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Qualunquismo e sfascismo si possono vincere
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Maurizio Pistone
May 26, 2014, 1:07:00 AM5/26/14
to
basta volerlo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
May 26, 2014, 4:12:51 PM5/26/14
to
On Monday, May 26, 2014 7:07:00 AM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> basta volerlo
Due post su it.politica.sinistra?
Questo si` che e` un miracolo: non il 40,8%!
-- bb
> basta volerlo
Due post su it.politica.sinistra?
Questo si` che e` un miracolo: non il 40,8%!
-- bb
Maurizio Pistone
May 26, 2014, 4:59:43 PM5/26/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> Due post su it.politica.sinistra?
> Questo si` che e` un miracolo: non il 40,8%!
il prossimo, ad un'altra pari occasione
> Due post su it.politica.sinistra?
> Questo si` che e` un miracolo: non il 40,8%!
Arturo
Jun 3, 2014, 5:50:09 PM6/3/14
to
Il 26/05/2014 7.07, Maurizio Pistone ha scritto:
> basta volerlo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Saluti,
Arturo
> basta volerlo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Saluti,
Arturo
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 1:58:03 AM6/4/14
to
Il 03/06/2014 23:50, Arturo ha scritto:
>> basta volerlo
>
> Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
>> basta volerlo
>
> Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
fa presto a maturare una tale convinzione.
-- bb
Arturo
Jun 4, 2014, 7:41:44 AM6/4/14
to
politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non ￜ perￜ piￜ pericoloso.
Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
Jun 4, 2014, 9:24:45 AM6/4/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> >> Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
> >
> > Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
> > fa presto a maturare una tale convinzione.
>
> Grillo � sicuramente pericoloso, ma solo perch� farebbe esattamente le
> >> Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
> >
> > Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
> > fa presto a maturare una tale convinzione.
>
> politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non � per� pi� pericoloso.
le persone veramente pericolose sono quelle che non si sa bene che cosa
hanno intenzione di fare
adesso � un po' pi� chiaro che cosa vuol fare Grillo, e questo lo rende
molto meno pericoloso
=====
vale comunque la regola, a cui finora non ho trovato eccezioni, che
tutti quelli che "non sono n� di destra n� di sinistra", alla fin dei
conti sono di destra
Arturo
Jun 4, 2014, 12:47:21 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 15.24, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>>>> Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
>>>
>>> Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
>>> fa presto a maturare una tale convinzione.
>>
>> Grillo � sicuramente pericoloso, ma solo perch� farebbe esattamente le
>> politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non � per� pi� pericoloso.
>
> le persone veramente pericolose sono quelle che non si sa bene che cosa
> hanno intenzione di fare
Io direi che anche un partito capace di portare il paese ai livelli a
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>>>> Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
>>>
>>> Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
>>> fa presto a maturare una tale convinzione.
>>
>> Grillo � sicuramente pericoloso, ma solo perch� farebbe esattamente le
>> politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non � per� pi� pericoloso.
>
> le persone veramente pericolose sono quelle che non si sa bene che cosa
> hanno intenzione di fare
cui sta ora si pu� qualificare come piuttosto pericoloso.
> adesso � un po' pi� chiaro che cosa vuol fare Grillo, e questo lo rende
> molto meno pericoloso
> =====
>
> vale comunque la regola, a cui finora non ho trovato eccezioni, che
> tutti quelli che "non sono n� di destra n� di sinistra", alla fin dei
> conti sono di destra
di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
un esecutivo pi� forte sta mentendo.
Saluti,
Arturo
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 1:09:50 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 18:47, Arturo ha scritto:
> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
> un esecutivo pi� forte sta mentendo.
E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
> un esecutivo pi� forte sta mentendo.
nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
comica. Se Grillo decidesse di abbandonare la politica e tornare alle
origini, sa dove trovare le battute.
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 4, 2014, 1:19:09 PM6/4/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
> un esecutivo pi� forte sta mentendo
se la gara � con uno che considera i pensionati il nemico pubblico
> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
> un esecutivo pi� forte sta mentendo
numero uno, che ha come proposito quello di distruggere tutti i partiti
politici tranne il suo, e di creare un sistema in cui il Parlamento �
sottoposto a controllo politico extraparlamentare, be' � una bella gara
Arturo
Jun 4, 2014, 1:25:14 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 19.09, Barone Barolo ha scritto:
> Il 04/06/2014 18:47, Arturo ha scritto:
>> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
>> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
>> un esecutivo pi� forte sta mentendo.
>
> E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
> nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
> comica.
Non mi stupisce che tu la trovi tale.
> Il 04/06/2014 18:47, Arturo ha scritto:
>> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
>> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
>> un esecutivo pi� forte sta mentendo.
>
> E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
> nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
> comica.
> Se Grillo decidesse di abbandonare la politica e tornare alle
> origini, sa dove trovare le battute.
Saluti,
Arturo
Arturo
Jun 4, 2014, 1:43:51 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 19.19, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
>> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
>> un esecutivo pi� forte sta mentendo
>
> se la gara � con uno che considera i pensionati il nemico pubblico
> numero uno, che ha come proposito quello di distruggere tutti i partiti
> politici tranne il suo, e di creare un sistema in cui il Parlamento �
> sottoposto a controllo politico extraparlamentare, be' � una bella gara
E' una gara a chi sar� pi� credibile a fare quelle cose l�: chi le
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Su questo siamo d'accordo. Vale per� anche la regola che dice di essere
>> di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilit� e caldeggiando
>> un esecutivo pi� forte sta mentendo
>
> se la gara � con uno che considera i pensionati il nemico pubblico
> numero uno, che ha come proposito quello di distruggere tutti i partiti
> politici tranne il suo, e di creare un sistema in cui il Parlamento �
> sottoposto a controllo politico extraparlamentare, be' � una bella gara
promette fra le righe di un chiassoso cinematografo e chi ci dice che
non c'� alternativa. Quale delle due destre � pi� pericolosa? Come ho
gi� detto all'inizio, secondo me siamo l�.
Saluti,
Arturo
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 2:35:28 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 19:25, Arturo ha scritto:
>> E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
>> nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
>> comica.
>
> Non mi stupisce che tu la trovi tale.
Il resto delle democrazie occidentali sono regimi di destra, insomma.
>> E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
>> nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
>> comica.
>
> Non mi stupisce che tu la trovi tale.
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 4, 2014, 2:31:41 PM6/4/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> chi le promette fra le righe di un chiassoso cinematografo
come devo intendere questa frase?
> chi le promette fra le righe di un chiassoso cinematografo
che sono cazzate al vento? Tutte?
fra le due cazzate:
1. referendum per l'uscita dall'euro
2. referendum per l'annessione della Lombaredia alla Svizzera
qual � la proposta politica, e quale il "chiassoso cimematografo"?
====
c'� stata un'epoca in cui la gente girava per strada facengo il gesto
della P38 con le dita. Dopo qualche tempo, le P38 cominciarono
effettivamente a sparare. Era un "chiassoso cinematografo"?
Poi c'� stato uno che, finito sotto processo per una questione di
tangenti, disse "si ricordino i magistrati che le cartucce di pistola
costano 300 lire l'una". E le trecentomila doppiette dei bergamaschi.
Era chiassoso cinematografo? a conti fatti s�, e alla fine si � visto
che quello che parlava, ed i beoti che lo applaudivano, sono degli
incapaci che le uniche cose che saprebbero sparare sono quelle che fanno
male alla vista. Ma *in partenza* non si poteva essere sicuri.
E cos� quando hanno proposto di affiancare alla polizia di Stato delle
"ronde" di partito pi� nessuno ci ha fatto caso. Per� un esponente di
primo piano di quella formazione politica (che io ho conosciuto
personalmente come nazista dichiarato) una bella sera nel corso di una
di queste "ronde" ha dato fuoco ad un ricovero dove dormivano alcuni
immigrati clandestini. Per un miracolo non ci sono stati dei morti. Un
"cinematografo" che poteva avere conseguenze tragiche.
====
Io ho per regola che, per me, fino a prova contraria, quando uno parla
dice quello che pensa e pensa quello che dice. Certo, ci sono situazioni
in cui si parla per paradossi, per metafore. Io posso dire "ti ammazzo",
quando tutti sanno che in vita mia non ho mai ammazzato neanche un
passerotto; ma lo dico in situazioni private, quando sono sicuro che
nessuno mi prender� sul serio.
Ma un politico non ha quella libert�. O dice quello che pensa e pensa
quello che dice, o � un impostore. Non c'� via di mezzo.
C'� stato un politico che � finito nei guai per aver detto, in una
conversazione privata, "abbiamo una banca". Certo, avere una banca non �
un reato, e quel politico non era proprietario di una banca. Ma quella
frase detta con leggerezza, era meglio se non la diceva, neanche in una
conversazione privata.
Figuriamoci uno che, pubblicamente, dice che vuole risuscitare il Regno
delle Due Sicilie e processare i giornalisti. Cinematografo? Realt�? E
quando dice che vuole allearsi con un nazionalista antieuropeista e
petrol-nuclearista? o coi Verdi? Un abile comunicatore? Un matto? Un
comico? Un impostore?
Arturo
Jun 4, 2014, 3:05:25 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 20.31, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> chi le promette fra le righe di un chiassoso cinematografo
>
> come devo intendere questa frase?
>
> che sono cazzate al vento? Tutte?
Assolutamente no: come ho detto, bisogna leggere fra le righe. E lo fai
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> chi le promette fra le righe di un chiassoso cinematografo
>
> come devo intendere questa frase?
>
> che sono cazzate al vento? Tutte?
avendo presente il contesto.
> fra le due cazzate:
>
> 1. referendum per l'uscita dall'euro
> 2. referendum per l'annessione della Lombaredia alla Svizzera
>
> qual � la proposta politica, e quale il "chiassoso cimematografo"?
esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
costituzionale ed � evidente.
> ====
>
> c'� stata un'epoca in cui la gente girava per strada facengo il gesto
> della P38 con le dita. Dopo qualche tempo, le P38 cominciarono
> effettivamente a sparare. Era un "chiassoso cinematografo"?
