Fax latino (era: bresciano)
frank ruscalla
un anglofilo Daniele Fogazzi ha scritto nel messaggio
>Hi All!
>
>Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
>Direi prima di tutto di importare la parola scritta nella forma
>originale, come
>fatto con "computer". In bresciano quindi scriveremo "fax".
>Come leggere invece la parola? La cosa si fa piu' complicata. Si
>potrebbe
>giustamente leggerla all'americana; il problema e' che nella lingua
>bresciana il suono "cs" della "x" non esiste.
[snip]
Mr. Fogazzi... ehm... mi permetto di farti notare che fax viene dal
LATINO. Altro non e' che la contrazione di "facsimile"
>Dedicato a tutti quelli che...
>"I dialetti non possono essere usati per concetti scientifici e
>tecnologici".
E il latino?
>Padania libera!
Da cosa mi libera?
>Bye
Ave
> Daniele
> foga...@softhome.net
Frank
fr...@morbidacasa.net ;-)))))
Frodo
Daniele Fogazzi <foga...@softhome.net> wrote in message
382a026c...@195.110.128.5XXnews.mclink.itX...
Hahahahahahahaha,... che pezzo d'asino,.... hahahahahahahahaha,.... Ieri
Alessandro Magno, oggi il fax e domani? Hahahahahahahahahahaha,.... Ciao
ciao ciuccio paTano!!
Monica V.
> Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
sicuramente una questione di importanza fondamentale per la vita quotidiana
dei bergamaschi! ma per piasééééé.......
> Dedicato a tutti quelli che...
> "I dialetti non possono essere usati per concetti scientifici e tecnologici".
i dialetti sono espressione di una cultura che aveva ben poco a che fare con
concetti scientifici e tecnologici. anche se parli in dialetto si dice
semplicemente "fax" e "computer" ecc., visto che neanche in italiano si
traducono.
sinceramente non vedo che esigenza ci sia di tradurre questi termini.
Filippo Valguarnera
Daniele Fogazzi <foga...@softhome.net> wrote in message
382a026c...@195.110.128.5XXnews.mclink.itX...
>
> Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
come
> fatto con "computer". In bresciano quindi scriveremo "fax".
> Come leggere invece la parola? La cosa si fa piu' complicata. Si potrebbe
> giustamente leggerla all'americana; il problema e' che nella lingua
bresciana il
"cs",
> "cn" o "mn" si sopprime la prima consonante raddoppiando la seconda (caso
> comunque rarissimo). Io suggerirei quindi di leggere "fax" oltre che in
lingua
> americana anche "fass", in lingua bresciana.
Che cosa mi tocca sentire! Fax sta per "fac simile" altro che americano!
Filippo Valguarnera
W L' ITALIA!!!
Roberto Cane'
On Wed, 10 Nov 1999 23:55:09 GMT, foga...@softhome.net (Daniele Fogazzi) wrote:
>
> Dedicato a tutti quelli che...
> "I dialetti non possono essere usati per concetti scientifici e tecnologici".
>
Premesso che approvo la conservazione delle lingue padane, in ambito
tecnico-scientifico e' pero' piu' usuale l'adozione del termine
originale, piuttosto che non i tentativi di traduzione.
Ad esempio, i reattori a fusione nucleare Tokamak non vengono indicati
in inglese con altro termine che non sia Tokamak, pur essendo una
parola russa.
Regards,
--
Robert.
Who?
>Daniele Fogazzi <foga...@softhome.net> wrote in message
>382a026c...@195.110.128.5XXnews.mclink.itX...
>> Hi All!
>>
>> Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
>> Direi prima di tutto di importare la parola scritta nella forma
originale,
>come
>> fatto con "computer". In bresciano quindi scriveremo "fax".
>> Come leggere invece la parola? La cosa si fa piu' complicata. Si potrebbe
>> giustamente leggerla all'americana; il problema e' che nella lingua
>bresciana il
>> suono "cs" della "x" non esiste. Di consuetudine di fronte a suoni come
>"cs",
>> "cn" o "mn" si sopprime la prima consonante raddoppiando la seconda (caso
>> comunque rarissimo). Io suggerirei quindi di leggere "fax" oltre che in
>lingua
>> americana anche "fass", in lingua bresciana.
ecco, adesso sono piu' tranquillo....
non ci dormivo la notte....
Antonio Biso
>Hi All!
>
>Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
Non c'hai proprio un cazzo da fa, eh? lavoratore padano...
Antonio
Claudio Bianchini
Monica V. ha scritto:
> > Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
>
> sicuramente una questione di importanza fondamentale per la vita quotidiana
> dei bergamaschi! ma per piasééééé.......
>
> > Dedicato a tutti quelli che...
> > "I dialetti non possono essere usati per concetti scientifici e tecnologici".
>
> i dialetti sono espressione di una cultura che aveva ben poco a che fare con
> concetti scientifici e tecnologici. anche se parli in dialetto si dice
> semplicemente "fax" e "computer" ecc., visto che neanche in italiano si
> traducono.
>
> sinceramente non vedo che esigenza ci sia di tradurre questi termini.
Non li traduciamo perchè sono entrambi di origine latina.
Enzo Lombardo
> E io mi permetto di farti notare che "briciola" "viene" dal celtico. Ora ti
> domando: "briciola" e' una parola celtica oppure e' una parola italiana?
lat. volg. *brisiąre "spezzare", sec. XIII
potrebbe darsi, da quale fonte hai tratto la derivazione
celtica?
Enzo Lombardo
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wind .....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ......
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ......
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Claudio Bianchini
Enzo Lombardo ha scritto:
> Daniele Fogazzi <foga...@softhome.net> wrote:
>
> > E io mi permetto di farti notare che "briciola" "viene" dal celtico. Ora ti
> > domando: "briciola" e' una parola celtica oppure e' una parola italiana?
>
> lat. volg. *brisiàre "spezzare", sec. XIII
>
> potrebbe darsi, da quale fonte hai tratto la derivazione
> celtica?
Forse uno come il Fogazzi si confonde se nessuno gli dice che il latino ed il
celtico sono
lingue indo-europee, definite a suo tempo dai linguisti lingue "ariane", termine
poi caduto in disuso per i ben noti motivi storici.
Quindi partono entrambe dalla stessa radice, è ovvio che abbiano molte parole in
comune.
Reputo difficile che il Fogazzi sappia che ci sono più affinità tra il portoghese
e il russo
che non tra il russo e il finlandese, nota lingua non-indouropea, nonostante che
Russia e
Finlandia abbiano 5000 km di frontiera in comune, e che Lisbona disti da Mosca
ben più di 5000 km.
ADaM
wrote:
>Daniele Fogazzi ha scritto nel messaggio
><382a026c...@195.110.128.5XXnews.mclink.itX>...
>>Hi All!
>>Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
>Non c'hai proprio un cazzo da fa, eh? lavoratore padano...
