^^
"kaless" <w...@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:WEiz8.114597$SR5.2...@twister1.libero.it...
> Sono migliaia i lavori clinici (non in vitro, non su animali) su tutti i
> principi attivi della mdb: non su mezza sostanza, ma su TUTTI i principi
> attivi.
Citane UNO solo che li studi TUTTI assieme.
> Aggiungo che non ha assolutamente la competenza per interessarsi di un
> argomento così difficile e complesso come quello dei tumori. Ma é notorio
> che il padre abbia preso da tempo decisamente le distanze da lui, che
abbia
> criticato gli inquinamenti della politica e lo abbia invitato ad astenersi
> da interventi, giudicandolo incompetente ed impreparato.
La cosa mi giunge nuova.
Documenta.
> Il malato rende se non
> guarisce e se non muore subito. se guarisce non consuma più; se muore
> consuma per troppo poco tempo. La malattia deve durare, durare, durare il
> più a lungo possibile: ma non sparire. E' chiaro il concetto?
Si'.
Solo che contrasta con l'evidenza di sei miliardi di esseri umani in giro,
con una salute centinaia di volte migliore che non in passato, e questo
*mentre* le multinazionali del farmaco si sono sviluppate.
La cosa appare apertamente in contraddizione con quanto affermi.
> e guardi che
> questo non riguarda solo il cancro. Ma bel successo, bella umanità far
> percorrere a poveri disgraziati calvari terrificanti di mutilazioni, di
> cicli spaventosi di devastazioni a base di radioterapie e chemioterapie;
Davvero...
Abbiamo la panacea, e non la usiamo.
Che perfidi.
> Tanti oncologi si rifiutano
> ormai di perseverare nelle cure quando l'evoluzione negativa é palese.
Mi pare il minimo.
Si chiamerebbe accanimento terapeutico.
> Molti, ma non tutti. Non accetto poi 'lezioni' di buona fede da nessuno.
Ho
> detto e ripeto chiaro tondo e forte che - badi bene - non CREDO, ma SO,
per
> constatazione diretta, che la Mdb in non pochi casi é risultata efficace.
L'esperienza diretta NON fa statistica e NON permette comparazione con dati
diversi onde trarre una relazione causale con la somministraizone di una
terapia.
E' per questo che e' nata la statistica clinica ed epidemiologica.
> é che oggi dobbiamo constatare la più deprimente impotenza della medicina
> nei confronti del cancro. La via seguita é sicuramente fallimentare e DEVE
> essere abbandonata.
Solo se si trova di meglio.
Fino ad allora, mi tengo quel 50% di risoluzioni favorevoli che non fa
proprio schifo.
> Quanto a quella giusta - qualunque essa sia - stia pur
> tranquillo che non tarderà molto ad affermarsi.
Ancora profetismo.
Fai un salto su it.discussioni.misteri, e leggi quanto sia diffuso questo
modo di diffondere il proprio verbo.
Tu affermi di non avere una fede nella MDB, ma usi gli argomenti tipici di
ogni fideista.
^^SpAwN^^
"kaless" <w...@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:Zqez8.112847$SR5.2...@twister1.libero.it...
> Quanto a Di Bella, se lo sono lasciato sfuggire
> molto volentieri, per molti motivi: il primo è che rende ciò che é
> brevettabile;
...Inclusa quindi una multiterapia, con la metodologia e posologia prevista.
> il secondo che il malato compra (consuma) se rimane malato.
...e soprattutto se rimane vivo.
Questo, per una terapia che promette la stabilizzazione del male, prevede la
somministrazione vita natural durante della mistura.
Senza contare i casi di recidiva, con uno che si ammala due, tre volte, e
paga due, tre volte.
Un successone per le bieche multinazionali.
> Cosa terribile? insostenibile? catastrofica? fantasmagorica? ma come, dove
> sono finiti gli anti-global, gli immettitori di fiori nei cannoni, i
nemici
> dei mercanti di morte, i sostenitori del concetto che le guerre sono fatte
> scoppiare dai mercanti di armi?
Sono a farsi le canne, alimentando un mercato di morte enorme.
> no! le case farmaceutiche, se scoprono che
> c'é un sistema per contrastare il cancro, subito subito corrono ad
adottarlo
> e finanziarlo. Logico, logicissimo, realistico.
"Vero", e' la parola corretta.
> qualcosa
> nel mondo scientifico sta cambiando, e cambierà. Cambierà perché in molti
> non tollerano panzane statistiche ed inamissibili ingerenze dell'economia
> nell'editoria scientifica.
Anche tu profeta in cinque lezioni?
Credevo si parlasse di scienza, non di profezie millenaristiche.
> Ho solo detto che prima o poi, vista la desolante impotenza terapeutica
> corrente, la sistematica constatazione collettiva di tale impotenza, gli
> indirizzi più qualificati che convergono verso terapie biologiche dei
> tumori, é estremamente probabile che questo accada ed è probabile che stia
> accadendo.
Ecco, in attesa, evitere di battrermi il petto per cio' che NON e' avvenuto,
ossia la validazione della MDB.
> a quelli che hanno sentenziato che
> la Mdb non ha "dimostrato alcuna attività antitumorale".
Ma pensa...
Quindi, se uno, in assenza di "dimostrazione di qualche attivita'
antitumorale" afferma che "non esite straccia di attivita' antitumorale", se
un giorno la traccia salta fuori, dovrebbe vergognarsi?
Cioe, anche i ricercatori dovrebbero mettersi a fare i profeti?
> Se lo volete sapere
> credo che l'efficacia risulterà parziale ma da non trascurare:
l'importante
> non é solo il risultato immediato (che comunque oggi mi sembra
catastrofico
> con qualsiasi altra terapia),
50%
^^SpAwN^^
"giuseppe" <mika...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:eXCy8.103154$SR5.2...@twister1.libero.it...
> Voglio ricordare che tutti questi malati, stando ai requisiti richiesti
per
> l'arruolamento nello studio clinico, avevano una sopravvivenza inferiore a
> tre mesi.
Non e' una scadenza, e' una previsione.
C'e' chi e' morto dopo una settimana, chi dopo un anno.
Facendo la media, si ottengono ancora i tre mesi.
> Quindi solo il 25% dei pazienti risultava morto al termine della
> sperimentazione e il 75% dei sopravvissuti non l'ha più continuata. Non
> si può sapere per certo cosa sarebbe successo ai sopravissuti qualora
> avessero continuato la Mdb.
Il protocollo non prevedeva prosecuzione, l'end point era fissato alla
scadenza di un termine concordato con DiBella, che firmo' i protocolli.
> Chi ci ha rimesso in questa triste faccenda sono stati soltanto i
> malati e il professor Luigi Di Bella che, a mio parere, non merita le
aspre
> critiche cui gli sono rivolte da noti personaggi del newsgroup.
A me pare che chi:
- va in TV a dire che con lui si guarisce il 100% dei tumori
- afferma che con lui Giovanni Agnelli Jr. si sarebbe salvato
- non ha pubblicato una cippa, ma pretende attenzione
- ha tenuto cartelle cliniche da burletta, ma ci fa spendere 250 miliardi
per una sperimentazione pompata politicamente
si meriti ampiamente le critiche che riceve.
Il fatto che sia tenero e vecchierello non cambia la sostanza dei fatti.
saluti.
Vittorio Signori
<<Curioso... Eppure il foglietto accluso nella confezione dello Stilamin
o
della Longastatina riportano delle avvertenze... Niente di grave, per
carita', non succede quasi mai... Qualcosa come del genere "rischio di
rabdomiolisi" per le statine ritirate frettolosamente dal commercio
perche' qualche furbacchione in cura per il colesterolo aveva ritenuto
di poter far finta che non ci fossero avvertenze...>>
Come-come-come??? Il foglietto illustrativo dello stilamin parlerebbe di
rischio di rabdomiolisi? Non bluffare. Non è vero. Se confondi le
statine con la somatostatina non fai un buon affare. Per fortuna che sei
un medico. Qundi tu se ho capito bene non daresti la somatostatina
perchè causerebbe al paziente la rabdomiolisi mentre magari daresti (e
avrai dato forse)la cerivastatina che invece il rischio lo provoca.
Mah... sarà. sv
Vittorio Signori
>
> > Excusatio non petita.....
>
> Sei sicuro di aver colto il significato di questa espressione latina, vero?
Certo. Dal verbo peto: che in italiano significa peto, alias spawm, che,
tra l'altro, è anche onomatopeico... Sppaaaaaaaaam (per i non udenti) sv
Mario Campli
In data Mon, 29 Apr 2002 15:26:28 +0000 (UTC) hai scritto:
>massě, era cosě chiaro, ma non capisco perchč continui a spiegarla:
>excusatio non petita...
Hai quotato male. era "e' un emerito coglione, ma per fortuna ci sei te
^^SpAwN^^
Caspita se sei imbecille...
^^SpAwN^^
> Come-come-come??? Il foglietto illustrativo dello stilamin parlerebbe di
> rischio di rabdomiolisi? Non bluffare. Non è vero. Se confondi le
> statine con la somatostatina non fai un buon affare.
Tu sei certo di saper leggere, vero?
> Per fortuna che sei
> un medico.
Per fortuna che sai leggere.
> Qundi tu se ho capito bene
No, non hai capito bene.
O fingi di non aver capito bene
Non fa differenza.
Mario Campli
In data Tue, 30 Apr 2002 00:47:24 +0200 hai scritto:
>Sfogati che ti fa bene...
>
>Comunque la figura dell'imbecille l'hai fatta tu e non solo quella. Hai
>dimostrato di possedere enormi lacune circa la conoscenza degli effetti dei
>farmaci che prescrivi e ti spiego il perché:
Spiega, spiega...
>
>1. la dose di octreotide della terapia Di Bella è di 0,5 mg (Kaless lo aveva
>pure specificato, 0,5-1 mg) e questa posologia rispetto ai 0,05 mg e ai 0,10
>mg che tu prescrivi ai tuoi pazienti (lo dice la Sandoz) è di 5 ed anche 10
>volte superiore.
Lo vedi che sei un coglione? Tre fiale da 0,2mg di Longastatina fanno
0,6mg nelle 24 ore, ovvero una posologia MAGGIORE -capisci che vuol
dire? "di piu'"- di quella che tu riferisci essere quella della MDB.
>la ditta produttrice (la Sandoz) avverte i seguenti effetti indesiderati
>a carico dell'apparato gastrointestinale [...]
Certo, certo... E sul foglietto illustrativo della Tachipirina che si
da' ai bimbi quando hanno la febbre c'e' scritto "reazioni cutanee di
vario tipo e gravita' inclusi casi di eritema multiforme, sindrome di
Stevens Johnson e necrolisi epidermica; angioedema, edema della laringe,
shock anafilattico; trombocitopenia, leucopenia, anemia, agranulocitosi,
alterazioni della funzionalita' epatica ed epatiti, alterazioni a carico
del rene (insufficienza renale acuta, nefrite interstiziale, ematuria,
anuria) reazioni gastrointestinali e vertigini"... E allora?
>In risposta a Kaless avevo detto che il farmaco, se somministrato sotto cute
>senza infusore temporizzato, provoca violenti atti di vomito e diarrea. Mi
>sono permesso di dirlo perché oltre a conoscere ogni virgola riportata sul
>foglietto illustrativo del farmaco, i suddetti effetti li ho riscontrati di
>persona. Premesso quanto sopra, tu ora spieghi a me e agli spettatori
>che ci leggono, la tua innocente replica:
Non c'e' niente da spiegare. E' cosi', e basta, e mi permetto di
affermarlo perche' sicuramente ho visto -con i mei occhi- molti piu'
pazienti trattati con l'octreotide di te.
La somatostatina ha una farmacodinamica differente dall'octreotide,
tant'e' che quest'ultimo si puo' somministrare in bolo sottocutaneo
senza problemi. L'octreotide *PUO'* dare vomito e diarrea, ma e' un
evento molto raro, tant'e' che nelle decine e decine di pazienti
trattati con questo farmaco ogni anno per la pancreatite NESSUNO ha mai
avuto problemi.
