Le complicità del PD
Thanatos
L'aggressione agli studenti romani e la complicità di Cgil e PD
La selvaggia aggressione di oggi a Roma ai danni degli studenti che
volevano uscire dall'Università per protestare contro la politica
scolastica governativa - che ha provocato numerosi feriti tra ragazzi/e
inermi a cui va la nostra totale solidarietà - è stata materialmente
condotta da "forze del disordine" istigate da un ministero degli Interni
che sembra garantire copertura ad ogni violenza poliziesca. Ma gli
strumenti politici per l'aggressione sono stati forniti anche da tutti i
partiti della opposizione parlamentare (PD in prima fila), nonchè dai
sindacati concertativi (Cgil in prima fila), che hanno sottoscritto un
dittatoriale Protocollo per vietare a Roma qualsiasi forma di protesta
che non si svolga in sei piazze prestabilite e in sei itinerari. Secondo
il Protocollo non si potrebbe protestare davanti a ministeri, uffici
pubblici, sedi aziendali o padronali, Parlamento e sedi politiche:
insomma, non si potrebbe portare il conflitto davanti alle sedi delle
"controparti". La motivazione dell'intralcio al traffico è totalmente
fasulla: gran parte del centro storico è pedonalizzato o riservato al
solo traffico dei residenti (clamoroso il divieto al Parlamento e al
Senato, al Campidoglio o a Piazza Navona, tutte zone vietate al
traffico). In realtà si vuole impedire che si manifesti ogni forma di
conflitto nelle strade, in linea con il tentativo di vietare lo sciopero
nei servizi pubblici, nel timore di una valanga crescente di proteste di
fronte alla sempre più micidiale crisi. Ma il governo ha trovato la
complicità e collaborazione di Cgil, Cisl, Uil nonchè del PD, IdV e
degli altri partiti di opposizione che, mentre fingono di protestare
contro i progetti liberticidi berlusconiani, si fanno portatori del più
brutale attacco al diritto di manifestare degli ultimi 60 anni. Suona
insopportabilmente ipocrita il comunicato di solidarietà agli studenti
da parte di una Cgil senza la cui firma il Protocollo non sarebbe stato
proponibile e che fino a ieri lo ha difeso in comunicati e interviste. I
Cobas, insieme alle altre forze del Patto di Base (Cub e SdL) si sono
già rifiutati di accettare i diktat polizieschi in occasione delle
manifestazioni dei lavoratori Telecom e di quelli dei Trasporti: e
continueranno così per far saltare l'ignobile Protocollo e aiutare i
cittadini/e romani a riconquistare rapidamente il diritto di manifestare
liberamente.
Piero Bernocchi portavoce nazionale COBAS
#####
Il prefetto-sceriffo Achille Serra (PD) e il palazzinaro nazista Walter
Veltroni (PD). Insieme al collaborazionista revisionista Violante (PD),
sono i tre maggiori responsabili del clima da Stato di polizia attuale.
Il PD (e la sua succursale CGIL) fa danni anche stando all'opposizione.
Bisogna quindi puntare alla sua scomparsa, per riportare il paese a
sinistra, fuori dalla crisi del capitale e dalla diffusa corruzione
economica, politica, etica, sociale PDista-P2ista.
La crisi deve travolgere l'intera casta, non soltanto Berlusconi.
T.
ps. intanto è tornato anche quell'assassino autoritario di Prodi (PD).
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:qou6s45d8v7g4qt57...@4ax.com...
>
> Bisogna quindi puntare alla sua scomparsa, per riportare il paese a
> sinistra, fuori dalla crisi del capitale e dalla diffusa corruzione
> economica, politica, etica, sociale PDista-P2ista.
>
> La crisi deve travolgere l'intera casta, non soltanto Berlusconi.
>
> T.
Di per se stessa la scomparsa del PD non vedo come potrebbe giovare, se non
esiste una forza politica democratica (dentro e fuori) in grado di gestire
positivamente quello spazio politico, cioè dotata dell'intenzione e della
capacità di promuovere un reale cambimento strutturale del sitema. A volte
temo che tu sia ancora prigioniero dell'illusione partitico-parlamentare
Thanatos
> Di per se stessa la scomparsa del PD non vedo come potrebbe giovare, se non
> esiste una forza politica democratica (dentro e fuori) in grado di gestire
> positivamente quello spazio politico, cioè dotata dell'intenzione e della
> capacità di promuovere un reale cambimento strutturale del sitema.
La scomparsa del PD sposterebbe il baricentro politico-elettorale verso
sinistra, perché il "voto utile" antiberlusconiano non sarebbe più
rappresentato da un polo neoliberista appoggiato dai sindacati
confederali e da buona parte dell'intellighenzia [mediatica] "di
sinistra", bensì dai partiti di sinistra, sui quali convoglierebbe gran
parte del voto necessariamente, cioè nonostante la loro poca efficienza.
L'esistenza del PD rappresenta al momento l'ostacolo più grande per la
[ri]costruzione di un polo di sinistra, non solo perché mediaticamente e
politicamente agisce per distruggere tutto quanto trova a sinistra, ma
anche perché "blocca" milioni di voti di persone che si sentono e sono
autenticamente di sinistra, e che per ingenuità, inerzia intellettuale o
semplice e pura disinformazione PDista, votano PD credendo che sia di un
partito di sinistra. A questi si aggiungono poi coloro i quali sanno che
il PD non è di sinistra, ma che credono che sia comunque "meno peggio"
del governo Berlusconi. Non appena questi ultimi hanno avuto
un'alternativa, vedi Di Pietro, hanno spostato il loro voto lì. E l'IdV
di Di Pietro non è neanche un partito "totalitario", con pretese di
egemonia, come invece è (o almeno si vuole mostrare) il PD.
Il mio auspicio è ovviamente che possa nascere un nuovo movimento dal
basso, ma nel frattempo che nasce, e per quanto a me piacerebbe vederli
sostituiti da quest'ultimo, auspico la non scomparsa dei partiti di
sinistra, in particolare dai media, dati i momenti drammatici che
purtroppo ci apprestiamo a vivere nel prossimo futuro.
> A volte
> temo che tu sia ancora prigioniero dell'illusione partitico-parlamentare
Io penso semplicemente che in parlamento si ratifichi quanto avviene
nella società, e che fondamentali siano le proposte e i media. I media
sono in mano a PDL e PD? La società viene indotta ad accettare le
soluzioni proposte da questi due partiti. Se la realtà "supera" la
rappresentazione mediatica, la credibilità di questi partiti (ma
soprattutto di quello che si trova casualmente al governo in quel
momento) diminuisce, e chi, tra gli altri partiti/movimenti, ha migliori
proposte e maggiore visibilità mediatica, riesce a farsi eleggere.
La crisi spingerà inevitabilmente al ritorno dell'interventismo
statalista per difendere in ogni paese i /propri/ lavoratori. La
sinistra (compresa quella "comunista", essendo in realtà
socialdemocratica e assistenzialista), potrà proporsi (ma deve darsi una
credibilità che non sembra sappia darsi) come realizzatrice
dell'interventismo statale, mentre la destra "sociale", fascista (quindi
anche Lega e parte del PDL), si proporrà come difensora (si dice così?)
degli interessi nazionali. Queste sono le due sirene da cui saranno
attratti i lavoratori e chi riuscirà a darsi maggiore credibilità
tramite i media porterà a casa più seggi parlamentari, e quindi potrà
intervenire sulla società secondo la propria ideologia.
Al di là del parlamento in questo momento personalmente vedo soltanto
scontri con fascisti e polizia, di nuovo attentati e bombe di Stato,
anche un ritorno di fiamma alla lotta armata. E' questo ciò che si
vuole? Io no, penso sia più utile e anzi necessario, adesso, conquistare
parlamento e media (o viceversa), tramite proposte che possibilmente
vadano ad intaccare la struttura economica (ma come notavi anche tu,
neanche i sedicenti "comunisti" propongono l'ingresso dei lavoratori nel
processo decisionale della produzione).
Chi potrebbe ostacolare la costruzione di queste proposte? Di sicuro il
PD. Anzi, dico io, *soprattutto* il PD, dato che penso che Berlusconi
non potrà indovinarle tutte e lo ritroveremo tra le macerie della crisi.
La rivoluzione si può fare approfittando della crisi, ma prima è
necessario che le masse si pongano alla testa della crisi, o vengano
conquistate. Le masse secondo te si porranno alla testa della crisi? O
continueranno a delegare, non avendo mai sperimentato il potere diretto?
Secondo me continueranno a delegare e sarebbe meglio portarle a delegare
chi vorrebbe far sperimentare loro il potere diretto. In assenza delle
due cose, meglio un partito di sinistra che ogni altro partito (PD/PDL).
T.
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jub7s45djsvqf9e0n...@4ax.com...
> On Fri, 20 Mar 2009 15:40:18 +0100, "outis" <id...@idem.it> wrote:
>
>> Di per se stessa la scomparsa del PD non vedo come potrebbe giovare, se
>> non
>> esiste una forza politica democratica (dentro e fuori) in grado di
>> gestire
>> positivamente quello spazio politico, cioè dotata dell'intenzione e della
>> capacità di promuovere un reale cambimento strutturale del sitema.
>
> La scomparsa del PD sposterebbe il baricentro politico-elettorale verso
> sinistra, perché il "voto utile" antiberlusconiano non sarebbe più
> rappresentato da un polo neoliberista appoggiato dai sindacati
> confederali e da buona parte dell'intellighenzia [mediatica] "di
> sinistra", bensì dai partiti di sinistra, sui quali convoglierebbe gran
> parte del voto necessariamente, cioè nonostante la loro poca efficienza.
I partiti a cui alludi, che sono quello che sono diventati, non saranno mai
maggioranza, se non si sviluppa una forte opposizione sociale, e, se questo
avvenisse, e desse loro l'accesso al potere, si preoccuperebbero solo di
conservarlo evitando qualsiasi sussulto, cioè congelando il movimento di
massa che, dopo averli portati al potere, sarebbe costretto a contiuare ad
agire con eguale energia perfino facendosi opposizione Quindi la chiave
resta la rinascita dell'opposizione sociale, senza la quale la morte del PD
non servirebbe a nulla.