>Antonio
Secondo me gode quando lo si sfotte, e poi saluta con "Hi All!", non
sapevo fosse bresciano. Comunque un pò di paranoia ci deve essere, non
parla d'altro, sempre la solita solfa.
--
Good luck! un...@softhome.net
ADaM http://digilander.iol.it/unno2/
If debugging is the process of removing bugs,
then programming must be the process of putting them in.
(Dijkstra)
STAN MULAIK
>Hi All!
>Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
>Direi prima di tutto di importare la parola scritta nella forma originale, come
>fatto con "computer". In bresciano quindi scriveremo "fax".
>Come leggere invece la parola? La cosa si fa piu' complicata. Si potrebbe
>giustamente leggerla all'americana; il problema e' che nella lingua bresciana il
>suono "cs" della "x" non esiste.
Io non pote prescriber al brescianos como a usar iste parola de origine
anglese. Illo es un abbreviatura de "facsimile transmission", que es
duo parolas de bon origine latin. Le "x" es mermente le -cs- de
"facsimile". Esque il ha le parola correspondente a "facsimile" in le
bresiano? Esque on pote construer un tal parola del themas de "facere"
e "simile" del latino con parolas correspondente in le bresciano?
--
Stanley A. Mulaik
School of Psychology, Georgia Institute of Technology, Atlanta, GA 30332
uucp: ...!{decvax,hplabs,ncar,purdue,rutgers}!gatech!prism!pscccsm
Internet: psc...@prism.gatech.edu
Falco
wrote:
>foga...@softhome.net (Daniele Fogazzi) writes:
>
>>Hi All!
>
>>Come importare la parola "fax" in lingua bresciana?
>>Direi prima di tutto di importare la parola scritta nella forma originale, come
>>fatto con "computer". In bresciano quindi scriveremo "fax".
>>Come leggere invece la parola? La cosa si fa piu' complicata. Si potrebbe
>>giustamente leggerla all'americana; il problema e' che nella lingua bresciana il
>>suono "cs" della "x" non esiste.
>
>Io non pote prescriber al brescianos como a usar iste parola de origine
>anglese. Illo es un abbreviatura de "facsimile transmission", que es
>duo parolas de bon origine latin. Le "x" es mermente le -cs- de
>"facsimile". Esque il ha le parola correspondente a "facsimile" in le
>bresiano? Esque on pote construer un tal parola del themas de "facere"
>e "simile" del latino con parolas correspondente in le bresciano?
Excuse me Stanley, I don't mean to be rude in any way or form,
but why do you reply in Spanish to an Italian post when you
obviously post from Georgia USA.
I always thought English in Italy was much more widely understood
than Spanish.
Of course, if you mother tongue is Spanish
I apologize.
Best Regards
Joe
Filippo Valguarnera
Filippo Valguarnera
salo...@mediacomm.it
> ... il problema e' che nella lingua bresciana il
> suono "cs" della "x" non esiste.
Una semplice curiosita': come lo pronunciano "Craxi" a Brescia? ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it
Giulio Bottini
Ma č l'acronimo di Stanislao Moulinsky? :-))
Mike Oliver
>
> On 20 Nov 1999 02:21:33 GMT, psc...@prism.gatech.edu (STAN MULAIK)
> wrote:
> >Io non pote prescriber al brescianos como a usar iste parola de origine
> >anglese. Illo es un abbreviatura de "facsimile transmission", que es
> >duo parolas de bon origine latin. Le "x" es mermente le -cs- de
> >"facsimile". Esque il ha le parola correspondente a "facsimile" in le
> >bresiano? Esque on pote construer un tal parola del themas de "facere"
> >e "simile" del latino con parolas correspondente in le bresciano?
>
> Excuse me Stanley, I don't mean to be rude in any way or form,
> but why do you reply in Spanish to an Italian post when you
> obviously post from Georgia USA.
>
> I always thought English in Italy was much more widely understood
> than Spanish.
Stan is not posting in Spanish. I'm not certain but I believe it's
Interlingua. The interesting thing is that I can read it pretty much
as is, almost as though it were Italian.
An Italian who *hasn't* studied English (and there are some, indeed
a much higher percentage than of Germans) will probably find the Interlingua
considerably easier to understand.
ernesto
>Hi Man!
>
>El 16 Nov 1999 21:42:16 +0100 fes...@indigo.ie ("dave larkin") el ga scriìt ché
>sö it.politica.lega-nord:
>
>>tecnici tutto il thread:mi spieghereste qual'era la questione?
>
>Facevo notare ad una persona la differenza fra l'appartenere di una parola ad
>una data lingua rispetto al derivare da quella lingua. Riportavo come esempio la
>parola italiana "briciola" che deriva dal celtico ma che non e' una parola
>celtica.
>
>Vista la tua interessante informazione riguardante il termine gaelico "bris"
>riporto alcune parole della lingua bresciana che mostrano la stessa radice:
>en bris = un po';
>en brisini' = un pochettino;
>brisa = briciola;
>sbrinzola' = sbriciolare;
>turta sbrisuluna = torta sbriciolona;
>sbrinza = striscia di tessuto;
>sbrinzeta = striscia di tessuto piu' piccola;
>sbrinza' (o sbrenza') = defecare a tratti;
>e in fine Sbri' = nome della pianta dal nome scientifico "Vetrix fragilis", che
>non ho idea di cosa sia ma dal nome direi che si rompe e si sfalda con
>facilita'.
>
>E' probabile che da un significato della radice celtica di "rompere in pezzetti"
>il gaelico si sia evoluto piu' verso il significato di "rompere" mentre il
>bresciano si sia evoluto piu' verso il significato di "pezzettino" e
>"spezzettare".
>In bresciano "rompere" si dice "sbrega'", sempre derivato dal celtico "breg",
>che significa appunto rottura.
>
bet in antico aramaico significava casa. Sulle Alpi si dice ancora
baita: siamo tutti ebrei. ;-)
E.
M i l l e n i u m ® ©
>bet in antico aramaico significava casa. Sulle Alpi si dice ancora
>baita: siamo tutti ebrei. ;-)
Ehm, BETtola non c'entra niente?
>E.
STAN MULAIK
>Daniele Fogazzi <foga...@softhome.net> wrote:
>> E io mi permetto di farti notare che "briciola" "viene" dal celtico. Ora ti
>> domando: "briciola" e' una parola celtica oppure e' una parola italiana?
> lat. volg. *brisiare "spezzare", sec. XIII
>
> potrebbe darsi, da quale fonte hai tratto la derivazione
> celtica?
Mi Zingarelli 1999 solmente dice
bri`ciola [dim. di bricia; sec. Xiii] 1. Minuto de frammento
di cibo, spec. di pane. 2. (est.) Quantita` minima di materiale.
