ROMA - Viene operata al Policlinico ma le asportano organi sani.
associttadini.org
n. 36 del 2007-09-17 pagina 1
Viene operata al Policlinico ma le asportano organi sani
di Alessia Marani
La donna denuncia anche presunti falsi negli atti clinici relativi al suo
ricovero e all'intervento
Al via stamattina il processo ai due medici chirurghi del Policlinico
Umberto I accusati di avere tolto ingiustificatamente organi sani a una
donna di 44 anni, senza che lei nemmeno lo sapesse. La sorpresa per Vittoria
R., infatti, è arrivata a un mese dall'intervento, nel febbraio del 2004, al
ritorno in ospedale per il ritiro della cartella clinica. Chiare la diagnosi
di dimissione e la relazione dell'intervento operatorio. Dalla prima
emergono «plastica ernia iatale più colecistectomia», nella seconda si legge
di «previa lussazione della milza con splenectomia», ovvero l'asportazione
di milza e colecisti.
Una «svista» che è costata a Vittoria danni irreparabili all'apparato
digerente e per cui il pm capitolino Attilio Pisani nel dicembre scorso ha
deciso di rinviare a giudizio il professor Angelo Giorgio, ordinario di
medicina, e il dottor Paolo Sammartino, ricercatore. E oggi nuovi sospetti
su cui Vittoria chiede alla procura di Roma di indagare aprono un cupo
scenario, colmo di errori e distrazioni, fra gli stanzoni e i corridoi del
polo universitario.
In una seconda denuncia presentata, anche questa insieme con Associttadini,
Vittoria parla infatti di presunte falsità che sarebbero state commesse da
sanitari e pubblici ufficiali nel redigere gli atti clinici che la
riguardavano. La paziente vittima del presunto caso di malasanità scrive per
esempio di come, allegata alla cartella dell'intervento operatorio 402 del
2.2.2004, avesse trovato «una sorta di fotomontaggio e l'assenza di timbro e
firme». E sottolinea ancora come, nella stessa, non vi fosse «alcuna
indicazione né terapia di supporto alla mancanza della milza». Mette nero su
bianco, poi, come sia saltata fuori nel corso dell'inchiesta una diagnosi di
pronto soccorso per «dolori addominali e vomito incoercibile con K cardias».
«Vittoria - afferma Giorgio Bernardi, dell'associazione degli utenti e
consumatori - non aveva affatto dato di stomaco. Ma, soprattutto, il "K
cardias" è un carcinoma del cardias e non si capisce come un medico di
pronto soccorso abbia potuto diagnosticarlo senza neppure un esame
ecografico precedente. Tenuto conto che né Vittoria né il suo medico di
famiglia avevano mai nemmeno accennato a una patologia simile».
Vittoria entra in ospedale il 14 gennaio. Lo stesso giorno dal pronto
soccorso viene ricoverata presso il Dipartimento di chirurgia Pietro
Valdoni. «È singolare peraltro - si legge nell'esposto - che di fronte a una
situazione di tanta descritta urgenza la paziente non fosse piuttosto
inviata al reparto Chirurgia d'urgenza». Il 20 gennaio un'ecografia
epato-renale riscontra «colecisti alitisiaca», ossia priva di calcoli, nella
paziente. In data non indicata, la donna firma il foglio di consenso
informato all'intervento chirurgico e all'anestesia. Il documento, oltre a
mancare della data, non reca né la firma dei medici curanti né quella dell'anestesista
sebbene queste siano espressamente richieste per legge. E sebbene proprio
questi medici avrebbero dovuto «pienamente spiegare e chiarire le possibili
complicazioni e i possibili metodi alternativi. ».
«Insomma - conclude il vicepresidente dell'Associttadini, Bernardi - si può
innanzitutto diagnosticare con esattezza un carcinoma di cui poi non fu
trovata traccia a una paziente solo guardandola in viso? E perché toglierle
la colecisti anche in assenza di calcoli? E perché non assumersi pienamente
la responsabilità di quell'intervento?».
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=206756&PRINT=S
Mario Campli
> IL GIORNALE
> n. 36 del 2007-09-17 pagina 1
>
> Viene operata al Policlinico ma le asportano organi sani
> di Alessia Marani
Tutto quello che si può dire di questa Alessia Marani e del vicepresidente
di Associttadini Bernardi, da lei intervistato, è che sono molto ignoranti
di medicina e chirurgia e le poche idee -sbagliate- che hanno sono pure
confuse. Questo è un modo veramente indegno -ma purtroppo tipico dei
giornalisti italiani- di fare disinformazione su eventi connessi alla sanità.
Qualche esempio:
> Chiare la diagnosi di dimissione e la relazione dell'intervento
> operatorio. Dalla prima emergono «plastica ernia iatale più
> colecistectomia», nella seconda si legge di «previa lussazione
> della milza con splenectomia», ovvero l'asportazione di milza e
> colecisti. Una «svista» [...]
Sembrerebbe, dal modo capzioso di presentare la notizia, che la milza sia
stata asportata per errore o distrazione. Ovviamente non è e non può
essere così. La splenectomia è una manovra chirurgica che può intervenire
in qualsiasi intervento di chirurgia addominale, poichè si tratta di un
organo fragile e facilmente sanguinante la cui rottura può non essere
riparabile. Che una milza possa sanguinare e quindi richiedere
l'asportazione in corso di ernioplastica iatale, nella quale si devono
dissecare proprio delle aderenze, dei legamenti e delle strutture
vascolari tra fondo gastrico e milza, non è affatto una cosa straordinaria
e se accade viene fatta nell'esclusivo interesse del paziente.