> E cos� quando hanno proposto di affiancare alla polizia di Stato delle
> "ronde" di partito pi� nessuno ci ha fatto caso. Per� un esponente di
> primo piano di quella formazione politica (che io ho conosciuto
> personalmente come nazista dichiarato) una bella sera nel corso di una
> di queste "ronde" ha dato fuoco ad un ricovero dove dormivano alcuni
> immigrati clandestini. Per un miracolo non ci sono stati dei morti. Un
> "cinematografo" che poteva avere conseguenze tragiche.
Sicuramente. Per� le parole sono suscettibili di avere certi effetti
> "ronde" di partito pi� nessuno ci ha fatto caso. Per� un esponente di
> primo piano di quella formazione politica (che io ho conosciuto
> personalmente come nazista dichiarato) una bella sera nel corso di una
> di queste "ronde" ha dato fuoco ad un ricovero dove dormivano alcuni
> immigrati clandestini. Per un miracolo non ci sono stati dei morti. Un
> "cinematografo" che poteva avere conseguenze tragiche.
solo se il contesto politico ed economico lo consente; come d'altra
parte certe azioni hanno determinati effetti indipendentemente dallo
zucchero retorico di cui sono cosparse. Quindi, a dispetto della Kyenge,
hanno effetti molto pi� devastanti per la condizione degli immigrati le
politiche liberiste appoggiate dal PD che non tutte le sparate leghiste,
che se mai trovano spazio grazie alle prime.
> ====
>
> Io ho per regola che, per me, fino a prova contraria, quando uno parla
> dice quello che pensa e pensa quello che dice. Certo, ci sono situazioni
> in cui si parla per paradossi, per metafore. Io posso dire "ti ammazzo",
> quando tutti sanno che in vita mia non ho mai ammazzato neanche un
> passerotto; ma lo dico in situazioni private, quando sono sicuro che
> nessuno mi prender� sul serio.
contesto in cui lo dice: se a dirti "ti ammazzo" � un energumeno altro 2
metri con scritto "mamma unico amore" sul bicipite non � lo stesso di un
novantenne allettato. Io non sto certo dicendo che Grillo non vada preso
sul serio: in mezzo alle chiacchiere ha detto che la flessibilit� del
lavoro va bene, la spesa pubblica � il male e si rimane nell'euro; nulla
su banca centrale indipendente, libera circolazione di capitali, mercato
comune. Quindi il succo della proposta economica e politica di Grillo �
chiarissimo; ci� che � superfluo rispetto a questo succo, � chiacchiera
demagogica.
> Ma un politico non ha quella libert�. O dice quello che pensa e pensa
> quello che dice, o � un impostore. Non c'� via di mezzo.
> C'� stato un politico che � finito nei guai per aver detto, in una
> conversazione privata, "abbiamo una banca". Certo, avere una banca non �
> un reato, e quel politico non era proprietario di una banca. Ma quella
> frase detta con leggerezza, era meglio se non la diceva, neanche in una
> conversazione privata.
indipendetemente da ci� che diceva.
> Figuriamoci uno che, pubblicamente, dice che vuole risuscitare il Regno
> delle Due Sicilie e processare i giornalisti. Cinematografo? Realt�? E
> quando dice che vuole allearsi con un nazionalista antieuropeista e
> petrol-nuclearista? o coi Verdi? Un abile comunicatore? Un matto? Un
> comico? Un impostore?
sostanza. La proposta di Grillo � liberista; Farage � un liberista, per�
antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo � un liberismo
giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
cos� difficile da vedere.
Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
Jun 4, 2014, 3:05:34 PM6/4/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> >> E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
> >> nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
> >> comica.
> >
> > Non mi stupisce che tu la trovi tale.
>
> Il resto delle democrazie occidentali sono regimi di destra, insomma
una cosa � un'esecutivo forte, un'altra cosa un esecutivo che considera
> >> E questa storia che un esecutivo pi� forte, rimanendo peraltro
> >> nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, � veramente
> >> comica.
> >
> > Non mi stupisce che tu la trovi tale.
>
> Il resto delle democrazie occidentali sono regimi di destra, insomma
il Parlamento una macchina per dire s� senza perdersi in chiacchiere
inutili
l'esecutivo pi� forte del mondo � il Presidente degli Stati Uniti, ma se
il Parlamento gli dice no - se i parlamentari del suo stesso partito gli
dicono no -, pu� piangere in cinese, � no e basta
Arturo
Jun 4, 2014, 3:05:16 PM6/4/14
to
cui � gi� cos� malmessa, � una scelta di destra.
Saluti,
Arturo
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 3:29:24 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 21:05, Arturo ha scritto:
> Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
> cui � gi� cos� malmessa, � una scelta di destra.
A te la rappresentanza piace cos� tanto che ne volete due, discordi e in
> Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
> cui � gi� cos� malmessa, � una scelta di destra.
grado soltanto di porre il veto l'una sull'altra.
-- bb
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 3:31:42 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 21:05, Maurizio Pistone ha scritto:
> una cosa � un'esecutivo forte, un'altra cosa un esecutivo che considera
> il Parlamento una macchina per dire s� senza perdersi in chiacchiere
> inutili
E chi lo ha detto che il parlamento debba essere una macchina per dire
> una cosa � un'esecutivo forte, un'altra cosa un esecutivo che considera
> il Parlamento una macchina per dire s� senza perdersi in chiacchiere
> inutili
di s�?
Invece, bisognerebbe rispondere a una domanda: a cosa servono due
camere? A cosa dovrebbero servire? E' questo il punto su cui si svicola
continuamente.
-- bb
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 3:42:35 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 21:05, Maurizio Pistone ha scritto:
> l'esecutivo pi� forte del mondo � il Presidente degli Stati Uniti, ma se
> il Parlamento gli dice no - se i parlamentari del suo stesso partito gli
> dicono no -, pu� piangere in cinese, � no e basta
Devo prendere nota che hai espresso una preferenza per il modello
> il Parlamento gli dice no - se i parlamentari del suo stesso partito gli
> dicono no -, pu� piangere in cinese, � no e basta
americano? No perch� per me va anche bene.
Magari � irrealistico perch� bisognerebbe stravolgere la Costituzione,
ma se mai si concretizzasse una riforma del genere, vorrei proprio
vedere se la sosterresti :-)
-- bb
Arturo
Jun 4, 2014, 4:40:13 PM6/4/14
to
marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga. Peraltro la
riforma ora in (ri)discussione, prima ancora che di destra � un gran
pasticcio: http://www.costituzionalismo.it/notizie/651/
http://www.costituzionalismo.it/notizie/653/
Saluti,
Arturo
Barone Barolo
Jun 4, 2014, 4:58:43 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 22:40, Arturo ha scritto:
> Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
> marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga.
Ah beh, mentre stare fermi s� che ci salver�.
> Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
> marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga.
> Peraltro la
> riforma ora in (ri)discussione, prima ancora che di destra � un gran
> pasticcio: http://www.costituzionalismo.it/notizie/651/
> http://www.costituzionalismo.it/notizie/653/
mi limito a dire che mi trovo invece completamente rappresentato dal
punto di vista di Stefano Ceccanti.
La linea politica deve essere espressa da un'unica camera, eletta,
quella s�, a suffragio universale. Fatta questa doverosa premessa,
attendo opinioni sul ruolo che idealmente dovrebbe avere la camera alta.
-- bb
Arturo
Jun 4, 2014, 6:07:54 PM6/4/14
to
Il 04/06/2014 22.58, Barone Barolo ha scritto:
> Il 04/06/2014 22:40, Arturo ha scritto:
>> Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
>> marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga.
>
> Ah beh, mentre stare fermi s� che ci salver�.
E' certamente meno peggio che continuare su questa strada.
> Il 04/06/2014 22:40, Arturo ha scritto:
>> Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
>> marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga.
>
> Ah beh, mentre stare fermi s� che ci salver�.
>> Peraltro la
>> riforma ora in (ri)discussione, prima ancora che di destra � un gran
>> pasticcio: http://www.costituzionalismo.it/notizie/651/
>> http://www.costituzionalismo.it/notizie/653/
>
> Troppi argomenti troppo diversi, non mi metto a discuterli uno per uno:
> mi limito a dire che mi trovo invece completamente rappresentato dal
> punto di vista di Stefano Ceccanti.
>
> La linea politica deve essere espressa da un'unica camera, eletta,
> quella s�, a suffragio universale. Fatta questa doverosa premessa,
> attendo opinioni sul ruolo che idealmente dovrebbe avere la camera alta.
abolirlo del tutto. In ogni caso penso che in questo momento stare a
parlare della riforma del senato come cosa particolarmente urgente sia
surreale.
Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 2:35:01 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > una cosa � un'esecutivo forte, un'altra cosa un esecutivo che considera
> > il Parlamento una macchina per dire s� senza perdersi in chiacchiere
> > inutili
>
> E chi lo ha detto che il parlamento debba essere una macchina per dire
> di s�?
tutti quelli che dicono che il Parlamento deve spicciarsi e non mettere
> > una cosa � un'esecutivo forte, un'altra cosa un esecutivo che considera
> > il Parlamento una macchina per dire s� senza perdersi in chiacchiere
> > inutili
>
> E chi lo ha detto che il parlamento debba essere una macchina per dire
> di s�?
i bastoni fra le ruote alle riforme promosse dal Governo
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 2:34:37 AM6/5/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> Ma il chiassoso cinematografo pu� contenere la proposta politica: per
> esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
> ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
> costituzionale ed � evidente.
basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
> Ma il chiassoso cinematografo pu� contenere la proposta politica: per
> esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
> ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
> costituzionale ed � evidente.
referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
gli unici a votare S� potrebbero essere quelli che hanno tutti i loro
soldi nei paradisi fiscali, e quindi chi se ne frega se si aprono le
voragini dell'inflazione
ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, �
appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
su cui abitualmente si fa una gran cagnara
anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale, si
tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
allo stato puro
ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
guadagnando quel 6% - pi� o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 2:35:01 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > l'esecutivo pi� forte del mondo � il Presidente degli Stati Uniti, ma se
> > il Parlamento gli dice no - se i parlamentari del suo stesso partito gli
> > dicono no -, pu� piangere in cinese, � no e basta
>
> Devo prendere nota che hai espresso una preferenza per il modello
> americano? No perch� per me va anche bene
no, voglio solo dire che avere due Camere non � una follia inventata
> > l'esecutivo pi� forte del mondo � il Presidente degli Stati Uniti, ma se
> > il Parlamento gli dice no - se i parlamentari del suo stesso partito gli
> > dicono no -, pu� piangere in cinese, � no e basta
>
> Devo prendere nota che hai espresso una preferenza per il modello
> americano? No perch� per me va anche bene
sessant'anni fa in Italia perch� magari avevano bevuto un po' troppo
in America *proprio* perch� c'� un esecutivo molto forte si � ritenuto
necessario avere un doppio controllo parlamentare
in Italia invece si sostiente che un esecutivo forte si pu� avere *solo*
limitando il potere del Parlamento: per esempio con una legge elettorale
fortemente magggioritaria dove c'� "uno che vince e uno che perde" ecc.
qualcuno si spinge pi� in l� ed invoca l'introduzione del vincolo di
mandato ecc.