A "bricia" il se dice:
bricia [da briciare; sec. XIII] Pezzettino, frammento,
minuzzolo
A "briciare"
bricica`re [sec. XIII] V. *brigiare
Mi Petrocchi (1963) dice:
bri`ciola [da una rad. germ. _brik_, ro'mpere] {Mi nota:
anglese "break"}
"briciola" possibilemente non es celtic mais germanic.
Carlo Izzo
>
> bet in antico aramaico significava casa.
Anche in ebraico moderno, se e' per questo.
Ciao, Carlo
Mario Bergami
Fogazzi) wrote:
>>Una semplice curiosita': come lo pronunciano "Craxi" a Brescia? ;-)
>
>Crassi ("s" dura e doppia).
E Boxi?
Bonvesin de la Riva
> Crassi ("s" dura e doppia).
credevo lo pronunciassero "lader"
--
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Anonymous
>> >Una semplice curiosita': come lo pronunciano "Craxi" a Brescia? ;-)
>
>> Crassi ("s" dura e doppia).
>
>credevo lo pronunciassero "lader"
Sicuro, ma riferito ai compangi.
Giulio Bottini
> > >Una semplice curiosita': come lo pronunciano "Craxi" a Brescia? ;-)
>
> > Crassi ("s" dura e doppia).
>
> credevo lo pronunciassero "lader"
E' sinonimo.
ernesto
>enzo.lmb...@iol.it (Enzo Lombardo) writes:
>
>>Daniele Fogazzi <foga...@softhome.net> wrote:
>
>>> E io mi permetto di farti notare che "briciola" "viene" dal celtico. Ora ti
>>> domando: "briciola" e' una parola celtica oppure e' una parola italiana?
>
>
>> lat. volg. *brisiare "spezzare", sec. XIII
>>
>> potrebbe darsi, da quale fonte hai tratto la derivazione
>> celtica?
>
>Mi Zingarelli 1999 solmente dice
> bri`ciola [dim. di bricia; sec. Xiii] 1. Minuto de frammento
> di cibo, spec. di pane. 2. (est.) Quantita` minima di materiale.
>
>A "bricia" il se dice:
> bricia [da briciare; sec. XIII] Pezzettino, frammento,
> minuzzolo
>
>A "briciare"
>
> bricica`re [sec. XIII] V. *brigiare
>
>Mi Petrocchi (1963) dice:
>
> bri`ciola [da una rad. germ. _brik_, ro'mpere] {Mi nota:
> anglese "break"}
>
>"briciola" possibilemente non es celtic mais germanic.
>
Los Celtos no conocian la escritura. No hay palabras seguramente
celticas.
Ernesto
STAN MULAIK
>Hi Man!
>El 20 Nov 1999 02:21:33 GMT psc...@prism.gatech.edu (STAN MULAIK) el ga scribit
>>bresiano? Esque on pote construer un tal parola del themas de "facere"
>>e "simile" del latino con parolas correspondente in le bresciano?
>Perche' la parola e' americana e non trovo intelligente ne' moderno cercare
>strane traduzioni (come per esempio fanno in Francia).
>Io ritengo che sia meglio importare il nuovo termine dalla lingua che lo ha
>creato, quindi preferisco importare il termine "fax" dalla lingua americana.
Le dictionario Webster's dice:
facsimile n [L fac simile make similar] (1691)
On pote dicer "machina a facsimile', e "inviar un copia per machina a
facsimile". Tote le mundo va comprender aquello.
Bonvesin de la Riva
> Le dictionario Webster's dice:
> facsimile n [L fac simile make similar] (1691)
>
> On pote dicer "machina a facsimile'
quindi potrebbe essere "fa cumpagn" e "manda' un toc de carta cumpagn a quest
chi" ? :-)
M i l l e n i u m ® ©
Fogazzi) wrote:
>Hi Man!
>El Wed, 24 Nov 1999 00:42:55 GMT ernest...@iol.it (ernesto) el ga scriìt ché
>sö it.politica.lega-nord:
>>Los Celtos no conocian la escritura. No hay palabras seguramente
>Il primo esempio di scrittura in lingua celtica e' stato ritrovato per
>combinazione proprio in Padania. Con un piccione solo dimostro sia che i Celti
>sapessero scrivere sia che abitassero la padania.
>Potresti gentilmente non sparare ulteriori panzane contro i Celti? Grazie.
Tu invece le leggi da qualche parte o te le dice Bossi in persona?
>Bye
> Daniele
Falco
Fogazzi) wrote:
>Hi Man!
>
>El Wed, 24 Nov 1999 00:42:55 GMT ernest...@iol.it (ernesto) el ga scriìt ché
>sö it.politica.lega-nord:
>
>>Los Celtos no conocian la escritura. No hay palabras seguramente
>
>Il primo esempio di scrittura in lingua celtica e' stato ritrovato per
>combinazione proprio in Padania. Con un piccione solo dimostro sia che i Celti
>sapessero scrivere sia che abitassero la padania.
>Potresti gentilmente non sparare ulteriori panzane contro i Celti? Grazie.
>
Ernesto come ti permetti!!!!!!!!
Ma perche' offendi il celTone FogaZi?
>
>
>Bye
> Daniele
>--
> foga...@softhome.net
> Brescia, Lombardy, Padania
> Free Speech Online - Blue Ribbon Campaign
> http://www.multimania.com/fogazzid/
ernesto
>
>Il primo esempio di scrittura in lingua celtica e' stato ritrovato per
>combinazione proprio in Padania. Con un piccione solo dimostro sia che i Celti
>sapessero scrivere sia che abitassero la padania.
>Potresti gentilmente non sparare ulteriori panzane contro i Celti? Grazie.
>
Io non solo non ho nulla contro le popolazioni celtiche di
duemila/duemilatrecento anni fa, ma ho una buona collezione dei libri
scritti su di loro.
Tutti dicono che non conoscevano la scrittura. Anche a proposito della
"razza" celtica ci sono molti dubbi. Ecco quel che dice T.W.Rolleston
(Myths and legend of the Celtic Race)
" Innanzi tutto bisogna abbandonare l'idea che il mondo eltico
sia mai stato abitato da un'unica razza pura e omogenea. Se si
accettano le conclusioni di T. Rice Holmes, frutto d sstudi e
argomentazioni complesse avvalorate dalla voce unanime degli antichi,
i celti erano una razza d'uomini alti e biondi, autoritari e
guerrieri, la cui terra d'origine era situata da qualche parte vicino
alle sorgenti del Danubio, e che, sia con le conquiste sia ccon
l'infiltrazione pacifica, avevano esteso il loro dominio su tutta
l'Europa centraale, sulla Gallia, sulla Spagna e sulle sole
Britanniche. Essi non sterminarono gli abitanti preistorici originari
di queste regioni -popoli paleolitici e neolitici che costruivano
dolmen e lavoravano il bronzo- ma imposero loro la propria lingua, la
propria arte e le proprie tradizioni prendendo molto in cambio
sopratutto in fatto di religione.