> L'esistenza del PD rappresenta al momento l'ostacolo più grande per la
> [ri]costruzione di un polo di sinistra, non solo perché mediaticamente e
> politicamente agisce per distruggere tutto quanto trova a sinistra, ma
> anche perché "blocca" milioni di voti di persone che si sentono e sono
> autenticamente di sinistra, e che per ingenuità, inerzia intellettuale o
> semplice e pura disinformazione PDista, votano PD credendo che sia di un
> partito di sinistra. A questi si aggiungono poi coloro i quali sanno che
> il PD non è di sinistra, ma che credono che sia comunque "meno peggio"
> del governo Berlusconi. Non appena questi ultimi hanno avuto
> un'alternativa, vedi Di Pietro, hanno spostato il loro voto lì. E l'IdV
> di Di Pietro non è neanche un partito "totalitario", con pretese di
> egemonia, come invece è (o almeno si vuole mostrare) il PD.
Credo che tra i votanti PD ci siano ben poche persone di sinistra. Se
credono di sinistra il PD è perché *credono* di essere anche loro di
sinistra.
Credo proprio che nessuno sia così idiota.
>Io no, penso sia più utile e anzi necessario, adesso, conquistare
> parlamento e media (o viceversa), tramite proposte che possibilmente
> vadano ad intaccare la struttura economica (ma come notavi anche tu,
> neanche i sedicenti "comunisti" propongono l'ingresso dei lavoratori nel
> processo decisionale della produzione).
Senza un forte movimento di massa che riattivi la lotta di classe la
conquista del parlamento sarà inutile, perché nessuna riforma di sinisira
sarà possibile. Dunque torno la mio punto iniziale.
> Chi potrebbe ostacolare la costruzione di queste proposte? Di sicuro il
> PD. Anzi, dico io, *soprattutto* il PD, dato che penso che Berlusconi
> non potrà indovinarle tutte e lo ritroveremo tra le macerie della crisi.
>
> La rivoluzione si può fare approfittando della crisi, ma prima è
> necessario che le masse si pongano alla testa della crisi, o vengano
> conquistate. Le masse secondo te si porranno alla testa della crisi? O
> continueranno a delegare, non avendo mai sperimentato il potere diretto?
Io non penso affatto alla rivoluzione né a soluzioni violente. Penso a
piccole minoranze attive che, nel fuoco della crisi, rimettano in movimento
l'opposizione sociale. La quale, constatato che non può fare alcun
assegnamento sui vecchi partiti, sarà costrretta a costruire un nuovo
soggetto politico che sia innanzitutto uno strumento delle lotte destinate a
strappare delle riforme ciascuna delle quali sia la base da cui partire per
iniziare una lotta ancora più avanzata, fino a intaccare profondamente la
struttura e il sistema di potere borghese.
> Secondo me continueranno a delegare e sarebbe meglio portarle a delegare
> chi vorrebbe far sperimentare loro il potere diretto. In assenza delle
> due cose, meglio un partito di sinistra che ogni altro partito (PD/PDL).
>
> T.
Il potere non sta nella canna del fucile, come diceva Mao, ma non sta
neppure in parlamento: sta nella pratica sociale.
Thanatos
> I partiti a cui alludi, che sono quello che sono diventati, non saranno mai
> maggioranza, se non si sviluppa una forte opposizione sociale
Maggioranza per ora no, ma sicuramente non sulla soglia della scomparsa
a causa della voracità del PD (voracità finché non si disgrega da solo),
e sicuramente sui media a contrastare un minimo la cultura borghese, la
criminalizzazione dei manifestanti, degli immigrati, eccetera.
> e, se questo
> avvenisse, e desse loro l'accesso al potere, si preoccuperebbero solo di
> conservarlo evitando qualsiasi sussulto, cioè congelando il movimento di
> massa che, dopo averli portati al potere, sarebbe costretto a contiuare ad
> agire con eguale energia perfino facendosi opposizione
Anzitutto non avremmo al governo gentaglia come i PDisti e i P2isti che
non affrontano affatto la crisi, se non per manganellare i manifestanti,
ed alimentano l'intolleranza sociale nei confronti dei "diversi".
Quanto al congelamento del movimento di massa, ti contraddici: adesso
sembra che il parlamento e i "vecchi partiti" per te possano avere
addirittura il potere di fermare completamente l'opposizione sociale.
> Quindi la chiave
> resta la rinascita dell'opposizione sociale, senza la quale la morte del PD
> non servirebbe a nulla.
A mio parere, una tale rinascita non può che passare attraverso
l'aumento del peso elettorale delle forze di sinistra. Aumento che può
poi fare da volano per nuove istanze di classe che spazzino via le
"vecchie" forze di sinistra, i "vecchi" partiti, e così via. Per il
momento, manifestare significa prendersi qualche manganellata e tornare
a casa, dove le TV dicono che i manifestanti sono criminali da fermare,
guerriglieri da accoppare. Questo governo, con questi media, darà voce
al cittadino comune "che non può più essere danneggiato da una minoranza
di delinquenti". E via con l'ennesimo taglio delle libertà di critica.
Questo è ciò che si rischia se non si dà immediata rappresentanza
politica e mediatica all'opposizione sociale.
> Credo che tra i votanti PD ci siano ben poche persone di sinistra. Se
> credono di sinistra il PD è perché *credono* di essere anche loro di
> sinistra.
C'è anche chi è di sinistra e crede che il PD sia di sinistra, perché
sia i PDisti stessi che le destre definiscono "sinistra" il PD dato che
entrambi i P*isti hanno interesse a far scomparire la sinistra "reale".
> Senza un forte movimento di massa che riattivi la lotta di classe la
> conquista del parlamento sarà inutile, perché nessuna riforma di sinisira
> sarà possibile. Dunque torno la mio punto iniziale.
Se per assurdo uno come Ferrero andasse al governo, non vedo perché non
dovrebbe fare meglio di Berlusconi. Certo parliamo di misure "soltanto"
socialdemocratiche, ma sicuramente migliori di quelle attuali. Le masse
poi se vorranno potranno continuare a spingere verso sinistra le forze
parlamentari. Non si passa da Berlusconi direttamente all'autogestione
della produzione, si attraversano prima le fasi intermedie. Il paese è
spostato a destra, e i più titolati a raccogliere il malcontento sono le
forze di estrema destra. E' paradossalmente una "fortuna" che esistano
Berlusconi e Bossi, perché evitano il successo elettorale di Fiore&C.
> Io non penso affatto alla rivoluzione né a soluzioni violente. Penso a
> piccole minoranze attive che, nel fuoco della crisi, rimettano in movimento
> l'opposizione sociale.
Ma l'opposizione sociale è già in movimento! I dati sono allarmanti e si
riferiscono a svariate settimane fa. La produzione è pressoché ferma in
quasi ogni settore, le aziende falliscono, i lavoratori vengono espulsi,
e per molti di essi non esiste alcuna rete di salvataggio perché il PD
non ha mai introdotto seri ammortizzatori sociali. Ora resta da capire
chi riuscirà a rappresentare quest'opposizione: solitamente il partito
al governo viene ritenuto il maggiore responsabile di tutto; il PD ha un
vantaggio di posizione perché è il maggiore partito d'opposizione
(presunta o meno); l'IdV è l'anticasta, ma non sul terreno sociale;
restano i partiti di sinistra e quelli di estrema destra, che possono
entrambi raccogliere un mare di consensi, se sapranno suonare le giuste
note. Al di fuori dei partiti, al momento come rappresentanza non esiste
granché, e non esiste più una cultura extraparlamentare: se non accetti
il governo democraticamente eletto, sei automaticamente un terrorista,
vieni manganellato e magari finisci dentro per un po'. La cultura
borghese in questo ha stravinto, e i lavoratori stessi desiderano
"ordine e disciplina", in un mondo che ormai sembra senza alcuna logica.
Parti da questo dato di fatto: la gente comune pensa che questo sia un
mondo senza logica, ed essa stessa può agire di conseguenza in maniera
irrazionale. La risposta più efficace è il classico "Law & Order". A
questa bisogna contrapporre una visione d'insieme della crisi che sia
tanto semplice da poter essere accolta dalle masse. Tanto per dire, se
si dicesse ogni giorno in TV che i soldi non girano perché le banche lo
hanno ritirato pian piano dalla circolazione e ora lo tengono nelle loro
cassaforti, in poche settimane avremmo scenari come quelli del 2001 in
Argentina, con i manifestanti che rompono i bancomat per strada. Non
importa se la tesi iniziale sia vera o meno, ma fornisce una spiegazione
semplice e che sembra razionale alle masse, che quindi possono farla
propria ed agire di conseguenza, cioè delegare chi disprezza meglio e
con più forza i banchieri (e anche in questo l'estrema dx non scherza).
E' questo che è venuto a mancare a sinistra: il tentativo di ricostruire
una cultura "egemone", una cultura che possa spiegare dove sta andando
il mondo, perché stanno accadendo tutte queste cose "irrazionali".
Ripeto, parti da questa considerazione, e dimmi tu se è più probabile
che le masse riflettano per conto proprio oppure si affidino a partiti
organizzati che offrono loro delle soluzioni anche radicali (buttar
fuori senza pietà i diversi, intervenire pesantemente in ogni dove,
mercato o diritti civili, pur di ristabilire un po' d'ordine, eccetera).
> La quale, constatato che non può fare alcun
> assegnamento sui vecchi partiti
Si rivolge a Forza Nuova Merda Vecchia, che gli promette di mandar via
tutti 'sti delinquenti (alias immigrati), di nazionalizzare il credito
bancario, di restituire dignità ai lavoratori tramite corporazioni, di
ristabilire la pace sociale e in più, en passant, di difendere il valore
della famiglia ["contro 'sti froci"] e della superiorità nazionale.
Agli itagliani piacerebbe questo programma, è un dato di fatto.
> sarà costrretta a costruire un nuovo
> soggetto politico che sia innanzitutto uno strumento delle lotte destinate a
> strappare delle riforme ciascuna delle quali sia la base da cui partire per
> iniziare una lotta ancora più avanzata, fino a intaccare profondamente la
> struttura e il sistema di potere borghese.
Fammi un fischio quando sarà costruito, ok? Io ho perso le speranze.