E con questo ti saluto, imbecille.
Mario Campli
In data Tue, 30 Apr 2002 17:45:25 +0000 (UTC) hai scritto:
>Come-come-come??? Il foglietto illustrativo dello stilamin parlerebbe di
>rischio di rabdomiolisi?
Mmmmmmm, zuccone mio, non fare finta di non aver capito...
kaless
arricchire la propria visuale, ripensare? Apprezzo molto l'approccio di
Gianni, che pur nella sua 'vis dialettica' e pur con qualche - secondo me -
'crepa' mi sembra coerente e consequenziale. Non condivido altri stili di
discussione, che mi ricordano le interminabili ed accese dispute di natura
calcistica. Mi sarebbe facile replicare, ma non ne ho voglia, non ne vedo l'
utilità, non vedo compreso lo spirito che mi ha spinto alla discussione. Non
mi interessano gli interventi a base di 'porco qua, porco là', , 'fuffa,
troll.' e stupidaggini del genere. Rispondo quindi a Gianni, al quale debbo
qualche spiegazione e qualche scusa. Cominciamo da questa: non sono in
grado, adesso, di citare lavori sulla funzione antiangiogenesi della
somatostatina: ne ho scorso un paio, di recente e mi impegno ad informarlo
quando la mia labile memoria - resa labile da un lavoro piuttosto
stressante - mi soccorrerà.
- Quando parlavo di remissioni spontanee mi riferivo alla spiegazione data
ad alcuni casi che sembravano aver beneficiato della mdb. Non trovo
ammissibile invocare questa evenienza, non impossibile, ma sicuramente
estremamente rara, per spiegare evidenze documentate: soprattutto quando chi
critica non si dimostra interessato ad esaminare con curiosità scientifica
il decorso e seguire il caso.
- Di Bella (Luigi) è un uomo di una genuinità e di una umiltà uniche. Ha
detto più volte che il successo della sua terapia è condizionato da alcune
variabili, come lo stadio del tumore, la sua dislocazione, le terapie
precedentemente esperite, la qualità dei galenici, la costanza del
trattamento: questo, obbedendo a logiche diverse da quelle delle terapie
citotossiche e mirando non alla 'uccisione' delle cellule neoplastiche, ma
alla loro apoptosi, richiede tempi lunghi; non si prefigge la riduzione
della massa tumorale di x% in y settimane; ma una prima fase di riduzione
della velocità di crescita, quindi la stasi della stessa, infine la graduale
riduzione della massa neoplastica indotta dalla provocata apoptosi. Questo
il significato di un'espressione ricorrente: "convivere con il tumore". Ha
anche detto che 'molto c'è ancora da fare', riferendosi a patologie come
microcitomi, epatocarcinomi e gliomi.
- Non mi sembra invece giusto descrivere Giuseppe Di Bella come 'a capo di
una banda di sfruttatori'. Credo si sia capito che non lo stimo e che mi sta
molto sullo stomaco. La supponenza, quando è espressa da persone impreparate
è davvero intollerabile. Ma i pochi casi che ha trattato (tumori attinenti
alla sua specializzazione) non gli hanno procurato una lira. Credo sia un'
ambizione completamente fuori luogo, una notevole leggerezza, il non
rendersi conto dell'abisso culturale ed intellettuale che lo divide dal
padre, a renderlo inviso a molti. Viceversa esistono medici rapaci,
incapaci, autentici falliti della professione, che si sono gettati a piene
mani sul 'parco pazienti'; insieme a pochi che credono a ciò che fanno.. Mi
è capitato di constatare che a Caserta c'é un medico che distribuisce nei
bar, nelle tabaccherie, nei negozi prossimi al suo studio biglietti da
visita che riportano, sotto al suo nome, la precisazione: "allievo del prof.
Di Bella". Il mondo, si sa, è piccolo: ho così appreso che "l'allievo" é
giudicato un analfabeta ed un perfetto imbecille dal 'maestro' imbufalito
che si rifiuta di riceverlo. Un altro caso. Un medico romano, che blatera da
una radio privata di infimo livello presentandosi come 'successore' del
Professore, è stato ritenuto dallo stesso 'di un'ignoranza inferiore solo
alla sua presunzione'. Potrei citare qualche altro caso, ma credo che tanti
colleghi si siano imbattuti in simili prodotti da latrina. In un convegno di
un anno fa, il Prof. Di Bella ebbe a dire: "molti medici si sono presentati
per chiedermi delucidazioni sul mio metodo. Io non ho nulla da nascondere ed
ho detto loro quello che pensavo. Ma non riconosco nessuno come allievo, e
ci sono tante persone, che non ho mai visto né conosciuto, o che ho
conosciuto di sfuggita che si presentano come miei allievi". La presa di
distanza del padre dal figlio medico dipende dalla non condivisione di
inquinamenti con la politica e dalla constatazione della incompetenza
scientifica dell'ambizioso 'junior'.
- Camponeschi e l'Aian non si sono mai sporcati le mani con la politica né
con interessi di basso profilo. Hanno anzi sempre predicato il rispetto per
le opinioni altrui e criticato i 'komenismi' di certi ambienti per i quali
'chi non è con noi è contro di noi' e che parlano di 'omicidi colposi' per
coloro che fanno onestamente il loro mestiere non credendo nella Mdb..
- Ho sempre concordato con lei, Gianni, sull'infamia di ciarlatani e
cialtroni venditori di polverine, orine et similia.
Quanto ad altri 'frequentatori', questi mi costringerebbero ad un ruolo che
non mi compete: quello di avvocato d'ufficio di persone che stimo ma con le
quali non sono in contatto. Concludo con poche osservazioni:
1) Sono ancora in corso tre inchieste
2) 1048 flaconi di retinoidi marci non sono la risultanza di nessuna
sentenza. Ma nemmeno di chiacchiere: si tratta di una particolareggiata
relazione di due sottufficiali dei Nas, ancora oggetto di valutazioni della
magistratura. Non è inutile ricordare che non esiste nessuna sentenza,
nemmeno di primo grado, che accerti che Mattei non è morto per infortunio.
3) Il 'commissionato' studio retrospettivo della Buiatti è stato
impietosamente smantellato. Mi vergogno per "l'epidemiologa".
4) Non facciamo gli gnorri sulle centinaia di sentenze che condannano Asl ad
erogare gratuitamente le cure ai pazienti in condizioni di stabilità. Non si
tratta di magistrati che si sostituiscono ai medici, ma di magistrati che
hanno preso atto di perizie medico-legali approfondite, spesso redatte da
oncologi, corredate da immagini, emocromi, referti, determinazioni di
markers. Non ritengo ammissibile fingere che questa realtà non esista. Se il
sole scalda non é vero perché me lo dice 'Cancer', ma perché é vero.
5) Le riviste scientifiche non sono, di per sé, scienza né Sacre Scritture.
Scienza è la constatazione del ripetersi costante di un fenomeno in costanza
di determinate condizioni. Identificare la verità scientifica con chi si
dice sacerdote del Vero è quantomeno improprio: soprattutto quando si va
facendo sempre più nutrito un movimento di contestazione, formato da
eminenti ricercatori, che critica la subordinazione dell'editoria
scientifica a poteri economici. Autorevoli riviste, come Jama, Science,
Nature, Blood, hanno riportato notizia di queste contestazioni e dell'
affermarsi di norme di compatibilità alle quali debbono attenersi coloro che
nominano i 'referies'. Segno che non sono solo i "troll", i narratori di
"fuffe", i "dibelliani" occulti a dire che è ora di darci un taglio.
6) Quanto al "divino" definito da un parlamentare medico (On. Meluzzi)
"farmacologo prezzolato di regime", cordialmente disprezzato dalla buonanima
del Prof. Trabucchi, finora ha scoperto solo che.quell'orifizio è proprio
tra le natiche. Detto così per caso.s'intende..
Cordialmente
G. K.
"Fondamentale caratteristica della clinica é l'ammissione dell'illimitata
varietà di concatenamenti patogenetici; ne deriva una vasta gamma, colorata
ciascuna da sfumature infinite, adatte al paziente singolo e non alla classe
di malattie. Il rifiuto di accettare rigidi schematismi in terapia medica
oncologica deriva soprattutto dalla convinta coscienza della generale
ignoranza sulla biologia molecolare dei tumori ed esprime il valido
scetticismo circa i dogmatici e radicati concetti di chemioterapia".
Prof. Luigi Di Bella
"Gianni" <g.scar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:KCjz8.32933$W9.7...@twister2.libero.it...
^^SpAwN^^
"kaless" <w...@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:36Ez8.119888$SR5.2...@twister1.libero.it...
> Mi sarebbe facile replicare, ma non ne ho voglia, non ne vedo l'
> utilità,
Bella svicolata, complimenti.
Cosi', il vagone di contraddizioni aperte rimarra' tale.
> - Quando parlavo di remissioni spontanee mi riferivo alla spiegazione data
> ad alcuni casi che sembravano aver beneficiato della mdb. Non trovo
> ammissibile invocare questa evenienza, non impossibile, ma sicuramente
> estremamente rara, per spiegare evidenze documentate: soprattutto quando
chi
> critica non si dimostra interessato ad esaminare con curiosità scientifica
> il decorso e seguire il caso.
Ma cosa stai dicendo?
*se* si sostiene si tratti di una remissione spontanea, *questo* discende
dal fatto che NON ci sono evidenze di rapporto causale con qualsivoglia
intervento diretto.
> questo, obbedendo a logiche diverse da quelle delle terapie
> citotossiche e mirando non alla 'uccisione' delle cellule neoplastiche, ma
> alla loro apoptosi, richiede tempi lunghi;
Questo doveva dimostrare, questo non ha fatto.
> non si prefigge la riduzione
> della massa tumorale di x% in y settimane; ma una prima fase di riduzione
> della velocità di crescita, quindi la stasi della stessa, infine la
graduale
> riduzione della massa neoplastica indotta dalla provocata apoptosi.
E perche' allora avrebbe sottoscritto dei protocolli che stabilivano
parametri per la valutazione del successo con riferimento a riduzioni di
massa tumorale dell'x%?
> 1) Sono ancora in corso tre inchieste
Appunto.
Quindi, mancano sentenze.
Con quale leggerezza e sicumera parli di truffe e raggiri?
> 3) Il 'commissionato' studio retrospettivo della Buiatti è stato
> impietosamente smantellato. Mi vergogno per "l'epidemiologa".
Smantellato da chi, dove e come?
Documenta, prego
> 4) Non facciamo gli gnorri sulle centinaia di sentenze che condannano Asl
ad
> erogare gratuitamente le cure ai pazienti in condizioni di stabilità.
Infatti, non c'e' bisogno di fare gli gnorri.
Sono sentenze dal contenuto giuridico, NON si fanno in laboratorio, sono
fatte con perizie di parte sul caso individuale senza entrare nel merito
tecnico scientifico (e' sufficiente, ex art.32 Cost, che ci sia correlazione
fra andamento della patologia e tarapia, indipendentemente dal nesso
causale), NON dicono niente quanto alla qualita' scientifica di una terapia.
> Non ritengo ammissibile fingere che questa realtà non esista.
Fammi capire il meccanismo.
Mi si sta parlando di una evidenza che dovrebbe essere lampante.
Ma non c'e' una che sia una pubblicazione a favore.
Proprio per questo si ripiega sulle sentenze pretorili.
Eppure, per l'aspirina c'e' qualcosa di piu' che una collezione di sentenze
slegate.
Come mai?
> Se il
> sole scalda non é vero perché me lo dice 'Cancer', ma perché é vero.
Giusto.
Ma se il cielo e' blu, questo su Cancer ci puo' finire.
Certamente, se qualcuno afferma che e' viola a pois, dovrebbe portare
qualcosa di piu' delle testimonianze individuali di questo o quello.
> 5) Le riviste scientifiche non sono, di per sé, scienza né Sacre
Scritture.
Sono l'unico strumento di diffusione della conoscenza in ambito scientifico.