Tra questi popoli i veri Celti costituirono la casta dominaante e
aristocratica. E in tale veste, in Gallia come in Spagna, in Britannia
come in Irlanda, essi furono in prima linea nell'opposizione armata
all'invasione straniera. A loro toccò pagare il prezzo più alto della
guerra,, delle confische e dell'esilio. Sempre valorosi, non furono
abbastanza forti nè sufficientemente uniti per avere la meglio e
perirono in proporzione assai maggiore rispetto alle popolazioni che
ssi avevano in precedenza soggiogato. Tuttavia la loro scomparsa
dipese anche dall'aver mescoltao il proprio sangue con quello degli
indigeni, ai quali trasmisero molte delle proprie doti di nobiltà e
virilità."
I celti in valpadana certo ci furono ma si sovrapposero alle vere
genti padane, durarono poco e sparirono sommersi con gli altri
all'arrivo della civiltà romana che rimescolò tutto per sette secoli.
In ogni modo, io che sono piemontese, non vedo perchè dovrei rifarmi
agli invasori Celti che sono rimasti duecento anni e non ai miei veri
antenati, costruttori di dolmen, che hanno abitato il Piemonte per una
dozzina di millenni!!!!!
Saluti.
Ernesto
Paolo Poli
>
> foga...@softhome.net (Daniele Fogazzi) wrote:
>
> >
> >Il primo esempio di scrittura in lingua celtica e' stato ritrovato per
> >combinazione proprio in Padania. Con un piccione solo dimostro sia che i Celti
> >sapessero scrivere sia che abitassero la padania.
> >Potresti gentilmente non sparare ulteriori panzane contro i Celti? Grazie.
> >
> Io non solo non ho nulla contro le popolazioni celtiche di
> duemila/duemilatrecento anni fa, ma ho una buona collezione dei libri
> scritti su di loro.
> Tutti dicono che non conoscevano la scrittura. Anche a proposito della
> "razza" celtica ci sono molti dubbi. Ecco quel che dice T.W.Rolleston
> (Myths and legend of the Celtic Race)
I libri sui Celti a volte si limitano a quelli transalpini.
Alcuni addirittura parlano solo della Gran Bretagna e Irlanda.
In particolare dimenticano che i Celti non padani non avevano un vicino evoluto come quello etrusco.
Infatti i Celto-Liguri e i Celti storici di Padania usavano l'alfabeto etrusco.
Qui da noi fu la mancanza di coesione e di una forte autorità centrale.
Ma questa era una caratteristica non necessariamente negativa di quel popolo (anzi, quei popoli)
> I celti in valpadana certo ci furono ma si sovrapposero alle vere
> genti padane, durarono poco e sparirono sommersi con gli altri
> all'arrivo della civiltà romana che rimescolò tutto per sette secoli.
La civiltà romana non sommerse e non frullò, semplicemente sottomise, poi governò (spesso in
federazione) e tassò.
> In ogni modo, io che sono piemontese, non vedo perchè dovrei rifarmi
> agli invasori Celti che sono rimasti duecento anni e non ai miei veri
> antenati, costruttori di dolmen, che hanno abitato il Piemonte per una
> dozzina di millenni!!!!!
1) I precedenti abitatori della Padania (Liguri, Reti e Veneti) erano di stirpe celtica antica (ti
ho già citato altrove le fonti: Biondelli, Bertrand, Hildebrand, Jan Filip e, naturalmente, Kruta,
oltre ovviamente alle fonti classiche come Strabone)
2) I Celti storici (Insubri, Cenomani, Boi) giunsero nel V sec a.c. a immani e incontenibili ondate
di popolazioni con uomini, donne, bambini, vecchi, bestiame e vettovaglie. In un lungo arco di tempo
popolarono la Padania anche dove prima non c'era nulla, esaurendo lo spazio vitale.
Addirittura i Celti Senoni che giunsero per ultimi non trovarono spazio sopra il Po e dovettero
raggiungere le Marche e furono forse costretti ad essere più aggressivi degli altri visto che lo
spazio era poco e i vicini erano potenti (Etruschi prima e Romani poi).
Fra l'altro gli stessi Romani trovarono una situazione simile a quella di oggi in questo senso: non
grandi città sparse ma tanti piccoli centri vivi e popolati (questo spiega anche la ricchezza dei
toponimi celtici in Padania)
Solo i Longobardi fecero successivamente qualcosa di simile ma in misura molto più ridotta, sia nel
tempo che nell'entità (100 150 mila persone secondo alcune fonti, 800 mila e più secondo altre)
3) I migratori Celti si stanziarono qui e non se ne andarono più, a differenza dei Romani che si
presentavano in Padania solo per riscuotere le tasse e per arruolare soldati.
Dato che sei Biellese, so che c'è un ritrovamento (ligure? celtico?) alla Burcina. Ne sai qualcosa?
Grazie
Ciao
Paolo
--
Si muore una volta sola,
ma per tanto tempo!
Molière
ernesto
>ernesto ha scritto:
>>
>> foga...@softhome.net (Daniele Fogazzi) wrote:
>>
>> >
>> >Il primo esempio di scrittura in lingua celtica e' stato ritrovato per
>> >combinazione proprio in Padania. Con un piccione solo dimostro sia che i Celti
>> >sapessero scrivere sia che abitassero la padania.
>> >Potresti gentilmente non sparare ulteriori panzane contro i Celti? Grazie.
>> >
>> Io non solo non ho nulla contro le popolazioni celtiche di
>> duemila/duemilatrecento anni fa, ma ho una buona collezione dei libri
>> scritti su di loro.
>> Tutti dicono che non conoscevano la scrittura. Anche a proposito della
>> "razza" celtica ci sono molti dubbi. Ecco quel che dice T.W.Rolleston
>> (Myths and legend of the Celtic Race)
>
>I libri sui Celti a volte si limitano a quelli transalpini.
>Alcuni addirittura parlano solo della Gran Bretagna e Irlanda.
>
>In particolare dimenticano che i Celti non padani non avevano un vicino evoluto come quello etrusco.
>Infatti i Celto-Liguri e i Celti storici di Padania usavano l'alfabeto etrusco.
Ma sai, sotto la vaga dizione di "celti" passano molte popolazioni.
cesare chiamava celti i galli che di eltico in realtà avvano poco. I
Liguri furono cacciati dall'arrivo dei Celti storici, come dici tu.
Ma non ho la scienza per affermare che i liguri non avessero radici
celtiche e credo che non abbia in fondo grane importanza. I celti
erano popolazioni provenienti dal danubio e forse anche da regioni più
orientali e quelli che han lasciato un segno sicuro non sono durate
per più di tre secoli come entità distinte, poi si sono fuse con gli
indigeni.
