Polemica religiosa

[Antonella Tosti]

Mi domando: Se il buon Dio dei Cristiani è infinita bontà, perchè fa
morire tanti innocenti tra atroci dolori?

[Federico Baffetti]

Antonella Tosti wrote:

> Mi domando: Se il buon Dio dei Cristiani è infinita bontà, perchè fa
> morire tanti innocenti tra atroci dolori?

Me lo sto chiedendo anche io da tanto tempo... non so aiutarti. Io
intanto penso che "il buon Dio dei Cristiani" non esista e mi affido a
sogni molto piu' terra terra nell'attesa del giorno del trapasso, o a
personaggi che ispirino un "mondo migliore", vedi John Lennon, Ernesto
Che Guevara, Albert Einstein, Isaac Asimov...
Cosa ne dici, e' solo una fuga? E' sicuramente tutto piu' facile, ma
perche' complicarsi la vita alla ricerca di un Dio?
Ciao,
Federico

[Antonella Tosti]

La domanda era giustappunto polemica, ed anche se può sembrare un pò
banale, proprio in questi giorni di post congresso non lo è.
Tutte le chiese basano il loro potere sulle paure dell'uomo ed in questo
senso beato chi ha una fede. Ma chi non c'è l'ha? E la fede è un dono
divino quindi che senso ha fare concerti per attirare pubblico giovanile
sempre più annoiato o al contrario fedelissimo all'idea
cristianocattolica, Pura propaganda. Più Clienti più potere, questa è la
risposta. Non che su altri fronti le cose vadano meglio : dai
telepredicatori evangelisti ai monasteri zen tutte le fedi si basano sul
dogma e sull'esercizio del potere attraverso modelli irragiungibili ed
alienanti. Il tipico fedele è un'alienato se non lo fosse sarebbe dio e
questo proprio non va. Mi rifiuto di vivere la vita in attesa e
preparazione di qualcosa che nessuno ha mai potuto confermare ma allo
stesso tempo, il bisogno di spiritualità e di nuovi valori
raggiungibili, preseguibili,reali, senza estremismi e fanatismi rimane
insodisfatta dal panorama delle religioni esistenti. E non si tratta di
scegliere una fede come se fosse un vestito, ma di intolleranza nei
confronti di dogmi e modelli che comunque mettono l'individuo allo stato
grezzo in fondo ad una scala di valori che ha come vertice uno più
esseri irraggiungibili o mitici.
Anche Einstein il Che e via dicendo non hanno avuto meriti visto che
sono nati dotati di particolari doni non a tutti concessi. Non sarebbe
ora di creare una "religione dell'uomo" per l'uomo che ci aiuti a
vincere concretamente le nostre incertezze non con i misteri e con la
fede di cui si fà forte persino la psicanalisi freudiana, bensì con una
proposta quotidiana, una sorta di compendio basato sulla nostra comune
condizione di animali senzienti in viaggio verso non si sà dove con un
destino che controlliamo solo parzialmente. Molto più innocenti che
colpevoli.

[Govinda]

m.pal...@flashnet.guru.it (Matteo Palmieri) ha scritto (wrote):

> Ah, ho capito, siamo in beta testing! A quando "Dio versione 1.0"?

Ccccciao Renk!
cucccurucu`!
com'e` che non e` cross-postato in *.barzellette?
Bye, Govinda

** QUI ED ORA ** SONO/SEI/E' ** L'ETERNO INFINITO **

[Govinda]

Antonella Tosti <vi1...@iperbole.bologna.it> ha scritto (wrote):

>Mi domando: Se il buon Dio dei Cristiani è infinita bontà, perchè fa
>morire tanti innocenti tra atroci dolori?

Perche`Li ama e vuole ricongiungerSi con essi, che Lo ritrovano
attraverso il dolore.
Amen.............. Govinda

[Govinda]

Federico Baffetti <tap...@iperbole.bologna.it> ha scritto (wrote):

>perche' complicarsi la vita alla ricerca di un Dio?

Giusto!

Infatti:

Dio non si cerca, Dio si trova
finche` Lo cerchi, non Lo trovi.

f.to:
il tuo beneamato Govinda :-P

[superciuk]

Il giorno Tue, 30 Sep 1997 11:08:51 +0200, quella vecchia volpe di

Antonella Tosti <vi1...@iperbole.bologna.it> ha scritto (wrote):

>La domanda era giustappunto polemica, ed anche se può sembrare un pò

>banale, proprio in questi giorni di post congresso non lo è.