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 2:35:02 AM6/5/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> le parole sono suscettibili di avere certi effetti
> solo se il contesto politico ed economico lo consente;
ogni azione politica nasce appunto da un'analisi dello scenario in cui
> le parole sono suscettibili di avere certi effetti
> solo se il contesto politico ed economico lo consente;
si opera
Grillo ha fatto una certa analisi di questo scenario, e in base a
quest'analisi ha fatto alcune scommesse, perdendole tutte
ha scommesso sul crollo del sistema europeo e sullo sfascio della moneta
unica: ed ha perso
ha scommesso su una degenerazione irreversibile della situazione
sociale, un anno fa era convinto (o faceva solo finta? chi lo pu�
sapere!) che in autunno (l'autunno scorso) ci sarebbe stata una
situazione da guerra civile: ed ha perso
ha scommeso sulla diffusione inarrestabile del forconismo, del notavismo
e di altri movimenti antisistema: ed ha perso
ha scommesso sulla progressiva dissoluzione del sistema dei partiti, in
particolare del PD, che � sempre stato il suo grande nemico: ed ha perso
come tutti i giocatori patologici, ogni volta cerca di rifarsi delle
perdite aumentando la posta; e come tutti i giocatori partologici, prima
o poi si trover� col culo per terra; fortunatamente ormai possiamo
essere tranquilli che in questa caduta non far� troppi danni a chi gli
sta intorno
> come d'altra
> parte certe azioni hanno determinati effetti indipendentemente dallo
> zucchero retorico di cui sono cosparse. Quindi, a dispetto della Kyenge,
> hanno effetti molto pi� devastanti per la condizione degli immigrati le
> politiche liberiste appoggiate dal PD che non tutte le sparate leghiste,
> che se mai trovano spazio grazie alle prime.
vuole chiudere con l'immigrazione; ma in Inghilterra il problema
dell'immigrazione non dipende n� da politiche buoniste, n� tanto meno
dlal'Europa; dipende dal fatto che l'Inghilterra aveva un immenso impero
coloniale, e si � trovata in casa un enorme numero di indiani e
pakistani con passaporto britannico
due situazioni completamente diverse, con problemi derivanti da cause
completamente diverse, a cui si propone lo stesso rimedio: questo si
chiama sovraporre un'ideologia alla realt�
> > Ma un politico non ha quella libert�. O dice quello che pensa e pensa
> > quello che dice, o � un impostore. Non c'� via di mezzo.
>
> Non ho capito: hai dubbi sul fatto che Grillo sia un impostore?
che dice
come avrai capito, a naso propenderei per l'ipotesi peggiore
> La proposta di Grillo � liberista; Farage � un liberista, per�
> antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo � un liberismo
> giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
> cos� difficile da vedere
oggi, tre milioni in meno di un anno fa, fortunatamente
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 2:34:37 AM6/5/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
> cui � gi� cos� malmessa, � una scelta di destra.
"bisogna tornare ai fondamentali!" (cit.)
> Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
> cui � gi� cos� malmessa, � una scelta di destra.
quello he rende assurda tutta questa discussione (e non parlo solo di
questo NG) � che si continua a confondere potere esecutivo con potere
legislativo
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 4:31:51 AM6/5/14
to
Il 05/06/2014 08:35, Maurizio Pistone ha scritto:
> non � una follia inventata
> sessant'anni fa in Italia perch� magari avevano bevuto un po' troppo
Chi ha chiesto ai costitutenti, a dire il vero, si � fatto all'incirca
> non � una follia inventata
> sessant'anni fa in Italia perch� magari avevano bevuto un po' troppo
quell'idea.
> in America*proprio* perch� c'� un esecutivo molto forte si � ritenuto
> necessario avere un doppio controllo parlamentare
No, la questione va affrontata dal senso opposto: una legislatura
perfettamente bicamerale � a perenne rischio blocco. Negli Stati Uniti
ci vuole tutta la forza del presidente per esprimere l'indirizzo
politico. In Italia non c'� un presidente con le stesse funzioni di
quello degli Usa, quindi il paragone fa acqua.
Guardiamo invece ai paesi con una costituzione pi� simile alla nostra.
In Regno Unito c'� un premierato forte e un quasi monocameralismo.
In Francia c'� il semipresidenzialismo (che tra l'altro, dopo la riforma
che ha ridotto la durata della presidenza a 5 anni, somiglia molto a un
presidenzialismo) e un bicameralismo fortemente asimmetrico.
In Germania c'� premierato forte e bicameralismo per le sole materie di
interesse locale.
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 4:37:15 AM6/5/14
to
Il 05/06/2014 08:35, Maurizio Pistone ha scritto:
>> E chi lo ha detto che il parlamento debba essere una macchina per dire
>> di s�?
>
> tutti quelli che dicono che il Parlamento deve spicciarsi e non mettere
> i bastoni fra le ruote alle riforme promosse dal Governo
L'attuale Parlamento non mette i bastoni fra le ruote al Governo: �
>> di s�?
>
> tutti quelli che dicono che il Parlamento deve spicciarsi e non mettere
> i bastoni fra le ruote alle riforme promosse dal Governo
strutturato in maniera tale da potersi mettere i bastoni tra le ruote da
solo, se la Camera e il Senato hanno maggioranze diverse.
A questa disfunzionalit� poi si mette rimedio in maniera molto semplice:
ponendo la questione di fiducia. Se a te piace cos�...
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 4:43:05 AM6/5/14
to
Il 05/06/2014 08:34, Maurizio Pistone ha scritto:
> quello he rende assurda tutta questa discussione (e non parlo solo di
> questo NG) � che si continua a confondere potere esecutivo con potere
> legislativo
E', per cos� dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
> quello he rende assurda tutta questa discussione (e non parlo solo di
> questo NG) � che si continua a confondere potere esecutivo con potere
> legislativo
regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non � un potere
indipendente, ma � posto sotto il controllo continuo del potere
legislativo che pu� revocarlo quando vuole.
In Italia, poi, c'� qualcuno che continua a insistere che il governo si
debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
Camera e un'altra al Senato, perch� una sola maggioranza potrebbe non
riuscire a controllarlo abbastanza.
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 4:45:26 AM6/5/14
to
Il 05/06/2014 08:34, Maurizio Pistone ha scritto:
> basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
> referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
Se mai si arrivasse al referendum, finiremmo fuori dall'euro ben prima
> referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
che esso si possa celebrare.
> anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale
per mezzo di una legge costituzionale.
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 8:13:42 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale
>
> No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio�
> per mezzo di una legge costituzionale.
be', auguri
> > anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale
>
> No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio�
> per mezzo di una legge costituzionale.
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 8:13:41 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> In Italia, poi, c'� qualcuno che continua a insistere che il governo si
> debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
> Camera e un'altra al Senato, perch� una sola maggioranza potrebbe non
> riuscire a controllarlo abbastanza.
anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
> In Italia, poi, c'� qualcuno che continua a insistere che il governo si
> debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
> Camera e un'altra al Senato, perch� una sola maggioranza potrebbe non
> riuscire a controllarlo abbastanza.
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 8:13:41 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> L'attuale Parlamento non mette i bastoni fra le ruote al Governo: �
> strutturato in maniera tale da potersi mettere i bastoni tra le ruote da
> solo, se la Camera e il Senato hanno maggioranze diverse
sar� monotono: anche negli Stati Uniti
> L'attuale Parlamento non mette i bastoni fra le ruote al Governo: �
> strutturato in maniera tale da potersi mettere i bastoni tra le ruote da
> solo, se la Camera e il Senato hanno maggioranze diverse
> A questa disfunzionalit� poi si mette rimedio in maniera molto semplice:
> ponendo la questione di fiducia. Se a te piace cos�...
questo d� al Parlamento una libert� d'azione ancora pi� grande
senza il voto del Parlamento, il governo non pu� governare; ma questo,
dal punto di vista di deputati e senatori USA, sono cazzi del governo
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 8:13:42 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > in America*proprio* perch� c'� un esecutivo molto forte si � ritenuto
> > necessario avere un doppio controllo parlamentare
>
> No, la questione va affrontata dal senso opposto: una legislatura
> perfettamente bicamerale � a perenne rischio blocco. Negli Stati Uniti
> ci vuole tutta la forza del presidente per esprimere l'indirizzo
> politico. In Italia non c'� un presidente con le stesse funzioni di
> quello degli Usa, quindi il paragone fa acqua.