Poichè non avevano alfabeto, è probabile che abbiano usato dopo
qualche decennio dall'invasione, quello che trovavano presso i popoli
invasi. Anzi i celti storici sono proprio conosciuti come grandi
imitatori e assorbitori delle civiltà altrui.
Quella che non capisco è la smania celtica. C'era di meglio nella val
padana! O vogliamo mettere la civiltà etrusca con quelle orde selvagge
che calavano dalle Alpi?
CUT
>Tuttavia la loro scomparsa
>> dipese anche dall'aver mescoltao il proprio sangue con quello degli
>> indigeni, ai quali trasmisero molte delle proprie doti di nobiltà e
>> virilità."
>
>Qui da noi fu la mancanza di coesione e di una forte autorità centrale.
>Ma questa era una caratteristica non necessariamente negativa di quel popolo (anzi, quei popoli)
La loro caratteristica negativa, nel senso che provocò la loro precoce
sparizione come nazione, era la sottomissione al potere clericale.
Comandavano i loro sacerdoti e come ognuno sa i sacerdoti ddi ogni
religione sono per forza rigidi conservatori, perchè il loro potere è
sempre basato sul non cambiamento.
>> I celti in valpadana certo ci furono ma si sovrapposero alle vere
>> genti padane, durarono poco e sparirono sommersi con gli altri
>> all'arrivo della civiltà romana che rimescolò tutto per sette secoli.
>
>La civiltà romana non sommerse e non frullò, semplicemente sottomise, poi governò (spesso in
>federazione) e tassò.
Non mi pare proprio. I Romani davano ai veterani le terre conquistate
e migliaia di veterani ddiventarono contadini in val padana. Inoltre,
con l'estensione della cittadinanza romana a tutta l'Italia non si
potè più distinguere un soldato nato a Roma, in Calabria, o in
Piemonte. Erano tutti Romani e così fu per secoli e secoli in un mondo
ormai ccivilissimo con grandi strade facilmente percorribili e che
favorirono l'assoluta integrazione delle genti.
>> In ogni modo, io che sono piemontese, non vedo perchè dovrei rifarmi
>> agli invasori Celti che sono rimasti duecento anni e non ai miei veri
>> antenati, costruttori di dolmen, che hanno abitato il Piemonte per una
>> dozzina di millenni!!!!!
>
>1) I precedenti abitatori della Padania (Liguri, Reti e Veneti) erano di stirpe celtica antica (ti
>ho già citato altrove le fonti: Biondelli, Bertrand, Hildebrand, Jan Filip e, naturalmente, Kruta,
>oltre ovviamente alle fonti classiche come Strabone)
Come già detto, venivano chiamati celti le popolazioni del nord, in
modo assai generico. Ma erano popolazioni diverse. L'ondata storica è
assai limitata nel tempo.
>2) I Celti storici (Insubri, Cenomani, Boi) giunsero nel V sec a.c. a immani e incontenibili ondate
>di popolazioni con uomini, donne, bambini, vecchi, bestiame e vettovaglie. In un lungo arco di tempo
>popolarono la Padania anche dove prima non c'era nulla, esaurendo lo spazio vitale.
>Addirittura i Celti Senoni che giunsero per ultimi non trovarono spazio sopra il Po e dovettero
>raggiungere le Marche e furono forse costretti ad essere più aggressivi degli altri visto che lo
>spazio era poco e i vicini erano potenti (Etruschi prima e Romani poi).
>Fra l'altro gli stessi Romani trovarono una situazione simile a quella di oggi in questo senso: non
>grandi città sparse ma tanti piccoli centri vivi e popolati (questo spiega anche la ricchezza dei
>toponimi celtici in Padania)
>Solo i Longobardi fecero successivamente qualcosa di simile ma in misura molto più ridotta, sia nel
>tempo che nell'entità (100 150 mila persone secondo alcune fonti, 800 mila e più secondo altre)
Tutto vero, ma non c'erano vaste zone disabitate nella pianura padana.
Come tutti i conquistatori si installarono nei terreni migliori
cacciando via e ammazzando chi cc'era prima. Non sterminarono le
popolazioni ma le ridussero in soggezione. per questo, come dicono gli
studiosi, quando poi furono attaccati dai Romani, una gran parte di
loro venne uccisa, perchè i guerrieri erano loro, gli aaltri non
contavano nulla.
>3) I migratori Celti si stanziarono qui e non se ne andarono più, a differenza dei Romani che si
>presentavano in Padania solo per riscuotere le tasse e per arruolare soldati.
Questo non è proprio vero. Virgilio si sentiva romano fino al midollo
e così tutti gli italiani. Avere la cittadinanza romana fu un punto di
arrivo e di vanto e di vantaggio per tali e tanti secoli! Già
all'arrivo di Annibale, quasi tutti gli abitanti del nord Italia
rimasero con Roma, nonostante poitesse sembrare sul punto di essere
distrutta.
>Dato che sei Biellese, so che c'è un ritrovamento (ligure? celtico?) alla Burcina. Ne sai qualcosa?
>Grazie
Lo Scarzella riporta testimonianze del paleolitico risalenti 40.000
anni fa. Poi però ci fu probabilmente un abbandono delle valli
ghiacciate per l'ultima glaciazione di Wurm e riappaiono resti
risalenti a 15/12.000 anni fa (ricordo la storica descrizione di
Quintino Sella della grotta di Bergovei, a Groppallo).
Le prime testimonianze protostoriche dicono che il Biellese è stato
abitato dai Liguri che dominavano da Marsiglia a Pisa. A biella c'era
il ramo ligure detto dei Libici o dei Libui (la Libia non c'entra!).E
pare che non abbiano partecipato al tentativo fallito degli Insubri e
dei taurisci nella tentata discesa verso Roma stroncata poi a Talamone
nel 225 a.C.). Nè hanno partecipato a fianco di questi celti quando
roma nel 222 a. C. conquistò Milano. Pare poi, da iscrizioni trovare,
che nelle valli prealpine avessero trovato rifugio popolazioni
Etrusche che si erano già sovrapposti alle popolazioni liguri e
villanoviani, molto tempo prima dell'arrivo dei Celti.
Ci fu poi un'immigrazione gallica, quella dei Sallii che però fu già
fedele a Roma all'invasione di Annibale.
Ma i biellesi hanno la loro radice nei Vittimuli, popolazione di
incerta origine: non Ligure, non celtica, non gallica, ma un misto di
questo con Etruschi, che si dedicavano alla ricerca di metalli sui
terreni alluvionali. Famoso l'oro della Bessa. Qualcuno, la domenica,
lo cerca ancora...
Iol mio prozio bartolomeo scoprì poi le prime palafitte, dapprima
pensò che fosssero insediamenti celtici ma poi si rese conto che non
era possibile.
le datazioni col C14 dimostrarono che erano assai più antiche
dell'arrivo delle orde celtiche.