Le tue riflessioni sono interessanti, ma non capisco perche' porle in
modo polemico. Capirei la polemica contro il Congresso Eucaristico
Nazionale, ma le scelte di vita legate ad una religione non credo
possano essere oggetto di polemica. Sono scelte, e in quanto tali
facoltative.

Il Cristianesimo poi ha una forte dimensione di quotidianita', di
concretezza che purtroppo viene un po' ignorata da molti, che invece
preferiscono la dimensione spirituale, che se pur non va trascurata,
e' solo un aspetto.

Credo che sia molto vicino a Dio chi lo cerca, anche se avolte sembra
una ricerca vana. (Per rispondere a Govinda, che saluto amabilmente).

Il Cristianesimo e' una testimonianza, e andrebbe vissuto come tale.
Non credo che l'errore del CEN sia stato di rivolgersi al piu' vasto
pubblico possibile, credo che lo scandalo sia stato l'offrire una
testimonianza che anziche' arricchire impoverisce. Sia stato l'aver
offerto la massima visibilita' senza curare minimamente
l'interiorita'. Sia stato l'aver offerto spettacoli che in niente si
distinguevano dagli altri, se non l'aver interrottto Bob Dylan, cosa
che credo nessun altro avrebbe fatto.

Boh, queste sono le cose che mi sono venute in mente dopo aver seguito
e da un po' la "polemica religiosa". Spero di non aver disturbato.

Prosit!!!!

#### SUPERCIUK! ####
dag...@iperbole.bologna.it
l'acqua fa mal, il vino fa cantar!!!

[Antonella Tosti]

La polemica è dovuta ai fatti del congresso.Mi sembra che tu abbia
ragione e che la chiesa cattolica si stia allontando sempre di più dal
nocciolo centrale della questione che è appunto l'anima. Le sue
"concessioni" in materia sono risibili e la cosa che più fà rabbia è che
il messaggio cristiano ancora oggi è imposto come strumento di controllo
politico. A ciò si aggiunge un simolismo tutto basato sul dolore e
l'espiazione unici "motori di ricerca"possibili. La componente
quotidiana aiuta come può aiutare la morfina a chi soffre per una
malattia terminale. E' questo che mi fà rabbia, ed anche l'accento sulla
colpevolezza insita nell'essere uomini-vedi peccato originale- ( a roma
direbbero: mma dde chè?). Anche la questione del libero arbitrio è da
perdere la testa: noi esistiamo solo se abbiamo conferma del nostro
essere dal raffronto con il fuori, quindi esistiamo solo in merito alle
relazioni che stabiliamo con gli enti che interagiscono con noi e da
questi siamo influenzati "totalmente". Viltà, forza di volontà,
possibilità di scelta quando non dipendono dall'esterno dipendono da
codici scritti geneticamente, programmi su cui possiamo fare ben boco.
Non sarebbe ora per una chiesa che si basa sull'infinito amore di
riconoscre un generale stato di non colpevolezza non basato su quel
pentimento che per molti è materialmente impossibile? Prendiamo il caso
di uno psicopatico: certo non possiamo non ammettere che sia pericoloso
quando non mortale per il resto della società, ma ha scelto lui di
essere così? Chi ha veramente salvato il mondo: gesù che ha sempre
saputo( per fede o per scienza infusa, ha scarsa rilevanza) che dopo la
passione si sarebbe riunito al padre, o Giuda, strumento inconsapevole
di una volontà superiore, usato e poi abbandonato all'eterno supplizio,
senza possibilità di redenzione?

[ver0961]

In article <34335C...@iperbole.bologna.it>,

vi1...@iperbole.bologna.it wrote:
> La polemica è dovuta ai fatti del congresso.Mi sembra che tu abbia
> ragione e che la chiesa cattolica si stia allontando sempre di più dal

> nocciolo centrale della questione che è appunto l'anima...