Come dicevo, le masse, e in particolar modo i lavoratori subordinati,
non hanno mai sperimentato il potere diretto, sono abituate a delegare
il comando a chi reputano faccia il loro interesse. Se prima non crei la
[contro]cultura affinché le masse prendano direttamente nelle loro mani
i loro destini, aspettare che rinuncino alla comodità della delega e
alle sirene della propaganda politica professionale, mi sembra alquanto
ingenuo. Questa cultura la si poteva costruire in questi anni/mesi, e
non è stato fatto, anzi ormai siamo al si-salvi-chi-può, e l'ultima cosa
a cui si può puntare è ad un cambiamento culturale di 360 gradi. La
crisi è esplosa con tutta la sua forza, e ora non è più tempo delle
parole, ma dei fatti concreti, delle soluzioni da dare in pasto alle
masse, che sceglieranno quella per loro più attraente: nel corso della
crisi si potranno forse istruire le masse, ammesso però che queste nel
frattempo non abbiano scelto l'estremismo di destra come loro delegati.
T.
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4sk9s4t40r695r7q4...@4ax.com...
> On Fri, 20 Mar 2009 18:01:40 +0100, "outis" <id...@idem.it> wrote:
>
>> I partiti a cui alludi, che sono quello che sono diventati, non saranno
>> mai
>> maggioranza, se non si sviluppa una forte opposizione sociale
>
> Maggioranza per ora no, ma sicuramente non sulla soglia della scomparsa
> a causa della voracità del PD (voracità finché non si disgrega da solo),
> e sicuramente sui media a contrastare un minimo la cultura borghese, la
> criminalizzazione dei manifestanti, degli immigrati, eccetera.
Ma tu pensi che avrebbero accesso ai media? In ogni caso quel poco che
riuscirebbero a comunicare, sarebbe soffocato dalla falsa informazione e dal
falso buon senso diffusi dai dominanti. Esistono precise tecniche per
concedere un minimo di spazio "democratico" e vanificarne l'effetto Io credo
che solo l'azione possa aggregare e coinvolgere , non i messaggi verbali,
per giusti che siano.
>> e, se questo
>> avvenisse, e desse loro l'accesso al potere, si preoccuperebbero solo di
>> conservarlo evitando qualsiasi sussulto, cioè congelando il movimento di
>> massa che, dopo averli portati al potere, sarebbe costretto a contiuare
>> ad
>> agire con eguale energia perfino facendosi opposizione
>
> Anzitutto non avremmo al governo gentaglia come i PDisti e i P2isti che
> non affrontano affatto la crisi, se non per manganellare i manifestanti,
> ed alimentano l'intolleranza sociale nei confronti dei "diversi".
>
> Quanto al congelamento del movimento di massa, ti contraddici: adesso
> sembra che il parlamento e i "vecchi partiti" per te possano avere
> addirittura il potere di fermare completamente l'opposizione sociale.
In un certo senso hai ragione. Ma solo per il fatto che la mia ipotesi è
assurda. Perché un vasto movimento di opposizione sociale non porterebbe al
potere i vecchi partiti, ma creerebbe un nuovo soggetto politico meno
sclerotico e più democratico. In un altro senso hai torto. Perché, dndo per
buona l'ipotesi, io non ho detto che i vecchi partiti, una volta al potere,
riuscirebbero davvero a congelare l'opposizione sociale, ma a costringerla
ad agire controdi loro, con i rischi che ne seguono.
>> Quindi la chiave
>> resta la rinascita dell'opposizione sociale, senza la quale la morte del
>> PD
>> non servirebbe a nulla.
>
> A mio parere, una tale rinascita non può che passare attraverso
> l'aumento del peso elettorale delle forze di sinistra. Aumento che può
> poi fare da volano per nuove istanze di classe che spazzino via le
> "vecchie" forze di sinistra, i "vecchi" partiti, e così via. Per il
> momento, manifestare significa prendersi qualche manganellata e tornare
> a casa, dove le TV dicono che i manifestanti sono criminali da fermare,
> guerriglieri da accoppare. Questo governo, con questi media, darà voce
> al cittadino comune "che non può più essere danneggiato da una minoranza
> di delinquenti". E via con l'ennesimo taglio delle libertà di critica.
> Questo è ciò che si rischia se non si dà immediata rappresentanza
> politica e mediatica all'opposizione sociale.
L'aumento del peso elettorale delle sinistra "storica" mi appare impossibile
senza un vasto movimento di massa, ma in tal caso ricasciamo in quello che
ho detto prima: un vasto movimento di massa si darà strumenti politici
diversi dalla sinistra "storica". Dunque è *del tutto inutile* che aggiunga
che un eventuale aumento del peso della sinistra "storica" non comporterà un
ulteriore allargamento della diffusione delle idee.
>> Credo che tra i votanti PD ci siano ben poche persone di sinistra. Se
>> credono di sinistra il PD è perché *credono* di essere anche loro di
>> sinistra.
>
> C'è anche chi è di sinistra e crede che il PD sia di sinistra, perché
> sia i PDisti stessi che le destre definiscono "sinistra" il PD dato che
> entrambi i P*isti hanno interesse a far scomparire la sinistra "reale".
Non mi risulta che il PD si autodefinisca di sinistra. E non credo che si
possa accettre in buona fede queso equivoco
>> Senza un forte movimento di massa che riattivi la lotta di classe la
>> conquista del parlamento sarà inutile, perché nessuna riforma di sinisira
>> sarà possibile. Dunque torno la mio punto iniziale.
>
> Se per assurdo uno come Ferrero andasse al governo, non vedo perché non
> dovrebbe fare meglio di Berlusconi. Certo parliamo di misure "soltanto"
> socialdemocratiche, ma sicuramente migliori di quelle attuali. Le masse
> poi se vorranno potranno continuare a spingere verso sinistra le forze
> parlamentari. Non si passa da Berlusconi direttamente all'autogestione
> della produzione, si attraversano prima le fasi intermedie. Il paese è
> spostato a destra, e i più titolati a raccogliere il malcontento sono le
> forze di estrema destra. E' paradossalmente una "fortuna" che esistano
> Berlusconi e Bossi, perché evitano il successo elettorale di Fiore&C.
Veramente abbiamo concordemente escluso che Ferrero possa andare al governo
e non mi è possibile senza contraddizione accettare di discutere
quest'ipotesi. Ma, per esercizio scolastico. ti voglio accontentare. Se
Ferrero andasse al governo, solo in virtù di una maggioranza elettorale, non
potrebbe imporre nessuna riforma "socialdemocratica". perché i poteri reali
(o "forti") avrebbero mille modi per scatenare una reazione catastrofica, in
atesa che le masse, deluse, riconsegnino loro il potere politico. Ripeto che
il potere si conquista nella società, no nella cabina elettorale.
>> Io non penso affatto alla rivoluzione né a soluzioni violente. Penso a
>> piccole minoranze attive che, nel fuoco della crisi, rimettano in
>> movimento
>> l'opposizione sociale.
>
> Ma l'opposizione sociale è già in movimento! I dati sono allarmanti e si
> riferiscono a svariate settimane fa. La produzione è pressoché ferma in
> quasi ogni settore, le aziende falliscono, i lavoratori vengono espulsi,
> e per molti di essi non esiste alcuna rete di salvataggio perché il PD
> non ha mai introdotto seri ammortizzatori sociali. Ora resta da capire
> chi riuscirà a rappresentare quest'opposizione: solitamente il partito
> al governo viene ritenuto il maggiore responsabile di tutto; il PD ha un
> vantaggio di posizione perché è il maggiore partito d'opposizione
> (presunta o meno); l'IdV è l'anticasta, ma non sul terreno sociale;
> restano i partiti di sinistra e quelli di estrema destra, che possono
> entrambi raccogliere un mare di consensi, se sapranno suonare le giuste
> note. Al di fuori dei partiti, al momento come rappresentanza non esiste
> granché, e non esiste più una cultura extraparlamentare: se non accetti
> il governo democraticamente eletto, sei automaticamente un terrorista,
> vieni manganellato e magari finisci dentro per un po'. La cultura
> borghese in questo ha stravinto, e i lavoratori stessi desiderano
> "ordine e disciplina", in un mondo che ormai sembra senza alcuna logica.
Se ci fosse una vasta opposizione sociale, ci sarebbe già stato uno sciopero
generale a tempo indeterminato. Ma in realtà c'è solo malcontento. Io
accetto ilgoverno "democraticamente eletto", sebbene sappia quanta poca
dmocrazia c'è in quel "democraticmente", tuttavia ritengo che possa essere
condizionato dalla società civile, che è spesso più avanzta di quanto lo sia
la sua rappresentnza istituzionale.
> Parti da questo dato di fatto: la gente comune pensa che questo sia un
> mondo senza logica, ed essa stessa può agire di conseguenza in maniera
> irrazionale. La risposta più efficace è il classico "Law & Order". A
> questa bisogna contrapporre una visione d'insieme della crisi che sia
> tanto semplice da poter essere accolta dalle masse. Tanto per dire, se
> si dicesse ogni giorno in TV che i soldi non girano perché le banche lo
> hanno ritirato pian piano dalla circolazione e ora lo tengono nelle loro
> cassaforti, in poche settimane avremmo scenari come quelli del 2001 in
> Argentina, con i manifestanti che rompono i bancomat per strada. Non
> importa se la tesi iniziale sia vera o meno, ma fornisce una spiegazione
> semplice e che sembra razionale alle masse, che quindi possono farla
> propria ed agire di conseguenza, cioè delegare chi disprezza meglio e
> con più forza i banchieri (e anche in questo l'estrema dx non scherza).
Questo mi sembra poco chiaro non so risponderti. Ma l'ipotesi è a mio
avviso fantasiosa.
> E' questo che è venuto a mancare a sinistra: il tentativo di ricostruire
> una cultura "egemone", una cultura che possa spiegare dove sta andando
> il mondo, perché stanno accadendo tutte queste cose "irrazionali".
Quella cultura va ricostruita attivando la lotta destinata a soddisfare i
bisogni reali. Parlo di spiegare e informare, affinché la massa
autoricostruisca nella lotta la propria cultura.
> Ripeto, parti da questa considerazione, e dimmi tu se è più probabile
> che le masse riflettano per conto proprio oppure si affidino a partiti
> organizzati che offrono loro delle soluzioni anche radicali (buttar
> fuori senza pietà i diversi, intervenire pesantemente in ogni dove,
> mercato o diritti civili, pur di ristabilire un po' d'ordine, eccetera).