Incidentalmente la frase "previa lussazione della milza con splenectomia"
NON significa "asportazione di milza e colecisti", come scritto
dall'ineffabile giornalista, ma solo ed esclusivamente "splenectomia".
> Una «svista» che è costata a Vittoria danni irreparabili all'apparato
> digerente
La milza *NON* fa parte dell'apparato digerente, asportare la milza *NON
costa danni irreparabili all'apparato digerente.
> per cui il pm capitolino Attilio Pisani nel dicembre scorso ha
> deciso di rinviare a giudizio il professor Angelo Giorgio, ordinario di
> medicina, e il dottor Paolo Sammartino, ricercatore.
Con la nota e abituale correttezza del giornalista medio italiano (forse
meglio dire "mediocre") vedo che con attenzione e pudore è stato omesso il
cognome della paziente, poveretta, mentre per facilitare il linciaggio i
soliti "mostri" sono stati sbattuti in prima pagina.
Anche se, dando ancora una volta dimostrazione di una professionalità
quanto meno carente, si parla di un professor "Angelo Giorgio" (in Italia
non esistono medici con questo nome), per di più "ordinario di medicina",
quindi docente di una specialità che con la chirurgia e gli interventi
chirurgici non ha nulla a che vedere.
> E oggi nuovi sospetti su cui Vittoria chiede alla procura di Roma di
> indagare aprono un cupo scenario, colmo di errori e distrazioni, fra
> gli stanzoni e i corridoi del polo universitario.
Bene: dopo questa bella affermazione, il cui unico scopo è quello di
condizionare il giudizio dei lettori alla tesi precostituita (e non c'è
bisogno di spiegare quale sia) vediamo quale cupo scenario si prospetta...
> La paziente vittima del presunto caso di malasanità scrive per
> esempio di come, allegata alla cartella [...] avesse trovato
> «una sorta di fotomontaggio e l'assenza di timbro e firme»
??? Francamente non si capisce di cosa si stia parlando.
> sottolinea ancora come, nella stessa, non vi fosse «alcuna
> indicazione né terapia di supporto alla mancanza della milza
Per la buona ragione che non esiste alcuna "terapia di supporto" dopo
splenectomia, non ce n'è bisogno.
> Mette nero su bianco, poi, come sia saltata fuori nel corso
> dell'inchiesta una diagnosi di pronto soccorso per «dolori
> addominali e vomito incoercibile con K cardias»
Anche qui, se non fosse vero, non si capisce di cosa si stia parlando;
sarebbe il caso, invece di avanzare illazioni, riportare in modo puntuale
gli elementi obiettivi della cartella di pronto soccorso da cui evincere
come e perchè sia emersa una simile diagnosi, o come e perchè non poteva
emergere...
> Ma, soprattutto, il "K cardias" è un carcinoma del cardias
> e non si capisce come un medico di pronto soccorso abbia
> potuto diagnosticarlo senza neppure un esame ecografico
> precedente
Effettivamente non si capisce, anche perchè per una eventuale diagnosi di
carcinoma del cardias serve qualsiasi esame diagnostico *TRANNE* una
ecografia. Magari se la signora avesse avuto una ecografia il sig. Giorgio
Bernardi sarebbe stato convinto che la diagnosi di carcinoma del cardias
era plausibile!
> «È singolare peraltro - si legge nell'esposto - che di fronte a una
> situazione di tanta descritta urgenza la paziente non fosse piuttosto
> inviata al reparto Chirurgia d'urgenza»
Vabbè, non si può fare una colpa dell'ignoranza. Questo se lo sgangherato
esposto di cui ci vengono forniti i brandelli è stato scritto dalla
paziente stessa. Viceversa, l'ignoranza sarebbe una colpa se l'esposto
fosse stato scritto da qualche sedicente "consulente", magari di
Associttadini, che avesse generosamente ma incautamente deciso di
assistere la povera vittima del (presunto) caso di malasanità fornendogli
la sua esperienza e competenza, dimostrando invece tanta ignoranza.
In Italia un reparto di chirurgia generale vale esattamente quanto un
reparto di chirurgia d'urgenza; in un ospedale come il Policlinico Umberto
I, con 8 dipartimenti di chirurgia generale e altri 20 e più dipartimenti
chirurgici specifici, dal Pronto Soccorso un paziente con una patologia di
interesse chirurgico viene smistato al reparto che in quel momento è di
guardia. Non ci vuole molto ad informarsi, ma non ha sentito il bisogno di
farlo né il sedicente consulente, né la sedicente giornalista che ha
riportato la notizia.