Alla Burcina è stato scoperto un "castelliere" senza opere di difesa,
forse erano fatte con pali, e terracotte e vasi di bronzo del IV
secolo a.C., con testimonianze di oggetti tipicqamente gallici a
testimonianza di un qualche commercio transalpino.
DEl resto il ritrovamento della mummia di Similaun sposta indietro di
millenni la possibilità di tali commerci.
Lunga, copiosa, interessantissima e in alcuni punti controversa, è la
storia delle popolazioni del biellese. Ma ho già esagerato...
Ciao
Ernesto
Alberto Lusiani
Ernesto> foga...@softhome.net (Daniele Fogazzi) wrote:
>> Il primo esempio di scrittura in lingua celtica e' stato ritrovato
>> per combinazione proprio in Padania. Con un piccione solo dimostro
>> sia che i Celti sapessero scrivere sia che abitassero la padania.
>> Potresti gentilmente non sparare ulteriori panzane contro i Celti?
>> Grazie.
>>
Ernesto> Io non solo non ho nulla contro le popolazioni celtiche di
Ernesto> duemila/duemilatrecento anni fa, ma ho una buona collezione
Ernesto> dei libri scritti su di loro. Tutti dicono che non
Ernesto> conoscevano la scrittura. Anche a proposito della "razza"
Aggiorna i tuoi libri, evidentemente obsoleti. Gia' nel 1970 Lejeune
scriveva che gli scritti di Golasecca erano senza dubbio in lingua
celtica (Lepontica, 1970). Laggiti "I Celti" edito da Bompiani nel
1989 e scoprirai che l'alfabeto di Golasecca era considerato una sorta
di alfabeto "nazionale" di tutti i Celti, pur non uniti politicamente.
Siccome la storia dei Celti e' argomento popolare si pubblicano e si
riciclano nelle librerie anche molti testi vecchi e superati. Vedi di
fare una selezione. Inoltre, e questo vale soprattutto per l'Italia,
le ultime scoperte sui Celti, in particolare Golasecca, "danno
fastidio" ai cultori della inesistente e artificiosa nazione italica,
per cui dopo quasi 30 anni ancora non se ne trova traccia nei
sussidiari e nei testi scolastici (almeno quelli da me letti).
Ernesto> celtica ci sono molti dubbi. Ecco quel che dice T.W.Rolleston
Ernesto> (Myths and legend of the Celtic Race) " Innanzi tutto bisogna
Ernesto> abbandonare l'idea che il mondo eltico sia mai stato abitato
Ernesto> da un'unica razza pura e omogenea. Se si accettano le
Le razze pure non esistono per i Celti come per nessun altro popolo.
Chi sosterrebbe il contrario?
Ernesto> conclusioni di T. Rice Holmes, frutto d sstudi e
Ernesto> argomentazioni complesse avvalorate dalla voce unanime degli
Ernesto> antichi, i celti erano una razza d'uomini alti e biondi,
Ernesto> autoritari e guerrieri, la cui terra d'origine era situata da
Ernesto> qualche parte vicino alle sorgenti del Danubio, e che, sia
Ernesto> con le conquiste sia ccon l'infiltrazione pacifica, avevano
Ernesto> esteso il loro dominio su tutta l'Europa centraale, sulla
Ernesto> Gallia, sulla Spagna e sulle sole Britanniche. Essi non
Queste di Rice Holmes sono teorie vecchie e anche un po' ridicole.
Vorrei sapere perche' le citi. Qualcuno nella Lega per caso le
sostiene?
Ernesto> sterminarono gli abitanti preistorici originari di queste
Ernesto> regioni -popoli paleolitici e neolitici che costruivano
Ernesto> dolmen e lavoravano il bronzo- ma imposero loro la propria
Ernesto> lingua, la propria arte e le proprie tradizioni prendendo
Ernesto> molto in cambio sopratutto in fatto di religione. Tra questi
Ernesto> popoli i veri Celti costituirono la casta dominaante e
Ernesto> aristocratica. E in tale veste, in Gallia come in Spagna, in
Sono solo ipotesi. In realta' non si conosce bene come avvenne
l'espansione dei Celti. Le teorie piu' recenti non parlano di
spostamento di persone, ma piuttosto di assimilazione culturale da
parte di popolazioni comunque simili a quelle che per prime lasciano
testimonianze culturali di tipo poi identificato come "celtico".
Per alcune delle teorie piu' recenti la diffusione della lingua
celtica in Europa occidentale e' dovuta a continui contatti tra
popolazioni simili per lingua e costumi, piuttosto che per
un'imposizione da parte di un popolo invasore. Anche queste,
ovviamente, sono ipotesi, ma hanno diversi riscontri.
Ernesto> Britannia come in Irlanda, essi furono in prima linea
Ernesto> nell'opposizione armata all'invasione straniera. A loro toccò
Ernesto> pagare il prezzo più alto della guerra,, delle confische e
Ernesto> dell'esilio. Sempre valorosi, non furono abbastanza forti nè
Ernesto> sufficientemente uniti per avere la meglio e perirono in
Ernesto> proporzione assai maggiore rispetto alle popolazioni che ssi
Ernesto> avevano in precedenza soggiogato. Tuttavia la loro scomparsa
Ernesto> dipese anche dall'aver mescoltao il proprio sangue con quello
Ernesto> degli indigeni, ai quali trasmisero molte delle proprie doti
Ernesto> di nobiltà e virilità."
Guarda, queste sono piu' che altro le leggende celtiche. Cosa diversa
e' la storia dei Celti, anche se queste leggende riprendono alcuni
elementi conosciuti sui Celti.
[...]
Saluti,
--
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)
Alberto Lusiani
[...]
Paolo> 1) I precedenti abitatori della Padania (Liguri, Reti e Veneti)
Paolo> erano di stirpe celtica antica (ti ho già citato altrove le
Paolo> fonti: Biondelli, Bertrand, Hildebrand, Jan Filip e,
Paolo> naturalmente, Kruta, oltre ovviamente alle fonti classiche come
Paolo> Strabone)
Scusa Paolo, ho letto un testo di Jan Filip, un libro e diversi
articoli di Kruta, e non ho mai letto che Liguri, Reti e Veneti
fossero "di stirpe celtica antica". Mi potresti per favore dire dove
hai letto una tale affermazione? Se hai i testi e il tempo mi
interesserebbe leggere l'esatta formulazione...
Per quanto mi riguarda sono "Celti" le popolazioni che parlano o
parlavano lingua della famiglia celtica, sicuramente questa e' la
definizione di Colin Renfrew, e se ben ricordo anche di Kruta e
Manfredi nel recente libro sui Celti in Italia.
Ora della lingua ligure si sa molto poco, qualcuno come Prosdocimi
nota che e' compatibile con l'essere una lingua che altrove (ma non
tra i liguri) si e' evoluta in celtico vero e proprio. Quindi i
Liguri possono anche passare, con qualche sforzo ... ma Reti e Veneti
non vedo come. La lingua paleoveneta e' indoeuropea ma distinta dalla
famiglia celtica. La lingua retica per quanto ne so non e' nemmeno
indoeuropea e sembra essere affine all'etrusco...
