22 e non più 22

[Maurizio Pistone]

fregher� a nessuno, ma visto l'evolversi della situazione, per i motivi
esposti precedentemente ho deciso di seguire l'indicazione del
Segretario del mio Partito, il quale, rivolgendosi ai dissidenti, ha
detto, con la squisita eleganza che gli � propria, "quella � la porta".

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Barone Barolo]

On Thursday, July 31, 2014 1:35:13 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> fregher� a nessuno

Confermo.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Confermo

ti ringrazio per l'interessamento

[Barone Barolo]

On Saturday, August 2, 2014 4:40:46 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > Confermo
>
> ti ringrazio per l'interessamento

Figurati.

-- bb

[Arturo]

Il 31/07/2014 13.35, Maurizio Pistone ha scritto:
> fregher� a nessuno,

Il "me ne frego" non � mai stato nelle mie corde.

> ma visto l'evolversi della situazione, per i motivi
> esposti precedentemente ho deciso di seguire l'indicazione del
> Segretario del mio Partito, il quale, rivolgendosi ai dissidenti, ha

> detto, con la squisita eleganza che gli � propria, "quella � la porta".

Io ti dico bravo e finalmente. Ho letto anche l'altro messaggio che hai
scritto: il punto debole � quel "mi devo essere distratto un momento".
E' mai possibile che una sortita del genere nasca dal nulla? Son tutti
impazziti? E' chiaro che bisogna aprire una discussione molto seria, che
rimetta in questione un bel po' di cose, a partire proprio dal '92 per
tornare indietro fino all'81 o magari al '79 (per non dire il '75).
Tanto pi� se, come ormai si comincia apertamente a dire, il sudato
premio di questi anni di sacrifici sar� l'arrivo della Troika. Se non si
vuole uscirsene con qualche spiegazione liberista secondo cui la colpa �
del fattore umano che non � stato all'altezza di ricette economiche
perfette, in ogni caso politicamente indiscutibili in quanto puramente
"tecniche", occorrer� riconoscere che il capitalismo post '89 non �
diventato pi� stabile o meno bisognoso di briglie per evitare disastri o
privo di conflitti sociali. Sar� quindi prima di tutto sulle briglie che
si � "scelto" di usare che si dovr� riflettere (per cominciare,
http://www.bankofgreece.gr/BogDocumentEn/001_10%2045-11_30_BordoJames.pdf pag.
9 e
http://politicaeconomiablog.blogspot.it/2014/05/il-mantra-del-riformismo-competitivo.html).
Non sar� una discussione indolore.

Saluti,
Arturo

---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com

[Maurizio Pistone]

Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:

> occorrer� riconoscere che il capitalismo post '89 non � diventato pi�

> stabile o meno bisognoso di briglie per evitare disastri o privo di
> conflitti sociali

su questo non ci piove

ma � talmente evidente che rischia di diventare un luogo comune, dal
modestissimo valore esplicativo

====

prego astenersi cospirazionisti e portatori di alito cattivo

[Maurizio Pistone]

Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:

> Io ti dico bravo e finalmente. Ho letto anche l'altro messaggio che hai

> scritto: il punto debole � quel "mi devo essere distratto un momento".

> E' mai possibile che una sortita del genere nasca dal nulla? Son tutti
> impazziti?

e se fosse semplicemente un fisiologico salto generazionale?

Io sono un uomo del '900 con la testa nell'800, ho avuto un nonno che mi
raccontava delle sue avventure nella I guerra mondiale, uno zio
prigioniero in Germania dopo l'8 settembre, ho raggiunto la maggiore et�
mentre distribuivo volantini davanti ai cancelli di Mirafiori, la mia
pi� significativa evoluzione culturale � stata quando ho capito che Marx
e Manzoni non sono per niente in contraddizione.

Mio figlio � nato un anno dopo la caduta del muro di Berlino, quando �
finita la presidenza Pertini Matteo Renzi aveva un anno.

Dall'et� dell'Assemblea Costituente alla riformicchia del Senato sono
passate due generazioni sane, la vogliamo mettere in conto la
cancellazione della memoria storica e qualche decennio di pedagogia
basata sul principio del piacere e delle "cose che servono"?

Mi devo sentire cos� colpevole perch� tra i cinquanta e i sessant'anni
mi sono distratto un pochino?

[Arturo]

Il 03/08/2014 23.44, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Io ti dico bravo e finalmente. Ho letto anche l'altro messaggio che hai

>> scritto: il punto debole � quel "mi devo essere distratto un momento".

>> E' mai possibile che una sortita del genere nasca dal nulla? Son tutti
>> impazziti?
>
> e se fosse semplicemente un fisiologico salto generazionale?

Della maggioranza del partito? Cos�, nel giro di qualche mese? In felice
coicidenza con misure economiche sempre pi� socialmente distruttive?

> Io sono un uomo del '900 con la testa nell'800, ho avuto un nonno che mi
> raccontava delle sue avventure nella I guerra mondiale, uno zio

> prigioniero in Germania dopo l'8 settembre, ho raggiunto la maggiore et�

> mentre distribuivo volantini davanti ai cancelli di Mirafiori, la mia

> pi� significativa evoluzione culturale � stata quando ho capito che Marx

> e Manzoni non sono per niente in contraddizione.

:-)

> Mio figlio � nato un anno dopo la caduta del muro di Berlino, quando �

> finita la presidenza Pertini Matteo Renzi aveva un anno.
>

> Dall'et� dell'Assemblea Costituente alla riformicchia del Senato sono

> passate due generazioni sane, la vogliamo mettere in conto la
> cancellazione della memoria storica e qualche decennio di pedagogia
> basata sul principio del piacere e delle "cose che servono"?