> la donna firma il foglio di consenso informato all'intervento chirurgico
> e all'anestesia. Il documento, oltre a mancare della data, non reca né
> la firma dei medici curanti né quella dell'anestesista sebbene queste siano
> espressamente richieste per legge. E sebbene proprio questi medici
> avrebbero dovuto «pienamente spiegare e chiarire le possibili
> complicazioni e i possibili metodi alternativi. »
Al sig. Giorgio Bernardi, che commenta l'esposto, sembra sfuggire che il
"foglio del consenso informato" è solo un pezzo di carta: non è certo la
mancanza di una firma che attesta o non attesta la possibilità di
intervenire. La domanda da fare è "la paziente ha effettivamente ricevuto
una corretta informazione per decidere se sottoporsi o meno ad
intervento?" Di fatto sembrerebbe che non sia stata operata contro la sua
volontà, se ha apposto una firma sul consenso all'intervento. Una firma su
un pezzo di carta non rappresenta nè sostituisce l'informazione al paziente.
> «Insomma - conclude il vicepresidente dell'Associttadini, Bernardi [...]
> perché non assumersi pienamente la responsabilità di quell'intervento?»
Non è chiaro cosa pretenda il sig. Bernardi. I due chirurghi, per il
semplice fatto di esercitare la loro professione, si assumono PIENAMENTE
la responsabilità di quell'intervento, e sono pronti ad affrontare le
conseguenze civili e penali. *DOPO* il giudizio, non certo prima.
Che il caso possa non essere chiaro è pacifico, ma lo scopo della
giustizia è fare chiarezza, e mi pare invece che Associttadini, il Sig.
Bernardi e la Sig.ra Marani che gli tiene bordone preferiscano rimestare
nel torbido, secondo lo stile abituale dei noti ciarlatani che infestano
questo newsgroup.
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
Gabriele
"> Tutto quello che si può dire di questa Alessia Marani e del
vicepresidente
> di Associttadini Bernardi, da lei intervistato, è che sono molto ignoranti
> di medicina e chirurgia e le poche idee -sbagliate- che hanno sono pure
> confuse.
certo che tu spari sulla croce rossa !:-)
Che caspita vuoi che capisca di medicina un laureato in scienze della
comunicazione , che deve fare il tuttologo e
non sa un cazzo di niente ?
ne hai mai conosciuto uno dal vivo ?
associttadini.org
"Mario Campli" < ha scritto nel messaggio >> Viene operata al Policlinico
>> di Alessia Marani
>
> Tutto quello che si può dire di questa Alessia Marani e del vicepresidente
> di Associttadini Bernardi, da lei intervistato, è che sono molto ignoranti
> di medicina e chirurgia e le poche idee -sbagliate- che hanno sono pure
> confuse. Questo è un modo veramente indegno -ma purtroppo tipico dei
> giornalisti italiani- di fare disinformazione su eventi connessi alla
> sanità.
> Bernardi e la Sig.ra Marani che gli tiene bordone preferiscano rimestare
> nel torbido, secondo lo stile abituale dei noti ciarlatani che infestano
> questo newsgroup.
associttadini.org risponde:
non avevamo dubbi che ci sarebbe stata questa sorta di saccente requisitoria
(sic!)...
vi aspettavamo...
...
il problema per voi rimane che il Bernardi e la Marani saranno pure
"...molto ignoranti..." (sic!) ma forse altrettanto non lo sono il Pubblico
Ministero che ha disposto il giudizio e i suoi due Consulenti Tecnici
d'Ufficio...
...
per quanto riguarda il tuo attribuire a Bernardi ed alla Marani di agire
"...secondo lo stile abituale dei noti ciarlatani..." quasi sicuramente ti
prenderai una querela dagli interessati, evidentemente ti sfugge che puoi
essere rintracciabile anche se ti nascondi con un nick dentro un
newsgoup....
...
sciocchino...
...
Gustavo
associttadini.org
"Gabriele" ha scritto nel messaggio
>
> e
> non sa un cazzo di niente ?
>
associttadini.org ossserva:
ma è possibile che in questo gruppo di discussione si pratichi
sistematicamente il turpiloquio?!
Boh!
Gustavo
fulmo
>
> associttadini.org risponde:
> non avevamo dubbi che ci sarebbe stata questa sorta di saccente requisitoria
> (sic!)...
> vi aspettavamo...
> ...
> il problema per voi rimane che il Bernardi e la Marani saranno pure
> "...molto ignoranti..." (sic!) ma forse altrettanto non lo sono il Pubblico
> Ministero che ha disposto il giudizio e i suoi due Consulenti Tecnici
> d'Ufficio...
>
Noi invece prima di condannare, aspettiamo la sentenza!
associttadini.org
>
> Noi invece prima di condannare, aspettiamo la sentenza!
associttadini.org risponde:
noi, infatti, non abbiamo condannato nessuno...e non è un caso che
l'articolo in questione sia infarcito di punti interrogativi...ed
ancora...cosa fanno coloro che sono istituzionalmente preposti alla
vigilanza sull'ars medica?,,,aspettano la fine del processo?...ed allora a
cosa servono?
...
Gustavo
fulmo
> "fulmo" ha scritto:
>> Noi invece prima di condannare, aspettiamo la sentenza!
>
> associttadini.org risponde:
> noi, infatti, non abbiamo condannato nessuno...e non è un caso che
> l'articolo in questione sia infarcito di punti interrogativi...
Peccato che quando qualcuno viene assolto, ve ne guardate bene dal darne
notizia!
> ancora...cosa fanno coloro che sono istituzionalmente preposti alla
> vigilanza sull'ars medica?,,,aspettano la fine del processo?...