Quello che si puo' dire e' che i costumi dei Liguri, dei Reti e dei
Veneti erano piuttosto simili a quelli celti, per cui ci fu piu'
integrazione e mescolamento pacifico che scontro culturale. Questo lo
scrive ad es. Prosdocimi nel testo di Bompiani per Celti e Veneti, e
ci sono le testimonianze di un autore greco che riporta che tra Celti
e veneti tutto era identico salvo pero' la lingua.
Gli unici che si possono chiamare proto-Celti in Padania sono i popoli
di Golasecca, Oneto li chiama cosi' seguendo l'uso di chiamare "Celti"
solo i portatori della cultura di La Tene, una consuetudine peraltro
discutibile. Gia' nel testo di Bompiani del 1989 si parla di "Celti
golasecchiani" a pieno titolo.
Paolo> 2) I Celti storici (Insubri, Cenomani, Boi) giunsero nel V sec
Paolo> a.c. a immani e incontenibili ondate di popolazioni con uomini,
Paolo> donne, bambini, vecchi, bestiame e vettovaglie. In un lungo
Paolo> arco di tempo popolarono la Padania anche dove prima non c'era
Paolo> nulla, esaurendo lo spazio vitale. Addirittura i Celti Senoni
Non credo sia corretto parlare di Padania spopolata prima delle
invasioni dei Celti di La Tene. Se ricordo bene proprio il recente "I
Celti in Italia" di Kruta/Manfredi afferma l'opposto. In ogni caso
c'e' ampia traccia di insediamenti etruschi abbandonati in
corrispondenza di nuovi insediamenti celtici al tempo delle invasioni.
Paolo> 3) I migratori Celti si stanziarono qui e non se ne andarono
Paolo> più, a differenza dei Romani che si presentavano in Padania
Paolo> solo per riscuotere le tasse e per arruolare soldati.
Beh, ci furono anche colonie romane e latine, e distribuzioni di terre
ai veterani. Dall'esito linguistico, si puo' probabilmente dedurre che
la maggioranza dei padani vengono dai Celti piuttosto che dagli
Italici, tuttavia ci sono anche alcuni esempi nelle lingue padane che
vengono attribuiti ad influssi italici peninsulari dei coloni latini,
per esempio il friulano "folk" per fulmine, messo in relazione con la
colonia di Aquileia.
Paolo Poli
>
> >>>>> "Paolo" == Paolo Poli <paolo...@iol.it> wrote:
>
> [...]
> Paolo> 1) I precedenti abitatori della Padania (Liguri, Reti e Veneti)
> Paolo> erano di stirpe celtica antica (ti ho già citato altrove le
> Paolo> fonti: Biondelli, Bertrand, Hildebrand, Jan Filip e,
> Paolo> naturalmente, Kruta, oltre ovviamente alle fonti classiche come
> Paolo> Strabone)
>
> Scusa Paolo, ho letto un testo di Jan Filip, un libro e diversi
> articoli di Kruta, e non ho mai letto che Liguri, Reti e Veneti
> fossero "di stirpe celtica antica". Mi potresti per favore dire dove
> hai letto una tale affermazione? Se hai i testi e il tempo mi
> interesserebbe leggere l'esatta formulazione...
Per quanto riguarda Golasecca e i Liguri,
Kruta - I Celti in Italia - pag 23 e segg
Per quanto riguarda i Veneti:
Strabone - L'Italia (libri V-VI) - BUR L687 - pag 55
Ciola - Noi, Celti e Longobardi - pag 45 e segg
> Per quanto mi riguarda sono "Celti" le popolazioni che parlano o
> parlavano lingua della famiglia celtica, sicuramente questa e' la
> definizione di Colin Renfrew, e se ben ricordo anche di Kruta e
> Manfredi nel recente libro sui Celti in Italia.
Kruta-Manfredi sostengono la celticità delle migrazioni del III millennio, facendole coincidere con
i popoli che conoscevano l'uso dei metalli. A pag 23 si trova un brano di Bertrand dove si trova una
ridefinizione dell'"età del bronzo" come "età dei Celti".
> Ora della lingua ligure si sa molto poco, qualcuno come Prosdocimi
> nota che e' compatibile con l'essere una lingua che altrove (ma non
> tra i liguri) si e' evoluta in celtico vero e proprio. Quindi i
> Liguri possono anche passare, con qualche sforzo ... ma Reti e Veneti
> non vedo come. La lingua paleoveneta e' indoeuropea ma distinta dalla
> famiglia celtica. La lingua retica per quanto ne so non e' nemmeno
> indoeuropea e sembra essere affine all'etrusco...
Mi spiace, non ti ho trovato il riferimento, ma sono (quasi) certo di averlo trovato da qualche
parte.
Può anche darsi che mi sia sbagliato.
> Quello che si puo' dire e' che i costumi dei Liguri, dei Reti e dei
> Veneti erano piuttosto simili a quelli celti, per cui ci fu piu'
> integrazione e mescolamento pacifico che scontro culturale. Questo lo
> scrive ad es. Prosdocimi nel testo di Bompiani per Celti e Veneti, e
> ci sono le testimonianze di un autore greco che riporta che tra Celti
> e veneti tutto era identico salvo pero' la lingua.
Ne parla sul Ciola nel capitolo sui Veneti
> Gli unici che si possono chiamare proto-Celti in Padania sono i popoli
> di Golasecca, Oneto li chiama cosi' seguendo l'uso di chiamare "Celti"
> solo i portatori della cultura di La Tene, una consuetudine peraltro
> discutibile. Gia' nel testo di Bompiani del 1989 si parla di "Celti
> golasecchiani" a pieno titolo.
Vedi il Kruta e il Ciola alle pagg che ti ho indicato
> Paolo> 2) I Celti storici (Insubri, Cenomani, Boi) giunsero nel V sec
> Paolo> a.c. a immani e incontenibili ondate di popolazioni con uomini,
> Paolo> donne, bambini, vecchi, bestiame e vettovaglie. In un lungo
> Paolo> arco di tempo popolarono la Padania anche dove prima non c'era
> Paolo> nulla, esaurendo lo spazio vitale. Addirittura i Celti Senoni
>
> Non credo sia corretto parlare di Padania spopolata prima delle
> invasioni dei Celti di La Tene. Se ricordo bene proprio il recente "I
> Celti in Italia" di Kruta/Manfredi afferma l'opposto. In ogni caso
> c'e' ampia traccia di insediamenti etruschi abbandonati in
> corrispondenza di nuovi insediamenti celtici al tempo delle invasioni.
Ma io non ho detto che era spopolata. Volevo solo dire che i Celti giunti in Padania non furono
quattro gatti di passaggio (come sostengono alcuni) ma intere popolazioni, ognuna delle quali era
formata da centinaia di migliaia di persone (3-400.000 persone).