1. negli Stati Uniti il Presidente non � il capo di una maggioranza
> > in America*proprio* perch� c'� un esecutivo molto forte si � ritenuto
> > necessario avere un doppio controllo parlamentare
>
> No, la questione va affrontata dal senso opposto: una legislatura
> perfettamente bicamerale � a perenne rischio blocco. Negli Stati Uniti
> ci vuole tutta la forza del presidente per esprimere l'indirizzo
> politico. In Italia non c'� un presidente con le stesse funzioni di
> quello degli Usa, quindi il paragone fa acqua.
parlamentare; non ha alcuno strumento, che non sia la "moral suasion",
cio� pregare in ginocchio ogni singolo parlamentare, anche del suo
stesso partito, perch� voti i suoi provvedimenti; non ha mezzi di
ritorsione nei confronti di parlamentari che, essendo stati eletti col
sistema uninominale di colleggio, ritengono di dover rendere conto
esclusivamente ai loro elettori
2. che in Italia le due Camere si paralizzino a vicenda, � una novit�
che conosciamo dai tempi della "seconda Repubblica", quando per la prima
volta sono andati al governo gli Uomini del Fare; la grande stagione
riformista in Italia si � avuta negli anni '60 e '70
spero che nessuno voglia sostenere che da dieci anni non si riesce a
fare una legge elettorale perch� c'� il bicameralismo
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 8:13:40 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> E', per cos� dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
> regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non � un potere
> indipendente, ma � posto sotto il controllo continuo del potere
> legislativo che pu� revocarlo quando vuole.
tu puoi chiamarlo "difetto", ma � la caratteristica di tutte le
> E', per cos� dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
> regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non � un potere
> indipendente, ma � posto sotto il controllo continuo del potere
> legislativo che pu� revocarlo quando vuole.
domocrazie d del cd mondo occidentale
si definisce "libero" un paese in cui i cittadini eleggono un
Parlamento, il quale, in nome del mandato ricevuto dagli elettori,
controlla il governo
in primo luogo, vota le leggi di bilancio, e quindi pu� decidere di
chiudere la borsa al Governo
tu sei il primo a riconoscere che ci� di cui tutti oggi discutono � un
modello di Stato diverso dagli ultimi otto secoli di democrazia
parlamentare
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 8:27:23 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 2:13:41 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > In Italia, poi, c'� qualcuno che continua a insistere che il governo si
> > debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
> > Camera e un'altra al Senato, perch� una sola maggioranza potrebbe non
> > riuscire a controllarlo abbastanza.
>
> anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
No, perche' il governo degli USA non si regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare. Solo i governi europei si reggono sull'esistenza di una maggioranza parlamentare.
> > In Italia, poi, c'� qualcuno che continua a insistere che il governo si
> > debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
> > Camera e un'altra al Senato, perch� una sola maggioranza potrebbe non
> > riuscire a controllarlo abbastanza.
>
> anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 8:33:28 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > > In Italia, poi, c'? qualcuno che continua a insistere che il governo si
comporti una spesa deve passare attraverso l'approvazione del parlamento
> > > In Italia, poi, c'? qualcuno che continua a insistere che il governo si
> > > debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
> > > Camera e un'altra al Senato, perch? una sola maggioranza potrebbe non
> > > riuscire a controllarlo abbastanza.
> >
> > anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
>
>
> No, perche' il governo degli USA non si regge sull'esistenza di una
>maggioranza parlamentare. Solo i governi europei si reggono
>sull'esistenza di una maggioranza parlamentare.
>
controllare il governo vuol dire che ogni provvedimento governativo che
> >
> > anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
>
>
> No, perche' il governo degli USA non si regge sull'esistenza di una
>maggioranza parlamentare. Solo i governi europei si reggono
>sull'esistenza di una maggioranza parlamentare.
>
comporti una spesa deve passare attraverso l'approvazione del parlamento
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 8:36:59 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 2:13:40 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > E', per cos� dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
> > regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non � un potere
> > indipendente, ma � posto sotto il controllo continuo del potere
> > legislativo che pu� revocarlo quando vuole.
>
> tu puoi chiamarlo "difetto", ma � la caratteristica di tutte le
> domocrazie d del cd mondo occidentale
Ma niente affatto. Il governo degli Usa non puo` essere sfiduciato.
> > E', per cos� dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
> > regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non � un potere
> > indipendente, ma � posto sotto il controllo continuo del potere
> > legislativo che pu� revocarlo quando vuole.
>
> tu puoi chiamarlo "difetto", ma � la caratteristica di tutte le
> domocrazie d del cd mondo occidentale
> si definisce "libero" un paese in cui i cittadini eleggono un
> Parlamento, il quale, in nome del mandato ricevuto dagli elettori,
> controlla il governo
Vedi Pistone, a me il modello Usa sta benissimo. Pero` voglio l'elezione diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
Ci stai?
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 8:39:28 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 2:13:40 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> tu sei il primo a riconoscere che ci� di cui tutti oggi discutono � un
> modello di Stato diverso dagli ultimi otto secoli di democrazia
> parlamentare
Ma non e` affatto vero, sei tu che non vuoi sentir parlare di Francia, Inghilterra o Germania, mica io.
> modello di Stato diverso dagli ultimi otto secoli di democrazia
> parlamentare
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 8:42:41 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 2:33:28 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> controllare il governo vuol dire che ogni provvedimento governativo che
> comporti una spesa deve passare attraverso l'approvazione del parlamento
Cio` che ti sfugge e` che quando tra parlamento e presidente Usa si verifica un contrasto, il braccio di ferro lo vince assai spesso il presidente.
> controllare il governo vuol dire che ogni provvedimento governativo che
> comporti una spesa deve passare attraverso l'approvazione del parlamento
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 8:49:30 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 2:13:42 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio�
> > per mezzo di una legge costituzionale.
>
> be', auguri
Dici a me? Non sono mica favorevole a un tale referendum.
> > No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio�
> > per mezzo di una legge costituzionale.
>
> be', auguri
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 9:09:36 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > > No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio?
> > > No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio?
> > > per mezzo di una legge costituzionale.
> >
> > be', auguri
>
> Dici a me? Non sono mica favorevole a un tale referendum
auguri a quegli altri, allora
> >
> > be', auguri
>
> Dici a me? Non sono mica favorevole a un tale referendum
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 9:09:35 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> Guarda che negli Usa il controllo fluisce anche dal governo al parlamento,
>e non soltanto in senso opposto. Non e` soltanto il parlamento a poter
>ricattare il governo, ma anche il governo a ricattare il parlamento: il
>deputato o il senatore che facciano ostruzionismo rispetto alla linea
>politica del presidente (il quale esprime la linea politica in nome del
>mandato ricevuto dagli elettori) dovranno avere delle buone ragioni,
>altrimenti la rielezione se la possono scordare.
l'elezione di un parlamentare USA dipende dagli elettori, non dal
> Guarda che negli Usa il controllo fluisce anche dal governo al parlamento,
>e non soltanto in senso opposto. Non e` soltanto il parlamento a poter
>ricattare il governo, ma anche il governo a ricattare il parlamento: il
>deputato o il senatore che facciano ostruzionismo rispetto alla linea
>politica del presidente (il quale esprime la linea politica in nome del
>mandato ricevuto dagli elettori) dovranno avere delle buone ragioni,
>altrimenti la rielezione se la possono scordare.
Presidente
i pi� grossi problemi gli ultimi presidenti democratici li hanno avuti
proprio dai parlamentari del loro stesso partito, che spesso hanno
votato con i repubblicani, alla faccia del ribaltonismo all'italiana!
il potere del Presidente � una altro: pu� opporre il veto a qualunque
decisione del Parlamento
e questo s� che rischia di essere un sistema bloccato!
Ma gli americani sono persone strane: nessuno si sogna di cambiare
queste prerogative, che per loro sono l'essenza della democrazia
> Vedi Pistone, a me il modello Usa sta benissimo. Pero` voglio l'elezione
>diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
>garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
>non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
non ho mai pensato che il sistema americano sia perfetto, hanno tra
l'altro un sistema elettorale spaventosamente cervellotico
a me interessava semplicemente chiarire che alcuni luoghi comuni che si
ripetono costantemente sono appunto luoghi comuni, il bicameralismo ha
una sua precisa ragion d'essere
====
sono sinceramente spaventato da una prospettiva monocameralismo +
sistema elettorale fortemente maggioritario, questo potrebbe dare al 30%
il potere di cambiare per esempio la Costituzione
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 9:09:36 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> Cio` che ti sfugge e` che quando tra parlamento e presidente Usa si
>verifica un contrasto, il braccio di ferro lo vince assai spesso il
>presidente.
>
quanti sono stati i Presidenti che hanno vinto le elezioni mettendo al
> Cio` che ti sfugge e` che quando tra parlamento e presidente Usa si
>verifica un contrasto, il braccio di ferro lo vince assai spesso il
>presidente.
>
primo punto del loro programma la riforma del sistema sanitario, e sono
stati bloccati dal Parlamento?
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 9:41:39 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 3:09:35 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> >diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
> >garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
> >non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
>
> invece a me piace il sistema italiano
Ecco, e` questo il punto. Tu sei innamorato del sistema italiano, benissimo, ma non cercare di difenderlo tirando in ballo gli Usa se poi non sei disposto ad avere uninominale secco e presidenzialismo vero.
> >diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
> >garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
> >non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
>
> invece a me piace il sistema italiano
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 10:05:27 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 3:09:36 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> quanti sono stati i Presidenti che hanno vinto le elezioni mettendo al
> primo punto del loro programma la riforma del sistema sanitario, e sono
> stati bloccati dal Parlamento?
Non ho tenuto il conto. Ma in tempi piu` recenti, ricorderai che il parlamento americano tento` di opporsi all'incremento del tetto del debito piu` di una volta, fallendo.
> quanti sono stati i Presidenti che hanno vinto le elezioni mettendo al
> primo punto del loro programma la riforma del sistema sanitario, e sono
> stati bloccati dal Parlamento?