Sicuramente non si basano su articoli di giornale scritti da capre
ignoranti e cercano di avere informazioni serie prima di partire con la
caccia all'untore
max(L)
> associttadini.org risponde:
> non avevamo dubbi che ci sarebbe stata questa sorta di saccente
> requisitoria (sic!)... vi aspettavamo...
e cosa ti aspettavi ?
un bel "certo certo *pat pat*" ?
> " quasi sicuramente ti prenderai una
> querela dagli interessati, evidentemente ti sfugge che puoi essere
> rintracciabile anche se ti nascondi con un nick dentro un
> newsgoup.... ... sciocchino... ... Gustavo
veramente lui ha postato con nome e cognome mentre chi si nasconde
con un nick diverso ogni volta (questa volta Gustavo) cercando di
farsi passare per la voce di associttadini sei tu.
--
associttadini.org
"fulmo" ha scritto nel messaggio
> Peccato che quando qualcuno viene assolto, ve ne guardate bene dal darne
> notizia!
> ignoranti e cercano di avere informazioni serie prima di partire con la
> caccia all'untore
associttadini.org osserva:
quello che affermi č falso, a dir poco destituito di fondamento...
...
sembra notare una punta di acredine...prude il sederino?
forse č per questo che non riesci a fare un ragionamento...
il prurito deve essere invero forte...
fatti controllare le emorroidi...intanto magari prova a darti una
grattatina....sai...non č da scienziati...ma potrebbe funzionare...
...
Gustavo
associttadini.org
>
>
> veramente lui ha postato con nome e cognome mentre chi si nasconde
> con un nick diverso ogni volta (questa volta Gustavo) cercando di
> farsi passare per la voce di associttadini sei tu.
associttadini.org risponde:
nome e cognome...
certo...
vedremo, vedremo...
...
per il resto va bene...
diciamo pure che uso un nick...
ma io non mi permetto d'insultare nessuno, a differenza di quello che usa
"nome e cognome" (sic!)...
...
Gustavo
Mario Campli
wrote:
> ma è possibile che in questo gruppo di discussione si pratichi
> sistematicamente il turpiloquio?!
Sai, quando le risposte che date dimostrano pregiudizio ideologico ed
incapacità ad entrare nel merito della questione sono poche le
repliche che si possono fare...
Piercarlo
Chiarissima la vostra idea di giustizia - Prima le condanne e poi i
processi. Altrettanto illuminante il vostro post precedente sul "vi
aspettavamo". Ancora più illuminante il silenzio di alcuni personaggi
che di solito tengono bordone a gettar fango in occasione di questi
incidenti.
A parte l'incidente in sè, si ha l'impressione che ciò che preme a voi,
più che tutelare i cittadini, sia soprattutto montare un caso
trasformando un incidente in un caso di "malasanità" con tanto di
presunta contraffazione di documenti - e pure il nome di un medico
(questo Angelo Giorgio) che a quanto pare risulta inesistente ad
avallare l'accaduto.
A che gioco giochiamo, signori?
Piercarlo
Mario Campli
wrote:
> non avevamo dubbi che ci sarebbe stata questa sorta di saccente requisitoria
> (sic!)...
Mi spiegheresti il significato di quel "(sic!)" in questo contesto,
visto che te la stai suonando e cantando da sola?
E poi, invece di minacciare, saresti in grado di replicare qualcosa (o
convincere gli interessati a replicare qualcosa) alle osservazioni che
ho fatto? Altrimenti, sai, date l'impressione di chi lancia in sasso e
nasconde la mano.
> ...
> il problema per voi rimane che il Bernardi e la Marani saranno pure
> "...molto ignoranti..." (sic!) ma forse altrettanto non lo sono il Pubblico
> Ministero che ha disposto il giudizio e i suoi due Consulenti Tecnici
> d'Ufficio...
Il problema per te è capire che il Pubblico Ministero e i suoi due
Consulenti tecnici hanno *altri* elementi di valutazione, mentre sulla
base delle grossolane imprecisioni e illazioni riportate da quel
pessimo articolo che "vi" siete premurati di riportare su questo ng
non è possibile fare valutazioni se non sulla competenza di chi ha
scritto quell'articolo e di chi l'ha consigliata.
> ...
> per quanto riguarda il tuo attribuire a Bernardi ed alla Marani di agire
> "...secondo lo stile abituale dei noti ciarlatani..." quasi sicuramente ti
> prenderai una querela dagli interessati, evidentemente ti sfugge che puoi
> essere rintracciabile anche se ti nascondi con un nick dentro un
> newsgoup....
> ...
> sciocchino...
Ti inviterei a non essere offensivo, perchè TU, e non certo io, ti
nascondi nell'anonimato ed anzi ti fai le spalle grosse dietro la
protezione della associazione che credi di rappresentare (ed anzi ti
inviterei a chiarire questo punto: parli a nome personale oppure
rappresenti ufficialmente Associttadini, visto l'indirizzo di posta
che utilizzi?)
Dopo di che, mi pare di avere ampiamente motivato le ragioni del mio
giudizio: mi aspetterei delle risposte puntuali e precise su ogni
punto che ho illustrato, non chiacchiere ed insulti, sempre che tu, o
chi per te ne siate capaci.
associttadini.org
news:fctii8$bjp$1...@nnrp-beta.newsland.it...