L'impressione è che con l'arrivo dei Celti la densità di popolazione della Padania subisca un
notevolissimo aumento.
Questo da un lato rese la Padania un pericolo per i Romani e dall'altro la rese più appetibile:
bastava conquistarla per eliminare i pericoli diretti su Roma e iniziare fin da subito a sfruttare
le sue colture, le sue miniere e imporre tasse a un'ingentissima popolazione: chiamali scemi!
> Paolo> 3) I migratori Celti si stanziarono qui e non se ne andarono
> Paolo> più, a differenza dei Romani che si presentavano in Padania
> Paolo> solo per riscuotere le tasse e per arruolare soldati.
>
> Beh, ci furono anche colonie romane e latine, e distribuzioni di terre
> ai veterani. Dall'esito linguistico, si puo' probabilmente dedurre che
> la maggioranza dei padani vengono dai Celti piuttosto che dagli
> Italici, tuttavia ci sono anche alcuni esempi nelle lingue padane che
> vengono attribuiti ad influssi italici peninsulari dei coloni latini,
> per esempio il friulano "folk" per fulmine, messo in relazione con la
> colonia di Aquileia.
Alcuni coloni provenivano dall'Italia (anche quelli di Como ad esempio), ma che io sappia i Celti si
comportarono da abili guerrieri anche nell'esercito romano. Molto probabilmente una gran parte di
coloro che ricevettero terre in Padania era costituito da veterani Celti, ovvero coloro che già vi
abitavano e che desideravano (è una supposizione) ritornare nei luoghi da cui venivano.
Alberto Lusiani
Paolo> Alberto Lusiani ha scritto:
>> >>>>> "Paolo" == Paolo Poli <paolo...@iol.it> wrote:
>>
>> [...]
Paolo> 1) I precedenti abitatori della Padania (Liguri, Reti e Veneti)
Paolo> erano di stirpe celtica antica (ti ho già citato altrove le
Paolo> fonti: Biondelli, Bertrand, Hildebrand, Jan Filip e,
Paolo> naturalmente, Kruta, oltre ovviamente alle fonti classiche come
Paolo> Strabone)
>> Scusa Paolo, ho letto un testo di Jan Filip, un libro e diversi
>> articoli di Kruta, e non ho mai letto che Liguri, Reti e Veneti
>> fossero "di stirpe celtica antica". Mi potresti per favore dire
>> dove hai letto una tale affermazione? Se hai i testi e il tempo mi
>> interesserebbe leggere l'esatta formulazione...
Paolo> Per quanto riguarda Golasecca e i Liguri, Kruta - I Celti in
Paolo> Italia - pag 23 e segg
OK ma per i Liguri non si dice che fossero Celti, ma che erano popoli
probabilmente affini.
Paolo> Per quanto riguarda i Veneti: Strabone - L'Italia (libri V-VI)
Paolo> - BUR L687 - pag 55 Ciola - Noi, Celti e Longobardi - pag 45 e
Paolo> segg
Leggero'... Strabone per caso e' quello che dice che Celti e Veneti
erano identici per costumi ma avevano lingua diversa? Se la lingua
era diversa per me non li si possono chiamare Celti.
>> Per quanto mi riguarda sono "Celti" le popolazioni che parlano o
>> parlavano lingua della famiglia celtica, sicuramente questa e' la
>> definizione di Colin Renfrew, e se ben ricordo anche di Kruta e
>> Manfredi nel recente libro sui Celti in Italia.
Paolo> Kruta-Manfredi sostengono la celticità delle migrazioni del III
Paolo> millennio, facendole coincidere con i popoli che conoscevano
Paolo> l'uso dei metalli. A pag 23 si trova un brano di Bertrand dove
Io direi che sono favorevoli a questa ipotesi che e' verosimile. Ci
sono ipotesi diverse, anche se e' vero che quella ipotesi e' quella
che gode di piu' favore negli studi piu' recenti.
Paolo> si trova una ridefinizione dell'"età del bronzo" come "età dei
Paolo> Celti".
Questa particolare interpretazione e' quella degli storici piu'
vecchi, non la confonderei con le interpretazioni piu' recenti che si
avvalgono di molti piu' dati. Recentemente sono state rivalutate
alcune delle prime tesi sui Celti, come scrivono Kruta e
Manfredi. Tuttavia prima di recuperare in blocco le prime tesi degli
storici sui Celti bisognerebbe espungere tutte quelle invenzioni che
derivavano dall'identificazione dei Celti come i primi "ariani", che a
mio parere non avevano a quel tempo alcun fondamento serio.
Tra l'altro mi pare che la cultura del bronzo in Europa nasca nei
Balcani in un'area diversa da quella dei Celti.
[...]
>> Veneti, e ci sono le testimonianze di un autore greco che riporta
>> che tra Celti e veneti tutto era identico salvo pero' la lingua.
Paolo> Ne parla sul Ciola nel capitolo sui Veneti
Potresti per favore riassumere cosa scrive Ciola?
[...]
Paolo> Alcuni coloni provenivano dall'Italia (anche quelli di Como ad
Paolo> esempio), ma che io sappia i Celti si comportarono da abili
Paolo> guerrieri anche nell'esercito romano. Molto probabilmente una
Paolo> gran parte di coloro che ricevettero terre in Padania era
Paolo> costituito da veterani Celti, ovvero coloro che già vi
Paolo> abitavano e che desideravano (è una supposizione) ritornare nei
Paolo> luoghi da cui venivano.
Non credo sia stato cosi' nei primi tempi, in cui Roma creo' una serie
di colonie popolate da latini e meridionali. Forse e' stato cosi' dai
tempi di Cesare in poi. E' noto comunque che i veterani romani
preferivano l'agro campano (molto fertile) alla nebbiosa Padania ...
Marco C.
Ciao
Marco C.
Keldon
--
Alberto Lusiani <a.lusiani@mr_slippery.org> wrote in message
y20aenk...@news.mr_slippery.org...
>
> Questa particolare interpretazione e' quella degli storici piu'
> vecchi, non la confonderei con le interpretazioni piu' recenti che si
> avvalgono di molti piu' dati. Recentemente sono state rivalutate
> alcune delle prime tesi sui Celti, come scrivono Kruta e
> Manfredi. Tuttavia prima di recuperare in blocco le prime tesi degli
> storici sui Celti bisognerebbe espungere tutte quelle invenzioni che
> derivavano dall'identificazione dei Celti come i primi "ariani", che a
> mio parere non avevano a quel tempo alcun fondamento serio.
Celti, Ariani..... Non vi sembra di avere un deja-vú?
50 anni hanno giá cancellato tutto perché si torni senza pensarci nemmeno
sulla stessa strada?
-One Ring to bring them all and in the darkness bind them.-