A questosi rimedia solo favorendo ogni lotta che miri a soddisfare bisogni
reali senza paura di scandlizzare quella parte dell'opinione pubblica che
potrebbe essere conquistata solo esibendo falso buon senso moderato.
>> La quale, constatato che non può fare alcun
>> assegnamento sui vecchi partiti
>
> Si rivolge a Forza Nuova Merda Vecchia, che gli promette di mandar via
> tutti 'sti delinquenti (alias immigrati), di nazionalizzare il credito
> bancario, di restituire dignità ai lavoratori tramite corporazioni, di
> ristabilire la pace sociale e in più, en passant, di difendere il valore
> della famiglia ["contro 'sti froci"] e della superiorità nazionale.
>
> Agli itagliani piacerebbe questo programma, è un dato di fatto.
A questo non si rimedia votando verso prtitidi "sinistra2 ormai privi di
credibilità
>> sarà costrretta a costruire un nuovo
>> soggetto politico che sia innanzitutto uno strumento delle lotte
>> destinate a
>> strappare delle riforme ciascuna delle quali sia la base da cui partire
>> per
>> iniziare una lotta ancora più avanzata, fino a intaccare profondamente la
>> struttura e il sistema di potere borghese.
>
> Fammi un fischio quando sarà costruito, ok? Io ho perso le speranze.
Se non parte lo scontro di classe, né oggi né mai. Ma il conflitto degli
interessi continuerà a esistere e non potrà essere impedito per sempre
deviando le rivendiczioni dgli sfruttati verso falsi obiettivi.
> Come dicevo, le masse, e in particolar modo i lavoratori subordinati,
> non hanno mai sperimentato il potere diretto, sono abituate a delegare
> il comando a chi reputano faccia il loro interesse. Se prima non crei la
> [contro]cultura affinché le masse prendano direttamente nelle loro mani
> i loro destini, aspettare che rinuncino alla comodità della delega e
> alle sirene della propaganda politica professionale, mi sembra alquanto
> ingenuo. Questa cultura la si poteva costruire in questi anni/mesi, e
> non è stato fatto, anzi ormai siamo al si-salvi-chi-può, e l'ultima cosa
> a cui si può puntare è ad un cambiamento culturale di 360 gradi. La
> crisi è esplosa con tutta la sua forza, e ora non è più tempo delle
> parole, ma dei fatti concreti, delle soluzioni da dare in pasto alle
> masse, che sceglieranno quella per loro più attraente: nel corso della
> crisi si potranno forse istruire le masse, ammesso però che queste nel
> frattempo non abbiano scelto l'estremismo di destra come loro delegati.
>
> T.
Pensa la '68 e a quello che è avvenuto in Francia, dove gli operai hanno
inventato da un giorno all'altro l'autogestione. E pensa a quello che
sarebbe potuto avvenire se il movimento non fosse stato tradito da PCF e
CGT. La lotta insegna la NECESSITA' del potere diretto, non in un solo colpo
ma un poco per volta.
Thanatos
> >> I partiti a cui alludi, che sono quello che sono diventati, non saranno
> >> mai maggioranza, se non si sviluppa una forte opposizione sociale
> > Maggioranza per ora no, ma sicuramente non sulla soglia della scomparsa
> > a causa della voracità del PD (voracità finché non si disgrega da solo),
> > e sicuramente sui media a contrastare un minimo la cultura borghese, la
> > criminalizzazione dei manifestanti, degli immigrati, eccetera.
> Ma tu pensi che avrebbero accesso ai media?
Sicuramente più di oggi. C'è una regola non scritta per cui in TV nei
dibattiti politici s'invitano pressoché soltanto quei leader politici
che hanno rappresentanza in parlamento. Nel momento in cui quei partiti
sono usciti dal parlamento, sono stati pressoché fatti fuori anche dai
media. E con loro anche pressoché ogni tesi antiliberista.
> In ogni caso quel poco che riuscirebbero a comunicare,
> sarebbe soffocato dalla falsa informazione e dal falso buon senso
> diffusi dai dominanti. Esistono precise tecniche per concedere un minimo
> di spazio "democratico" e vanificarne l'effetto Io credo che solo
> l'azione possa aggregare e coinvolgere , non i messaggi verbali,
> per giusti che siano.
Io credo invece che sia la somma tra queste due cose, l'azione e la sua
"capitalizzazione mediatica", e più in generale culturale, a creare il
clima adatto per procedere lungo una certa direzione, e non un'altra.
Se la polizia manganella i manifestanti e sui media tutti parlano di
"quattro delinquenti" per riferirsi ai manifestanti stessi, si creerà il
clima adatto per "intervenire", cioè per limitare ancor più le libertà
dei manifestanti (tutti). Se invece sui media c'è anche chi ricorda che
tutto intorno c'era una manifestazione pacifica e che è stata anzitutto
la polizia a provocare gli scontri, quel clima si creerà più
difficilmente. Dal clima alla cabina o la piazza, il passo è breve.
> In un certo senso hai ragione. Ma solo per il fatto che la mia ipotesi è
> assurda. Perché un vasto movimento di opposizione sociale non porterebbe al
> potere i vecchi partiti, ma creerebbe un nuovo soggetto politico meno
> sclerotico e più democratico.
Se prima era assurda, ora la tua ipotesi è "soltanto" indimostrabile. :P
Perché mai non potrebbe esistere un'opposizione sociale reazionaria e
non progressista? La svolta autoritaria (con consenso popolare) potrebbe
essere dietro l'angolo, per quanto possiamo saperne. Anzi, data la
popolarità dell'attuale governo sembra proprio che si voglia meno
libertà, altro che creare nuovi soggetti politici più democratici.
> In un altro senso hai torto. Perché, dndo per
> buona l'ipotesi, io non ho detto che i vecchi partiti, una volta al potere,
> riuscirebbero davvero a congelare l'opposizione sociale, ma a costringerla
> ad agire controdi loro, con i rischi che ne seguono.
E cioè? Quali rischi esisterebbero, che non siano più rischiosi che con
gli attuali governanti? Io dei rischi li vedo, ma di sicuro la
situazione di rischio complessiva migliorerebbe di gran lunga.
> L'aumento del peso elettorale delle sinistra "storica" mi appare impossibile
> senza un vasto movimento di massa, ma in tal caso ricasciamo in quello che
> ho detto prima: un vasto movimento di massa si darà strumenti politici
> diversi dalla sinistra "storica". Dunque è *del tutto inutile* che aggiunga
> che un eventuale aumento del peso della sinistra "storica" non comporterà un
> ulteriore allargamento della diffusione delle idee.
Ritorni alla tesi indimostrabile di cui sopra, per cui non è pensabile
che gli elettori possano affidarsi in massa a un Vendola o un Ferrero:
bisognerà avvertirli, stanno sprecando inutilmente le loro forze. :-)
> Non mi risulta che il PD si autodefinisca di sinistra.
Lo fa, lo fa, quando gli conviene.
Solitamente dipende dalla platea, a volte dall'attualità politica.
Magari soltanto nei comizi locali, mentre in altri comizi parla di
riformismo, in altri ancora di centro moderato, e così via. E' una
specie di Giano bifronte, e cerca di rivolgersi a quanti più possibile,
ammiccando così sia agli ex comunisti, che agli ex democristiani. La
prossima volta che trovo una dichiarazione del genere, te la segnalo.
> Veramente abbiamo concordemente escluso che Ferrero possa andare al governo
> e non mi è possibile senza contraddizione accettare di discutere
> quest'ipotesi. Ma, per esercizio scolastico. ti voglio accontentare. Se
> Ferrero andasse al governo, solo in virtù di una maggioranza elettorale, non
> potrebbe imporre nessuna riforma "socialdemocratica". perché i poteri reali
> (o "forti") avrebbero mille modi per scatenare una reazione catastrofica, in
> atesa che le masse, deluse, riconsegnino loro il potere politico. Ripeto che
> il potere si conquista nella società, no nella cabina elettorale.
Se Ferrero avesse il 51% - quello che è anche nei sogni di Berlusconi -
per togliergli il potere di legiferare come vuole, bisognerebbe compiere
atti antidemocratici, eversivi, a cui si potrebbe rispondere in
qualsiasi maniera, essendo venuti meno i vincoli democratici formali.
In 5 anni di governo si possono fare un bel po' di leggi. Se ne fai
svariate a favore delle masse, i poteri forti avranno molte più
difficoltà a non ricorrere a quei mezzi eversivi di cui sopra.
Nel momento in cui vi ricorressero, metterebbero a rempentaglio la loro
esistenza. Molto meglio, ad esempio, finanziare finti scioperi. Ma
accadrebbe di ben peggio qualora esistesse un'opposizione sociale forte,
ed un governo eletto col consenso dei poteri forti stessi: basta
guardare quante riduzioni di libertà PD e PDL abbiano attuato finora.
> A questo non si rimedia votando verso prtitidi "sinistra2 ormai privi di
> credibilità
In attesa che esistano [auto]rappresentanze migliori, parlo dei partiti
di sinistra, che al momento sono la prima cosa accettabile ("meno
peggio") che abbia più probabilità di successo politico. Dei movimenti
di massa che si autorappresentano, non ne parlo, finché non li vedo.
> > Fammi un fischio quando sarà costruito, ok? Io ho perso le speranze.
> Se non parte lo scontro di classe, né oggi né mai.
E come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta, non
è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?
> Pensa la '68 e a quello che è avvenuto in Francia, dove gli operai hanno
> inventato da un giorno all'altro l'autogestione. E pensa a quello che
> sarebbe potuto avvenire se il movimento non fosse stato tradito da PCF e
> CGT. La lotta insegna la NECESSITA' del potere diretto, non in un solo colpo
> ma un poco per volta.
Non c'è il clima adatto a replicare il '68. Oggi è più clima da anni
'20, biennio rosso, ordine e disciplina. Purtroppo o per fortuna, non
sempre, anzi praticamente mai, la Storia si svolge identica a se stessa.
Attendere che le masse, queste masse, si organizzino per gestire una
crisi abnorme in un mondo alla rovescia, e non si affidino al primo non
colluso che gli propone una soluzione pronta, ripeto, mi sembra ingenuo.