Il modo in cui gli scienziati confrontano il proprio lavoro, per capire *se*
hanno fatto sbagli e dove.
Non esistendo una pubblicazione di DiBella che sia una, essa appare
ovviamente perfetta, a chi non conosca il ruolo delle pubblicazioni
peer-reviewed.
> Scienza è la constatazione del ripetersi costante di un fenomeno in
costanza
> di determinate condizioni.
Amen.
> Identificare la verità scientifica con chi si
> dice sacerdote del Vero è quantomeno improprio:
Perfetto.
Andrebbe ricordato a chi agita DiBella come un santino.
> soprattutto quando si va
> facendo sempre più nutrito un movimento di contestazione, formato da
> eminenti ricercatori, che critica la subordinazione dell'editoria
> scientifica a poteri economici.
Ah, ecco, ora la buttiamo sulla fagiolata, con una bella mutatio elenchi,
senza trascurare l'intelligente argomento dell'interesse e del potere
economico.
Ovviamente, le magagne nel mondo delle pubblicazioni scientifiche ci sono,
non e' un sistema perfetto, e' solo il migliore che abbiamo.
altrettanto ovviamente, NON e' per il fatto che *ci sono* delle magagne, che
*ogni* bischerata diventa vera, *se solo* NON arriva alla pubblicazione.
Tantomeno *quella* bischerata che via via ci si scelga come feticcio.
> Autorevoli riviste, come Jama, Science,
> Nature, Blood, hanno riportato notizia di queste contestazioni e dell'
> affermarsi di norme di compatibilità alle quali debbono attenersi coloro
che
> nominano i 'referies'. Segno che non sono solo i "troll", i narratori di
> "fuffe", i "dibelliani" occulti a dire che è ora di darci un taglio.
Questo cosa ha a che vedere con la MDB?
Zero assoluto.
Complimenti per i potenti argomenti.
La prossima volta, per convincerti che ho un drago invisibile nel garage, ti
invitero' a riflettere sul bieco commercio dei posti macchina nei piani
regolatori comunali. Il punto di contatto sara' dato dal garage, ovviamente.
> 6) Quanto al "divino" definito da un parlamentare medico (On. Meluzzi)
> "farmacologo prezzolato di regime", cordialmente disprezzato dalla
buonanima
> del Prof. Trabucchi, finora ha scoperto solo che.quell'orifizio è proprio
> tra le natiche. Detto così per caso.s'intende..
E a me dovrebbe fregare qualcosa del soggetto in questione?
No, tanto per capire cosa ci combini questo con la MDB.
Ti aiuto: niente.
La cosa non merviglia.
E quota meglio, grazie.
saluti.
giuseppe
>
> "giuseppe" ha scritto nel messaggio
>
> > flautulenza
>
> FlaTUlenza.
si, è stato un errore del piffero.
> > e ti permetti di dirmi che sono un emerito coglione, un
> > imbecille... Vergognati!!!
>
> Sveglia, si rivolgeva e rispondeva a quel coglione (e riconfermo) di
> Signori.
Leggi bene, l'imbecille e il coglione era riferito al sottoscritto e come
avrai già notato lo ha ribadito anche nel nuovo post.
Giuseppe
giuseppe
Salve a te Mario Campli
> >Sfogati che ti fa bene...
> >
> >Comunque la figura dell'imbecille l'hai fatta tu e non solo quella. Hai
> >dimostrato di possedere enormi lacune circa la conoscenza degli effetti
> >dei farmaci che prescrivi e ti spiego il perché:
>
> Spiega, spiega...
>
> >
> >1. la dose di octreotide della terapia Di Bella č di 0,5 mg (Kaless lo
> >aveva pure specificato, 0,5-1 mg) e questa posologia rispetto
> >ai 0,05 mg e ai 0,10 mg che tu prescrivi ai tuoi pazienti (lo dice la
> >Sandoz) č di 5 ed anche 10 volte superiore.
>
> Lo vedi che sei un coglione? Tre fiale da 0,2mg di Longastatina fanno
> 0,6mg nelle 24 ore, ovvero una posologia MAGGIORE -capisci che vuol
> dire? "di piu'"- di quella che tu riferisci essere quella della MDB.
CaaaaTarrr... Splut!
I tuoi 0,6 mg razionati nel corso delle 24 non provocano nessun effetto come
i 0,5 mg somministrati ai pz dibelliani in 8-10 ore con l'infusore
temporizzato. Fatteli tutti di un botto i 0,6 mg e vomiterai anche quella
tua maledettisima animaccia!
Asciugati la faccia!
> >In risposta a Kaless avevo detto che il farmaco, se somministrato sotto
> >cute senza infusore temporizzato, provoca violenti atti di vomito e
> >diarrea.
> >Mi sono permesso di dirlo perché oltre a conoscere ogni virgola
> >riportata sul foglietto illustrativo del farmaco, i suddetti effetti li
> >ho riscontrati di persona. Premesso quanto sopra, tu ora spieghi
> >a me e agli spettatori che ci leggono, la tua innocente replica:
>
> Non c'e' niente da spiegare. E' cosi', e basta, e mi permetto di
> affermarlo perche' sicuramente ho visto -con i mei occhi- molti piu'
> pazienti trattati con l'octreotide di te.
L'unica cosa certa č che non conoscevi gli efffetti del farmaco! Ora stai
tentando inutilmente di salvare la faccia, sei ridicolo, non sei nelle
condizioni di ingannare nessuno, hanno capito tutti che perla di "Uomo" sei.
> La somatostatina ha una farmacodinamica differente dall'octreotide,
> tant'e' che quest'ultimo si puo' somministrare in bolo sottocutaneo
> senza problemi. L'octreotide *PUO'* dare vomito e diarrea, ma e' un
> evento molto raro, tant'e' che nelle decine e decine di pazienti
> trattati con questo farmaco ogni anno per la pancreatite NESSUNO ha mai
> avuto problemi.
ahhh, ora vuoi anche spiegare...
Precisazione:
1. L'octreotide *PUO'* dare vomito e diarrea ai dosaggi che prescrivi (0,05
mg, 0,1mg oppure flacone multidose da 0,2mg).
2. L'octreotide *PROVOCA* vomito e diarrea se il dosaggio, circa 5-10 volte
superiore a quello che prescrivi, lo somministri sotto cute tutto di un
botto!
> E con questo ti saluto, imbecille.
Mario, guarda di quŕ, sorridi, da questa parte, siiii, cosě, perfetto,
fermo cosěěěěě: Splut!!!
Giuseppe
giuseppe
>
> "giuseppe" ha scritto nel messaggio
>
> > per l'arruolamento nello studio clinico, avevano una sopravvivenza
> > inferiore a tre mesi.
>
> Non e' una scadenza, e' una previsione.
senza dubbio
> C'e' chi e' morto dopo una settimana, chi dopo un anno.
> Facendo la media, si ottengono ancora i tre mesi.
Non so tu che metodo di valutazione usi, ma per farti capire meglio il mio
pensiero, ti faccio notare che il 75% dei pz aveva superato i tre mesi
pronosticati entro i quali (salvo qualche caso eccezionale) sarebbero
dovuti morire. Poi al 31 ottobre 1998 (3 mesi dopo ancora) i decessi
riguardavano solo il 56% (dati diffusi dall'ISS). Questo mette in evidenza
"scientificamente" il fatto che la Mdb, in questo breve periodo di
valutazione, ha rallentato la progressione del tumore in numerosi pazienti,
in altri invece lo ha fermato.
> > Chi ci ha rimesso in questa triste faccenda sono stati soltanto i
> > malati e il professor Luigi Di Bella che, a mio parere, non merita le
> aspre critiche cui gli sono rivolte da noti personaggi del newsgroup.
>
> A me pare che chi:
> - va in TV a dire che con lui si guarisce il 100% dei tumori
non mi pare che l'abbia detto, forse altri, ma non Lui.
> - afferma che con lui Giovanni Agnelli Jr. si sarebbe salvato
disse che aveva trattato con successo quel tipo di tumore, il resto fu opera
distorta dei mass media. La sua espressione abituale č: "Si puň tentare di
fare qualcosa".
> - non ha pubblicato una cippa, ma pretende attenzione
Non ha pubblicato una cippa, vero, perň ha raccontato in pubblico le sue
motivazioni. Quanto al resto, Di Bella non ha MAI preteso attenzioni da
nessuno.
> - ha tenuto cartelle cliniche da burletta, ma ci fa spendere 250 miliardi
> per una sperimentazione pompata politicamente
> si meriti ampiamente le critiche che riceve.
So che le cartelle vennero tenute con cura dalla dottoressa Maria Teresa
Rossi, purtroppo dopo la morte della sua collaboratrice, Di Bella rimase
solo. Il numero di malati che bussava alla sua porta era impressionante, li
riceveva dalle 5 di mattina fino alle dieci di sera. La sua casa era sempre
affollatissima, pensa che c'era gente oltre che nella sala d'attesa, anche
lungo le scale fino a raggiungere il primo piano. Questo per farti prendere
atto della situazione in cui versava l'anziano professore.
Per i miliardi spesi per la sperimentazione, ti consiglio di puntare il dito
altrove.
Giuseppe
giuseppe
>
>
> > ancora i dati non erano disponibili, non sono cosa seria,
>
> Sbagliato.
> Studi retrospettivi su risultante cliniche si fanno correntemente.
> Lo si e' fatto anche sulle presunte cartelle cliniche tenute da DiBella.
> Presunte perche' la meta' erano inservibili, e della rimanente meta' il
> 30% non si riferiva a neoplasie, seppure fossero state diagnosticate
> come tali.
> Ergo, il problema e' TUTTO nella mancata corretta tenuta di cartelle da
> parte di DiBella.
In merito allo studio retrospettivo Brancatisano dice di aver esaminato la
documentazione ufficiale. Questo è quanto racconta nel suo libro:
- nr. 3.076 cartelle esaminate
- nr. 1.523 cartelle riferite a neoplasie
- nr. 1.553 cartelle giustamente scartate perché non riferite a tumori
fin qui non c'è nulla di male.
Dalle 1.523 cartelle riferite a tumori, furono scartate altre 918 in quanto
erano relative a pazienti NON residenti in area coperta dal Registro dei
Tumori, presso il quale sarebbe stata condotta un'indagine per verificare il
loro stato di esistenza in vita. E' da tenere presente che i Registri dei
Tumori coprono in totale solo il 15% del territorio italiano.
Cartelle rimaste nr. 605.
Da queste furono scartate altre 291 perché - si legge nel report della
Buiatti - non vi è alcuna documentazione del fatto che questi soggetti siano
stati effettivamente trattati con Mdb.
Cartelle rimaste nr. 314
Da queste furono scartate 28 che riguardavano soggetti nei cui confronti
erano ancora in corso informazioni aggiuntive alla data di chiusura dello
studio. Più altre 38 cartelle scartate riguardanti soggetti dati per
dispersi.
Cartelle rimaste nr. 248
La Buiatti conclude:"Da questo studio risulta che non vi è una casistica
ragionevolmente ampia di soggetti con neoplasia trattati *solo* con Mdb, o
almeno trattati con Mdb quale primo intervento terapeutico. Infatti tale
casistica si limita a quattro soggetti, tre dei quali peraltro deceduti ed
uno vivente ma con un periodo di follow-up inferiore ai tre anni".
Giuseppe
Mario Bergami
>Mi sarebbe facile replicare, ma non ne ho voglia.....
....e scrivi un post di 248 righe. Quando ti viene la voglia, avverti
prima.
Gianni
>Che utilità hanno queste discussioni, se non si dialoga per apprendere,
>arricchire la propria visuale, ripensare ?
l'utilità delle discussioni in un NG è alquanto difficile da definire.
C'è chi sostiene che si fanno apposta per litigare, per sfogarsi.
Personalmente credo che sia interessante ascoltare il parere di chi,
per professione e per cultura, ne sa più di noi.