Le "riforme" renziane, come tu stesso osservi, non sono niente di nuovo:
impoverimento della rappresentanza e dei controlli per ottenere la
governabilit�. E' il mantra che ci accompagna dagli anni '80, vale a
dire la faccia politica, inevitabilmente autoritaria, del liberismo:
perch� se chi paga il prezzo di certe politiche pu� avere qualche voce
in capitolo, il meraviglioso meccanismo rischia sempre di incepparsi.
Che il partito che appoggia, con feroce determinazione, quelle misure
economiche non possa che essere anche a favore dell'implementazione
degli strumenti politici necessari per portarle avanti, io direi che �
ovvio e non bisognevole di ulteriori particolari spiegazioni. Poi,
certo, qualcuno non se ne rende conto, qualcuno � pi� spregiudicato e
disponibile a procedere, ma insomma, la logica delle cose quella �,
Renzi o non Renzi. In ogni caso una spiegazione sociologica che non
parta dalla strutturazione del partito rispetto agli interessi economici
la trovo improponibile (vedi invece per esempio la proposta di Favilli:
http://www.corriere.it/politica/14_luglio_13/renzi-mia-agenda-mille-giorni-italia-commissariata-non-esiste-e8f588be-0a53-11e4-b9f9-15449e4acf0d.shtml).

> Mi devo sentire cos� colpevole perch� tra i cinquanta e i sessant'anni

> mi sono distratto un pochino?

Figurati: la colpa � una categoria che abolirei dalla discussione politica.

[Arturo]

Il 03/08/2014 23.44, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>

>> occorrer� riconoscere che il capitalismo post '89 non � diventato pi�

>> stabile o meno bisognoso di briglie per evitare disastri o privo di
>> conflitti sociali
>
> su questo non ci piove
>

> ma � talmente evidente che rischia di diventare un luogo comune, dal
> modestissimo valore esplicativo
[cut]

E' un luogo comune, fondato, da cui per� non si trae nessuna
conseguenza, almeno sul piano politico (sul piano intellettuale, per
carit�: http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html). Per esempio
ne dovrebbe derivare il drastico rifiuto delle politiche economiche
almeno, almeno, degli ultimi vent'anni (ma anche il divorzio
Tesoro-Banca d'Italia aveva presupposti monetaristi), e quindi,
evidentemente e in primis, dei trattati europei, che sul liberismo sono
strutturati nel modo pi� stupidamente dogmatico. Non parliamo
dell'austerit�. Queste conseguenze politicamente chi le trae?

[Maurizio Pistone]

Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:

> > e se fosse semplicemente un fisiologico salto generazionale?
>

> Della maggioranza del partito? Cos�, nel giro di qualche mese? In felice
> coicidenza con misure economiche sempre pi� socialmente distruttive?

be' basta guardare le facce che compaiono in televisione dopo l'epifania
della rottamazione

soprattutto le donne - scusami questa sbandata misogina - piccole
replicanti di prime della classe con la loro lezioncina imparata a
memoria

[Maurizio Pistone]

Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:

> E' un luogo comune, fondato, da cui per� non si trae nessuna

> conseguenza, almeno sul piano politico (sul piano intellettuale, per

> carit�: http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html). Per esempio

> ne dovrebbe derivare il drastico rifiuto delle politiche economiche
> almeno, almeno, degli ultimi vent'anni (ma anche il divorzio
> Tesoro-Banca d'Italia aveva presupposti monetaristi), e quindi,
> evidentemente e in primis, dei trattati europei, che sul liberismo sono

> strutturati nel modo pi� stupidamente dogmatico. Non parliamo
> dell'austerit�. Queste conseguenze politicamente chi le trae?

sono dubbioso

nell'ultimo terzo/quarto di secolo ogni discorso di "economia" si �
spostato progressivamente dall'ambito produttivo a quello finanziario

quando ho cominciato a occuparmi di politica il centro del mondo era la
catena di montaggio, oggi il centro del mondo sono i tassi di interesse

sono sempre pi� dubbioso che si possa rimediare alla finanziarizzazione
dell'economia con misure finanziarie, all'onnipotenza irresponsabile
delle banche di emissione con misure sulle monete

il dilemma "pi� spesa o meno spesa" e simili temo che non ci porter� da
nessuna parte, in questo senso il keynesismo non � pi� n� la chiave per
capire la realt�, n� tanto meno per intervenire su di essa

si dovrebbe tentare di intervenire su altri meccanismi dell'economia

io senza saper n� leggere n� scrivere comincerei con un robusto
intervento sul sistema dei marchi e dei brevetti, che oggi serve solo a
difendere gigantesche rendite di posizione e ad uniformare la vita di
interi popoli sugli interessi dei proprietari di qualche pezzetto di
genoma o di qualche linea di codice

ma mi rendo conto che sarebbe una misura insieme troppo piccola e troppo
grande, troppo piccola perch� sicuramente non darebbe risultati
tangibili - se non su tempi molto lunghi, e in collegamento con altre
misure altrettanto efficaci - e troppo grande perch� questa materia
sfugge completamente al controllo degli Stati nazionali, che sono troppo
piccoli, e delle istituzioni sovranazionali, perch� sono troppo deboli

[Barone Barolo]

On Sunday, August 3, 2014 10:06:21 PM UTC+2, Arturo wrote:
> Io ti dico bravo e finalmente.

Quando mi sono iscritto al Pd nel 2007, l'ho fatto con la convinzione di essere in ritardo: certo sapevo che questo sarebbe stato il primo partito in grado di rappresentarmi completamente, ma sentivo anche un certo senso di colpa per non aver dedicato un po' di energie a una forza politica chiaramente riformista, anche se di discendenza comunista, come i Ds di allora.