>
> A parte l'incidente in sè, si ha l'impressione che ciò che preme a voi,
> più che tutelare i cittadini, sia soprattutto montare un caso trasformando
> un incidente in un caso di "malasanità" con tanto di presunta
> contraffazione di documenti - e pure il nome di un medico (questo Angelo
> Giorgio) che a quanto pare risulta inesistente ad avallare l'accaduto.
>
> A che gioco giochiamo, signori?
>
associttadini.org risponde:
il "...montare un caso..." vuol dire esercitare diritto di cronaca...
...
per la "...presunta contraffazione di documenti..." non so a cosa ti
riferisci...
...
il medico "... (questo Angelo Giorgio)... " chi lo ha stabilito che non
esiste?
...
...
Gustavo
LB
"associttadini.org" <webm...@associttadini.org> ha scritto nel messaggio
news:S1aIi.117990$U01.9...@twister1.libero.it...
> E perché toglierle la colecisti anche in assenza di calcoli?
Per 1500 euro....
> E perché non assumersi pienamente la responsabilità di quell'intervento?».
Chi ruba non vuole andare in prigione.
pippo.calo
"associttadini.org" <webm...@associttadini.org> wrote in message
news:KIpIi.118659$U01.9...@twister1.libero.it...
>
> associttadini.org ossserva:
> ma è possibile che in questo gruppo di discussione si pratichi
> sistematicamente il turpiloquio?!
> Boh!
> Gustavo
un po di autocritica però non farebbe male....
l'articolo della stampa è stato da voi postato con dei commenti che si
possono definire "incalzanti".
Fatti in un momento in cui le indagini sono appena avviate e su un NG
frequentato da medici possono sicuramente avere anche un sapore
provocatorio.
Se poi alle prime risposte "risentite" voi rispondete con frasi del tipo:
"non avevamo dubbi che ci sarebbe stata questa sorta di saccente
requisitoria
(sic!)...
vi aspettavamo..."
allora i sospetti che ci fosse una vena provocatoria oltre quella
informativa diventano più evidenti.
e quando infine rispondete con un certo linguaggio:
"sembra notare una punta di acredine...prude il sederino?
forse è per questo che non riesci a fare un ragionamento...
il prurito deve essere invero forte...
fatti controllare le emorroidi...intanto magari prova a darti una
grattatina....sai...non è da scienziati...ma potrebbe funzionare"
beh allora ci vuole poco a pensare che chi ha scritto cercava anche la rissa
verbale.
Io credo che un'associazione che vuole essere "aggressiva", anche oltre
certi limiti, deve comunque evitare di ingaggiare risse verbali usando anche
termini decisamente non adatti a chi vuole "rappresentare" qualcuno.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
d-...@libero.it
wrote:
...
> il medico "... (questo Angelo Giorgio)... " chi lo ha stabilito che non
> esiste?
Se ci fosse dovrebbe essere qui: http://fnomceo.it/Servizi/script/ricmed.asp
Visto che non c'e', il sospetto nasce...
Ciao.
Piercarlo
> "Piercarlo" <pier...@cdcromo.it> ha scritto nel messaggio
> news:fctii8$bjp$1...@nnrp-beta.newsland.it...
> associttadini.org risponde:
> il "...montare un caso..." vuol dire esercitare diritto di cronaca...
Anche questo è chiarissimo. Meno chiaro è che cosa veramente voi
intendiate per "cronaca".
> ...
> per la "...presunta contraffazione di documenti..." non so a cosa ti
> riferisci...
dal vostro post iniziale:
"La paziente vittima del presunto caso di malasanità scrive per
esempio di come, allegata alla cartella dell'intervento operatorio 402
del 2.2.2004, avesse trovato «una sorta di fotomontaggio e l'assenza di
timbro e firme».
D'accordo che la mettete in bocca alla vostra "assistita" e voi ve ne
potete sempre lavare le mani. Ma, se fossi un giornalista, un
controllino lo avrei fatto. Accusare qualcuno, sia pure mettendo
l'accusa in bocca a un'altra persona, di aver falsificato dei
*documenti*, cioè di un reato, è a sua volta un reato se non si dimostra
la fondatezza dell'accusa. E se fosse il caso, le ossa che ci andranno
di mezzo saranno le vostre, non quelle della Signora Vittoria (che non è
di per sè giornalista e non ha avuto, qui o altrove, alcun accesso
effettivo agli organi di stampa o di informazione.
Q
> ...
> il medico "... (questo Angelo Giorgio)... " chi lo ha stabilito che non
> esiste?
Mi fido di quanto affermato da Mario Campli nella sua replica (che non
avete smentito in nessun punto... quando cominciate signori?). Se dice
che un medico con un tal nome non esiste avrà avuto modo di verificare.
Al più può essersi sbagliato (forse) nel non precisare "a Roma". Ma
questo fatto, se fosse vero, significa non solo che avete consultato un
medico che della materia specifica non conosce i dettagli ma pure un
medico di un'altra città che il meglio che ha potuto fare è giusto
fornire un parere sul sentito dire.
Ancora una volta: a che gioco giochiamo, signori?
Piercarlo
> ...
> ...
> Gustavo
>
>
gabriele
> "...molto ignoranti..." (sic!) ma forse altrettanto non lo sono il
> Pubblico Ministero
sei sicuro?