Talvolta, la ricchezza di argomentazioni viaggia a braccetto con una
sana capacità di ironia, anche sferzante : la cosa, se avviene con garbo,
non solo non disturba, ma diverte, aiuta a trovare ulteriore voglia di fare
discussioni, si spera comunque utili a chi ha un dannato bisogno di
aiuto e corre il rischio di fidarsi di improbabili miraggi.
Quando si prendono lucciole per lanterne, non è che non si sia vista
un po' di luce. Si è sbagliato dal punto di vista quantitativo e
qualitativo.
Se dovessi elencare, qui, tutti gli abbagli presi da me personalmente, nel
tentativo di recare qualche aiuto alle persone più care, rincorrendo le più
inaudite bufale, accuperei molto spazio. Di qualcosa ho parlato con altri,
in passato; di qualcosa, forse, parlerò in futuro. Perchè è giusto dire pane
al pane e delinquente truffatore al delinquente truffatore.
>- Quando parlavo di remissioni spontanee mi riferivo alla spiegazione data
>ad alcuni casi che sembravano aver beneficiato della mdb. Non trovo
>ammissibile invocare questa evenienza, non impossibile, ma sicuramente
>estremamente rara, per spiegare evidenze documentate: soprattutto quando
chi
>critica non si dimostra interessato ad esaminare con curiosità scientifica
>il decorso e seguire il caso.
Allora un'altra precisazione : tra le molte vie disperatamente seguite negli
scorsi anni, c'è stata anche la frequentazione di un medico italiano,
sottolineo
medico, figlio di un altro medico, più famoso di lui ed ideatore di quella
teoria
sull'origine psicosomatica del cancro di cui, spesso, Vanoli blatera a
sproposito.
Nel caso che ti ho segnalato (Ak del retto metastatico) l'inizio della
remissione della
malattia coincise con la prima visita effettuata presso tale medico.
Devo però precisare che il medico di cui ti sto parlando NON CHIESE alla
persona
malata di SOSPENDERE LA CHEMIOTERAPIA, ma si *inserì* a suo modo nel
processo di cura. Dovrei per questo concludere che c'è un'evidenza
documentata
tra teoria specianiana e remissione del cancro ? Ma via !
> questo, obbedendo a logiche diverse da quelle delle terapie
>citotossiche e mirando non alla 'uccisione' delle cellule neoplastiche, ma
>alla loro apoptosi,
Anche un altro medico mi parlava di apoptosi, ottenibile con metodiche che
non descrivo (per ora) per non fargli della pubblicità. Non se la merita.
Ti sembrerà strano, ma è socio e sodale di quel Conte tenutario della
"Stockholmcare Italia" di cui ho parlato con Magnano. Purtroppo, certe
parole
usate con facilità, lungi dal'innescare speranze, mi fanno saltare i nervi.
Sorry.
>- Non mi sembra invece giusto descrivere Giuseppe Di Bella come 'a capo di
>una banda di sfruttatori'.
Ok , ritiro il *capo*. Magari il capo è Camponeschi, agente di viaggio.
>Viceversa esistono medici rapaci, incapaci, autentici falliti della
>professione, che si sono gettati a piene mani sul 'parco pazienti';
L'ho già detto e ripetuto : il *prodotto da latrina* romano nel quale mi
sono
imbattuto mio malgrado, nel 1997 (Marzo 1997) non l'ho trovato io per caso,
ma mi venne suggerito proprio dalla *presidentessa*. Se non mi credi, non
so che dirti, ma te lo giuro. Del prof. DiBella, in quel periodo, si
occupava solo
TeleLupa ed io *colsi* al volo, casualmente, un'intervista alla quale, da
buon
fessacchiotto, abboccai in pieno.
>- Camponeschi e l'Aian non si sono mai sporcati le mani con la politica né
>con interessi di basso profilo.
Stai scherzando, vero ?
Camponeschi, salvo sentenze definitive che non si conoscono, o almeno non mi
furono segnalate a suo tempo dal Borzi (pardon !) al quale chiesi lumi, è
stato
ampiamente sputtanato da Emilio Fede, che sarà il farabutto che alcuni
dicono,
ma non si vede quale scopo avrebbe avuto a dire il falso. Viceversa, la sua
versione dei fatti ha una verosimiglianza interessantissima.
>4) Non facciamo gli gnorri sulle centinaia di sentenze che condannano Asl
ad
>erogare gratuitamente le cure ai pazienti in condizioni di stabilità. Non
si
>tratta di magistrati che si sostituiscono ai medici, ma di magistrati che
>hanno preso atto di perizie medico-legali approfondite, spesso redatte da
>oncologi, corredate da immagini, emocromi, referti, determinazioni di
>markers.
Come ti ha già detto Spawn, le sentenze fanno giurisprudenza, non scienza.
Ma c'è qualcosa di più che vorrei dirti, a proposito delle tante cose non
belle
che si sono dette del ministero della Sanità e della differenza tra validità
di farmaci
ed autorizzazione ad usarli. Nel 1996, quando fu commercializzato il
PANOREX,
ma non in Italia, avendone avuto notizia telefonai al Ministro. Non sto
scherzando.
Mi rispose un funzionario di cui, colpevolmente, ho dimenticato il nome.
Esposi i fatti, le promesse che questo farmaco sembrava mantenere, la non
disponibilità in Italia, il parere di un comitato etico al riguardo,
l'urgenza assoluta
di procurarlo, pagandolo di saccoccia.
In questa Italia fatta di tempi burocratici assurdi, non potevo credere alle
mie
orecchie quando sentii il gentilissimo funzionario dirmi : "non si
preoccupi, mi
faccia un fax ed in 10 minuti le procuro tutte le autorizzazioni che le
occorrono per
l'uso personale. Anzi, visto che deve andare in Germania e non è un
viaggetto di
pochi passi, la farò avere l'autorizzazione ad acquistare tutto il
quantitativo previsto
dal protocollo di trattamento". Un quarto d'ora dopo, avevo tutto.
Mi procurai un camper con frigo termostatato (il farmaco doveva viaggiare ad
una temperatura compresa tra 2 e 5 gradi) e partii. Spesi 9800 marchi.
Il funzionario, da me contattato per un ringraziamento, appreso del prezzo
non
esiguo, mi assistette anche nelle pratiche di rimborso, espletate in meno di
2 mesi. Capisci ? Tutto bellissimo.
Peccato che il PANOREX, come direbbe Spawn, si sia rivelato FUFFA !!!!
Cordialità.
Gianni Scarficcia
kaless
Non conoscevo la tua esperienza personale che capisco essere stata amara, e
me ne dispiace molto. Io, come avrai compreso, mi sono imbattuto (come
"spettatore di controllo") in parecchie vicende che mi hanno dato modo di
conoscere fatti e persone. Pertanto, al solo scopo di verità e giustizia (é
facile, senza volere, far del male a persone immeritatamente diffamate ed ai
loro familiari) ti dico quanto so:
1) Fede, all'inizio della vicenda Di Bella, chiese un'esclusiva che non gli
fu concessa in quanto sarebbe stato assurdo farlo: se la legò al dito. Tanti
suoi colleghi, a partire da Mentana, sanno come Fede sappia essere
vendicativo ed infido verso chi non si inchina al suo trono. In seguito a
dichiarazioni in Tv - palesemente pretestuose, non confermate da pretesi
testimoni e veramente miserabili - é stato querelato da Camponeschi. Non so
come sia finita, ma questi sono i fatti.
2) Camponeschi é persona al di sopra di qualsiasi discussione. Agente di
viaggio o no é conosciuto e stimato da persone favorevoli e da persone
contrarie alla Mdb. Ha funzionato da parafulmini ed é stato il bersaglio di
medici parassiti che hanno sfruttato e sfruttano la sofferenza dei malati
per scopi infami, autoproponendosi apocrifamente quali medici Mdb: ha sempre
sostenuto l'esigenza di 'fare pulizia' e di dare corretta informazione, non
propaganda e di rispettare l'impegno e le opinioni di chi non é favorevole
alla Mdb. E' l'uomo che, a parte comprensibili tensioni dei momenti caldi,
ha sempre predicato l'esigenza di mantenere un contegno mondato da faziosità
ed aperto alla dialettica. D'altronde é ben conosciuto dal volontariato
cattolico per il suo pluriennale(e concreto) impegno a favore di bambini
poveri del terzo mondo. E' tra gli pseudo medicastri Mdb e tra soggetti come
un noto guitto in Fm dell'Urbe, affiancato da utili idioti, che devi cercare
la sporca ganga di cui - giustamente - parli.
3) Non hai bisogno di giurare nulla, perché chi si esprime come te può
essere solo un galantuomo. Credo di avere capito a quale medico ti
riferisci, ed é lo stesso che il prof. Di Bella ha definito di un'ignoranza
inferiore soltanto alla sua presunzione. La sua recitazione di devozione
alla causa e di grondante umanità era molto convincente, tanto che era
indicato dalle associazioni: dopo alcune segnalazioni di pazienti delusi, o
peggio (se ne fregava altamente dei pazienti in cura che lo cercavano,
rendendosi irreperibile, soprattutto quando le cose andavano male) fu
'cancellato' dall'Aian Roma, insieme ad altri inquilini di latrine che
costituiscono oggi la corale di ragli che risuona nel Lazio.
Comprendo la tua delusione e le tue parole: non sei stato "fessacchiotto",
sei solo incappato in una brutta persona che si sapeva vendere. E quando ci
si trova faccia a faccia con l'angoscia ed il dolore ci si attacca a tutto.
Conosco molte persone deluse e indignate, ma ne conosco di altre
riconoscenti e convinte della scelta fatta. Il futuro ci dirà da quale parte
stava e sta la ragione.
Un saluto di cuore
G.K.news:45Pz8.121435$SR5.3...@twister1.libero.it...
kaless
Mario Campli
In data Wed, 1 May 2002 03:43:43 +0200 hai scritto:
>I tuoi 0,6 mg razionati nel corso delle 24 non provocano nessun effetto come
>i 0,5 mg somministrati ai pz dibelliani in 8-10 ore con l'infusore
>temporizzato. Fatteli tutti di un botto i 0,6 mg e vomiterai anche quella
>tua maledettisima animaccia!
[Modo soave ON]
E perche' mai, di grazia, gli 0,5 mg di octreotide della MDB non si
possono frazionare in due somministrazioni, invece di usare una pompa e
attribuire alla sua mancanza chissa' quali effetti, come si fa per la
terapia della pancreatite???
[Modo soave OFF]
Hai sputato controvento, e ti e' ritornato tutto in faccia.
Comunque vedi di convenzionarti con il Ministero della Salute, ora che
c'e' l'ECM verremo a guadagnare crediti formativi ascoltando le tue
lezioni di farmacologia e terapia clinica...
^^SpAwN^^
> Questo mette in evidenza
> "scientificamente" il fatto che la Mdb, in questo breve periodo di
> valutazione, ha rallentato la progressione del tumore in numerosi
pazienti,
> in altri invece lo ha fermato.
No, questo al piu' mette in evidenza che la lettura previsionale dei tre
mesi era pessimistica.
Ma sono convinto che se andiamo ad esplodere i dati e li piazziamo su una
gaussiana, il picco attorno ai tre mesi lo troviamo comunque.
Per capire *se* si tratta della MDB, serve un campione, anzi due, comparato
in doppio cieco, uno con placebo, l'altro con terapia in qualche modo
efficace almeno per il rallentamento.
Alla fine, si fanno i confronti.
> non mi pare che l'abbia detto, forse altri, ma non Lui.
A me pare di si'
Se anche l'avesse detto il figlio, non ricordo si sia preso uno scappellotto
per la bischerata.
> disse che aveva trattato con successo quel tipo di tumore, il resto fu
opera
> distorta dei mass media. La sua espressione abituale è: "Si può tentare di
> fare qualcosa".
Io ricordo un cenno di assenso deciso con la testa.
> Non ha pubblicato una cippa, vero, però ha raccontato in pubblico le sue
> motivazioni. Quanto al resto, Di Bella non ha MAI preteso attenzioni da
> nessuno.