Adesso mi e` chiaro che mi sbagliavo di grosso. Non avrei mai potuto aderire ai Ds, perche' la tradizione di quel partito, fortunatamente oggi moribonda, e` quella di una vocazione oppositiva, incapace di esprimere una linea di governo. In Italia, la parola "sinistra" significa una cosa diversa da tutti gli altri paesi del mondo: significa che tutti devono prendere parte alle decisioni, e che quindi non si possono prendere vere decisioni.



Non conta che il Senato delle regioni fosse un obiettivo gia` di Nilde Iotti. Non conta che sia parte del programma del centrosinistra fin dal 1995 e non sia mai stato rinnegato. Non conta che Renzi lo abbia voluto con forza e dichiarandolo a gran voce, e che abbia stravinto le elezioni dopo aver presentato il ddl della riforma.




Nella sinistra italiana, essere coerenti e` un male. La maggioranza non e` niente piu` che un dato numerico: non e` un'autorizzazione a decidere, ma soltanto una delega a mediare con le minoranze, e sono poi le minoranze a decidere se si e` mediato abbastanza. Cio` significa che per la sinistra, l'unica maggioranza buona e` quella che abbandona il proprio programma per abbracciare le volonta` della minoranza. Prodi, ben piu` che l'utile faccia cattolica della sinistra, era proprio questo: il mediatore super partes di innumerevoli minoranze che non volevano esprimere una maggioranza.




Non sorprende dunque che mettere in discussione questo schema assurdo provochi la reazione di Maurizio Pistone, che troverebbe senz'altro posto in un ideale campionario di italianita`: io ti voto, ma alla prima cosa un po' diversa dal solito che fai, ti RITIRO LA DELEGA. E` straordinario, se ci pensate: nelle normali democrazie rappresentative, la delega si puo` togliere soltanto alla fine del mandato; ma da noi no, da noi si ritira immediatamente l'appoggio dato con il voto nella speranza di elezioni anticipate.




C'e` pero` del buono nella rinuncia dei Maurizio Pistone d'Italia a rinnovare la propria iscrizione al Pd: finalmente archiviamo quella generazione (non solo di dirigenti, ma anche e soprattutto di iscritti) che ha fatto del centrosinistra la parodia di una proposta politica, fino a spingerlo al suo risultato storico peggiore dal 1946. Con tanti ringraziamenti per il vostro impegno, ma certo non per cio` che ci avete lasciato: nel dominio di Berlusconi e nell'ascesa di Grillo, le vostre colpe sono pesantissime. Magari aveste stracciato la tessera prima!


In conclusione, per un Maurizio Pistone che esce, c'e` almeno un Barone Barolo che entra. Gli Arturo invece no: loro sono sempre stati fuori, a guardare dalla finestra e a dire "no, no, no".

-- bb

[Barone Barolo]

On Monday, August 4, 2014 12:40:17 AM UTC+2, Arturo wrote:
> Le "riforme" renziane, come tu stesso osservi, non sono niente di nuovo:
> impoverimento della rappresentanza e dei controlli per ottenere la

> governabilit�. E' il mantra che ci accompagna dagli anni '80, vale a

> dire la faccia politica, inevitabilmente autoritaria, del liberismo:

Fa sempre sorridere che le riforme istituzionali vengano osservate con le lenti colorate e deformanti dell'ideologia. Che la democrazia competitiva sia uno strumento utilizzabile per favorire l'ascesa al governo della sinistra, e` noto almeno fin dalla meta` degli anni Settanta, quando se ne rese conto Fran�ois Mitterand dopo averla in precedenza avversata.



Nulla di male in fondo: ci sono quelli che non hanno accettato la caduta del muro di Berlino, come ci sono quelli che non hanno accettato la fine del fascismo; dunque ci possono anche essere quelli che non hanno accettato la fine dell'assemblearismo negli anni 70. Una curiosita`: a casa Arturo, i bambini vanno ancora a nanna dopo Carosello?

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Non conta che Renzi lo abbia voluto con forza e dichiarandolo a gran voce,
>e che abbia stravinto le elezioni dopo aver presentato il ddl della
>riforma.

be' 'nzomma

Renzi finora ha vinto le primarie

poi c'� stato il grande successo alle Europee, che sicuramente ha un
significato di carattere generale, ma non facciamone un referendum in
favore della riforma del Senato

Io sono molto contento che le Europee in Italia siano state vinte dal
partito pi� convintamente ed esplicitamente europeista, e non dagli
imbonitori nazional-populisti, o dai furbastri che in misura pi� o meno
marcata hanno cercato di strizzare l'occhio agli anti-euro, anti-Merkel,
anti-immigrati ecc.; ma erano pur sempre Europee

====

rimane il fatto che una Costituzione, votata da un'Assemblea eletta
esplicitamente con quella finalit� (Assemblea piena di quei
veteropartiti che per loro intrinseca natura non erano capaci di
decidere niente) ora viene alterata da un Parlamento sulla cui
rappresentativit� la Corte stituzionale ha mosso alcuni significativi
appunti.

[Barone Barolo]

On Monday, August 4, 2014 12:05:51 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> be' 'nzomma
>
> Renzi finora ha vinto le primarie
>
> poi c'� stato il grande successo alle Europee, che sicuramente ha un
> significato di carattere generale, ma non facciamone un referendum in
> favore della riforma del Senato

No di certo, chi ha votato alle Europee si e` espresso su un disegno complessivo.

Che pero` INCLUDE anche la riforma del Senato. Su cui Renzi e` stato sempre molto chiaro, dal programma delle primarie 2012 a innumerevoli interviste televisive.