Se tu vedi qualche buon segno, conosci qualche movimento organizzato che
sta portando avanti qualcosa del genere ed ha un buon seguito di
persone, fammi un cenno. Io vedo movimenti fascisti ben organizzati.
T.
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:atpcs4lf92jqsfdnv...@4ax.com...
> On Sat, 21 Mar 2009 18:23:17 +0100, "outis" <id...@idem.it> wrote:
>
>> >> I partiti a cui alludi, che sono quello che sono diventati, non
>> >> saranno
>> >> mai maggioranza, se non si sviluppa una forte opposizione sociale
>> > Maggioranza per ora no, ma sicuramente non sulla soglia della scomparsa
>> > a causa della voracità del PD (voracità finché non si disgrega da
>> > solo),
>> > e sicuramente sui media a contrastare un minimo la cultura borghese, la
>> > criminalizzazione dei manifestanti, degli immigrati, eccetera.
>> Ma tu pensi che avrebbero accesso ai media?
>
> Sicuramente più di oggi. C'è una regola non scritta per cui in TV nei
> dibattiti politici s'invitano pressoché soltanto quei leader politici
> che hanno rappresentanza in parlamento. Nel momento in cui quei partiti
> sono usciti dal parlamento, sono stati pressoché fatti fuori anche dai
> media. E con loro anche pressoché ogni tesi antiliberista.
Quello che diffonde la TV è un non-pensiero. Il pensiero autentico non si
può portare alle masse via TV. Deve essere prodotto dalle masse nel corso
dell'azione che rifiuta la loro attuale condizione.
>> In ogni caso quel poco che riuscirebbero a comunicare,
>> sarebbe soffocato dalla falsa informazione e dal falso buon senso
>> diffusi dai dominanti. Esistono precise tecniche per concedere un minimo
>> di spazio "democratico" e vanificarne l'effetto Io credo che solo
>> l'azione possa aggregare e coinvolgere , non i messaggi verbali,
>> per giusti che siano.
>
> Io credo invece che sia la somma tra queste due cose, l'azione e la sua
> "capitalizzazione mediatica", e più in generale culturale, a creare il
> clima adatto per procedere lungo una certa direzione, e non un'altra.
> Se la polizia manganella i manifestanti e sui media tutti parlano di
> "quattro delinquenti" per riferirsi ai manifestanti stessi, si creerà il
> clima adatto per "intervenire", cioè per limitare ancor più le libertà
> dei manifestanti (tutti). Se invece sui media c'è anche chi ricorda che
> tutto intorno c'era una manifestazione pacifica e che è stata anzitutto
> la polizia a provocare gli scontri, quel clima si creerà più
> difficilmente. Dal clima alla cabina o la piazza, il passo è breve.
Dirlo in TV lascerebbe le cose come stanno. Perché le provocazioni della
polizia sono ben note a chi ha esperiernze di lotta. Il punto è collegare le
minoranze attive, affinché chi ha subito violenza non venga lasciato solo.
Ma per questo ci sono strumenti diversi dalla TV.
>> In un certo senso hai ragione. Ma solo per il fatto che la mia ipotesi è
>> assurda. Perché un vasto movimento di opposizione sociale non porterebbe
>> al
>> potere i vecchi partiti, ma creerebbe un nuovo soggetto politico meno
>> sclerotico e più democratico.
> Se prima era assurda, ora la tua ipotesi è "soltanto" indimostrabile. :P
> Perché mai non potrebbe esistere un'opposizione sociale reazionaria e
> non progressista? La svolta autoritaria (con consenso popolare) potrebbe
> essere dietro l'angolo, per quanto possiamo saperne. Anzi, data la
> popolarità dell'attuale governo sembra proprio che si voglia meno
> libertà, altro che creare nuovi soggetti politici più democratici.
Le ipotesi dimostrabili sono ben più di ipotesi. L'importante è che
l'ipotesi abbia un fondamento. E in questo caso il fondamento sta nella
contraddizione tra l'inevitabile pretesa di guidare il movimento di
opposizione sociale degli apparati di partito e l'altrettanto inevitabile
tendendenza di un tale movimento a darsi autonomamente obiettivi e tempi.
>> In un altro senso hai torto. Perché, dando per
>> buona l'ipotesi, io non ho detto che i vecchi partiti, una volta al
>> potere,
>> riuscirebbero davvero a congelare l'opposizione sociale, ma a
>> costringerla
>> ad agire controdi loro, con i rischi che ne seguono.
>
> E cioè? Quali rischi esisterebbero, che non siano più rischiosi che con
> gli attuali governanti? Io dei rischi li vedo, ma di sicuro la
> situazione di rischio complessiva migliorerebbe di gran lunga.
I rischi esistenti oggi diverrebbero certezza nella situazione di cui sopra.
>> L'aumento del peso elettorale delle sinistra "storica" mi appare
>> impossibile
>> senza un vasto movimento di massa, ma in tal caso ricasciamo in quello
>> che
>> ho detto prima: un vasto movimento di massa si darà strumenti politici
>> diversi dalla sinistra "storica". Dunque è *del tutto inutile* che
>> aggiunga
>> che un eventuale aumento del peso della sinistra "storica" non comporterà
>> un
>> ulteriore allargamento della diffusione delle idee.
>
> Ritorni alla tesi indimostrabile di cui sopra, per cui non è pensabile
> che gli elettori possano affidarsi in massa a un Vendola o un Ferrero:
> bisognerà avvertirli, stanno sprecando inutilmente le loro forze. :-)
In effetti. Del resto mi sembra che entrambi siano rimasti ll'Ottocento o,
per lo meno, al secolo scorso.
>> Non mi risulta che il PD si autodefinisca di sinistra.
>
> Lo fa, lo fa, quando gli conviene.
> Solitamente dipende dalla platea, a volte dall'attualità politica.
> Magari soltanto nei comizi locali, mentre in altri comizi parla di
> riformismo, in altri ancora di centro moderato, e così via. E' una
> specie di Giano bifronte, e cerca di rivolgersi a quanti più possibile,
> ammiccando così sia agli ex comunisti, che agli ex democristiani. La
> prossima volta che trovo una dichiarazione del genere, te la segnalo.
Ricordo precise dichiarazioni di Veltroni. NON siamo un partito di sinistra.
Ricordo male?
>> Veramente abbiamo concordemente escluso che Ferrero possa andare al
>> governo
>> e non mi è possibile senza contraddizione accettare di discutere
>> quest'ipotesi. Ma, per esercizio scolastico. ti voglio accontentare. Se
>> Ferrero andasse al governo, solo in virtù di una maggioranza elettorale,
>> non
>> potrebbe imporre nessuna riforma "socialdemocratica". perché i poteri
>> reali
>> (o "forti") avrebbero mille modi per scatenare una reazione catastrofica,
>> in
>> atesa che le masse, deluse, riconsegnino loro il potere politico. Ripeto
>> che
>> il potere si conquista nella società, no nella cabina elettorale.
>
> Se Ferrero avesse il 51% - quello che è anche nei sogni di Berlusconi -
> per togliergli il potere di legiferare come vuole, bisognerebbe compiere
> atti antidemocratici, eversivi, a cui si potrebbe rispondere in
> qualsiasi maniera, essendo venuti meno i vincoli democratici formali.
>
> In 5 anni di governo si possono fare un bel po' di leggi. Se ne fai
> svariate a favore delle masse, i poteri forti avranno molte più
> difficoltà a non ricorrere a quei mezzi eversivi di cui sopra.
Primo, Ferrero non avrà mai il 51%. Secondo, la storia insegna che non è
necessario che i mezzi siano apertmente eversivi. Il potere economico ha
mille modi per scatenare delle crisi, soprattutto in un mondo globalizzato e
tu stesso vi accenni.. A un certo punto, Ferrero sarebbe costretto a
rassegnarsi o a fare la rivoluzione, il che non mi sembra probabile,
sopratttuo dopo aver ottenuto il potere da una maggioranza elettorale, che,
pur guardadolo con simpatia, non sarebbe certo disposta a una simile
avventura.
> Nel momento in cui vi ricorressero, metterebbero a rempentaglio la loro
> esistenza. Molto meglio, ad esempio, finanziare finti scioperi. Ma
> accadrebbe di ben peggio qualora esistesse un'opposizione sociale forte,
> ed un governo eletto col consenso dei poteri forti stessi: basta
> guardare quante riduzioni di libertà PD e PDL abbiano attuato finora.
>
>> A questo non si rimedia votando verso partitidi "sinistra" ormai privi di
>> credibilità
>
> In attesa che esistano [auto]rappresentanze migliori, parlo dei partiti
> di sinistra, che al momento sono la prima cosa accettabile ("meno
> peggio") che abbia più probabilità di successo politico. Dei movimenti
> di massa che si autorappresentano, non ne parlo, finché non li vedo.
Non ci saranno mai, se si dice alle masse: "Delegate il potere, perché altro
non potete fare".
>> > Fammi un fischio quando sarà costruito, ok? Io ho perso le speranze.
>> Se non parte lo scontro di classe, né oggi né mai.
>
> E come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta, non
> è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
> nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?
Semplicemente, una vera lotta di classe non può vedere nell'estrema destra
la soluzione ai problemi. In fondo mi sembra che ti stia avvicinando alla
preoccupazione DS di evitare qualsiasi conflitto. Ma, allora, meglio votare
DS che, almeno in teoria, ha qualche possibilità in più della sinistra di
ottenere la maggioranza. Penso che invece occorra favorire nei limiti delle
proprie possibilità la creazione di minoranze attive e coese,
consapevolidell'origine delle oppressione e dello sfruttmento e decise a
comatterli. E sforzarsi di contribuire alla creazione di una rete di
collegamento, piuttosto che indurre una moltitudine di individui isolati a
votare in un certomodo nelchiuso della cabina elettorale.
>> Pensa la '68 e a quello che è avvenuto in Francia, dove gli operai hanno
>> inventato da un giorno all'altro l'autogestione. E pensa a quello che
>> sarebbe potuto avvenire se il movimento non fosse stato tradito da PCF e
>> CGT. La lotta insegna la NECESSITA' del potere diretto, non in un solo
>> colpo
>> ma un poco per volta.