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 10:29:07 AM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > >diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
> > >garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
> > >non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
> >
> > invece a me piace il sistema italiano
>
> Ecco, e` questo il punto. Tu sei innamorato del sistema italiano,
>benissimo, ma non cercare di difenderlo tirando in ballo gli Usa se poi
>non sei disposto ad avere uninominale secco e presidenzialismo vero.
non mi sono spiegato bene
> > >diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
> > >garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
> > >non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
> >
> > invece a me piace il sistema italiano
>
> Ecco, e` questo il punto. Tu sei innamorato del sistema italiano,
>benissimo, ma non cercare di difenderlo tirando in ballo gli Usa se poi
>non sei disposto ad avere uninominale secco e presidenzialismo vero.
non intendo contrapporre il sistema americano a quello italiano o
tedesco o francese
intendo dire che ogni sistema ha una sua coerenza, ed ogni riforma va
vista nel suo ambito di riferimento
invece qui mi sembra che si discuta di premierato alla tedesca, di
senato alla francese e di sistema elettorale alla... non ho capito
bene... col risultato di ottenere un mostro di Frankenstein
il sistema italano era concepito come un sistema policentrico, che non
concentra tutto il potere in un solo organo: caratteristica che �
propria di *ogni* sistema liberale, e che negli Stati Uniti �
particolarmente accentuata
questo sistema viene rifiutato in nome dell'"efficienza", ma non ho
capito bene quale altro sistema vi si vuole contrapporre
� chiaro un forte spostamento di competenze verso l'esecutivo, ma in
democrazia, se si rafforza l'esecutivo, occorre rafforzare anche le
funzioni di controllo del Parlamento
=====
quando si auspica un sitema in cui c'� "uno che vince, e uno che perde",
sinceramente non riesco a capire che cosa si vuol dire
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 11:38:58 AM6/5/14
to
On Thursday, June 5, 2014 4:29:07 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> invece qui mi sembra che si discuta di premierato alla tedesca, di
> senato alla francese e di sistema elettorale alla... non ho capito
> bene... col risultato di ottenere un mostro di Frankenstein
Ma non e` vero. C'e` chi si spende per discussioni alte: solo che fa poco rumore. Vedi ad esempio Tonini:
> invece qui mi sembra che si discuta di premierato alla tedesca, di
> senato alla francese e di sistema elettorale alla... non ho capito
> bene... col risultato di ottenere un mostro di Frankenstein
http://www.partitodemocraticotrentino.it/articolo3745.html
> il sistema italano era concepito come un sistema policentrico, che non
> concentra tutto il potere in un solo organo: caratteristica che �
> propria di *ogni* sistema liberale, e che negli Stati Uniti �
> particolarmente accentuata
>
> questo sistema viene rifiutato in nome dell'"efficienza", ma non ho
> capito bene quale altro sistema vi si vuole contrapporre
Il sistema italiano del 1948 prevedeva due camere con pari poteri e modalita` di elezione pressoche' identica, fatta eccezione per l'elezione del Senato su base regionale che pero`, con una legge elettorale proporzionale pura, di fatto era come se non esistesse.
Questo doppione non ha mai avuto un'effettiva utilita`, a differenza di altri paesi (inclusi gli Usa, dove i senatori rappresentano gli stati federati e hanno funzioni specifiche) ma finche' il sistema politico si e` retto su proporzionale e consociativismo, formare una maggioranza in due camere non e` stato piu` complesso che formarla in una camera soltanto.
Difficilmente riuscirai a farmi un esempio in cui il "doppio controllo parlamentare" e` stato cruciale per bilanciare i poteri del governo, dato che gli equilibri parlamentari di Palazzo Madama erano gli stessi di Montecitorio: e parliamo del sistema politico della prima repubblica, cioe` quello che realmente funzionava come immaginato dai costituenti! Il bicameralismo era allora inutile, inefficace, ma non un elemento di instabilita`.
Si e` poi passati al sistema maggioritario, con differenze maggiori nella composizione delle due camere ma ancora passabili.
Il vero problema si e` verificato con il proporzionale con premio di maggioranza, in quanto una variazione di pochi decimali puo` comportare maggioranze completamente diverse nelle due camere. E` stato allora, nel 2006, che il bicameralismo oltre che inutile e` diventato un elemento di instabilita`.
Arrivati a questo punto, il sistema va corretto e va corretto con gli strumenti di cui la politica dispone OGGI. Tenuto conto che il maggioritario, che avvantaggerebbe molto il Pd, non verra` reintrodotto, la scelta e` fra il proporzionale puro (consociativismo, alleanza con Berlusconi, ecc.) o con premio (rischio costante di maggioranze diverse nelle due camere).
Io scelgo la seconda alternativa, con una modifica alla Costituzione che dia al Senato un ruolo diverso, come del resto avviene in tutti gli altri paesi. Tu sei proporzionalista e quindi preferisci tornare ai bei tempi della prima repubblica. Poi pero` se l'unica coalizione di governo possibile ha dentro Berlusconi o chiunque verra` dopo di lui, te la tieni.
> � chiaro un forte spostamento di competenze verso l'esecutivo, ma in
> democrazia, se si rafforza l'esecutivo, occorre rafforzare anche le
> funzioni di controllo del Parlamento
> quando si auspica un sitema in cui c'� "uno che vince, e uno che perde",
> sinceramente non riesco a capire che cosa si vuol dire
-- bb
Arturo
Jun 5, 2014, 11:54:37 AM6/5/14
to
Il 05/06/2014 8.34, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Ma il chiassoso cinematografo pu� contenere la proposta politica: per
>> esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
>> ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
>> costituzionale ed � evidente.
realmente non � possibile.
> gli unici a votare S� potrebbero essere quelli che hanno tutti i loro
> soldi nei paradisi fiscali, e quindi chi se ne frega se si aprono le
> voragini dell'inflazione
Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan:
condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier, dillo pure, nessuno si
scandalizza; per� nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
in Italia i periodi di pi� alta inflazione sono anche stati quelli di
pi� rapida crescita salariale? (Mentre adesso che l'inflazione � quasi a
zero, i lavoratori come se la passano?). E mica � strano. Certo, i tassi
di interesse reale erano negativi e i rentier tanto contenti non erano,
ma appunto. Comunque ti rassicuro: il pass-through
svalutazione-inflazione per l'Italia � molto inferiore a uno, quindi con
una svalutazione in una situazione di prolungata depressione non si
prevedono particolari picchi inflazionistici. In ogni caso i conti sono
stati fatti - per esempio da Sapir, Murer e Durand - e in tutti gli
scenari non si va oltre un 10%, livello a cui perfino un
superneoclassico come Robert Barro dice che non sorgono particolari
problemi. Chiunque abbia da perdere da un impossibile aggiustamento di
bilancia dei pagamenti fatto con la deflazione salariale (con effetti
riassunti, per dire, in questo bollettino di guerra:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-chimera-della-crescita/)
potrebbe, e dovrebbe, votare s� (se l'ipotetico referendum fosse
fattibile, cosa che ovviamente non �). E chi invece � per il no dovrebbe
gentilmente spiegare come pensa di risolvere questi squilibri: ancora
convinto che alla fine la Germania far� salire l'inflazione con
politiche espansive o, diciamolo per completezza cercando di non
metterci a ridere, acconsentir� a una politica di trasferimenti?
> ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, �
> appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
> su cui abitualmente si fa una gran cagnara
Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
il s� o per il no il movimento non ce l'ha!
> anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale, si
> tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
> istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
> allo stato puro
Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
in Parlamento.
> ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
> imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
> che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
> guadagnando quel 6% - pi� o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
> garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'�.
Saluti,
Arturo
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Ma il chiassoso cinematografo pu� contenere la proposta politica: per
>> esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
>> ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
>> costituzionale ed � evidente.
>
> basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
> referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
Infatti, sono perfettamente d'accordo con te. Ma tanto organizzarlo
> basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
> referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
realmente non � possibile.
> gli unici a votare S� potrebbero essere quelli che hanno tutti i loro
> soldi nei paradisi fiscali, e quindi chi se ne frega se si aprono le
> voragini dell'inflazione
Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan:
condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier, dillo pure, nessuno si
scandalizza; per� nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
in Italia i periodi di pi� alta inflazione sono anche stati quelli di
pi� rapida crescita salariale? (Mentre adesso che l'inflazione � quasi a
zero, i lavoratori come se la passano?). E mica � strano. Certo, i tassi
di interesse reale erano negativi e i rentier tanto contenti non erano,
ma appunto. Comunque ti rassicuro: il pass-through
svalutazione-inflazione per l'Italia � molto inferiore a uno, quindi con
una svalutazione in una situazione di prolungata depressione non si
prevedono particolari picchi inflazionistici. In ogni caso i conti sono
stati fatti - per esempio da Sapir, Murer e Durand - e in tutti gli
scenari non si va oltre un 10%, livello a cui perfino un
superneoclassico come Robert Barro dice che non sorgono particolari
problemi. Chiunque abbia da perdere da un impossibile aggiustamento di
bilancia dei pagamenti fatto con la deflazione salariale (con effetti
riassunti, per dire, in questo bollettino di guerra:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-chimera-della-crescita/)
potrebbe, e dovrebbe, votare s� (se l'ipotetico referendum fosse
fattibile, cosa che ovviamente non �). E chi invece � per il no dovrebbe
gentilmente spiegare come pensa di risolvere questi squilibri: ancora
convinto che alla fine la Germania far� salire l'inflazione con
politiche espansive o, diciamolo per completezza cercando di non
metterci a ridere, acconsentir� a una politica di trasferimenti?
> ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, �
> appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
> su cui abitualmente si fa una gran cagnara
Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
il s� o per il no il movimento non ce l'ha!
> anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale, si
> tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
> istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
> allo stato puro
Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
in Parlamento.
> ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
> imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
> che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
> guadagnando quel 6% - pi� o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
> garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'�.
Saluti,
Arturo
Arturo
Jun 5, 2014, 11:54:48 AM6/5/14
to
Il 05/06/2014 8.35, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> le parole sono suscettibili di avere certi effetti
>> solo se il contesto politico ed economico lo consente;
>
> ogni azione politica nasce appunto da un'analisi dello scenario in cui
> si opera
>
> Grillo ha fatto una certa analisi di questo scenario, e in base a
> quest'analisi ha fatto alcune scommesse, perdendole tutte
>
> ha scommesso sul crollo del sistema europeo e sullo sfascio della moneta
> unica: ed ha perso
Ma figurati se ha scommesso su questo: ha scommesso sullo scontento
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> le parole sono suscettibili di avere certi effetti
>> solo se il contesto politico ed economico lo consente;
>
> ogni azione politica nasce appunto da un'analisi dello scenario in cui
> si opera
>
> Grillo ha fatto una certa analisi di questo scenario, e in base a
> quest'analisi ha fatto alcune scommesse, perdendole tutte
>
> ha scommesso sul crollo del sistema europeo e sullo sfascio della moneta
> unica: ed ha perso
verso la moneta unica e l'Europa per intercettarlo. Te l'ho detto: vuole
proporre un referendum su cui per� non ha una posizione; confronta per
piacere questa posa ridicola con quella dei veri partiti anti-euro, di
destra o di sinistra che siano.