E non c'e` dubbio che quando ci sono state le elezioni Europee, la riforma fosse gia` un ddl in discussione alla commissione Affari Costituzionali del Senato, e che gia` allora se ne parlasse molto sui mezzi di comunicazione.


Una maggior legittimazione a fare riforme di cui si discute da 30 anni (mantra liberista, secondo Arturo; poi uno scopre che la Camera delle Regioni la voleva anche Nilde Iotti) e` difficile da immaginare. Poi il SI` o NO definitivo lo daranno i cittadini tramite referendum.

("Ma questo e` plebiscitarismo!", dira` Arturo).

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Una maggior legittimazione a fare riforme di cui si discute da 30 anni
> (mantra liberista, secondo Arturo; poi uno scopre che la Camera delle
> Regioni la voleva anche Nilde Iotti) e` difficile da immaginare. Poi il
> SI` o NO definitivo lo daranno i cittadini tramite referendum.
>
> ("Ma questo e` plebiscitarismo!", dira` Arturo).

non io - neppure se il risultato, come � probabile, sar� diverso da
quello che mi auguro

[Arturo]

Il 04/08/2014 11.37, Barone Barolo ha scritto:
> On Monday, August 4, 2014 12:40:17 AM UTC+2, Arturo wrote:
>> Le "riforme" renziane, come tu stesso osservi, non sono niente di nuovo:
>> impoverimento della rappresentanza e dei controlli per ottenere la

>> governabilit�. E' il mantra che ci accompagna dagli anni '80, vale a

>> dire la faccia politica, inevitabilmente autoritaria, del liberismo:
>
>
>

> Fa sempre sorridere che le riforme istituzionali vengano osservate con le lenti colorate e deformanti dell'ideologia. Che la democrazia competitiva sia uno strumento utilizzabile per favorire l'ascesa al governo della sinistra, e` noto almeno fin dalla meta` degli anni Settanta, quando se ne rese conto Fran�ois Mitterand dopo averla in precedenza avversata.

Dalle "110 propositions pour la France":

46 - Le parlement retrouvera ses droits constitutionnels. Le recours �
l'usage du vote bloqu� sera limit�.

47 - La repr�sentation proportionnelle sera institu� pour les �lections
� l'Assembl�e nationale, aux assembl�e r�gionales et aux conseils
municipaux pur les communes de 9000 habitants et plus. Chaque liste
comportera au moins 30% de femmes.
F�vrier 1981

L'attuale Parlamento � stato eletto con una legge elettorale
incostituzionale: dovrebbe approvarne una nuova conforme alla Carta e
andarsene a casa. Altro che grande riforma costituzionale!

> Nulla di male in fondo: ci sono quelli che non hanno accettato la caduta del muro di Berlino, come ci sono quelli che non hanno accettato la fine del fascismo; dunque ci possono anche essere quelli che non hanno accettato la fine dell'assemblearismo negli anni 70. Una curiosita`: a casa Arturo, i bambini vanno ancora a nanna dopo Carosello?

Figli oggi in Italia? Non scherziamo.

[Arturo]

Il 04/08/2014 11.11, Barone Barolo ha scritto:
[cut]

> In conclusione, per un Maurizio Pistone che esce, c'e` almeno un Barone Barolo che entra. Gli Arturo invece no: loro sono sempre stati fuori, a guardare dalla finestra e a dire "no, no, no".

Sai che fatica ci vuole a entrare per dire quei "s�" l�. Fra poco
festeggeremo il vostro impavido coraggio tutti insieme con la Troika.

[Arturo]

Il 04/08/2014 8.55, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>

>> E' un luogo comune, fondato, da cui per� non si trae nessuna

>> conseguenza, almeno sul piano politico (sul piano intellettuale, per

>> carit�: http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html). Per esempio

>> ne dovrebbe derivare il drastico rifiuto delle politiche economiche
>> almeno, almeno, degli ultimi vent'anni (ma anche il divorzio
>> Tesoro-Banca d'Italia aveva presupposti monetaristi), e quindi,
>> evidentemente e in primis, dei trattati europei, che sul liberismo sono

>> strutturati nel modo pi� stupidamente dogmatico. Non parliamo
>> dell'austerit�. Queste conseguenze politicamente chi le trae?
>
> sono dubbioso

I dubbi so risolverli solo in due modi: o mi fido di qualcuno o studio.

> nell'ultimo terzo/quarto di secolo ogni discorso di "economia" si �

> spostato progressivamente dall'ambito produttivo a quello finanziario

Guarda che non � mica una novit�: la tendenza all'iperfinanziarizzazione
e le relative crisi sono vecchie quanto la finanza stessa. Senza
arrivare al crack fiorentino del 1341, il famoso "corso forzoso" di
ottocentesca memoria, a cosa credi fosse dovuto? E le successive
politiche di austerit�, fino ad arrivare alle cannonate di Bava
Beccaris? E quale credi fosse la percentuale di debito pubblico che
andava alla rendita? Il 40%, guarda un po'.

> quando ho cominciato a occuparmi di politica il centro del mondo era la
> catena di montaggio, oggi il centro del mondo sono i tassi di interesse

Semplicemente perch� � finita la repressione finanziaria, cio� la
gestione del risparmio � stata affidata interamente ai privati
estromettendo lo Stato, nel suo ruolo diretto (di investitore e
imprenditore) e indiretto (di stimolatore di domanda che stimola gli
investimenti): il trionfo del rentier e il pieno ritorno del
lavoro-merce. Una scelta i cui risultati possiamo tutti quanti apprezzare.