>
> Non c'è il clima adatto a replicare il '68. Oggi è più clima da anni
> '20, biennio rosso, ordine e disciplina. Purtroppo o per fortuna, non
> sempre, anzi praticamente mai, la Storia si svolge identica a se stessa.
>
> Attendere che le masse, queste masse, si organizzino per gestire una
> crisi abnorme in un mondo alla rovescia, e non si affidino al primo non
> colluso che gli propone una soluzione pronta, ripeto, mi sembra ingenuo.
>
> Se tu vedi qualche buon segno, conosci qualche movimento organizzato che
> sta portando avanti qualcosa del genere ed ha un buon seguito di
> persone, fammi un cenno. Io vedo movimenti fascisti ben organizzati.
>
> T.
Non incitavo a replicare il '68. Intendevo solo ricordarti che la lotta fa
fare progressi imprevedibili.
Ma ammesso che si debba votare, vedo che quello che ti aspetti dal voto è
solo un minimo accesso della sinistra alla TV. L'aspetto controproducente è
la riduzione della lotta sociale a quella elettorale: "Mettete il vostro
futuro nelle mani di un partito, e sostenerlo come vi sarà di volta in volta
richiesto".
A questo punto mi domndo: non è narcisistico continuare a discutere?
Thanatos
> Quello che diffonde la TV è un non-pensiero. Il pensiero autentico non si
> può portare alle masse via TV. Deve essere prodotto dalle masse nel corso
> dell'azione che rifiuta la loro attuale condizione.
La TV diffonde non-pensiero perché è controllata da chi vuole
non-pensiero. Avessi tu un impero mediatico, forse avremmo programmi
diversi nei palinsesti. :-) Quanto alle masse, io vedo che oggi i media
agiscono da oppio per la loro condizione, ancor più delle religioni.
Chiaramente più la crisi si aggrava e meno riesce a calmare gli animi,
più devono fare ricorso anche alle forze armate, e "gli scalmanati"
descritti "adeguatamente" sui media, come terroristi, guerriglieri.
Certo la crisi può ancora aggravarsi e arrivare al punto da rendere,
nonostante media e forze armate, i manifestanti davvero arrabbiati e in
grado di riconoscere e denunciare i tentativi di mistificazione dei
media, ma arrivati a quel punto nessuno ci assicura che le masse si
autogestiscano, né che deleghino la rappresentanza a forze di sinistra.
> > ... Se invece sui media c'è anche chi ricorda che
> > tutto intorno c'era una manifestazione pacifica e che è stata anzitutto
> > la polizia a provocare gli scontri, quel clima si creerà più
> > difficilmente. Dal clima alla cabina o la piazza, il passo è breve.
> Dirlo in TV lascerebbe le cose come stanno. Perché le provocazioni della
> polizia sono ben note a chi ha esperiernze di lotta.
Che è una piccola minoranza di persone, rispetto all'intera popolazione.
I media sono così importanti proprio perché la maggioranza "vive" certi
avvenimenti sociali soltanto tramite di essi. Sarebbe stato inutile
nascondere sui media la crisi economica, semplicemente perché è fin
troppo evidente nella realtà. Ma sta' pur certo che su tutto ciò di cui
la maggioranza non ha esperienza diretta, i media possono influenzare
come meglio desiderano gli avvenimenti e il pensiero degli spettatori.
Del resto, basta confrontare i dati sulla delinquenza e quelli sulla
percezione della sicurezza, per capire quanto siano importanti anche per
indirizzare il pensiero delle masse al di là della realtà delle cose.
> Il punto è collegare le
> minoranze attive, affinché chi ha subito violenza non venga lasciato solo.
> Ma per questo ci sono strumenti diversi dalla TV.
Per la maggioranza degli itagliani, "no global" significa "delinquente".
Dire che avere rappresentanza mediatica non serve a granché e che basta
l'azione diretta, mi sembra ingenuo, di fronte a una tale constatazione.
> > Se prima era assurda, ora la tua ipotesi è "soltanto" indimostrabile. :P
> > Perché mai non potrebbe esistere un'opposizione sociale reazionaria e
> > non progressista? La svolta autoritaria (con consenso popolare) potrebbe
> > essere dietro l'angolo, per quanto possiamo saperne. Anzi, data la
> > popolarità dell'attuale governo sembra proprio che si voglia meno
> > libertà, altro che creare nuovi soggetti politici più democratici.
> Le ipotesi dimostrabili sono ben più di ipotesi.
No, sono ipotesi che è possibile dimostrare, cioè scientifiche. Le
ipotesi non dimostrabili non sono scientifiche. Puoi dire che la tua
ipotesi è dimostrabile, e dimostrarla, ma non puoi dire che:
> L'importante è che l'ipotesi abbia un fondamento.
perché "avere un fondamento" significa tutto e niente.
Anche l'ipotesi "Dio esiste" ha un fondamento ("Dio è l'ente che ha
creato l'universo"), ma, non essendo dimostrabile, non è scientifica.
> E in questo caso il fondamento sta nella
> contraddizione tra l'inevitabile pretesa di guidare il movimento di
> opposizione sociale degli apparati di partito e l'altrettanto inevitabile
> tendendenza di un tale movimento a darsi autonomamente obiettivi e tempi.
Ripeto la domanda, perché non mi è chiara questa contraddizione: perché
mai non potrebbe esistere un'opposizione sociale reazionaria e non
progressista? per quale motivo le masse non potrebbero chiedere maggiore
autoritarismo (lo stesso intervenire sul mercato può essere considerato
tale) ed affidarsi a un novello duce affinché lo metta in pratica?
> > Ritorni alla tesi indimostrabile di cui sopra, per cui non è pensabile
> > che gli elettori possano affidarsi in massa a un Vendola o un Ferrero:
> > bisognerà avvertirli, stanno sprecando inutilmente le loro forze. :-)
> In effetti. Del resto mi sembra che entrambi siano rimasti ll'Ottocento o,
> per lo meno, al secolo scorso.
Perché dici ciò? Inoltre, ci sono dei partiti più avanzati, o la critica
dell'esser rimasti ai secoli scorsi, uno dei leit motiv anche dei
PDisti, vale per tutti i partiti esistenti?
> Ricordo precise dichiarazioni di Veltroni. NON siamo un partito di sinistra.
> Ricordo male?
No, ma non solo quella dichiarazione V. la fece in Spagna e tantissimi
elettori anche PDisti neanche la conoscono, ma ormai V. l'han fatto
fuori, e D'Alema, mediaticamente suo primo avversario, ha sempre
sostenuto che loro sono essenzialmente di sinistra (lo ricordo una volta
ospite di Crozza far intendere che lui era *comunista*: gli ammiccamenti
sono un classico degli ex DS), al più di centrosinistra. Qui fu Fassino:
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo358641.shtml
e così via. Per chi s'interessa superficialmente di politica, se
Berlusconi è di destra, il PD è "quindi" automaticamente di sinistra.
Vendola & C. a mio parere cercano e cercheranno sempre di porsi come
"sinistra e basta" rispetto alla "sinistra comunista/radicale/ecc.",
cioè di sostituirsi a dove prima c'erano i DS.
> Primo, Ferrero non avrà mai il 51%.
Infatti ho parlato di "ipotesi assurda". :-)
Tu l'avevi anche accettata, come esercizio scolastico...
> Secondo, la storia insegna che non è
> necessario che i mezzi siano apertmente eversivi. Il potere economico ha
> mille modi per scatenare delle crisi, soprattutto in un mondo globalizzato e
> tu stesso vi accenni.. A un certo punto, Ferrero sarebbe costretto a
> rassegnarsi o a fare la rivoluzione, il che non mi sembra probabile,
Non sarebbe Ferrero a "fare la rivoluzione", ma le stesse masse se
vorranno ancora "più sinistra" di quella al governo con Ferrero.
Se al governo c'è Berlusconi, e la maggioranza degli scontenti volesse
"più sinistra", si rivolgerebbe al PD. Se ci fosse il PD, si
rivolgerebbe a Vendola o Ferrero. E così via. Fino al punto da non
trovare più partiti e/o non fidarsi più di essi e magari autodelegarsi.
Ovviamente si possono fare dei salti, ma passare da Berlusconi
direttamente alla costituzione di un nuovo soggetto politicamente
avanzato e progressista, mi sembra, in questo momento, improbabile.
Saltare il PD sarebbe già un ottimo risultato per mettere in moto il
rilancio di quella cultura egemone che dovrà far sì che le masse
chiedano sempre "più sinistra", e non "più destra".
La colpa più grave del PD è proprio quella di aver fatto chiedere alle
masse "più destra", distruggendo l'egemonia culturale dell'ex PCI.
In un clima in cui i fascisti poco ci manca perché siano culturalmente
egemoni, tu vorresti che le masse creassero un soggetto progressista...
(oddio, lo *vorrei* anch'io, solo non serbo le tue stesse speranze)
> > In attesa che esistano [auto]rappresentanze migliori, parlo dei partiti
> > di sinistra, che al momento sono la prima cosa accettabile ("meno
> > peggio") che abbia più probabilità di successo politico. Dei movimenti
> > di massa che si autorappresentano, non ne parlo, finché non li vedo.
> Non ci saranno mai, se si dice alle masse: "Delegate il potere, perché altro
> non potete fare".
Ah, quindi ora le masse vanno istruite affinché non deleghino?
Non mi sembra ce ne sia più né tempo (crisi), né mezzi (media).
Lo si poteva fare in questi anni, e non è stato fatto.
> >> > Fammi un fischio quando sarà costruito, ok? Io ho perso le speranze.
> >> Se non parte lo scontro di classe, né oggi né mai.
> > E come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta, non
> > è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
> > nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?
> Semplicemente, una vera lotta di classe non può vedere nell'estrema destra
> la soluzione ai problemi.
Non so cosa sia una "vera" LdC, perché non so cosa sia una "falsa" LdC.
So che l'estrema destra propone ai lavoratori anche soluzioni allettanti
di riforma della società. Magari io e te sappiamo che sono soluzioni che
non poteranno assolutamente a niente di buono, ma non tutti lo sanno.
Quindi per me il conflitto di classe può tranquillamente portare
l'estrema destra al potere.
> In fondo mi sembra che ti stia avvicinando alla
> preoccupazione DS di evitare qualsiasi conflitto.