Oddio...
In TV i pianti si sono sprecati, come i passaggi.
Quanto al raccontare le motivazioni, mi pare lasci il tempo che trova.
> La sua casa era sempre
> affollatissima, pensa che c'era gente oltre che nella sala d'attesa, anche
> lungo le scale fino a raggiungere il primo piano. Questo per farti
prendere
> atto della situazione in cui versava l'anziano professore.
Mi spiace, ma questo non e' bene neppure per i suoi pazienti.
Come puo' ristudiare qualche caso sperando di cavarci qualcosa, in quelle
condizioni?
> Per i miliardi spesi per la sperimentazione, ti consiglio di puntare il
dito
> altrove.
Lo punto tu tutto il can can mediatico, su pretori con smanie politiche, su
giornalisti alla ricerca dello scoop o del complotto, sulle masse di
boccaloni pronti a bersele tutte.
Non lo punto sui disperati in cerca di speranze.
Certo, mi pare che DiBella non si sia tirato indietro, no?
Saluti.
^^SpAwN^^
"giuseppe" <mika...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:fIHz8.120780$SR5.2...@twister1.libero.it...
> In merito allo studio retrospettivo Brancatisano dice di aver esaminato la
> documentazione ufficiale. Questo è quanto racconta nel suo libro:
La fonte, purtroppo, non e' eccelsa, anzi...
Ma vediamo:
> Dalle 1.523 cartelle riferite a tumori, furono scartate altre 918 in
quanto
> erano relative a pazienti NON residenti in area coperta dal Registro dei
> Tumori, presso il quale sarebbe stata condotta un'indagine per verificare
il
> loro stato di esistenza in vita. E' da tenere presente che i Registri dei
> Tumori coprono in totale solo il 15% del territorio italiano.
La misura era necessaria come fonte di comparazione indipendente, onde
capire *cosa* si stava studiando retrospettivamente.
Inserire casi di *mancate neoplasie* in uno studio su una cura
antineoplastica innalzerebbe formidabilmente la percentuale di risoluzioni,
ed in modo truffaldino.
Non a caso la Buiatti afferma:
"Questo studio è stato svolto dopo aver sottoposto i casi di neoplasia
dell'archivio Di Bella a verifica presso i Registri Tumori Italiani, che
rappresentano una fonte indipendente di informazioni e quindi costituiscono
la migliore garanzia per la obiettività dei risultati"
> Cartelle rimaste nr. 605.
> Da queste furono scartate altre 291 perché - si legge nel report della
> Buiatti - non vi è alcuna documentazione del fatto che questi soggetti
siano
> stati effettivamente trattati con Mdb.
Documentazione insufficiente, per la precisione.
> Cartelle rimaste nr. 314
> Da queste furono scartate 28 che riguardavano soggetti nei cui confronti
> erano ancora in corso informazioni aggiuntive alla data di chiusura dello
> studio. Più altre 38 cartelle scartate riguardanti soggetti dati per
> dispersi.
Irrintracciabili.
"Stato in vita non definibile"
> Cartelle rimaste nr. 248
> La Buiatti conclude:"Da questo studio risulta che non vi è una casistica
> ragionevolmente ampia di soggetti con neoplasia trattati *solo* con Mdb, o
> almeno trattati con Mdb quale primo intervento terapeutico. Infatti tale
> casistica si limita a quattro soggetti, tre dei quali peraltro deceduti ed
> uno vivente ma con un periodo di follow-up inferiore ai tre anni".
Giusto, solo che aggiunge, e magari Brancatisano se lo dimentica:
"Dei 248 casi, solo 4 sono stati trattati esclusivamente con MDB. Dei 4, tre
sono deceduti per il tumore ed uno è vivente dopo due anni dalla diagnosi.
Tutti gli altri casi (244) sono stati trattati in ambiente ospedaliero con
terapie mediche, chirurgiche o radianti, prima e spesso anche durante il
trattamento con MDB"
Fa la sua bella differenza.
Saluti.
giuseppe
> 2) Camponeschi é persona al di sopra di qualsiasi discussione. Agente di
non solo Camponeschi, ma anche tanti altri portavoce dibelliani, furono
complici di tutti quei giornalisti che, per ragioni commerciali, gonfiarono
le notizie circa le migliaia e migliaia di guarigioni e le decine di
migliaia di malati curati da DB.
Pomparono i giornalisti perché faceva comodo il clamore, ma non pensarono ai
malati, alle false speranze, al casino, prevedibile, scatenatosi. Situazione
che come avrai notato divenne impossibile da gestire. Ricordo, al cancello
di via Marianini, persone che supplicavano in lacrime la segretaria di Di
Bella per un appuntamento impossibile da concedere. Persone che da tutta
Italia partivano per Modena convinte che il proprio caso disperato fosse più
urgente di chiunque altro disgraziato moribondo e che pertanto
l'appuntamento non poteva e non doveva essere negato.
Non giustifico Camponeschi, Giuseppe Di Bella, l'AIAN di Roma perché era
loro "dovere" sgonfiare le notizie, le false speranze di guarigioni che poi
si sono rivoltate contro l'anziano professore. L'Associazione di Trento,
invece, in tutto il periodo caldo, restò inerte perché credo avesse preso le
distanze dai suddetti personaggi, e penso, per gli stessi motivi che sto
esponendo adesso. Il rispetto della verità, innanzitutto. I responsabili del
fallimento dibelliano avevano il dovere di mantenere le notizie sul giusto
equilibrio senza andare oltre quelle diffuse dal professore Luigi Di Bella
attraverso il libro "Cancro, siamo sulla strada giusta?".
Un conto è informare della esistenza di una cura che vanta delle possibilità
maggiori rispetto alle terapie in uso, altro è dire che con questa cura sono
guarite migliaia di malati, affermazione la quale induce a far credere in
una cura risolutiva e assoluta per tutti i tipi di tumore.
Inoltre, era loro dovere, prima ancora di far esplodere il "caso",
raccogliere tutte le cartelle cliniche. Mi pare assurdo, presentarsi in
guerra disarmati è da folli. Sfidare in questo modo i professionisti
dell'inganno è da pazzi! Non hanno attenuanti!
Giuseppe
giuseppe
> >I tuoi 0,6 mg razionati nel corso delle 24 non provocano nessun effetto
> > come
> >i 0,5 mg somministrati ai pz dibelliani in 8-10 ore con l'infusore
> >temporizzato. Fatteli tutti di un botto i 0,6 mg e vomiterai anche quella
> >tua maledettisima animaccia!
>
> [Modo soave ON]
> E perche' mai, di grazia, gli 0,5 mg di octreotide della MDB non si
> possono frazionare in due somministrazioni, invece di usare una pompa e
> attribuire alla sua mancanza chissa' quali effetti, come si fa per la
> terapia della pancreatite???
Possibile che non ci arrivi? Due o tre buchi al giorno, tutti i giorni, per
decine di mesi o anni, rappresentano una tortura per i malati. Poi c'è la
questione del rilascio lento, preciso e constante, condizione ideale per
esprimere al meglio l'azione inibitoria dei fattori di crescita.
Hai dimostrato, come medico, di non comprendere la diversità degli effetti
indesiderati che possono scaturire dalla somministrazione di un dosaggio
massiccio rispetto ad altri minimi che invece possono essere ben tollerati.
Se è così, significa che come medico vali molto poco. Diversamente, dovrei
pensare che sei intervenuto con una affermazione "falsa" nel tentativo di
parare il culo dei signori che hanno somministrato farmaci scaduti e flaconi
avvelenati. A te la scelta...
> [Modo soave OFF]
> Hai sputato controvento, e ti e' ritornato tutto in faccia.
ma davvero? asciugati il viso che ti cola ancora...
Giuseppe
giuseppe
>
>
> > la documentazione ufficiale. Questo è quanto racconta nel suo libro:
>
> La fonte, purtroppo, non e' eccelsa, anzi...
Non so su che basi fondi il tuo giudizio, io che lo conosco posso dire che
si è impegnato seriamente nella ricerca della verità.
Caro SpAwN, se cercavano le cartelle cliniche di pazienti trattati "solo"
con Mdb (quindi non sottoposti precedentemente a chirurgia, chemioterapia,
radioterapia od altro) e residenti in quelle poche città coperte dal
Registro dei Tumori, bastava chiederlo in modo esplicito e informando
correttamente l'opinione pubblica.
Giuseppe
giuseppe
>
> "giuseppe" ha scritto nel messaggio
>
> > "scientificamente" il fatto che la Mdb, in questo breve periodo di
> > valutazione, ha rallentato la progressione del tumore in numerosi
> >> pazienti, in altri invece lo ha fermato.
>
> No, questo al piu' mette in evidenza che la lettura previsionale dei tre
> mesi era pessimistica.
> Ma sono convinto che se andiamo ad esplodere i dati e li piazziamo su una
> gaussiana, il picco attorno ai tre mesi lo troviamo comunque.
Guarda, spulciando il libro di V. Brancatisano ho trovato un articolo molto
interessante dell'oncologo Giuseppe Fariselli (dirigente medico
dell'Istituto Naz. dei Tumori di Milano, e sede della sperimentazione DB)
riguardo alla bocciatura dei primi 4 protocolli:" ...in molti casi già
trattati con radio e chemioterapia, l'evoluzione della malattia viene
rallentata dalla terapia Di Bella e dalle altre cure. (...) Pensare che in
questo contesto "solo" il 75% dei pazienti è peggiorato è già un successo".
Anche se vale poco, quest'oncologo conferma la mia opinione.
Giuseppe
Mario Campli
In data Thu, 2 May 2002 03:27:22 +0200 hai scritto:
>Possibile che non ci arrivi? Due o tre buchi al giorno, tutti i giorni,
>per decine di mesi o anni, rappresentano una tortura per i malati.
Gia', gia'... E come faranno i diabetici, vorranno anche loro le
siringhe temporizzate???
>Poi c'è la questione del rilascio lento, preciso e constante, condizione
>ideale per esprimere al meglio l'azione inibitoria dei fattori di crescita.
Ma caro il mio imbecille, hai mai sentito parlare di "steady-state"? Lo
sai che cos'e'? Cosa credi che accada ai livelli plasmatici di
octreotide dopo una somministrazione in bolo SOTTOCUTANEO? Evidentemente
ti sfuggono parecchie cosette: non me ne meraviglio, non sei un medico.
Pero' pretendi di sapere piu' di me... Sei solo un arrogante ignorante.
>Hai dimostrato, come medico, di non comprendere la diversità degli effetti
>indesiderati che possono scaturire dalla somministrazione di un dosaggio
>massiccio rispetto ad altri minimi che invece possono essere ben tollerati.
Hai dimostrato, come un perfetto incompetente, di non capire nulla di
farmacodinamica, e di essere un ignorante che pretende di dare lezioni
ai medici. Non c'e' scelta, c'e' solo da dirti BRAVO!
>asciugati il viso che ti cola ancora...
E' vero, mi hai fatto ridere fino alle lacrime...
giuseppe
> In data Thu, 2 May 2002 03:27:22 +0200 hai scritto:
>
> >Possibile che non ci arrivi? Due o tre buchi al giorno, tutti i giorni,
> >per decine di mesi o anni, rappresentano una tortura per i malati.
>
> Gia', gia'... E come faranno i diabetici, vorranno anche loro le
> siringhe temporizzate???
cazzo ti frega dei malati di cancro, tanto 7 buchi la settimana o 21 per te
non fanno differenza.
> >Poi c'è la questione del rilascio lento, preciso e constante, condizione
> >ideale per esprimere al meglio l'azione inibitoria dei fattori di
> > crescita.
>
> Ma caro il mio imbecille,
tuo?
tieni giù le zampe dalla proprietà che non ti appartiene.
> Cosa credi che accada ai livelli plasmatici di
> octreotide dopo una somministrazione in bolo SOTTOCUTANEO?