> sono sempre pi� dubbioso che si possa rimediare alla finanziarizzazione

> dell'economia con misure finanziarie, all'onnipotenza irresponsabile
> delle banche di emissione con misure sulle monete

Cio� invece di rimediare all'iperfinanziarizzazione con l'unico
strumento della storia umana che abbia mai funzionato, cio� la
repressione finanziaria (il grafico di Bordo e James l'hai visto?),
proviamo a inventarci qualcosa cos�, tanto per vedere. Grazie, magari
qualcosa di meglio della ruota ci sar� pure, ma intanto me la tengo cara.

> il dilemma "pi� spesa o meno spesa" e simili temo che non ci porter� da
> nessuna parte, in questo senso il keynesismo non � pi� n� la chiave per
> capire la realt�, n� tanto meno per intervenire su di essa

Non ho capito: anche tu pensi che il moltiplicatore fiscale sia una
leggenda metropolitana? No, perch� finora chi invece ritiene sia una
realt� (a quanto pare 36 autorevoli economisti su 37:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/07/30/useless-expertise/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body
. Il 37esimo � il nostro beneamato Alesina: se gradisci la compagnia...)
ha azzeccato le previsioni su tutta la linea. Trovo veramente
preoccupante negare l'esistenza di una grandezza che � stata misurata e
che ha effetti matematicamente sicuri
(http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/globi/Gli-effetti-perversi-del-consolidamento-fiscale-20423)
per sostituirla con...cosa? E soprattutto in ragione di quale
insoddisfazione intellettuale?

> si dovrebbe tentare di intervenire su altri meccanismi dell'economia

[cut]

Sulla base di quali evidenze? No, sai, perch� prima di buttare alle
ortiche Keynes, Sraffa, Kalecki, Minsky, Graziani, Kaldor, la Robinson,
Thirlwall, eccetera eccetera, vorrei vederci un po' chiaro sulle
alternative: finora son stati personaggi che, come diceva Caff�, non
hanno imparato niente e non hanno dimenticato niente.

[Barone Barolo]

On Monday, August 4, 2014 8:20:08 PM UTC+2, Arturo wrote:
> Dalle "110 propositions pour la France":
>

> 46 - Le parlement retrouvera ses droits constitutionnels. Le recours �
> l'usage du vote bloqu� sera limit�.


Spero che tu non voglia utilizzare questo per dimostrare che Mitterand non era presidenzialista. Anche il ddl in discussione prevede nuove limitazioni per il governo.

> 47 - La repr�sentation proportionnelle sera institu� pour les �lections
> � l'Assembl�e nationale, aux assembl�e r�gionales et aux conseils

> municipaux pur les communes de 9000 habitants et plus. Chaque liste
> comportera au moins 30% de femmes.

> F�vrier 1981


Trattasi del sistema ispanico applicato al caso francese: proporzionale su base dipartimentale, comunque vantaggioso per i maggiori partiti. In ogni caso si accorsero nel 1986 dell'errore, e nel 1988 non ci riprovarono.

> L'attuale Parlamento � stato eletto con una legge elettorale

> incostituzionale: dovrebbe approvarne una nuova conforme alla Carta e
> andarsene a casa. Altro che grande riforma costituzionale!

Solo se fosse immediatamente possibile ripristinare il mattarellum. Ma cio` non e` possibile perche' nelle condizioni date avvantaggerebbe troppo il Pd. Dunque il modo migliore per salvaguardare il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della popolazione hanno valore costituente, e` quella di completare il lavoro che si era cominciato negli anni '90.

-- bb

[Barone Barolo]

On Monday, August 4, 2014 8:22:26 PM UTC+2, Arturo wrote:
> Sai che fatica ci vuole a entrare per dire quei "s�" l�. Fra poco

> festeggeremo il vostro impavido coraggio tutti insieme con la Troika.

Ah, se avessi avuto un nichelino per ogni volta che l'ho sentito dire!

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Solo se fosse immediatamente possibile ripristinare il mattarellum. Ma
>cio` non e` possibile perche' nelle condizioni date avvantaggerebbe
>troppo il Pd

ho capito.

Si fa una legge elettorale volta per volta a seconda del risultato
previsto "nelle condizioni date".

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della
>popolazione hanno valore costituente

il referendum del 1991 (referendum Segni) port� alla preferenza unica,
al posto delle quattro preferenze.

il referendum del 1993 rafforz� il sistema uninominale al Senato.

Non vedo il nesso n� con la legge elettorale attualmente in discussione,
n� tanto meno col Senato delle Regioni.

[Barone Barolo]

On Monday, August 4, 2014 11:47:53 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> il referendum del 1991 (referendum Segni) port� alla preferenza unica,
> al posto delle quattro preferenze.
>
> il referendum del 1993 rafforz� il sistema uninominale al Senato.

Il referendum del 1993 introdusse l'uninominale secco per il Senato e sanci` il passaggio da democrazia consociativa a democrazia competitiva.

> Non vedo il nesso n� con la legge elettorale attualmente in discussione,
> n� tanto meno col Senato delle Regioni.

Ma l'ho scritto: il Pd sta attuando l'unica operazione possibile in questa legislatura per salvaguardare la democrazia competitiva. In questa legislatura non ci sono le condizioni per ripristinare la lettera dei referendum dei primi anni '90 (del resto parzialmente tradita gia` con il mattarellum), e quindi dobbiamo fare tutto cio` che e` necessario per salvarne lo spirito.

-- bb

[Barone Barolo]

On Monday, August 4, 2014 11:47:54 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > Solo se fosse immediatamente possibile ripristinare il mattarellum. Ma
> >cio` non e` possibile perche' nelle condizioni date avvantaggerebbe
> >troppo il Pd
>
> ho capito.
>
> Si fa una legge elettorale volta per volta a seconda del risultato
> previsto "nelle condizioni date".