Non so da dove tu abbia tratto questa conclusione. Per me il conflitto è
inevitabile, al limite si può cercare di attenuarlo, ma sicuramente non
sono io che agisco affinché venga attenuato. Nelle dottrine funzionali
al capitale (da quelle diessine a quelle neofasciste) si può trovare un
tale auspicio non certo da chi pensa che dovremmo cambiare la struttura.
> Penso che invece occorra favorire nei limiti delle
> proprie possibilità la creazione di minoranze attive e coese,
> consapevolidell'origine delle oppressione e dello sfruttmento e decise a
> comatterli. E sforzarsi di contribuire alla creazione di una rete di
> collegamento, piuttosto che indurre una moltitudine di individui isolati a
> votare in un certomodo nelchiuso della cabina elettorale.
A mio parere si possono fare entrambe le cose, da un lato costruire (ed
unificare politicamente) delle specie di TAZ, masse critiche fuoriuscite
o da far fuoriuscire dagli schemi mentali della borghesia, e dall'altra
dare indicazione di voto e creare dei media o cercare di utilizzare
quelli esistenti, affinché il clima generale si sposti verso sinistra,
si apra all'accettazione delle nuove entità politiche in creazione.
Però, ripeto, anche nonostante i miei sforzi per lo più locali, io al
momento non vedo queste nuove entità in creazione, ma anzi l'avvento
della crisi economica ha portato ad un certo "irrigidimento" culturale
verso la sperimentazione: la gente chiede sicurezza, e non solo quella
di quartiere, ma anche quella mentale: vuole capire o "meglio" affidarsi
a qualcuno che dimostri di saper gestire la crisi e in generale questo
"strano" momento storico. Alle masse, ora, non interessa la rivoluzione,
la sperimentazione democratica, eccetera. Vuole soltanto tornare a
quella "normalità" (del capitale) che oggi sembra addirittura un lusso.
> Ma ammesso che si debba votare, vedo che quello che ti aspetti dal voto è
> solo un minimo accesso della sinistra alla TV. L'aspetto controproducente è
> la riduzione della lotta sociale a quella elettorale: "Mettete il vostro
> futuro nelle mani di un partito, e sostenerlo come vi sarà di volta in volta
> richiesto".
Mai detto questo.
Una cosa è votare, un'altra cosa è votare con convizione ideologica,
un'altra ancora è affidarsi addirittura completamente a partiti o
leader. Se Ferrero&C. fossero sui media, mi augurerei più voti per
partiti alla loro sinistra, più presenza mediatica (ed eventualmente non
solo mediatica) per i leader (e quindi le tesi) di sinistra, per
contrastare quelle di centro e di destra. Il mio invito non è quindi ad
un voto di fiducia, ma soltanto di utilità ai fini della creazione di
un'egemonia culturale "di sinistra" che possa alimentare nuove energie e
nel lungo termine reclutare nuovi "adepti" alla causa rivoluzionaria.
> A questo punto mi domndo: non è narcisistico continuare a discutere?
Io di discutere (e non dico con te) mi sono stancato da secoli, ma se le
mie azioni poi mediaticamente vengono ribaltate, le masse di conseguenza
votano per chi fa leggi che limitano la mia libertà d'azione e leggi che
fanno l'esatto contrario di ciò per cui mi ero mobilitato, allora mi
chiedo se sia tanto utile continuare ad agire soltanto, e non anche a
far sì che le mie azioni, le mie energie, non vadano sprecate.
Provaci tu a invogliare di nuovo le persone a scendere in piazza, dopo
che l'ultima volta che l'han fatto hanno visto che non è servito a
niente, se non magari a finire all'ospedale (violenza fisica) o "solo"
ad esser rappresentati come delinquenti (violenza mediatica).
Con la crisi economica questa voglia tornerà, resterà "soltanto" il
problema di ottenere risultati concreti ed efficaci.
T.
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5obfs496fpbvh825v...@4ax.com...
> On Sun, 22 Mar 2009 19:32:32 +0100, "outis" <id...@idem.it> wrote:
>
>> Quello che diffonde la TV è un non-pensiero. Il pensiero autentico non si
>> può portare alle masse via TV. Deve essere prodotto dalle masse nel corso
>> dell'azione che rifiuta la loro attuale condizione.
>
> La TV diffonde non-pensiero perché è controllata da chi vuole
> non-pensiero.
Essenzialmente per questo. Ma in parte per la natura del mezzo, che invita a
un ascolto distratto, in cui l'immagine prevale sul parlato. Certo, sarebbe
utile avere un ampio spazio in TV e gestirlo in modo innovativo, anche se
temo che gli ascolti cadrebbero tragicamente. Ma avere un piccolo spazio
servirebbe solo a dimostrare come sia attendibile un mezzo tanto democratico
da concederlo. Meglio sarebbe mettere in guardia la gente contro la falsa
informazione diffusa dalla TV. I mezzi sono molti da una campagna battente
di manifesti al teatro di strada...
Avessi tu un impero mediatico, forse avremmo programmi
> diversi nei palinsesti. :-) Quanto alle masse, io vedo che oggi i media
> agiscono da oppio per la loro condizione, ancor più delle religioni.
> Chiaramente più la crisi si aggrava e meno riesce a calmare gli animi,
> più devono fare ricorso anche alle forze armate, e "gli scalmanati"
> descritti "adeguatamente" sui media, come terroristi, guerriglieri.
> Certo la crisi può ancora aggravarsi e arrivare al punto da rendere,
> nonostante media e forze armate, i manifestanti davvero arrabbiati e in
> grado di riconoscere e denunciare i tentativi di mistificazione dei
> media, ma arrivati a quel punto nessuno ci assicura che le masse si
> autogestiscano, né che deleghino la rappresentanza a forze di sinistra.
>
>> > ... Se invece sui media c'è anche chi ricorda che
>> > tutto intorno c'era una manifestazione pacifica e che è stata anzitutto
>> > la polizia a provocare gli scontri, quel clima si creerà più
>> > difficilmente. Dal clima alla cabina o la piazza, il passo è breve.
>> Dirlo in TV lascerebbe le cose come stanno. Perché le provocazioni della
>> polizia sono ben note a chi ha esperiernze di lotta.
Oltre tutto non sempre la polizia provoca. A volte fa rispettare a suon di
botte una norma vessatoria e illiberale. E spiegarlo in TV a un pubblico
tutto "legge e ordine" sarebbe impossibile.
> Che è una piccola minoranza di persone, rispetto all'intera popolazione.
> I media sono così importanti proprio perché la maggioranza "vive" certi
> avvenimenti sociali soltanto tramite di essi. Sarebbe stato inutile
> nascondere sui media la crisi economica, semplicemente perché è fin
> troppo evidente nella realtà. Ma sta' pur certo che su tutto ciò di cui
> la maggioranza non ha esperienza diretta, i media possono influenzare
> come meglio desiderano gli avvenimenti e il pensiero degli spettatori.
>
> Del resto, basta confrontare i dati sulla delinquenza e quelli sulla
> percezione della sicurezza, per capire quanto siano importanti anche per
> indirizzare il pensiero delle masse al di là della realtà delle cose.
>
>> Il punto è collegare le
>> minoranze attive, affinché chi ha subito violenza non venga lasciato
>> solo.
>> Ma per questo ci sono strumenti diversi dalla TV.
>
> Per la maggioranza degli itagliani, "no global" significa "delinquente".
Possono cambiare idea se si aprono situazioni di lotta per la soddisfazione
di bisogni reali ed evidenti. Credi che nel '68 la piccola borghesia
francese all'inizio non vedesse negli studenti dei delinquenti? Ma poi ha
capito e li ha aiutati, in parti li h perfino raggiunti.
> Dire che avere rappresentanza mediatica non serve a granché e che basta
> l'azione diretta, mi sembra ingenuo, di fronte a una tale constatazione.
Bisogna anche spiegare e informare. ma i mezzi bisogna inventarli.
>> > Se prima era assurda, ora la tua ipotesi è "soltanto" indimostrabile.
>> > :P
>> > Perché mai non potrebbe esistere un'opposizione sociale reazionaria e
>> > non progressista? La svolta autoritaria (con consenso popolare)
>> > potrebbe
>> > essere dietro l'angolo, per quanto possiamo saperne. Anzi, data la
>> > popolarità dell'attuale governo sembra proprio che si voglia meno
>> > libertà, altro che creare nuovi soggetti politici più democratici.
>> Le ipotesi dimostrabili sono ben più di ipotesi.
>
> No, sono ipotesi che è possibile dimostrare, cioè scientifiche. Le
> ipotesi non dimostrabili non sono scientifiche. Puoi dire che la tua
> ipotesi è dimostrabile, e dimostrarla, ma non puoi dire che:
>
>> L'importante è che l'ipotesi abbia un fondamento.
>
> perché "avere un fondamento" significa tutto e niente.
> Anche l'ipotesi "Dio esiste" ha un fondamento ("Dio è l'ente che ha
> creato l'universo"), ma, non essendo dimostrabile, non è scientifica.
Può darsi, ma in questo caso il fondamento è assai debole: non so spiegare
l'essitenza dell'universo, quidi mi invento un creatore di cui non so
spiegare l'esistenza. Ma anche con un fondsmento più solido un'ipotesi per
definizione è soltanto probabile. Dimostrsbili, cioè razionalmente
inconfutabili, sono solo le certezze.
>> E in questo caso il fondamento sta nella
>> contraddizione tra l'inevitabile pretesa di guidare il movimento di
>> opposizione sociale degli apparati di partito e l'altrettanto inevitabile
>> tendendenza di un tale movimento a darsi autonomamente obiettivi e tempi.
> Ripeto la domanda, perché non mi è chiara questa contraddizione: perché
> mai non potrebbe esistere un'opposizione sociale reazionaria e non
> progressista? per quale motivo le masse non potrebbero chiedere maggiore
> autoritarismo (lo stesso intervenire sul mercato può essere considerato
> tale) ed affidarsi a un novello duce affinché lo metta in pratica?
Non confondiamo. Io parlavo di un movimento tendente a rovesciare l'ordine
borghese. La possibilità che tu dici, esiste, ma si può affermare solo col
sostegno dei dominanti, i quali hanno interesse solo a una stretta
autoritaria, perché un'autentica dittatura sarebbe una scelta avventuristica
e incompatibile con l'attuale grado di sviluppo economico e internazionale.