Senti scemone, per quanto sia lento il rilascio nel sangue della sostanza
somministrata (tutto di un botto) sottocute, una parte di essa si spreca
inutilmente nel sangue in quanto l'octreotide, dopo 5 minuti nel sangue,
diventa inattivo. Diversamente, la somministrazione calibrata sotto cute con
il temporizzatore permette di sfruttare al meglio l'intero contenuto della
fiala e quindi garantisce maggiore copertura nel tempo di 8-10 ore
l'inibizione del GH. Inoltre l'infusione temporizzata annulla, attenua,
permette di tollerare gli effetti indesiderati: vomito, diarrea... Inoltre
ancora risparmia ai malati una quindicina di buchetti la settimana.
Cerchi di "abbagliare" chi ci legge facendo uso di termini incomprensibili
ai mortali (steady-state), è inutile, non inganni nessuno. Ti manca la
stoffa per fare il medico, oggi sei quel che sei per volere dei tuoi
genitori. Hai forse dimenticato quando dicevano: "Mio figlio è un dottore
nato, riesce a scrivere cose che nessuno riesce a leggere". Fosse solo per
quello, sarebbe niente! Il problema è che tu non capisci quello che
scrivi e se non capisci quello che scrivi come pretendi di capire gli
altri?
> Evidentemente
> ti sfuggono parecchie cosette: non me ne meraviglio, non sei un medico.
Fino a questo momento non mi è sfuggito niente di quello che hai detto.
Comunque, il fatto che io non sia medico, è un problema di nessuno. La cosa
GRAVE e che esista un medico - tale Doctor Diabolicus - che ignora cose
elementari conosciute oltre dai medici anche dai NON medici.
> Pero' pretendi di sapere piu' di me...
Non ho preteso di sapere più di te, ho detto quello che c'era da dire. Tu,
invece, di tua spontanea volontà, hai voluto rivelare alla piazza di non
sapere (vedi sotto). Si può sapere adesso cosa vuoi da me? Non è colpa mia
se esisti!
> Sei solo un arrogante ignorante.
di chi sono queste parole?
--------------------------------------------------------------
Che stronzate...
Tutti i pazienti ricoverati con diagnosi di pancreatite vengono trattati
con octreotide, due o tre fiale sottocute al giorno, e non ne ho mai
visto uno vomitare...
--------------------------------------------------------------
> >Hai dimostrato, come medico, di non comprendere la diversità degli
> >effetti indesiderati che possono scaturire dalla somministrazione
> >di un dosaggio massiccio rispetto ad altri minimi che invece possono
> >essere ben tollerati.
>
> Hai dimostrato, come un perfetto incompetente, di non capire nulla di
> farmacodinamica, e di essere un ignorante che pretende di dare lezioni
> ai medici. Non c'e' scelta, c'e' solo da dirti BRAVO!
Parla per te e non per i tuoi colleghi... lasciali stare, li hai disonorati
abbastanza! e come "Uomo" vali addirittura niente, ormai ti conosco da anni.
> >asciugati il viso che ti cola ancora...
>
> E' vero, mi hai fatto ridere fino alle lacrime...
Asciugati anche quest'altra lacrima: Splut!
mi dispiace, ma è l'ultima perché ti sto salutando con un caloroso Plonk!
Giuseppe
(Medicina: la borsa e la vita)
L'Internista è uno che sa tutto e non fa nulla!
Il Chirurgo è uno che fa tutto e non sa nulla!
Lo Psichiatra è uno che non sa nulla e non fa nulla!
Il Patologo è uno che sa tutto e fa tutto troppo tardi!
L'ultima volta che sono andato dal dottore
mi ha dato tante medicine che, una volta guarito,
sono stato male per un mese intero!
^^SpAwN^^
> Non so su che basi fondi il tuo giudizio, io che lo conosco posso dire che
> si è impegnato seriamente nella ricerca della verità.
Delle mezze verita', che messa assieme fanno un quadro particolarmente
distorto.
> Caro SpAwN, se cercavano le cartelle cliniche di pazienti trattati "solo"
> con Mdb (quindi non sottoposti precedentemente a chirurgia, chemioterapia,
> radioterapia od altro) e residenti in quelle poche città coperte dal
> Registro dei Tumori, bastava chiederlo in modo esplicito e informando
> correttamente l'opinione pubblica.
Dico, ma non era uno studio retrospettivo sulla MDB?
No, perche' se si voleva uno studio retrospettivo sulla selezione delle
terapie della speranza per chi sia gia' passato senza fortuna da chemio e
radio, bastava dirlo.
^^SpAwN^^
>. (...) Pensare che in
> questo contesto "solo" il 75% dei pazienti è peggiorato è già un
successo".
> Anche se vale poco, quest'oncologo conferma la mia opinione.
Questo oncologo esprime un personale parere, seppure informato, che va al
dila' dei parametri di valutazione imposti dai porotocolli accettati e
sottoscritti da DiBella.
Evidentemente, anche per lui valori del genere non erano significativi per
fondare la bonta' di uno studio di fase II, nota, fase II, non fase III.
Mario Campli
e' un peccato che tu non possa leggere questa replica, ma visto che mi
lasci il gusto di avere l'ultima parola, mi prendero' questa
soddisfazione a beneficio degli altri lettori...
>> Cosa credi che accada ai livelli plasmatici di
>> octreotide dopo una somministrazione in bolo SOTTOCUTANEO?
>Senti scemone, per quanto sia lento il rilascio nel sangue della sostanza
>somministrata (tutto di un botto) sottocute, una parte di essa si spreca
>inutilmente nel sangue in quanto l'octreotide, dopo 5 minuti nel sangue,
>diventa inattivo
OK, come si vede ha dimostrato di non sapere nulla. Il signore in
questione ignora che l'emivita dell'octreotide e' molto, molto, molto
piu' lunga di quella della somatostatina; ignora che la via di
somministrazione e la frequenza di somministrazione di un farmaco sono
studiati in rapporto all'emivita dello stesso, in modo da ottenere una
curva di concentrazione del principio attivo nel sangue che dopo il
picco di assorbimento, piu' o meno ripido, raggiunge un livello costante
("steady-state", stato stazionario), o al massimo in lenta discesa,
regolando le somministrazioni successive in modo da far si' che la
concentrazione plasmatica non scenda mai sotto il livello terapeutico,
con una curva "a dente di sega".
Ignora che la velocita' di assorbimento di un farmaco dipende non tanto
dalla natura del farmaco, quanto dalla via di somministrazione
prescelta: in definitiva il farmaco, per essere distribuito a tutti i
tessuti, deve raggiungere il sangue: cosa che si ottiene istantaneamente
con una iniezione endovenosa, e piu' o meno lentamente con altre vie.
La via sottocutanea e' LENTA, un farmaco iniettato per via sottocutanea
ci mette ORE e ORE ad essere assorbito, perche' il tessuto adiposo e'
scarsamente vascolarizzato, e il trasporto del farmaco avviene negli
spazi interstiziali attraverso la circolazione linfatica.
Ma chi sono io per affermare queste stupidaggini? Solo un volgare
medico? Aaaah...
Lui invece ha un nobel in chimica farmaceutica.
giuseppe
>
> "giuseppe" ha scritto nel messaggio
>
> > che si è impegnato seriamente nella ricerca della verità.
>
> Delle mezze verita', che messa assieme fanno un quadro particolarmente
> distorto.
Se ti riferisci alle potenzialità della cura, mi trovi d'accordo. Io
intendevo "verità" circa le scorrettezze commesse dai "vertici" della
potentissima lobby che fa da intermediazione tra il produttore e il
consumatore di farmaci.
Facevi notare a Kaless che non ci sono sentenze di "condanna" dei tribunali.
Vero, non ci sono, però restano i reati. Ci sono reati consumati, che i NAS
hanno accertato e che per averlo fatto sono stati puniti e poi assolti. Come
Ustica, di certo esiste il reato (l'aereo abbattuto). Tracce di altri reati
ce ne sono a bizzeffe. Di questo bisogna prenderne atto ed ovviamente non
prova che la Mdb sia una cura valida. Semplicemente "prova" che temevano che
una sua possibile affermazione potesse mettere fuori gioco la chemioterapia,
di conseguenza agirono da perfetti criminali.
> > Caro SpAwN, se cercavano le cartelle cliniche di pazienti trattati
> > "solo" con Mdb (quindi non sottoposti precedentemente a
> > chirurgia, chemioterapia, radioterapia od altro) e residenti in quelle
> > poche città coperte dal Registro dei Tumori, bastava chiederlo in
> > modo esplicito e informando correttamente l'opinione pubblica.
>
> Dico, ma non era uno studio retrospettivo sulla MDB?
> No, perche' se si voleva uno studio retrospettivo sulla selezione delle
> terapie della speranza per chi sia gia' passato senza fortuna da chemio e
> radio, bastava dirlo.
Veramente la polemica delle cartelle cliniche nacque dal fatto
che, a fronte dei tumulti scaturiti dal "divieto" imposto tramite gli Ordini
dei Medici circa la prescrizione di somatostatina, la Bindi volle dall'AIAN
la dimostrazione delle centinaia di casi guariti. Altro che cure gratuite.
Altro che prezzi convenzionati. Fu l'ennesimo tentativo di impedire ai
malati di accedere al farmaco.
E mentre la Bindi prometteva (qualora dall'analisi delle cartelle, la
commissione avesse espresso parere favorevole) di chiedere ai direttori
degli Istituti di cura di mettere a disposizione le strutture per avviare
una sperimentazione, l'AIAN replicava:"E' solo una trappola". L'AIAN infatti
intendeva affidare quelle cartelle nelle mani di una Commissione Speciale...
E la Bindi ancora:" Non istituirò nessuna commissione speciale né avvierò
una sperimentazione finché non mi saranno consegnate le cento cartelle
cliniche che aspetto da luglio". Potrei continuare, ma credo che questa
breve rinfrescatina di memoria sia più che sufficiente.
Ottennero quelle cartelle e avviarono lo studio retrospettivo, secondo le
modalità descritte sopra, al fine di comunicare alla gente la "falsa"
notizia. Una sola persona guarita, a fronte di diecimila pz trattati da DB,
fa un bell'effetto sull'opinione pubblica.
Giuseppe
kaless
fornite, non riguardano il cosiddetto "studio retrospettivo". Erano meno di
cento (una novantina, se ricordo bene), furono recapitate dall'Aian Roma e
giudicate interessanti ma "non conclusive". Infatti sarebbero state affette
da alcune lacune (o quantomeno giudicate tali): o mancava il referto
istologico, pur in presenza di emocromo, immagini e diagnosi espresse da
oncologi; o non c'era la stadiazione del tumore; o non erano disponibili
tutte le prescrizioni mdb succedutesi nel tempo; o la terapia mdb non era
stata iniziata in progressione di malattia. Sono regole effettivamente
prescritte, anche se raramente seguite nelle statistiche correnti. Comunque
si dichiarò che c'erano elementi sufficienti per una sperimentazione: questo
lo disse la Bindi, che aggiunse che "sarebbe bastato un caso, un solo caso"
perché valesse la pena intraprendere la sperimentazione (oggi sono in vita
alcuni casi della sperimentazione, non si sa quanti esattamente, ma
probabilmente una dozzina).
Lo studio retrospettivo riguardava invece le documentazioni di pazienti
trattate direttamente dal prof. Di Bella, costituite semplicemente dalla
raccolta di quel che alcuni pazienti avevano messo a disposizione. Secondo i
criteri correnti non si può parlare di 'cartelle cliniche', vista la forzata
lacunosità. Ma sarebbe stato facile, con i mezzi a disposizione di un
ministero, rintracciare i tanti pazienti vivi e completare la documentazione
mancante. Sospetto fortemente che l'operazione- Buiatti avesse un solo
scopo: assicurarsi che i risultati (già scritti) della sperimentazione
appena iniziata non potessero essere clamorosamente contraddetti da una
documentazione clinica incontestabile. I 'commissionanti' si rassicurarono e
tirarono un respiro di sollievo: la 'sperimentazione' poteva continuare
serenamente come programmato e preventivato. Prima di sparare é bene
assicurarsi che la vittima non abbia il giubbotto antiproiettile.news:TVTA8.6288$5k4.1...@twister2.libero.it...
giuseppe
> fornite, non riguardano il cosiddetto "studio retrospettivo".