No, si fa una legge elettorale ora perche' se no votiamo con il proporzionale puro, e si fa secondo cio` che puo` essere ottenuto in questo parlamento.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > il referendum del 1993 rafforz? il sistema uninominale al Senato.

>
> Il referendum del 1993 introdusse l'uninominale secco per il Senato e
>sanci` il passaggio da democrazia consociativa a democrazia
>competitiva.

appunto: non certo un Senato delle Regioni

======

le lezioni del 1994 furono fatte con il Mattarello, un sistema
uninominale alla Camera e al Senato con due diversi meccanismi di
recupero proporzionale

un sistema fortemente "maggioritario", quindi, ma che lasciava, come
ogni altro sistema uninominale, un legame diretto fra l'elettorato e i
candidati - anche se pi� di met� del Paese vot� un simbolo su cui c'era
un unico Nome

======

ti farebbe schifo una Camera eletta con il sistema del Senato del
Mattarello? a me no.

Non � un sistema che mi entusiasmi; non credo che sia il pi� indicato
per le caratteristiche della societ� italiana e dell'elettorato
italiano; soprattutto perch� l'esperienza insegna che in una "democrazia
competitiva" in Italia non c'� competizione tra partiti, ma tra alleanze
pi� o meno eterogenee e raccogliticce. Ma in un sistema uninominale -
meglio se con le primarie - non troverei nulla da eccepire quanto a
ortodossia democratica.

Quanto ai vizi insiti in quel sistema elettorale, in Italia abbiamo una
certa esperienza storica; ma nessuno � perfetto

[Barone Barolo]

On Tuesday, August 5, 2014 9:51:14 AM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > Il referendum del 1993 introdusse l'uninominale secco per il Senato e
> >sanci` il passaggio da democrazia consociativa a democrazia
> >competitiva.
>
> appunto: non certo un Senato delle Regioni

Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello competitivo, la riforma del bicameralismo e` una conseguenza di quel referendum.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > appunto: non certo un Senato delle Regioni
>
> Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
>competitivo

quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo

[Barone Barolo]

On Tuesday, August 5, 2014 12:57:00 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > > appunto: non certo un Senato delle Regioni
> >
> > Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
> >competitivo
>
> quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo

Non e` compatibile in una repubblica parlamentare.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> > > Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
> > >competitivo
> >
> > quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo
>
> Non e` compatibile in una repubblica parlamentare

mi sembra un po' tirata per i capelli

[Barone Barolo]

On Tuesday, August 5, 2014 2:24:38 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> mi sembra un po' tirata per i capelli

Ne ero certo. Quanti sistemi parlamentari con bicameralismo paritario conosci?

-- bb

[Maurizio Pistone]

Maurizio Pistone <scri...@mauriziopistone.it> wrote:

> > > > Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
> > > >competitivo
> > >
> > > quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo
> >
> > Non e` compatibile in una repubblica parlamentare
>
> mi sembra un po' tirata per i capelli

naturalmente possiamo fare confronti con sistemi diversi.

Ma ogni sistema ha una sua coerenza interna, non si possono confrontare
pezzetti poi dire "questo va bene perch� lo fanno l�, ah no, questo non
va bene perch�..."

Nei primi decenni del Risorgimento, circolavano in Europa diversi
modelli di Costituzione.

I diversi movimenti risorgimentali non si limitavano a dire "vogliamo la
costituzione", cos� come oggi si dice "vogliamo le riforme", che vuol
dire tutto e niente. Dicevano per esempio "vogliamo la costituzione
spagnola del 1812", questo era un modello ben definito, noto e coerente,
e si capiva subito di che cosa si stava parlando. Se uno non era
d'accordo, diceva per esempio "No, voglio la carta francese del 1818".

Oggi la nostra tradizionale esterofilia ci porta a pensare che una certa
cosa, purch� si faccia all'estero, vada bene.

Ma poich� i modelli stranieri sono diversi, allora si prende un pezzetto
qua, un pezzetto l�. Un bel vestito di Arlecchino.

Quindi: elezione della camera alla spagnola, senato alla tedesca.

Perch� non sistema elettorale all'inglese e senato all'americana?

Ah no, cos� non va bene...

[Arturo]

Il 04/08/2014 22.47, Barone Barolo ha scritto:
> On Monday, August 4, 2014 8:20:08 PM UTC+2, Arturo wrote:
>> Dalle "110 propositions pour la France":
>>

>> 46 - Le parlement retrouvera ses droits constitutionnels. Le recours �

>> l'usage du vote bloqu� sera limit�.

>
>
> Spero che tu non voglia utilizzare questo per dimostrare che Mitterand non era presidenzialista. Anche il ddl in discussione prevede nuove limitazioni per il governo.

No, non lo sostengo anche perch� non conosco abbastanza bene il pensiero
di Mitterand. Vorresti pure il semi-presidenzialismo alla francese?

>> 47 - La repr�sentation proportionnelle sera institu� pour les �lections

>> � l'Assembl�e nationale, aux assembl�e r�gionales et aux conseils

>> municipaux pur les communes de 9000 habitants et plus. Chaque liste
>> comportera au moins 30% de femmes.

>> F�vrier 1981

>
>
> Trattasi del sistema ispanico applicato al caso francese: proporzionale su base dipartimentale, comunque vantaggioso per i maggiori partiti. In ogni caso si accorsero nel 1986 dell'errore, e nel 1988 non ci riprovarono.

I socialisti francesi, salvo limitate eccezioni e dati i tempi, hanno
sostanzialmente smesso di fare politiche di sinistra nell'83: il
revirement non mi stupisce affatto.