Alcune riflessioni sull'anima......:
I Cristiani, che sviluppano il concetto di mortalità del corpo e
di sopravvivenza dell'anima, parlano di qualcosa che non appartiene alla
loro tradizione, perché secondo la tradizione giudaico-cristiana l'anima non
esiste. Manca addirittura la parola per dire anima. Nel Credo i Cristiani
invocano la resurrezione del corpo, non l'immortalità dell'anima.
L'anima è un concetto greco. Non è però pensata come il "luogo" della
soggettività, qualcosa che gioca le sue carte nell'eternità o
nell'immortalità. I Greci, non fidandosi dei sensi che sono ingannevoli,
pensano all'anima come alle strutture razionali necessarie per dominare la
natura. I Cristiani rubano questo concetto di anima perché funziona a
livello popolare. All'inizio San Paolo era convinto che non sarebbe mai
morto, poi che sarebbe stato assunto in cielo direttamente, poi, visto che a
Corinto morivano, che anche i Cristiani morivano, si rassegna all'idea che
bisogna morire e recupera il concetto greco di anima. E l'anima, che in
Grecia vuol dire ragione, viene riproposta dai Cristiani in termini di
salvezza, anche se questo è per lo più un sentimento popolare: nessun
teologo cristiano parla infatti dell'immortalità dell'anima. Quindi anche il
cristiano percepisce l'essere umano interamente come corpo che aspetterà
l'ultimo giorno per la sua resurrezione.
I Greci invece avevano dei concetti più modesti, non avevano desideri infiniti
come i Cristiani, e l'essere umano era qualificato come brotos, mortale.
Omero non dice mai anthropos, uomo, dice "i mortali". Il concetto di mortale
è un concetto radicato, perché l'essere umano definisce se stesso a partire
dalla morte. E la morte diventa poi in qualche modo l'essenza del tragico.
La tragedia non è un genere letterario, è un accadimento tragico che nasce
in Grecia e muore in Grecia: solo il greco può pensare in modo tragico, il
cristiano e il protestante non possono farlo perché se credono
nell'immortalità non c'è nessuna tragedia. Il greco sa che con la vita sulla
terra finisce tutto, che l'essere umano può vivere solo se costruisce un
senso (a differenza dell'animale che è esonerato da tale costruzione). E
tutto questo in vista della morte, che è l'implosione di ogni senso. Quindi
l'individuo si trova qualificato da una produzione di senso senza la quale
non può vivere, in vista della sua implosione, che allude all'insignificanza
di quel senso. Qui nasce la tragedia. Essa viene in qualche modo compensata
con la filosofia, che porta le contraddizioni esistenziali a livello logico,
quindi le acquieta. I problemi logici si possono risolvere, quelli
esistenziali un po' meno. La filosofia potrebbe quindi essere pensata come
un rimedio al dolore....

[leb3669]

[superciuk]

Il giorno Sun, 28 Sep 1997 21:24:13 GMT, quella vecchia volpe di

m.pal...@flashnet.guru.it (Matteo Palmieri) ha scritto (wrote):

>Federico Baffetti <tap...@iperbole.bologna.it> ha scritto:

>
>>Cosa ne dici, e' solo una fuga? E' sicuramente tutto piu' facile, ma

>>perche' complicarsi la vita alla ricerca di un Dio?
>

> La vita che stai vivendo è unica. Se la consumi alla ricerca
>di qualcosa che potrebbe anche non esserci, allora hai perso la tua
>unica occasione.

Non se questo qualcosa, pur difficile da credere, rappresenta l'unico
senso che puoi dare ad una vita che altrimenti a piu' riprese ti
lascia spiazzato, in preda a troppi perche'?
Certo non e' semplice, ma per dire, per me e' molto piu' strano che
improvvisamente il cielo diventi vuoto, un tramonto non rimandi piu' a
niente di "altro", di inspiegabile, in qualche modo di "spirituale"
(cioe' presente solo in una dimensione non concreta); oppure per me
sarebbe troppo doloroso pensare d'untratto che i miei cari defunti non
li rivedro' in effetti mai piu', e che con la morte finisca tutto.

Intendo dire, non sono questioni su cui si possa parlare cosi' con
leggerezza, non di fronte alla morte, che pure accetto con molto
fatalismo.