> Erano meno di cento (una novantina, se ricordo bene),
Erano una sessantina.
> mancante. Sospetto fortemente che l'operazione- Buiatti avesse un solo
> scopo: assicurarsi che i risultati (già scritti) della sperimentazione
> appena iniziata non potessero essere clamorosamente contraddetti da una
> documentazione clinica incontestabile.
Infatti non si capisce la fretta di divulgare quei risultati nel bel mezzo
della sperimentazione. Sicuramente ha turbato l'animo dei malati, motivo in
più, oltre la tossicità sofferta, per abbandonare la sperimentazione.
Giuseppe
^^SpAwN^^
> Facevi notare a Kaless che non ci sono sentenze di "condanna" dei
tribunali.
> Vero, non ci sono, però restano i reati.
Posso ricordarti che in base al principio, sancito dall'articolo 35 della
costituzione, del nullum crimen/nulla poena sine lege, NON si puo' affermare
che *senza* le sentenze *rimangono* i reati?
Allora, rimangono denunce e sospetti di reati, reati su cui la magistratura
ha il *dovere*, non esistendo la discrezionalita' del GIP e del PM; di
indagare per *poi* imbastire un processo che *poi* portera' forse ad una
sentenza.
Se ti piace alimentare la cultura del sospetto, il giustizialismo da
tribunale del popolo fondato sulla vox populi e sui documenti *solo* degli
inquirenti, *senza* concedere parola alla difesa, benvenuto nel terzo
reich/URSS.
Per ora, io nei tribunali trovo ancora scritto "Repubblica italiana".
Mi piacerebbe continuasse cosi', che *gia'* il giustizialismo ha un ruolo
non secondario nelle piazze e nei tribunali.
> Ci sono reati consumati, che i NAS
> hanno accertato e che per averlo fatto sono stati puniti e poi assolti.
Non diciamo bischerate.
Se NON ci sono sentenze, NON ci sono reati.
I NAS sono stati sottoposti a procedimento disciplinare per il *come* hanno
portato avanti le indagini, e sono stati per questo assolti. Ossia, hanno
condotto correttamente le indagini per la parte inquirente, ma le risultanze
delle stesse NON hanno configurato NEPPURE il fumus di comportamenti in
vio9lazione della legge, tali da OBBLIGARE all'apertura di un processo.
> Come
> Ustica, di certo esiste il reato (l'aereo abbattuto).
Gia', ma di questo chi accusi?
Allora, esiste il FATTO, NON il reato.
Il reato DEVE avere un esecutore, seppure dietro la formula "ignoti"
> Di questo bisogna prenderne atto ed ovviamente non
> prova che la Mdb sia una cura valida. Semplicemente "prova" che temevano
che
> una sua possibile affermazione potesse mettere fuori gioco la
chemioterapia,
> di conseguenza agirono da perfetti criminali.
Ecco, io direi invece che questo prova ch eil complottismo e' duro a morire.
E che prima di prendere atto di un fallimento, si e' disposti ad incolpare
il mondo intero.
> Veramente la polemica delle cartelle cliniche nacque dal fatto
> che, a fronte dei tumulti scaturiti dal "divieto" imposto tramite gli
Ordini
> dei Medici circa la prescrizione di somatostatina, la Bindi volle
dall'AIAN
> la dimostrazione delle centinaia di casi guariti. Altro che cure gratuite.
> Altro che prezzi convenzionati. Fu l'ennesimo tentativo di impedire ai
> malati di accedere al farmaco.
Ecco, qualcuno dovrebbe spiegarmi perche' un malato dovrebbe accedere
gratuitamente ad un farmaco che NON ha dimostrato di avere efficacia per
QUELLA patologia specifica, o che si e' dimostrato MENO efficace di altri
prodotti inseriti invece in fascia A.
> E mentre la Bindi prometteva (qualora dall'analisi delle cartelle, la
> commissione avesse espresso parere favorevole) di chiedere ai direttori
> degli Istituti di cura di mettere a disposizione le strutture per avviare
> una sperimentazione, l'AIAN replicava:"E' solo una trappola". L'AIAN
infatti
> intendeva affidare quelle cartelle nelle mani di una Commissione
Speciale...
> E la Bindi ancora:" Non istituirò nessuna commissione speciale né avvierò
> una sperimentazione finché non mi saranno consegnate le cento cartelle
> cliniche che aspetto da luglio". Potrei continuare, ma credo che questa
> breve rinfrescatina di memoria sia più che sufficiente.
Sufficiente per cosa?
Ripeto, si voleva capire se la MDB funzionasse *con le cartelle di DiBella*
si' o no?
> Ottennero quelle cartelle e avviarono lo studio retrospettivo, secondo le
> modalità descritte sopra, al fine di comunicare alla gente la "falsa"
> notizia. Una sola persona guarita, a fronte di diecimila pz trattati da
DB,
> fa un bell'effetto sull'opinione pubblica.
Se riportata come Brancatisano, si, fa' un bell'effetto ai complottisti.
Se riportata come la riporto io, e come e' nel rapporto stesso dell'indagine
retrospettiva, che indica chiaramente che si trattava di pazienti che
avesserro portato avanti *solo* la MDB, e non altro, fa un corretto
servizio alla informaizone corretta.
Vittorio Signori
> I NAS sono stati sottoposti a procedimento disciplinare per il *come* hanno
> portato avanti le indagini, e sono stati per questo assolti. Ossia, hanno
> condotto correttamente le indagini per la parte inquirente, ma le risultanze
> delle stesse NON hanno configurato NEPPURE il fumus di comportamenti in
> vio9lazione della legge, tali da OBBLIGARE all'apertura di un processo.
Come-come-come? Ma non disinformare. I NAS, come risulta dagli atti
pubblicati nel libro di Brancatisano, sono stati non solo asssolti ma
anche apprezzati dalla Procura presso la Cassazione per avere fatto il
loro mestiere. E il procedimento non solo fu aperto ma è tuttora aperto
poichè nonostante le richieste di archiviazione avanzate dal
procuratore di Firenze, il GIP non si è ancora espresso vista la mole di
documenti
che deve esaminare dopo le denunce dei pazienti. E' utile ricordare ciò
che scrive Brancatisano e
cioè che il procuratore che ha chiesto l'archiviazione è lo stesso che
due anni prima aveva scoperto dai NAS lo scandalo dei farmaci scaduti e
che invece di aprire un procedimento (magari era utile avvertire i
pazienti ignari...) si limitò a punire i Nas. Guarda un po'... E qui si
viene a parlare
di Costituzione. E lascia stare Dumas, lascia...
sv
> ----
> ^^SpAwN^^
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Vittorio Signori
.
>
> >Hai dimostrato, come medico, di non comprendere la diversità degli effetti
> >indesiderati che possono scaturire dalla somministrazione di un dosaggio
> >massiccio rispetto ad altri minimi che invece possono essere ben tollerati.
>
> Hai dimostrato, come un perfetto incompetente, di non capire nulla di
> farmacodinamica, e di essere un ignorante che pretende di dare lezioni
> ai medici. Non c'e' scelta, c'e' solo da dirti BRAVO!
Ha ragione giuseppe.
sv
^^SpAwN^^
"Vittorio Signori" <sign...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:6636bf65c9d9ee2a462...@mygate.mailgate.org...
> Come-come-come? Ma non disinformare. I NAS, come risulta dagli atti
> pubblicati nel libro di Brancatisano,
Oddio...
> sono stati non solo asssolti ma
> anche apprezzati dalla Procura presso la Cassazione per avere fatto il
> loro mestiere.
Ed e' quello che ho detto: "[...] hanno condotto correttamente le indagini
per la parte inquirente [...]"
Dove sarebbe la disinformazione?
> E il procedimento non solo fu aperto ma è tuttora aperto
> poichè nonostante le richieste di archiviazione avanzate dal
> procuratore di Firenze, il GIP non si è ancora espresso vista la mole di
> documenti
> che deve esaminare dopo le denunce dei pazienti.
Amen.
C'e' una inchiesta, che NON ho mai detto sia stata chiusa.
Un Procuratore che NON ci vede il fumus del reato ma che attende che il GIP
faccia il suo dovere
Esattamente quanto sostengo.
Non c'e' procedimento
Non c'e' processo
Non c'e' condanna
Dove sarebbe la disinformazione?
> E' utile ricordare ciò
> che scrive Brancatisano e
> cioè che il procuratore che ha chiesto l'archiviazione è lo stesso che
> due anni prima aveva scoperto dai NAS lo scandalo dei farmaci scaduti e
> che invece di aprire un procedimento (magari era utile avvertire i
> pazienti ignari...) si limitò a punire i Nas. Guarda un po'...
Guarda un po'.
Allora, dovresti metterti d'accordo:
La magistratura fa il suo dovere?
- [si]
- [no]
Se fa' il suo dovere, come parrebbe evincere dalla mole di sentenze che tu e
quel fenomenale Brancatisano citate ad avvalorare la bonta' della MDB, quasi
che la giurisprudenza facesse scienza, allora non si capisce la critica a
questo procuratore
Se NON fa il suo dovere, e NON c'e' nessun procedimento nei confronti di
QUESTO procuratore, allora perche' tu e Brancatisano citate vagoni di
sentenze, a partire da Madaro (lui, SI', sottoposto a procedimento
disciplinare da parte del CSM), per avvalorare le vostre tesi?
Spiegalo, dai, che si ride.
> E qui si
> viene a parlare
> di Costituzione.
Si', tesoro, perche' io:
- la conosco
- la rispetto
> E lascia stare Dumas, lascia...
Non credo proprio, ti si addice perfettamente, del resto.
Mario Campli
In data Tue, 7 May 2002 18:34:13 +0000 (UTC) hai scritto:
>Ha ragione giuseppe.
Ah, se lo dici tu...
Converra' allora che vi mettiate d'accordo e scriviate insieme una bella
letterina alla Novartis, in modo che provvedano a correggere il
foglietto illustrativo...
LONGASTATINA
[...]
Sovradosaggio
Non sono state descritte reazioni di particolare gravita' in caso di
sovradosaggio acuto. La dose piu' alta, riportata in letteratura,
somministrata in un soggetto adulto e' di 1mg somministrato per bolo
endovenoso. In questo caso sono stati osservati i seguenti sintomi:
bradicardia di breve durata, vasodilatazione localizzata al viso, crampi
addominali, diarrea, nausea e sensazione di vuoto allo stomaco; questi
sintomi sono completamente scomparsi entro 24 ore dall'inizio del
trattamento. Un paziente e' stato accidentalmente trattato con una
infusione venosa continua di 0,25mg/h per 48 ore (invece della dose
prevista di 0,025mg/h). In questo caso non sono stati osservati effetti
collaterali.
Naturalmente, prima di sparare qualche stronzata megagalattica in
risposta a questo messaggio, ti inviterei a riflettere sul significato
della espressione "1mg somministrato per BOLO ENDOVENOSO" nel primo
caso, e sul fatto che 0,25mg/h significa una dose complessiva di *6mg*
per via *endovenosa*
giuseppe
>
> "giuseppe" ha scritto nel messaggio
>
> > tribunali. Vero, non ci sono, però restano i reati.
>
> Posso ricordarti che in base al principio, sancito dall'articolo 35 della
> costituzione, del nullum crimen/nulla poena sine lege, NON si puo'
> affermare che *senza* le sentenze *rimangono* i reati?
L'art. 35 della costituzione parla d'altro.
> Se ti piace alimentare la cultura del sospetto, il giustizialismo da
> tribunale del popolo fondato sulla vox populi e sui documenti *solo* degli
> inquirenti, *senza* concedere parola alla difesa, benvenuto nel terzo
> reich/URSS.
Questa l'hai presa in prestito da GMER. Confessa! :o)
> > Ci sono reati consumati, che i NAS
> > hanno accertato e che per averlo fatto sono stati puniti e poi assolti.