> ha scommesso su una degenerazione irreversibile della situazione
> sociale, un anno fa era convinto (o faceva solo finta? chi lo pu�
> sapere!) che in autunno (l'autunno scorso) ci sarebbe stata una
> situazione da guerra civile: ed ha perso
scommesse non ne faccio ma preferisco non pensarci. Comunque il cuore
del messaggio grilliano qual � stato? Castacriccacorruzione, cio� un
messaggio diversivo, antistatale e reazionario (e intanto l'abolizione
del finanziamento pubblico ai partiti � passata), che, se ci fai caso,
in tono meno chiassoso � lo stesso di quasi tutti i partiti: ho sentito
un economista di Scelta Civica spiegare che il problema di questo paese
� che la sua classe dirigente in realt� � una classe "digerente". Per
questo dico che Grillo nella sostanza � montiano.
[cut]
> come tutti i giocatori patologici, ogni volta cerca di rifarsi delle
> perdite aumentando la posta; e come tutti i giocatori partologici, prima
> o poi si trover� col culo per terra; fortunatamente ormai possiamo
> essere tranquilli che in questa caduta non far� troppi danni a chi gli
> sta intorno
Il mio timore era che potesse accreditarsi come vera opposizione,
> perdite aumentando la posta; e come tutti i giocatori partologici, prima
> o poi si trover� col culo per terra; fortunatamente ormai possiamo
> essere tranquilli che in questa caduta non far� troppi danni a chi gli
> sta intorno
andando poi a fare le stesse politiche di Monti, o peggio. Sono molto
contento che cos� non sia.
>> come d'altra
>> parte certe azioni hanno determinati effetti indipendentemente dallo
>> zucchero retorico di cui sono cosparse. Quindi, a dispetto della Kyenge,
>> hanno effetti molto pi� devastanti per la condizione degli immigrati le
>> politiche liberiste appoggiate dal PD che non tutte le sparate leghiste,
>> che se mai trovano spazio grazie alle prime.
>
> l'ultima versione � l'alleanza con un certo Farage, che in Inghilterra
> vuole chiudere con l'immigrazione; ma in Inghilterra il problema
> dell'immigrazione non dipende n� da politiche buoniste, n� tanto meno
> dlal'Europa; dipende dal fatto che l'Inghilterra aveva un immenso impero
> coloniale, e si � trovata in casa un enorme numero di indiani e
> pakistani con passaporto britannico
>
> due situazioni completamente diverse, con problemi derivanti da cause
> completamente diverse, a cui si propone lo stesso rimedio: questo si
> chiama sovraporre un'ideologia alla realt�
Bretagna. In ogni caso politiche liberiste, indebolendo il lavoro e la
relativa domanda, tendono sempre a creare spazio per posizioni
antimmigrazione, quale che ne sia il retroterra storico (se interessa:
http://www.emilianobrancaccio.it/2013/10/10/liberare-i-migranti-senza-arrestare-i-capitali-un-suicidio-politico/).
E le politiche economiche inglesi, per quanto meno disastrose di quelle
dell'eurozona, non hanno certo brillato per espansivit�.
[cut]
>> La proposta di Grillo � liberista; Farage � un liberista, per�
>> antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo � un liberismo
>> giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
>> cos� difficile da vedere
>
> e molti sono disposti a comprare
Purtroppo.
>> antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo � un liberismo
>> giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
>> cos� difficile da vedere
>
> e molti sono disposti a comprare
> oggi, tre milioni in meno di un anno fa, fortunatamente
Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 1:19:52 PM6/5/14
to
Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
> Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
> armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan
lascia perdere Reagan: � da lui che Berlusconi ha imparato a inveire
> Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
> armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan
contro il "partito della spesa" e intanto fare voragini nel bilancio
> condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier
> dillo pure, nessuno si
> scandalizza; per� nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
> quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
> in Italia i periodi di pi� alta inflazione sono anche stati quelli di
> pi� rapida crescita salariale?
caratterizzato il decennio fra la met� degli anni '70 e la met� degli
anni '80 � stata la premessa della successiva clamorosa sconfitta dei
salari - mi dirai che il mio � un ragionamento post hoc propter hoc, ma
a me sembra cos�
in ogni caso, quella era un'epoca in cui quasi tutte le monete erano
piuttosto deboli
oggi ci troveremmo, col debito pubblico pi� altro della storia
repubblicana, a separarci da una moneta troppo forte per sceglierne una
decisamente debole; la mia paura � che in questo confronto troppo
squilibrato non si abbia una inflazione pi� o meno controllata - sotto
il 10%, per intenderci - per sostenere le esportazioni ecc., ma che
finir� come dopo una bella guerra, quando il valore della moneta si
poverizza, si polverizza il debito, ma si polverizzano anche salari,
pensioni e risparmi
l'Argentina ha scelto questa via, ma dopo 14 anni non mi sembra che ne
siano venuti a capo
col debito pubblico che abbiamo, la nostra principale preoccupazione
dovrebbe essere quella di tenere bassi i tassi di interesse
col debito pubblico al 130%, espresso in una moneta che si svaluta
continuamente, sai che festa per lo spread
> > ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, �
> > appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
> > su cui abitualmente si fa una gran cagnara
>
> Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
> il s� o per il no il movimento non ce l'ha!
fortemente
> > anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale, si
> > tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
> > istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
> > allo stato puro
>
> Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
> referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
> teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
> in Parlamento.
sono molto bravi in questo, ma non gli frega niente del referendum e del
suo risultato, contano sull'effetto annuncio: "cinematografo"
> > ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
> > imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
> > che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
> > guadagnando quel 6% - pi� o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
> > garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
>
> E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
> deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'�.
un tormentone per anni, il risultato � che alle Europee ha vinto il
partito pi� dichiaratamente europeista
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 1:19:51 PM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> consociativismo
se c'� un risultato di queste elezioni europee, � la fine del
bipolarismo.
Si fa tanto chiasso per la vittoria della Le Pen e di Farage, ma la cosa
veramente significativa, � che due partiti, uno con il 25% scarso,
l'altro con il 26,7% (non il 30 come si arrotonda abitualmente) possano
dirsi vincitori, e tutti gli altri sconfitti, con risultati a volte
clamorosamente inferiori.
Soprattutto questo vale per l'Inghilterra, che ha inventato il
bibolarismo, con due partiti - toryes e whigs, conservatori e laburisti
- che si sono alternati per gran parte della sua storia parlamentare.
� una frammentazione politica senza precedenti, a cui fanno eccezione la
Germania, dove il bipolarismo resiste, per quanto indebolito, e
l'Italia, dove � emerso un insolito monopolarismo, che per� nessuno si
aspetta possa durare a lungo.
Certo, noi abbiamo visto troppe volte due Poli contendersi il potere con
scarti di pochi punti, o addirittura pochi decimali di punti; ed era
abbastanza naturale invocare un sistema che desse stabilit�, impedendo
al 49,9% di insidiare sistematicamente l'azione del 50,1%.
Ma alle ultime politiche abbiamo avuto tre partiti con risultati quasi
uguali, nessuno dei quali ha raggiunto il 30%.
Possiamo strillare fin che vogliamo contro gli inciuci, ma la realt� �
che se un partito con il 25 o il 27 o il 29,5% ha il 51% dei
parlamentari e il 100% del potere, la democrazia soffre di qualche
disturbo.
Piaccia o non piaccia, se la gente non � disposta ad irregimentarsi
disciplinata in due soli poli o partiti che dir si voglia, non la
possiamo costringere; possiamo inventare una legge elettorale con forte
premio di maggioranza e altissima soglia di sbarramento in modo da
trasformare una minoranza in maggioranza, ma poi non lamentiamoci se la
vita politica � circondata da un totale discredito e impopolarit�.
Nella I Repubblica, questo non � mai stato un problema; poich� tante
teste tante idee, fra persone adulte si trova sempre un modo per
raggiungere un accordo soddisfacente anche se rimangono divergenze su
singoli punti: � cos� che va il mondo, e se hai come norma di vita non
accettare mai compromessi di nessun genere con nessuno probabilmente un
bravo psicologo ti potr� aiutare.
Poi � arrivato Berlusconi, che ha introdotto come modalit� normale della
vita politica la logica amico-nemico: o sei con me o sei contro di me, e
se sei contro di me ti distruggo, e tutto il resto � consociativismo.
Questo � il berlusconismo da cui non riusciamo a liberarci, e che Grillo
ha distillato nella pi� pura essenza: una campagna elettorale permanente
fino alla conquista del 51% - facciamo il 100%, cos� siamo tranquilli.
Ma *non* � questa la democrazia; la democrazia � un sistema in cui lo
Stato cerca di riflettere l'immagine della societ�, e se decidiamo in
nome della "stabilit�" e dell' "efficienza" di escludere dalla
rappresentanza il 70%, diciamo che � un'idea di democrazia molto diversa
da quella che abbiamo visto fino a ieri.
> consociativismo
se c'� un risultato di queste elezioni europee, � la fine del
bipolarismo.
Si fa tanto chiasso per la vittoria della Le Pen e di Farage, ma la cosa
veramente significativa, � che due partiti, uno con il 25% scarso,
l'altro con il 26,7% (non il 30 come si arrotonda abitualmente) possano
dirsi vincitori, e tutti gli altri sconfitti, con risultati a volte
clamorosamente inferiori.
Soprattutto questo vale per l'Inghilterra, che ha inventato il
bibolarismo, con due partiti - toryes e whigs, conservatori e laburisti
- che si sono alternati per gran parte della sua storia parlamentare.
� una frammentazione politica senza precedenti, a cui fanno eccezione la
Germania, dove il bipolarismo resiste, per quanto indebolito, e
l'Italia, dove � emerso un insolito monopolarismo, che per� nessuno si
aspetta possa durare a lungo.
Certo, noi abbiamo visto troppe volte due Poli contendersi il potere con
scarti di pochi punti, o addirittura pochi decimali di punti; ed era
abbastanza naturale invocare un sistema che desse stabilit�, impedendo
al 49,9% di insidiare sistematicamente l'azione del 50,1%.