A torino un famoso pubblico ministero ha fatto sequestrare (scandalo
ciclismo) l'EPO omeopatica 30CH , salvo
poi ammettere che mancava ...il corpo del reato , quando la scienrtifica e i
RIS di Parma gli hanno spiegato che l'omeopatia č solo acqua di rubinetto .
Un'altra volta ha pensato che chi prendeva la finasteride e aveva meno di
35 anni ( indicata per la prostata ) poteva essere doping , salvo
riconsiderare la cosa quando gli hanno spiegato che serve anche per la
caduta dei capelli ( lui leggeva solo il foglietto
illustrativo per documentarsi , e lě ci sono solo le indicazioni autorizzate
per il SSN , e non compare ALOPECIA ) .
Dal 1997 si usa tranquillamente per la calvizie in tutto il mondo , seppur a
pagamento !
Vedi un po' .....
associttadini.org
"pippo.calo" ha scritto:
>
> un po di autocritica però non farebbe male....
>
> certi limiti, deve comunque evitare di ingaggiare risse verbali usando
> anche
> termini decisamente non adatti a chi vuole "rappresentare" qualcuno.
> --
> Saluti
>
associttadini.org risponde:
grazie per l'intervento e per le critiche mosse, esse sono condivisibili e
ne faremo tesoro...
comunque non avevamo la benchè minima intenzione di provocare alcuno...ed
invece siamo stati subito insultati...forse perchè in questo gruppo c'è
qualcuno che non vuole dibattito...altrimento il linguaggio sarebbe
diverso...sarebbe un linguaggio simile al suo....
...
...
Gustavo
fulmo
> "fulmo" ha scritto nel messaggio
>> Peccato che quando qualcuno viene assolto, ve ne guardate bene dal darne
>> notizia!
>>> Sicuramente non si basano su articoli di giornale scritti da capre
>> ignoranti e cercano di avere informazioni serie prima di partire con la
>> caccia all'untore
>
> associttadini.org osserva:
> ...
> sembra notare una punta di acredine...prude il sederino?
Certo che avete dei buoni argomenti...
D'altronde non a caso i ciarlatani come Arancia meccanica si fanno
vanto di appartenere alla vs. associazione
fulmo
max(L)
> "max(L)" ha scritto >
> >
> >
> > veramente lui ha postato con nome e cognome mentre chi si nasconde
> > con un nick diverso ogni volta (questa volta Gustavo) cercando di
> > farsi passare per la voce di associttadini sei tu.
>
> associttadini.org risponde:
> nome e cognome...
> certo...
> vedremo, vedremo...
vedremo cosa ?
C'e' scritto Mario Campli non "Gustavo" ..
> ...
> per il resto va bene...
> diciamo pure che uso un nick...
> ma io non mi permetto d'insultare nessuno, a differenza di quello che
> usa "nome e cognome" (sic!)... ...
> Gustavo
non che non va bene perche' non usi un nick ma abusi di diversi
nick dato che ogni volta che posti ti firmi in modo diverso.
In questo modo cerchi di indurre il frequentatore occasionale
che quello che scrivi non sia una tua opinione ma la voce di
associttadini. In altre parole dovresti spiegarci se sei il
webmaster come sembrerebbe dalla tua e-mail, chi ti ha autorizzato
ad utilizzare il nome dell'associazione per esprimere
le tu opinioni personali.
Ed infine Gustavo chiunque tu sia abusi del nick per insultare,
al contrario di quello che affermi sopra a meno le parole di cui sotto
siano state scritte da qualche altro iscritto ad associttadini
che si e' firmato Gustavo ed ha usato l'e-mail del webmaster.
"sembra notare una punta di acredine...prude il sederino?
forse e per questo che non riesci a fare un ragionamento...
il prurito deve essere invero forte...
fatti controllare le emorroidi...intanto magari prova a darti una
grattatina....sai...non e da scienziati...ma potrebbe funzionare...
...
Gustavo"
max(L)
> il medico "... (questo Angelo Giorgio)... " chi lo ha stabilito che
> non esiste? ...
> ...
> Gustavo
a meno che non sia stato radiato dovrebbe comparire iscritto
all'ordine.
Mi stupisce che il portavoce di Associttadini non sia al
corrente dell'esistenza di FNOMCeO ...
E' sicuramente una grave mancanza per un'Associazione il cui
fine dichiarato dovrebbe essere quello di tutelare i diritti
dei consumatori e dei cittadini.
A meno che tu non stia abusando del nome dell'Associazione
per esprimere le tue opinioni e cercare di provocare i frequentatori
di questo ng nascondendoti dietro un nick.
Ma se tutto questo non e' vero e non hai nulla da temere
si potrebbe anche telefonare ad Associttadini per avere
chiarimenti circa i tuoi post su questo ng.
Quale di questi due numeri e' meglio chiamare per segnalare
un abuso da parte del webmaster di Associttadini ?
0630891957 oppure 3476616218 ?
Frankie NiBBle ®
seguente novella:
> a meno che non sia stato radiato dovrebbe comparire iscritto
> all'ordine.
> Mi stupisce che il portavoce di Associttadini non sia al
> corrente dell'esistenza di FNOMCeO ...