>> L'attuale Parlamento � stato eletto con una legge elettorale

>> incostituzionale: dovrebbe approvarne una nuova conforme alla Carta e
>> andarsene a casa. Altro che grande riforma costituzionale!
>
>
>
> Solo se fosse immediatamente possibile ripristinare il mattarellum. Ma cio` non e` possibile perche' nelle condizioni date avvantaggerebbe troppo il Pd. Dunque il modo migliore per salvaguardare il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della popolazione hanno valore costituente, e` quella di completare il lavoro che si era cominciato negli anni '90.

In primo luogo � possibilissimo votare subito, senza bisogno di
ripristinare alcunch� (lo ha detto chiaro e tondo la Consulta: "La
normativa che resta in vigore per effetto della dichiarata illegittimit�
costituzionale delle disposizioni oggetto delle questioni sollevate
dalla Corte di cassazione � �complessivamente idonea a garantire il
rinnovo, in ogni momento, dell'organo costituzionale elettivo�, cos�
come richiesto dalla costante giurisprudenza di questa Corte (da ultimo,
sentenza n. 13 del 2012)."). In secondo luogo � molto significativo
quello che dici e te ne ringrazio: attribuisci a un referendum su una
legge ordinaria un valore di "plebiscito costituente" di ampia portata,
a quanto pare del tutto sfuggito alla Corte Costituzionale (per cui i
referendum, come ha ripetutamente detto, pongono al massimo un vincolo
negativo, in ogni caso superabile dopo un periodo di cinque anni),
rispetto a una Costituzione che non � storicamente discutibile avesse
come modello implicito il sistema proporzionale (dei contenuti della
sentenza, in particolare la sua valorizzazione del principio di
rappresentanza, neanche una parola), da portare a compimento da parte di
un Parlamento non costituzionalmente rappresentativo. Siamo
evidentemente al di fuori di una legittimazione al cambiamento che stia
dentro la Costituzione: il lessico di Renzi in effetti rispecchia
chiaramente questa pulsione. Come ha ben detto Dogliani: "Blindature,
asfaltature, carri armati, gufi, palude, "comitato dei bischeri" ...
sono termini che presuppongono una legittimazione originaria
extra-parlamentare. E infatti si � sentito parlare di una legittimazione
del Governo che discenderebbe dalle "primarie" e dalla successiva
approvazione del programma da parte della Direzione del PD. Questo
sarebbe il nuovo processo materialmente costituente. Questi sarebbero i
"fatti", o i miti, originariamente costituenti. Ma non si rendono conto
i "giovani" del governo delle straordinarie assonanze tra questo
linguaggio e quello che fece deragliare il sistema parlamentare
statutario?" Il vero scopo � ovvio: "semplificare", cio� ridurre, le
domande che provengono dalla societ� attraverso la riduzione dei canali
di accesso alle sedi della decisione.
Non � un progetto che mi interessi neanche discutere, non qui, almeno.
Comnque penso che la situazione evolver� prima che possa arrivare in porto.

[Arturo]

Il 04/08/2014 22.48, Barone Barolo ha scritto:
> On Monday, August 4, 2014 8:22:26 PM UTC+2, Arturo wrote:

>> Sai che fatica ci vuole a entrare per dire quei "s�" l�. Fra poco

>> festeggeremo il vostro impavido coraggio tutti insieme con la Troika.
>
> Ah, se avessi avuto un nichelino per ogni volta che l'ho sentito dire!

Su, su: siete gi� responsabili della peggior crisi economica della
storia nazionale: non c'� motivo di scoraggiarsi proprio adesso.

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della
>popolazione hanno valore costituente

o referendum del '91-'93 non hanno valore costituente perch�
riguardavano leggi ordinarie, non leggi costituzionali.

Forse ti confondi con il referendum del 2006, col quale il 61% degli
elettori ha rifiutato la riforma costituzionale realizzata da Berlusconi
e Bossi - anche loro erano convinti che gli italiani non desiderassero
altro che "riforme! riforme!" e che considerassero la Costituzione un
ferrovecchio.

� significativo che, pur avendo il PD contribuito in modo determinante a
quel risultato, immediatamente dopo abbia fatto di tutto per cancellarne
il ricordo.

====

Quell'anno Berlusconi fu sconfitto tre volte, alle politiche, per un
soffio, alle amministrative in modo pi� netto (comuni capoluogo: da 13 -
13 a 19 - 7) e in modo clamoroso al referendum, con la bocciatura senza
appello di quella riforma che portava a compimento il suo progetto di
"rivoltare l'Italia come un calzino". � una sconfitta che avrebbe
stroncato chiunque; tanto di cappello dunque alla sua capacit� di
riprendere quasi subito in mano le redini del suo schieramento e imporre
nuovamente tutta la sua forza di interdizione, fino alla compera dei
senatori che gli ridiede in mano le redini del governo. Tuttavia per
molti versi si tratt� di una sopravvivenza, non di una rinascita; segu�
un governo incolore, che alla fine usc� di scena per puro esaurimento e
per manifesta inettitudine.

Berlusconi, per quanto ancora capace di alcuni clamorosi coup de
th�atre, come il risultato delle elezioni del 2013, quando non vinse, ma
riusc� ad impedire la vittoria di Bersani, ormai sarebbe destinato al
cimitero degli elefanti - se non altro per motivi anagrafici - se non
fosse stato rimesso in una posizione strategica dal PD.

[Barone Barolo]

On Tuesday, August 5, 2014 7:43:55 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della
> >popolazione hanno valore costituente
>
> o referendum del '91-'93 non hanno valore costituente perch�
> riguardavano leggi ordinarie, non leggi costituzionali.