Ma alle ultime politiche abbiamo avuto tre partiti con risultati quasi
uguali, nessuno dei quali ha raggiunto il 30%.
Possiamo strillare fin che vogliamo contro gli inciuci, ma la realt� �
che se un partito con il 25 o il 27 o il 29,5% ha il 51% dei
parlamentari e il 100% del potere, la democrazia soffre di qualche
disturbo.
Piaccia o non piaccia, se la gente non � disposta ad irregimentarsi
disciplinata in due soli poli o partiti che dir si voglia, non la
possiamo costringere; possiamo inventare una legge elettorale con forte
premio di maggioranza e altissima soglia di sbarramento in modo da
trasformare una minoranza in maggioranza, ma poi non lamentiamoci se la
vita politica � circondata da un totale discredito e impopolarit�.
Nella I Repubblica, questo non � mai stato un problema; poich� tante
teste tante idee, fra persone adulte si trova sempre un modo per
raggiungere un accordo soddisfacente anche se rimangono divergenze su
singoli punti: � cos� che va il mondo, e se hai come norma di vita non
accettare mai compromessi di nessun genere con nessuno probabilmente un
bravo psicologo ti potr� aiutare.
Poi � arrivato Berlusconi, che ha introdotto come modalit� normale della
vita politica la logica amico-nemico: o sei con me o sei contro di me, e
se sei contro di me ti distruggo, e tutto il resto � consociativismo.
Questo � il berlusconismo da cui non riusciamo a liberarci, e che Grillo
ha distillato nella pi� pura essenza: una campagna elettorale permanente
fino alla conquista del 51% - facciamo il 100%, cos� siamo tranquilli.
Ma *non* � questa la democrazia; la democrazia � un sistema in cui lo
Stato cerca di riflettere l'immagine della societ�, e se decidiamo in
nome della "stabilit�" e dell' "efficienza" di escludere dalla
rappresentanza il 70%, diciamo che � un'idea di democrazia molto diversa
da quella che abbiamo visto fino a ieri.
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 2:01:08 PM6/5/14
to
Il 05/06/2014 19:19, Maurizio Pistone ha scritto:
> Ma *non* � questa la democrazia; la democrazia � un sistema in cui lo
> Stato cerca di riflettere l'immagine della societ�, e se decidiamo in
> nome della "stabilit�" e dell' "efficienza" di escludere dalla
> rappresentanza il 70%, diciamo che � un'idea di democrazia molto diversa
> da quella che abbiamo visto fino a ieri.
Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
> Ma *non* � questa la democrazia; la democrazia � un sistema in cui lo
> Stato cerca di riflettere l'immagine della societ�, e se decidiamo in
> nome della "stabilit�" e dell' "efficienza" di escludere dalla
> rappresentanza il 70%, diciamo che � un'idea di democrazia molto diversa
> da quella che abbiamo visto fino a ieri.
ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
Io dico che se torneremo al proporzionale ve ne pentirete anche voi, ma
pazienza.
-- bb
Maurizio Pistone
Jun 5, 2014, 2:15:15 PM6/5/14
to
Barone Barolo <xelloss....@gmail.com> wrote:
> > Ma *non* � questa la democrazia; la democrazia � un sistema in cui lo
> > Stato cerca di riflettere l'immagine della societ�, e se decidiamo in
> > nome della "stabilit�" e dell' "efficienza" di escludere dalla
> > rappresentanza il 70%, diciamo che � un'idea di democrazia molto diversa
> > da quella che abbiamo visto fino a ieri.
>
> Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
> ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
purtroppo mi sembra che l'uninominale secco sia l'unico modello di legge
> > Ma *non* � questa la democrazia; la democrazia � un sistema in cui lo
> > Stato cerca di riflettere l'immagine della societ�, e se decidiamo in
> > nome della "stabilit�" e dell' "efficienza" di escludere dalla
> > rappresentanza il 70%, diciamo che � un'idea di democrazia molto diversa
> > da quella che abbiamo visto fino a ieri.
>
> Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
> ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
elettorale che nessuno propone per l'Italia
> Io dico che se torneremo al proporzionale ve ne pentirete anche voi, ma
> pazienza
====
io sono per le cose semplici: per me i sistemi elettorali sono due:
1. uninominale di collegio
2. proporzionale con preferenze (meglio una sola)
sono sistemi che hanno vantaggi e svantaggi, non credo che esista un
sistema migliore in assoluto
poi ci sono quelli un po' pi� pasticciati, mediamente pasticciati,
pasticciatissimi
credo che Porcellum e Italicum siano - a pari merito - i peggiori che
una mente malata abbia mai potuto concepire
Arturo
Jun 5, 2014, 2:34:35 PM6/5/14
to
Il 05/06/2014 19.19, Maurizio Pistone ha scritto:
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
>> armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan
>
> lascia perdere Reagan: � da lui che Berlusconi ha imparato a inveire
> Arturo <togliarturo_f...@yahoo.it> wrote:
>
>> Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
>> armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan
>
> contro il "partito della spesa" e intanto fare voragini nel bilancio
S�, per�, a colpi di alti tassi di interesse, l'inflazione l'ha tirata
gi�, eccome. D'altra parte � universalmente noto che la moderazione
fiscale � il caposaldo del buon governo: ma che bisogno c'� della destra
quando ci siete voi? Comunque questi sono i dati sulle "voragini"
italiane di spesa pubblica:
http://goofynomics.blogspot.it/2013/03/la-spesa-pubblica-futura-memoria.html
Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, � stata pi�
elevata di quella tedesca. Ovvero se non fosse stata aumentata un po'
saremmo entrati prima in recessione. D'altra parte c'� oramai amplissima
letteratura che stabilisce che � la bassa crescita che fa salire il
debito pubblico (da ultimo:
http://www.voxeu.org/article/growth-and-sovereign-debt-correlation).
>> condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier
>
> sono un pensionato - il nemico pubblico n. 1 di Grillo
>> dillo pure, nessuno si
>> scandalizza; per� nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
>> quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
>> in Italia i periodi di pi� alta inflazione sono anche stati quelli di
>> pi� rapida crescita salariale?
>
> veramente mi ricordo che la rincorsa inflazione - salari che ha
> caratterizzato il decennio fra la met� degli anni '70 e la met� degli
> veramente mi ricordo che la rincorsa inflazione - salari che ha
> anni '80 � stata la premessa della successiva clamorosa sconfitta dei
> salari - mi dirai che il mio � un ragionamento post hoc propter hoc, ma
> a me sembra cos�
Siamo precisi: http://www.unich.it/docenti/bagnai/blog/Quota.JPG Ovvero
gli shock petroliferi sono stati l'occasione per regolare i conti con un
lavoro forte. Le mosse sono state prima l'austerit�, ahim� appoggiata
anche dal PCI in cambio di...niente, poi lo SME (con opposizione del
PCI, per bocca di Napolitano con un discorso che merita di essere
attentamente riletto:
http://keynesblog.com/2013/04/23/quando-napolitano-era-contro-leuro/);
poi il divorzio Tesoro-Banca d'Italia: unica seria protesta pervenuta:
Rino Formica; infine l'Atto unico europeo, 1987 e piena libert� di
circolazione dei capitali. Quindi in un certo senso hai anche ragione,
nel senso che l'inflazione � stata usata come scusa (che evidentemente
dopo l'adesione a un meccanismo di tasso di cambio fisso, sia pure
aggiustabile, una scusa non era) per colpire il lavoro; � per�
altrettanto ovvio che un'inversione di tendenza non pu� che passare per
un aumento del tasso di inflazione.
> in ogni caso, quella era un'epoca in cui quasi tutte le monete erano
> piuttosto deboli
erano pure pi� elevate). Strano?
> oggi ci troveremmo, col debito pubblico pi� altro della storia
> repubblicana, a separarci da una moneta troppo forte per sceglierne una
> decisamente debole; la mia paura � che in questo confronto troppo
> squilibrato non si abbia una inflazione pi� o meno controllata - sotto
> il 10%, per intenderci - per sostenere le esportazioni ecc., ma che
> finir� come dopo una bella guerra, quando il valore della moneta si
> poverizza, si polverizza il debito, ma si polverizzano anche salari,
> pensioni e risparmi
Noi delle politiche di iperfinlazione come quelle sudamericane non le
> pensioni e risparmi
abbiamo viste (l'alta, ma non iper, inflazione, del dopoguerra in Italia
fu una precisa scelta politica einaudiana: chiss� mai con quali
finalit�). I casi di iperinflazione successivi alla prima guerra
mondiale avevano a che fare con altri problemi (per esempio nel caso
della Germania di Weimar con le riparazioni di guerra). In ogni caso se
l'inflazione dovesse alzarsi troppo, baster� che la banca centrale alzi
i tassi di interesse, come sta scritto sui manuali. Seriamente,
Maurizio, il fatto che il pericolo di iperinflazione sia uno dei cavalli
di battaglia dei repubblicani americani non ti fa venire qualche dubbio?
Questo � il mondo in cui viviamo oggi:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/07/23/the-death-of-high-inflation/
;
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/11/16/secular-stagnation-coalmines-bubbles-and-larry-summers/
Cio� un mondo di inflazione troppo *bassa* (una condizione prevista da
Kalecki sessanta anni orsono). E con la disoccupazione pi� elevata dal
dopoguerra e prossimi alla deflazione (o gi� in deflazione, come in
Grecia) vogliamo preoccuparci...dell'inflazione? Seriamente? Guarda,
come si viene da fuori da questa situazione lo ammettono pure al FMI
(!): "C.M. Reinhart e K.S. Rogoff ritengono che in base all'esperienza
storica l'ottimismo dei governanti europei circa la possibilit� di
uscire dal debito "per mezzo di un mix di austerity, forbearance e
crescita" sia ingiustificato. E che, al contrario, "il finale di partita
della crisi finanziaria globale probabilmente richieder� una qualche
combinazione di repressione finanziaria (una tassa occulta sui
risparmiatori), vera e propria ristrutturazione del debito pubblico e
privato, conversioni, inflazione molto pi� elevata, e misure varie di
controllo dei capitali" (C.M. Reinhart e K.S. Rogoff, Financial and
Sovereign Debt Crises: Some Lessons Learned and Those Forgotten, IMF
Working Paper, dicembre 2013, pp. 3-4)" (tratto da:
http://www.linterferenza.info/attpol/euro-e-austerity-la-tenaglia-che-ci-stritola/).