> E' sicuramente una grave mancanza per un'Associazione il cui
> fine dichiarato dovrebbe essere quello di tutelare i diritti
> dei consumatori e dei cittadini.
Gustavo, forza.
Rispondi al buon Max e a coloro che ti hanno fatto notare questa
sottigliezza.
Te lo riscrivo: il tanto sbandierato medico "ca##one" (mi perdonerai il
turpiloquio, ma io sono un uomo di strada, rude e poco colto) non
sembrerebbe esistere ne come Angelo Giorgio (esiste un Angeloxxxx ma è
oculista e poco c'azzecca) tantomeno come Giorgio Angelo.
Oh come mai? E' stato radiato? Errore di battitura?
Restiamo in trepidante attesa.
--
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al
rogo" - Mister X su it.salute -
pippo.calo
> associttadini.org risponde:
> grazie per l'intervento e per le critiche mosse, esse sono condivisibili e
> ne faremo tesoro...
ne sono contento anche perchè non è frequente che delle critiche vengano
accolte di buon grado
> comunque non avevamo la benchè minima intenzione di provocare alcuno...ed
> invece siamo stati subito insultati...forse perchè in questo gruppo c'è
> qualcuno che non vuole dibattito...altrimento il linguaggio sarebbe
> diverso...sarebbe un linguaggio simile al suo....
ne prendo atto sperando che in futuro si riesca così ad evitare che
dall'informazione si passi alla rissa. Stabilire poi di chi è la
responsabilità non serve di certo a nessuno ed è appunto il problema che
affligge questi NG di medicina.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
G. Paolo
"associttadini.org" <webm...@associttadini.org> ha scritto nel messaggio
news:KIpIi.118659$U01.9...@twister1.libero.it...
Da ANNI ! non sono capaci di parlare senza "sporcarsi" la mente, lingua e le
mani.....sulla tastiera.
Per loro questo comportamento e' "genetico"....
Compatiscili
Continua le tue "battaglie" d'infromazioni...per far conoscere la
malasanita' italiana...
saluti
--
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista pubblicista - Consulente in
Scienza della Nutrizione e Medicine biologico Naturali
http://www.mednat.org/curriculum.htm
"Se non mettiamo la Libertà delle Cure mediche nella Costituzione, verrà il
tempo in cui la medicina si organizzerà, piano piano e senza farsene
accorgere, in una dittatura. E il tentativo di limitare l'arte della
medicina solo ad una classe di persone, rappresenterà la Battaglia della
scienza medica".
(By Benjamin Rush, firmatario della Dichiarazione d'Indipendenza USA - 17
Sett 1787)
220 anni dopo questa situazione di dittatura sanitaria si e' realizzata
e TU caro lettore cosa fai per contrastarla ??
associttadini.org
"IgnazioGSS©" < ha scritto >
> Detto da uno che beve piscio e vorrebbe vivere in case fatte di
> sterco...
associttadini.org osserva:
come volevasi dimostrare...
Frankie NiBBle ®
it.salute la seguente novella:
> associttadini.org osserva:
> come volevasi dimostrare...
Gustavo,
C'è anche da dimostrare la tua mancanza di risposte...
Ti avevo scritto (Message-ID :
<mn.a37e7d79e321d5af.81136@FrankieNiBBle>)
>> il tanto sbandierato medico "ca##one" (mi perdonerai il turpiloquio, ma io
>> sono un uomo di strada, rude e poco colto) non sembrerebbe esistere ne come
>> Angelo Giorgio (esiste un Angeloxxxx ma è oculista e poco c'azzecca)
>> tantomeno come Giorgio Angelo.
--
sgas
Message-Id : <matIi.116437$%k.26...@twister2.libero.it>
[cut]
>comunque non avevamo la benchè minima intenzione di provocare alcuno...ed
>invece siamo stati subito insultati...forse perchè in questo gruppo c'è
>qualcuno che non vuole dibattito...
il dibattito l' avete rifiutato VOI
Non si vede infatti risposta dopo n post agli appunti che sono stati mossi
sulla correttezza dell ' articolo da voi proposto .
Questo conteneva delle grossolane inesattezze tecniche che indirizzavano un
lettore frettoloso verso conclusioni non scontate ma a voi gradite .
In parole povere non avete accettato la critica.
Chi e' che non vuole il dibattito ?
Ah , per inciso
" ciarlatano" deriva da " ciarlare " ovvero parlare a vanvera
Cioe' far discorsi senza valutare correttamente quello che si dice o che si
scrive . L ' articolo ne era un esempio .
--
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"Aspettate un minuto,aspettate un minuto!
Non avete ancora sentito niente , gente !
(Al Jolson)
max(L)
detto ad uno che si spaccia per dottore e cerca di
far credere ad altri che il bicarbonato guarisce dai tumori...
un vaffanculo sara' anche torpiloquio ma quell'uno
se lo e' piu' che meritato.
--
Mario Campli
> l'articolo della stampa è stato da voi postato con dei commenti che si
> possono definire "incalzanti".
??? Pippo, ma hai letto bene? Il post riporta integralmente l'articolo
pubblicato sul Giornale -c'è anche il link in fondo al messaggio-.
Quello è, parola per parola, quello che è stato pubblicato sul Giornale di
oggi.