>
> Non diciamo bischerate.
> Se NON ci sono sentenze, NON ci sono reati.
Valuta un pò tu.
*Flaconi scaduti, il PM Nannucci, chiese l'archiviazione del caso con queste
due motivazioni:
1. Di Bella non avrebbe spiegato ai preparatori quale sarebbe stata la
durata dei farmaci galenici.
2. dalle verifiche disposte sulle date di preparazione e consegna dei
farmaci si è rilevato che detto termine fu superato solo solo per un breve
periodo di tempo, in conseguenza della eccezionale circostanza rappresentata
dalla emanazione del DL n. 23/98 che riconosceva il diritto alla
distribuzione gratuita del prodotto, e che determinò un notevole aumento
della richiesta. Peraltro, la situazione di emergenza venne rapidamente
superata con l'aumento della produzione, e le consegne, superate le prime
difficoltà, avvennero in seguito con la massima tempestività.
Quanto segue (fonte libro di Brancatisano) emerge dal rapporto dei NAS:
- Lotto 17/39 preparato 9.3.98, inviato 22.4.98, distribuito 27.6.98
- Lotto 17/312, preparato 16.3.98, inviato 5.5.98, distribuito 15.7.98
- Lotto 17/315, preparato 18.3.98, inviato 1.6.98, distribuito 23.7.98
Uno a caso, il 17/315, disponibile per la distribuzione nei primi giorni di
giugno (scadenza terapeutica il 18 giugno), distribuito dopo quasi due mesi,
il 23 luglio, il PM defininisce "massima tempestività". E che dire dei Lotti
successivi denunciati dai pazienti, scaduti da tre, quattro, cinque mesi. Il
caso di Giovanni Giovannini, che nell'Agosto 1999 ricevette un flacone
preparato il mese di febbraio '99 (Lotto 21/15). I NAS denunciano e il
magistrato archivia mentre i responsabili della distribuzione continuano
indisturbati a consegnare flaconi scaduti.
*Acetone. Il PM Nannini archiviò il caso dopo aver preso visione di una
consulenza tecnica affidata ad un farmacologo universitario. Secondo
Nannucci, non esisterebbero differenze sostanziali tra il farmaco prodotto
dallo Stabilimento militare e quello prodotto dalla farmacia Ferrari di
Bolgona, preso come campione di riferimento del farmaco ideale della terapia
Di Bella. Il PM Nannucci dice: "Le lievi difformità riscontrate, con
particolare riferimento al minor contenuto di vit. A nel prodotto dello
Stabilimento militare, devono essere addebitate al fatto che questo
preparato risultava leggermente torbido, evento dovuto all'acetone usato
nella preparazione".
Roba da pazzi, un farmaco ridotto del 50% di Vit. A, non è rilevante! E
ancor
meno rilevante è considerata la tossicità dell'acetone, sofferta
pesantemente dal 47% dei malati, nonché, per alcuni di essi, causa
principale di ritiro dallo studio clinico.
> I NAS sono stati sottoposti a procedimento disciplinare per il *come*
> hanno portato avanti le indagini, e sono stati per questo assolti. Ossia,
> hanno condotto correttamente le indagini per la parte inquirente, ma le
> risultanze delle stesse NON hanno configurato NEPPURE il fumus di
> comportamenti in vio9lazione della legge, tali da OBBLIGARE
> all'apertura di un processo.
Hai ragione tu, SpAwN, il fatto non sussiste!
L'acetone non è tossico e la farmacia Ferrari di Bologna sbagliava a
preparare lo sciroppo con doppia concentrazione di Vit. A rispetto a quello
dello stabilimento militare. Inoltre, è palesemente "regolare" distribuire
con la "massima tempestività" farmaci scaduti per due anni consecutivi.
Quanto alle nostre forze dell'ordine, lasciamole in pasto a quelle belve dei
centri sociali, se lo meritano, così imparano la lezione. Eh, si, prima di
togliersi le fette di prosciutto dagli occhi dovranno prendere l'abitudine
di chiedere il permesso ai magistrati.
> Ecco, qualcuno dovrebbe spiegarmi perche' un malato dovrebbe accedere
> gratuitamente ad un farmaco che NON ha dimostrato di avere efficacia per
> QUELLA patologia specifica, o che si e' dimostrato MENO efficace di altri
> prodotti inseriti invece in fascia A.
C'era una volta una norma che diceva:"...in assenza di una valida
alternativa terapeutica e bla bla bla". Purtroppo adesso non c'è più per
colpa dei pazienti dibelliani.
Cmq, in ambito oncologico, i risultati soddisfacenti riguardano quasi per
intero il trattamento chirurgico di tumori scoperti in tempo grazie alla
diagnosi precoce. Per il resto, le terapie inserite in fascia A e H valgono
assai poco. In particolare la "chemio" che in senso assoluto (lo rilevo da
una interrogazione parlamentare) rappresenta una cura definitiva solo per il
4% dei casi. Un 4% assoluto che a mio parere soddisfa soltanto alcuni tipi
di tumore, una minoranza rappresentata da linfomi e leucemie, le cui
statistiche, uniche degne di considerazione (siano il 40% oppure l' 80%, in
questo contesto importa poco) vengono sbandierate in modo entusiasmante per
coprire il totale fallimento della chemio sui tumori solidi.
Quindi, sulla questione della valida alternativa terapeutica, sia chiaro,
non si tratta di sostituire l'intero pacchetto terapeutico (chirurgia,
radio, chemio, immunoterpia, ormonoterapia, altro) ma di inserire nel
medesimo la cura DB soltanto in quei casi in cui è dimostrato
scientificamente che la chemio non assicura alcun vantaggio terapeutico o
quasi.
Parità di condizioni, parità di trattamento, privilegi per nessuno e
chiarezza su tutto.
Giuseppe
^^SpAwN^^
> L'art. 35 della costituzione parla d'altro.
Art 25, trattavasi di typo.
Ci sommiamo anche il 27, per non sbagliarci.
> Questa l'hai presa in prestito da GMER. Confessa! :o)
Al contrario, questa *mi tocca* ripeterla continuamente a GMER, il quale
GMER per sostenere la illiceita' del suicidio (che NON documenta MAI, solo
perche' NON e' un illecito) e' costretto a tirare fuori il diritto naturale
:o))
> > Non diciamo bischerate.
> > Se NON ci sono sentenze, NON ci sono reati.
>
> Valuta un pò tu.
Art.27 cost.
Valuta un po' tu.
> Roba da pazzi, un farmaco ridotto del 50% di Vit. A, non è rilevante! E
> ancor
> meno rilevante è considerata la tossicità dell'acetone, sofferta
> pesantemente dal 47% dei malati, nonché, per alcuni di essi, causa
> principale di ritiro dallo studio clinico.
Congetture, queste.
> Hai ragione tu, SpAwN, il fatto non sussiste!
> L'acetone non è tossico
Dipende dalle quantita'.
> e la farmacia Ferrari di Bologna sbagliava a
> preparare lo sciroppo con doppia concentrazione di Vit. A rispetto a
quello
> dello stabilimento militare. Inoltre, è palesemente "regolare" distribuire
> con la "massima tempestività" farmaci scaduti per due anni consecutivi.
Evidentemente, NON e' reato, in quei frangenti.
*tu* parli di reati, mica io, sai?
> C'era una volta una norma che diceva:"...in assenza di una valida
> alternativa terapeutica e bla bla bla". Purtroppo adesso non c'è più per
> colpa dei pazienti dibelliani.
Quale sarebbe stata questa norma?
> Per il resto, le terapie inserite in fascia A e H valgono
> assai poco. In particolare la "chemio" che in senso assoluto (lo rilevo da
> una interrogazione parlamentare) rappresenta una cura definitiva solo per
il
> 4% dei casi.
Non fare MAI affidamento alle interrogazioni parlamentari.
Posso documentartene almeno una decina fondate su leggende metropolitane ed
abboccamenti da veri pesci da parte dei domandanti.
Cerca altre fonti.
A me quel 4% pare un po' bassino, ti diro'
Detto questo, *se* non si ha di meglio...
> Un 4% assoluto che a mio parere soddisfa soltanto alcuni tipi
> di tumore, una minoranza rappresentata da linfomi e leucemie, le cui
> statistiche, uniche degne di considerazione (siano il 40% oppure l' 80%,
in
> questo contesto importa poco) vengono sbandierate in modo entusiasmante
per
> coprire il totale fallimento della chemio sui tumori solidi.
Hai alternative valide?
> ma di inserire nel
> medesimo la cura DB soltanto in quei casi in cui è dimostrato
> scientificamente che la chemio non assicura alcun vantaggio terapeutico o
> quasi.
Se e solo se si dimostra una validita' della MDB al riguardo.
Altrimenti, non si vede proprio il perche'.
> Parità di condizioni, parità di trattamento, privilegi per nessuno e
> chiarezza su tutto.
Appunto.
Inserire la MDB che NON da' risultati sarebbe un privilegio infondato ed uno
spreco di risorse limitate.
saluti.
giuseppe
>
> "giuseppe" ha scritto nel messaggio
> > Questa l'hai presa in prestito da GMER. Confessa! :o)
>
> Al contrario, questa *mi tocca* ripeterla continuamente a GMER, il quale
Ecco, finalmente è stato scoperto il responsabile delle fissazioni del
povero GMER! :o)
> > C'era una volta una norma che diceva:"...in assenza di una valida
> > alternativa terapeutica e bla bla bla". Purtroppo adesso non c'è più per
> > colpa dei pazienti dibelliani.
>
> Quale sarebbe stata questa norma?
mi dispiace, non ho i riferimenti a portata di mano.
> > ma di inserire nel
> > medesimo la cura DB soltanto in quei casi in cui è dimostrato
> > scientificamente che la chemio non assicura alcun vantaggio terapeutico
> > o quasi.
>
> Se e solo se si dimostra una validita' della MDB al riguardo.
> Altrimenti, non si vede proprio il perche'.
Perché a parità di efficacia (zero assoluto) è giusto concedere gli stessi
diritti alla Mdb e al bicarbonato di Simoncini.
> > Parità di condizioni, parità di trattamento, privilegi per nessuno e
> > chiarezza su tutto.
>
> Appunto.
sottoscrivo.
> Inserire la MDB che NON da' risultati sarebbe un privilegio infondato ed
> uno spreco di risorse limitate.
come spesso avviene con la chemio. Penso che in questo contesto sia più
giusto tutelare gli interessi economici dei consumatori di farmaci o in
alternativa quelli del contribuente (SSN) piuttosto che gli affari
commerciali dei produttori, oltre il dovere, in assenza di ragionevoli
vantaggi terapeutici, di tutelare i "malati" da inutili sofferenze.
Giuseppe
Mario Campli
In data Sat, 27 Apr 2002 10:31:57 +0200 hai scritto:
>Dalla elementare, ovvia, sistematica, pluriennale, concorde testimonianza di
>chi ha adottato la Mdb. Qui non si tratta di esprimere giudizi
>sull'efficacia, o meglio, sulla esatta determinazione dell'efficacia, ma su
>effetti collaterali che non esistono
Curioso... Eppure il foglietto accluso nella confezione dello Stilamin o
della Longastatina riportano delle avvertenze... Niente di grave, per
carita', non succede quasi mai... Qualcosa come del genere "rischio di
rabdomiolisi" per le statine ritirate frettolosamente dal commercio
perche' qualche furbacchione in cura per il colesterolo aveva ritenuto
di poter far finta che non ci fossero avvertenze...
>la quantificazione e la determinazione dell'efficacia della Mdb é un
>altro capitolo, tutt'altro che chiuso,
In Italia probabilmente si'. Ma nel resto del mondo, nei paesi piu'
civili e illuminati, nei paesi senza preconcetti accademici, nei paesi
privi di grosse industrie farmacologiche che devono difendere i loro
interessi -pensa al Sudafrica, all'India, e a cosa hanno fatto con i
farmaci contro l'AIDS-, come mai la MDB non ha riscosso il successo che
merita?