Vogliamo cominciare a rimettere un po' di razionalit� nel dibattito
economico e scollarci un po' dalle fantasie liberiste?
> l'Argentina ha scelto questa via, ma dopo 14 anni non mi sembra che ne
> siano venuti a capo
populiste sudamericane, che qui in Europa nessuno ha mai fatto (infatti
per i paesi sudamericani il pass-through svalutazione inflazione � pi�
alto).
> col debito pubblico che abbiamo, la nostra principale preoccupazione
> dovrebbe essere quella di tenere bassi i tassi di interesse
>
> col debito pubblico al 130%, espresso in una moneta che si svaluta
> continuamente, sai che festa per lo spread
fare, senn� li fa la banca centrale: questo sta scritto sui manuali di
macroeconomia (almeno quelli keynesiani; quelli neoclassici
"intelligenti" usano la teoria dei loanable funds: la vedi rispecchiata
nella citazione di Krugman che riporto dopo). Perch� credi che gli
spread siano scesi solo quando Mario Draghi ha detto "whatever it
takes"? Ovvero un paese che ha una propria valuta (e che non soffre di
quello che gli economisti chiamano "original sin" cio� un elevato debito
estero in valuta straniera: una tipica condizione dei paesi in via di
sviluppo. Di fatto noi ci troviamo in questa condizione...grazie
all'euro!) non possono patire una crisi di "fiducia" e correlativa
impennata dai tassi di interesse; questi possono bens� salire solo "due
to rising demand for domestic goods and, possibly, tight money driven by
inflation concerns. [...] But this story � in which interest rates are
driven up by economic expansion, fears of inflation, or both � is not at
all the kind of story told by those who portray America as just a step
from becoming Greece. And we should, furthermore, bear in mind that
right now the US, the UK, and Japan are all stuck in the liquidity trap.
(More about Japan later in this talk.) This means that policy is
constrained by the zero lower bound � that interest rates are higher
than the central bank wants. And this in turn means that any shift in
the MP schedule, unless very large, won't lead to a rise in interest
rates, as illustrated in Figure 9: all that matters is the rightward
shift in the IS curve." (Le citazioni sono tratte da un importantissimo
paper di Krugman, plaudito da Blanchard, presentato al Fondo qualche
mese fa:
http://www.imf.org/external/np/res/seminars/2013/arc/pdf/krugman.pdf).
E' troppo chiedere che la discussione a sinistra non stia pi� a destra
del Fondo?
>>> ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, �
>>> appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
>>> su cui abitualmente si fa una gran cagnara
>>
>> Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
>> il s� o per il no il movimento non ce l'ha!
>>> su cui abitualmente si fa una gran cagnara
>>
>> Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
>
> appunto: "cinematografo": non sa (o non dice) cosa vuole, ma lo vuole
> fortemente
Ma il contesto fa s� che quel che dice significhi: euro, s�, grazie.
> appunto: "cinematografo": non sa (o non dice) cosa vuole, ma lo vuole
> fortemente
>>> anche un bambino sa che un simil referendum � incostituzionale, si
>>> tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
>>> istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
>>> allo stato puro
>>
>> Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
>> referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
>> teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
>> in Parlamento.
>
> per un referendum consultivo basterebbe una consultazione sul web, loro
> sono molto bravi in questo, ma non gli frega niente del referendum e del
> suo risultato, contano sull'effetto annuncio: "cinematografo"
Quoto.
>>> istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
>>> allo stato puro
>>
>> Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
>> referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
>> teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
>> in Parlamento.
>
> per un referendum consultivo basterebbe una consultazione sul web, loro
> sono molto bravi in questo, ma non gli frega niente del referendum e del
> suo risultato, contano sull'effetto annuncio: "cinematografo"
>>> ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
>>> imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
>>> che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
>>> garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
>>
>> E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
>> deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'�.
>>
>> E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
>
> non � certo negli ultimi mesi che si parla di uscita dall'euro, � stato
> un tormentone per anni, il risultato � che alle Europee ha vinto il
> partito pi� dichiaratamente europeista
Sui mass media mai seriamente (non considero certo tali le sparate di
Barnard). Oddio, certo, sul Sole � comparso qualche articolo di Savona o
di La Malfa. Non molto direi.
Comunque � vero, ha vinto il partito pi� europeista: ovvero, quando
l'euro salter�, e salter� perch� la Germania non acconsentir� mai a fare
le politiche necessarie per renderlo sostenibile, arriveremo totalmente
impreparati e i lavoratori ne pagheranno i costi pi� elevati. Uno dei
tanti motivi per ringraziare il PD.
Saluti,
Arturo
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 2:38:36 PM6/5/14
to
Il 05/06/2014 20:15, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
>> ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
>
> purtroppo mi sembra che l'uninominale secco sia l'unico modello di legge
> elettorale che nessuno propone per l'Italia
Ancora meglio: il proporzionale con premio di maggioranza sar� s�
>> Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
>> ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
>
> purtroppo mi sembra che l'uninominale secco sia l'unico modello di legge
> elettorale che nessuno propone per l'Italia
distorsivo, ma consente di entrare in parlamento a forze politiche molto
pi� piccole di quelle che ce la farebbero con l'uninominale.
-- bb
Barone Barolo
Jun 5, 2014, 3:21:02 PM6/5/14
to
Il 05/06/2014 20:34, Arturo ha scritto:
> Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
> 2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, � stata pi�
> elevata di quella tedesca.
Non conta solo l'ammontare della spesa, ma anche la qualit� della
> Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
> 2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, � stata pi�
> elevata di quella tedesca.
stessa. Siccome parliamo di decine di miliardi, e i servizi pubblici nel
periodo considerato non sono migliorati, la spiegazione sul deficit di
bilancia commerciale � inaccettabile. Ma che, non si poteva evitare la
recessione con spese pi� produttive?
> quando
> l'euro salter�, e salter�
una data. Cio� "quando l'euro salter�, e salter� entro il 2014": ecco,
cos� andrebbe bene.
-- bb
Arturo
Jun 5, 2014, 4:40:25 PM6/5/14
to
Il 05/06/2014 21.21, Barone Barolo ha scritto:
> Il 05/06/2014 20:34, Arturo ha scritto:
>> Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
>> 2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, � stata pi�
>> elevata di quella tedesca.
>
> Non conta solo l'ammontare della spesa, ma anche la qualit� della
> stessa. Siccome parliamo di decine di miliardi, e i servizi pubblici nel
> periodo considerato non sono migliorati, la spiegazione sul deficit di
> bilancia commerciale � inaccettabile.
Non � inaccettabile, � un dato di fatto: se G (o C o I) non si adeguava
> Il 05/06/2014 20:34, Arturo ha scritto:
>> Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
>> 2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, � stata pi�
>> elevata di quella tedesca.
>
> Non conta solo l'ammontare della spesa, ma anche la qualit� della
> stessa. Siccome parliamo di decine di miliardi, e i servizi pubblici nel
> periodo considerato non sono migliorati, la spiegazione sul deficit di
> bilancia commerciale � inaccettabile.
a un X-M negativo si finiva in recessione. I servizi sociali non sono
migliorati, sono semplicemente diventati necessari in misura maggiore
(perch� la gente guadagnava meno).
> Ma che, non si poteva evitare la
> recessione con spese pi� produttive?
investimenti. La domanda sarebbe: non si poteva evitare la recessione
con una maggiore spesa per investimenti? La mia risposta �: forse. Dico
forse, perch� una maggiore spesa pubblica senza tagliare servizi sociali
non lo so se si poteva fare rispettando il limite del 3% di Maastricht
(quello di cui la Germania si � bellamente infischiata); ho anche molti
dubbi che non avrebbe generato effetti inflazionistici: in effetti il
paese dell'eurozona che ha realizzato i pi� significativi aumenti di
produttivit� � stata...la Grecia. Infine non si capisce perch� si debba
sempre ragionare dal lato dell'offerta: visto che sicuramente anche la
domanda fa aumentare la produttivit� (legge di Verdoorn), perch� mai
metterci in un meccanismo che la penalizza? In ogni caso, e lo sai
benissimo, il successo tedesco non � stato dovuto a chiss� quali prodigi
di produttivit�, ma a un migliore rapporto salari/produttivit�, cio�
alla compressione salariale (il cui rovescio della medaglia � questo:
http://www.egeaonline.it/editore/catalogo/poveri-tedeschi-ricca-germania.aspx):
allora, qual � il pregio di un meccanismo che premia chi � pi� bravo a
fare moderazione salariale, inguiaiando gli altri? S�, perch� sembri
incapace di accettare l'ovviet� che un'economia export-led non ce la
possiamo avere tutti. D'altra parte sei in buona compagnia: "Per cui le
sue [della Commissione] Raccomandazioni del 2 giugno continuano a
prescrivere per l'Italia, come per gli altri paesi, niente altro che la
continuit� delle politiche di flessibilit� del mercato del lavoro,
contrattuali e retributive, per accrescere la competitivit� salariale.
La crescita � affidata al contributo della componente estera della
domanda, anche se questa pesa meno del 20% per i paesi dell'Unione,
mentre il rimanente 80% � domanda interna, consumi delle famiglie,
investimenti privati e pubblici, servizi collettivi. Per accrescere la
prima ci raccomandano di proseguire nelle politiche coordinate e
simmetriche che comprimono la seconda, anche se queste hanno effetti
depressivi sul reddito complessivo e sull'occupazione, producendo anche
l'effetto collaterale un innalzamento del rapporto debito/Pil per tutti
i paesi."
>> quando
>> l'euro salter�, e salter�
>
> Sarebbe bello che chi si lancia in queste previsioni specificasse anche
> una data. Cio� "quando l'euro salter�, e salter� entro il 2014": ecco,
> cos� andrebbe bene.
perch� dipende da variabili politiche. Se venisse implementata la Modest
Proposal di Varoufakis e Galbraith (ma ne dubito molto) potrebbe essere
rimandata anche di anni.
Saluti,
Arturo
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