Non credo che la fede sia frutto di lievita', di gigioneria, o peggio
di creduloneria e stupidita'.
Per altro aggiungo che le cose cui ambisci tu (i viaggi, la vita
unica, l'occasione da perdere) sono tutte cose che condivido in pieno
e forse di piu' (non amiamo entrambi la musica?). Lo sforzarzi di
credere (chi puo' veramente definirsi un credente?) non ti toglie
queste possibilta', e per quanto mi riguarda le amplifica.
>
> Le domeniche e le feste vanno passate con la gente che si ama

Anche qui: la messa E' il manifestarsi di questo amore: E' lo stare
con chi si ama, con TUTTI quelli che si amano e anche con quelli che
non si amano, per coloro che credono.

Poi si possono avere posizioni diverse, il cielo per altri puo'
effettivamente essere vuoto ecc... ma non mi spiego questa acrimonia,
continuo a non spiegarmela, anche con la Tosti: insomma se fate tanta
fatica a distaccrvi da una (supposta) educazione ricevuta, dovete fare
i conti con la vostra maturita', non prendervela con l'oggetto del
vostro dubbio infamandolo per allontanare il rischio di ricascare
dentro all'inspiegabile.

Se ho mancato di rispetto scusatemi.

[Antonella Tosti]

Riprendo a trattare della questione per chiarire alcuni fraintendimenti.
1) chi scrive non è Antonella ma il di lei marito
Luca Lionello. La E-mail è dedicata a lei in quanto é lei che la usa per
motivi professionali e non di svago come il sottoscritto.
2) io non c'è l'ho affatto con il concetto di religione e spiritualità
Ho sete di assoluto e di spirito,ma credo che si debba finalmente
portare la questione in una dimensione meno punitiva, più gaia,meno
simboli di sangue e accenti sul dolore. Io c'è l'ho a morte con il
concetto di colpevolezza. Con la punizione, l'inferno,l'adorazione
inutile di un dio DISTANTE. In parole povere, per dirla alla
Feuerbach:l'alienazione insita nel concetto di Dio; che la fede
cristiana ha notevolmente contribuito a diffondere per il mondo. E'
innegabile, storicamente parlando, che la religione cristiana abbia
prodotto (come tutte le religioni per carità) molto più odio che amore
molto più dolore che gioia. Contribuendo pesantemente alla creazione
dell'inferno ...in terra!Parafrasando Luis Cifer in -ascensore per
l'inferno- " Pare che nel mondo esista abbastanza religione per far si
che la gente si odi ma non abbastanza per far si che la gente si
ami".Secondo me non si tratta di quantità ma di qualità.Il paradiso è
quì adesso, come l'inferno. Abbiamo un terribile bisogno di tornare a
comunicare tra noi uomini dell'assoluto, inneffabile e misterioso senza
la mediazione dei "ministri di dio" che sono proprio come i nostri
ministri (salve le dovute eccezioni):Dogmatici,distanti,severi spesso
solo con i fedeli. La chiesa al popolo, per il popolo.Basta con i
pontefici che per calcolo politico siedono accanto a dittatori come
Pinochet senza prenderli a schiaffi moralmente se non fisicamente. Così
distanti dal bisogno reale della gente che più che fede ha speranza,
(nella maggior parte dei casi) speranza che la prossima vita non sia
così schifosa come quella a cui il loro dio per il momento li ha
destinati. Pensate davvero che a Dio interessi l'uso che fate del vostro
pisello? Bene per la chiesa è sempre stato più importante quello che non
la salute psichica e materiale, così poco spirituale,così transitoria.
Qualcuno dice che la messa è il manifestari dell'amore degli uni per gli
altri, peccato che una volta usciti di chiesa si rindossano i paraocchi
e via andare altro che amore.
Per amare bisogna smettere di avere paura e a me sembra che oggi
siamo tutti un tantino nervosi. I pochi che non lo sono o sono andati di
testa o sono talmente rari che praticamente non esistono.Per esser santi
non dobbiamo cercare di assomigliare a Giobbe ma da Sempre il buon dio
quello vuole. Ed invecie siamo tutti santi da Bettino craxi
a Madre teresa di calcutta, nessuno ma proprio nessuno ci ha chiesto il
permesso il giorno in cui quell'ovulino e quello spermatozoo si sono
incontrati precipitandoci in questo immenso, magnifico terrorizzante,
casino.