Ma no. E io che pensavo che la Costituzione fosse cambiata!
E` evidente che la frase non va intesa in senso stretto. L'ho scritta in quella forma proprio per provocarvi, e a quanto pare ci sono riuscito.


Quei referendum hanno stabilito la volonta` dei cittadini di scegliere la maggioranza di governo con le elezioni, sottraendo alle forze politiche il potere di formare coalizioni post-elettorali.



Benche' solo parzialmente recepiti dal parlamento, quei referendum sono la piu` grande novita` istituzionale del dopoguerra: al confronto la riforma del titolo V del 2001 e` una quisquilia senza alcuna importanza. Da piu` di 20 anni la pretesa di votare per una maggioranza di governo (e non solo per i parlamentari) e` una costante delle consultazioni elettorali e ogni deviazione e` vissuta con noia.



E` questo il valore costituente dei referendum del 1991-93: hanno modificato la forma di governo non nella Costituzione, ma nelle attese dei cittadini. E siccome e` la Costituzione ad essere fatta per i cittadini e non i cittadini per la Costituzione, queste attese debbono essere recepite in una riforma costituzionale coerente con esse.




Gravi errori della politica e delle istituzioni hanno allontanato il nostro assetto istituzionale da quello inteso dai cittadini: in primo luogo il porcellum, e in secondo luogo con la sentenza di incostituzionalita` che ha introdotto un nuovo sistema elettorale, pienamente operativo, mai approvato dai cittadini ne' in modo diretto (referendum) ne' in modo indiretto (legge approvata dal parlamento). E proprio perche' e` un sistema elettorale pienamente operativo, quell'altro pretenderebbe pure di usarlo per votare!


Per fortuna la stessa sentenza che da` piena operativita` al consultellum, mantiene anche la pienezza di poteri del parlamento della XVII legislatura, che ha quindi il dovere di rimediare riparando i meccanismi della democrazia competitiva che si sono rotti.

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> Gravi errori della politica e delle istituzioni hanno allontanato il
>nostro assetto istituzionale da quello inteso dai cittadini: in primo
>luogo il porcellum, e in secondo luogo con la sentenza di
>incostituzionalita` che ha introdotto un nuovo sistema elettorale,
>pienamente operativo, mai approvato dai cittadini ne' in modo diretto
>(referendum) ne' in modo indiretto (legge approvata dal parlamento).

gli errori della politica sono sotto gli occhi di tutti: ma cosa intendi
per errori delle istituzioni?

Se � dovuta intervenire la Corte Costituzionale a dichiarare
l'illegittimit� della legge Calderoli, � perch� la politica per anni non
ha saputo affrontare la questione, che pure tutti dichiaravano
assolutamente urgente.

Perch� bicameralismo o no, quando le forze politiche hanno avuto le idee
chiare e hanno la volont�, le leggi si sono sempre approvate, ed anche
in fretta! Il bicameralismo non ha certo rallentato il progresso delle
leggi ad personam, la depenalizzazione del falso in bilancio ecc. Adesso
non so se si vuole accusare il Senato del fatto che la legge
anticorruzione � l� ferma da un anno.

� questo che d� tanto la senzazione che tutto il gran fracasso sulle
"riforme" sia solo un parlare d'altro, per non affrontare problemi che
invece toccano dei grossi interessi, e quindi richiederebbero una
direzione politica decisa - non semplicemente uno che dice "io sono io!"
e gli altri che applaudono.

[Barone Barolo]

On Tuesday, August 5, 2014 8:55:56 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> gli errori della politica sono sotto gli occhi di tutti: ma cosa intendi
> per errori delle istituzioni?

La C.C. doveva scegliere tra ripristino del mattarellum e creazione ex nihilo di una legge elettorale totalmente diversa. A maggioranza, hanno preso la decisione sbagliata. Se i parlamentari non sono perfetti, perche' dovrebbero esserlo i giudici costituzionali?

-- bb

[Maurizio Pistone]

Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:

> La C.C. doveva scegliere tra ripristino del mattarellum e creazione ex
>nihilo di una legge elettorale totalmente diversa. A maggioranza, hanno
>preso la decisione sbagliata.

sfiga.

E pensare che bastava che il Parlamento ripristinasse il mattarellum.
Non si sarebbe neanche posto il problema.

Ti prego di credere che sono sincero e serio, quando dico che non ho mai
capito perch� non sia andata cos�.

Adesso smetto di essere serio, e ti dico che � sicuramente colpa del
bicameralismo.

[Barone Barolo]

On Tuesday, August 5, 2014 10:30:21 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> sfiga.
>
> E pensare che bastava che il Parlamento ripristinasse il mattarellum.
> Non si sarebbe neanche posto il problema.
>
> Ti prego di credere che sono sincero e serio, quando dico che non ho mai
> capito perch� non sia andata cos�.

Come facevo notare in un altro post, quando in Francia si passo`, senza averci pensato bene, dal doppio turno al proporzionale, la riforma fu immediatamente abrogata dalla legislatura successiva. Cio` accadde anche in Italia, con la Legge Truffa abrogata subito dopo il suo fallimento. Non e` accaduto invece nel 2006, nonostante le elezioni siano state vinte dal csx.


Tu dici che non hai mai capito perche' sia andata cosi`: io invece ti dico che le responsabilita` sono sotto gli occhi di tutti. I contrari hanno nomi e cognomi.

> Adesso smetto di essere serio, e ti dico che � sicuramente colpa del
> bicameralismo.

Probabilmente nel 2006, alla Camera, i voti per cancellare il porcellum ci sarebbero stati, ma al Senato no. Lo so che voleva essere uno scherzo, tuttavia...

-- bb