E mi spiace constatare che i grossolani svarioni riportati in
quell'articolo siano da te definiti "commenti incalzanti": evidentemente
ho fallito nello scopo di far comprendere quanta assurdità e quanta mala
fede siano state strumentalmente profuse in quello scritto.
> Fatti in un momento in cui le indagini sono appena avviate
Su questo torniamo poi...
> Se poi alle prime risposte "risentite"
La mia sarebbe una risposta "risentita"? Nulla da dire sulle specifiche
osservazioni che ho fatto?
Comunque, facendo una ricerchina sul sito del giornale, ho scoperto che la
ineffabile Alessia Marani ha firmato una analoga "chicca" già nel gennaio
di quest'anno -e se la leggi ti renderai conto che non solo
AranciaMeccanica è campione di copy&paste- intervistando anche questa
volta l'ineffabile Bernardi, ed infatti l'articolo è riportato (guarda
caso) sul sito di Associttadini:
http://www.associttadini.org/policlinico/distrazione.htm
Mi pare quindi che l' "articolo" pubblicato oggi sul Giornale sia
semplicemente un ulteriore colpo sulla grancassa della disinformazione (da
gennaio a settembre c'era tutto il tempo di informarsi e documentarsi un
po' per evitare di scrivere sciocchezze).
A me piace che i processi si celebrino nelle aule di Tribunale, non sulle
pagine di un quotidiano, dando voce solo ad una delle parti.
Mario Campli
>> il problema per voi rimane che il Bernardi e la Marani saranno pure
>> "...molto ignoranti..." (sic!) ma forse altrettanto non lo sono il
>> Pubblico Ministero
>
> sei sicuro?
> A torino un famoso pubblico ministero ha fatto sequestrare (scandalo
> ciclismo) l'EPO omeopatica 30CH
Ma possiamo anche rimanere nel caso in oggetto.
Sempre grazie alla squisita cortesia di Associttadini
http://www.associttadini.org/policlinico/processo.htm
possiamo leggere questa perla: secondo il Sostituto Procuratore della
Repubblica presso il Tribunale di Roma "l'ernia iatale non rappresenta una
condizione di interesse chirurgico..."
http://www.webmd.com/heartburn-gerd/Fundoplication-surgery-for-gastroesophageal-reflux-disease-GERD
http://www.mayoclinic.org/gerd/refluxsurgery.html
http://www.nyp.org/masc/nissen1.htm
http://www.medicinenet.com/fundoplication/article.htm
http://www.nexiumresearch.com/gerd_surgery.html
http://www.youtube.com/watch?v=Z-7EB8vRTwc
and so on...
pippo.calo
> ??? Pippo, ma hai letto bene? Il post riporta integralmente l'articolo
> pubblicato sul Giornale -c'è anche il link in fondo al messaggio-.
> Quello è, parola per parola, quello che è stato pubblicato sul Giornale di
> oggi.
> E mi spiace constatare che i grossolani svarioni riportati in quell'articolo
> siano da te definiti "commenti incalzanti": evidentemente ho fallito nello
> scopo di far comprendere quanta assurdità e quanta mala fede siano state
> strumentalmente profuse in quello scritto.
Mario come hai potuto leggere io non intendevo entrare nella diatriba
sul contenuto dell'articolo del Giornale.
Cercavo un modo per parlare con la controparte per dire quello che
avevo da dire senza precludere la successiva discussione?
Per quello scopo non sarebbe utile scrivere commento provocatorio
invece di incalzante.
In questo modo sono riuscito a far notare a chi diceva che su questo NG
finisce sempre a turpiloquio ...che certi comportamenti ...compreso il
suo...possono favorire il turpiloquio.
>> Se poi alle prime risposte "risentite"
>
> La mia sarebbe una risposta "risentita"? Nulla da dire sulle specifiche
> osservazioni che ho fatto?
nulla da dire perchè non mi riferivo alle tue risposte; se leggi ce ne
sono altre che sono risentite e basta (magari giustamente se uno si
sente provocato)
> Mi pare quindi che l' "articolo" pubblicato oggi sul Giornale sia
> semplicemente un ulteriore colpo sulla grancassa della disinformazione (da
> gennaio a settembre c'era tutto il tempo di informarsi e documentarsi un po'
> per evitare di scrivere sciocchezze).
> A me piace che i processi si celebrino nelle aule di Tribunale, non sulle
> pagine di un quotidiano, dando voce solo ad una delle parti.
Su questo possiamo essere anche in accordo. Ma a me premeva, come ho
già detto sopra, far notare a Gustavo come ci fossero anche nel suo
intervento delle cose sbagliate volte a provocare una rissa
verbale.....e questo al di là dell'articolo che messo in quella forma
su un NG frequentato anche da medici è già di per se esplosivo.
--
Saluti
pippo...@viaspammetetiscalinet.it
Mario Campli
> Mi fido di quanto affermato da Mario Campli nella sua replica (che non
> avete smentito in nessun punto... quando cominciate signori?).
Già, quando cominciano? Minacciano querele, ma non rispondono a delle
osservazioni precise sulle imprecisioni o gli svarioni che *loro* hanno
riportato.
Possono replicare in tono tronfio che si aspettavano delle "saccenti
requisitorie", ma se si tratta di discutere nel merito fanno scena muta...
E intanto i giorni passano...