L'autoritarismo di Berlusconi non è molto diverso da quello di certi governi
democristiani. Sono sopravvissute mille testimonianze sui "caroselli" della
polizias e l'elencodei morti non è breve. Ricordati di Reggio Emilia.
No. Se Ferrero ovesse ottenuto la maggioranza che si sono limitate a
votarlo.
> Se al governo c'è Berlusconi, e la maggioranza degli scontenti volesse
> "più sinistra", si rivolgerebbe al PD. Se ci fosse il PD, si
> rivolgerebbe a Vendola o Ferrero. E così via. Fino al punto da non
> trovare più partiti e/o non fidarsi più di essi e magari autodelegarsi.
>
> Ovviamente si possono fare dei salti, ma passare da Berlusconi
> direttamente alla costituzione di un nuovo soggetto politicamente
> avanzato e progressista, mi sembra, in questo momento, improbabile.
Non esistono altre possibilità.
> Saltare il PD sarebbe già un ottimo risultato per mettere in moto il
> rilancio di quella cultura egemone che dovrà far sì che le masse
> chiedano sempre "più sinistra", e non "più destra".
> La colpa più grave del PD è proprio quella di aver fatto chiedere alle
> masse "più destra", distruggendo l'egemonia culturale dell'ex PCI.
L'egemonia cullturale aveva una radice autoritaria che è stato facile
distruggere con metodi altrttanto autoritari: i capi pensano, le masse
imparano.
> In un clima in cui i fascisti poco ci manca perché siano culturalmente
> egemoni, tu vorresti che le masse creassero un soggetto progressista...
> (oddio, lo *vorrei* anch'io, solo non serbo le tue stesse speranze)
Non credo che la situzione sia quella che descrivi. E credo che per
allontare le masse dal "fascino" dell'autoritarismo occorra che le minoranze
attive dimostrino loro che possono essere protagoniste.
>> > In attesa che esistano [auto]rappresentanze migliori, parlo dei partiti
>> > di sinistra, che al momento sono la prima cosa accettabile ("meno
>> > peggio") che abbia più probabilità di successo politico. Dei movimenti
>> > di massa che si autorappresentano, non ne parlo, finché non li vedo.
>> Non ci saranno mai, se si dice alle masse: "Delegate il potere, perché
>> altro
>> non potete fare".
>
> Ah, quindi ora le masse vanno istruite affinché non deleghino?
> Non mi sembra ce ne sia più né tempo (crisi), né mezzi (media).
> Lo si poteva fare in questi anni, e non è stato fatto.
Al contrario il tempo è propizio e mezzi non sono i media, ma la lotta..
>> >> > Fammi un fischio quando sarà costruito, ok? Io ho perso le speranze.
>> >> Se non parte lo scontro di classe, né oggi né mai.
>> > E come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta,
>> > non
>> > è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
>> > nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?
>> Semplicemente, una vera lotta di classe non può vedere nell'estrema
>> destra
>> la soluzione ai problemi.
>
> Non so cosa sia una "vera" LdC, perché non so cosa sia una "falsa" LdC.
Vera è quella che tende a distrggere il potere dei dominanti.
> So che l'estrema destra propone ai lavoratori anche soluzioni allettanti
> di riforma della società. Magari io e te sappiamo che sono soluzioni che
> non poteranno assolutamente a niente di buono, ma non tutti lo sanno.
>
> Quindi per me il conflitto di classe può tranquillamente portare
> l'estrema destra al potere.
>
>> In fondo mi sembra che ti stia avvicinando alla
>> preoccupazione DS di evitare qualsiasi conflitto.
>
> Non so da dove tu abbia tratto questa conclusione. Per me il conflitto è
> inevitabile, al limite si può cercare di attenuarlo, ma sicuramente non
> sono io che agisco affinché venga attenuato. Nelle dottrine funzionali
> al capitale (da quelle diessine a quelle neofasciste) si può trovare un
> tale auspicio non certo da chi pensa che dovremmo cambiare la struttura.
Forse a torto, l'ho letto qui:
" come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta, non
è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?"
E qui:
"Quindi per me il conflitto di classe può tranquillamente portare
l'estrema destra al potere"
>> Penso che invece occorra favorire nei limiti delle
>> proprie possibilità la creazione di minoranze attive e coese,
>> consapevolidell'origine delle oppressione e dello sfruttmento e decise a
>> combatterli. E sforzarsi di contribuire alla creazione di una rete di
>> collegamento, piuttosto che indurre una moltitudine di individui isolati
>> a
>> votare in un certomodo nelchiuso della cabina elettorale.
>
> A mio parere si possono fare entrambe le cose, da un lato costruire (ed
> unificare politicamente) delle specie di TAZ, masse critiche fuoriuscite
> o da far fuoriuscire dagli schemi mentali della borghesia, e dall'altra
> dare indicazione di voto e creare dei media o cercare di utilizzare
> quelli esistenti, affinché il clima generale si sposti verso sinistra,
> si apra all'accettazione delle nuove entità politiche in creazione.
Le due cose sono contraddittorie. I partiti per cui vorresti dare
indicazionu di voto si sono ampiamente compromessi col governo Prodi e uno
ospita personaggi come Bertinotti e propone alleanze con apparati ancora più
compromessi. L'altro è davvero "veterocomunista", ricerca il potere del
partito non dei lavoritori, dei quali promuove solo un necessario e
auspicabile ma insufficiente miglioramento delle condizioni, senza nemmono
pensare vsgsmrente a renderli porotagonisti né nella società né nel partito.
> Però, ripeto, anche nonostante i miei sforzi per lo più locali, io al
> momento non vedo queste nuove entità in creazione, ma anzi l'avvento
> della crisi economica ha portato ad un certo "irrigidimento" culturale
> verso la sperimentazione: la gente chiede sicurezza, e non solo quella
> di quartiere, ma anche quella mentale: vuole capire o "meglio" affidarsi
> a qualcuno che dimostri di saper gestire la crisi e in generale questo
> "strano" momento storico. Alle masse, ora, non interessa la rivoluzione,
> la sperimentazione democratica, eccetera. Vuole soltanto tornare a
> quella "normalità" (del capitale) che oggi sembra addirittura un lusso.
Se accetti questo come irreversibile, tntovale ritirarsi a vita privta.
>> Ma ammesso che si debba votare, vedo che quello che ti aspetti dal voto è
>> solo un minimo accesso della sinistra alla TV. L'aspetto
>> controproducente è
>> la riduzione della lotta sociale a quella elettorale: "Mettete il vostro
>> futuro nelle mani di un partito, e sostenerlo come vi sarà di volta in
>> volta
>> richiesto".
>
> Mai detto questo.
> Una cosa è votare, un'altra cosa è votare con convizione ideologica,
> un'altra ancora è affidarsi addirittura completamente a partiti o
> leader. Se Ferrero&C. fossero sui media, mi augurerei più voti per
> partiti alla loro sinistra, più presenza mediatica (ed eventualmente non
> solo mediatica) per i leader (e quindi le tesi) di sinistra, per
> contrastare quelle di centro e di destra. Il mio invito non è quindi ad
> un voto di fiducia, ma soltanto di utilità ai fini della creazione di
> un'egemonia culturale "di sinistra" che possa alimentare nuove energie e
> nel lungo termine reclutare nuovi "adepti" alla causa rivoluzionaria.
Difficile condurre una cmpsgna elettrale su questa base (votateli ma non
crediate che davvero vi rappresentino). E l'egemoia culturale come crearla,
via TV?
>> A questo punto mi domndo: non è narcisistico continuare a discutere?
>
> Io di discutere (e non dico con te) mi sono stancato da secoli, ma se le
> mie azioni poi mediaticamente vengono ribaltate, le masse di conseguenza
> votano per chi fa leggi che limitano la mia libertà d'azione e leggi che
> fanno l'esatto contrario di ciò per cui mi ero mobilitato, allora mi
> chiedo se sia tanto utile continuare ad agire soltanto, e non anche a
> far sì che le mie azioni, le mie energie, non vadano sprecate.
Alludevo al ftto che nessuno dei compagni sembra interessato a questa
discussione.
La mia proposta è agire per pensare, pensare per agire, non : agire
soltanto, ma pensare nel fuoco dell'azione per preparare altre azioni. Le
leggi si mutano con la lotta e la disobbedienza civile.
Thanatos
On Tue, 24 Mar 2009 09:48:16 +0100, "outis" <id...@idem.it> wrote:
> Forse a torto, l'ho letto qui:
> " come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta, non
> è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
> nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?"
> E qui:
> "Quindi per me il conflitto di classe può tranquillamente portare
> l'estrema destra al potere"
Intendevo dire che è una delle possibilità, non certo l'unica.
Spero di no, ma credo che probabilmente è quella che in questo momento
ha maggiore "appeal" (di certo rispetto alla sinistra), perché decenni
di "informazione" proto-fascista, a cui si è opposta un'"opposizione"
sempre disposta a farvi da sponda, hanno portato le masse a trovare
nelle loro idee potenziali soluzioni alla crisi e al dis-ordine sociale.
> > ... la gente chiede sicurezza, e non solo quella
> > di quartiere, ma anche quella mentale: vuole capire o "meglio" affidarsi
> > a qualcuno che dimostri di saper gestire la crisi e in generale questo
> > "strano" momento storico. Alle masse, ora, non interessa la rivoluzione,
> > la sperimentazione democratica, eccetera. Vuole soltanto tornare a
> > quella "normalità" (del capitale) che oggi sembra addirittura un lusso.
> Se accetti questo come irreversibile, tntovale ritirarsi a vita privta.
Infatti non penso sia una cosa irreversibile. Ma penso che bisognerebbe
partire da questo punto, per capire sia quanto siano importanti i mass
media nell'influenzare le masse, sia cosa bisogna di conseguenza fare
per far sì che le masse ascoltino chi eventualmente parla loro di
autogestione.
> Difficile condurre una cmpsgna elettrale su questa base (votateli ma non
> crediate che davvero vi rappresentino).
Chi ha parlato di "campagna elettorale"? E chi ha detto che bisogna dir
loro "votateli anche se non vi rappresentano"? Io semplicemente dico che
in mancanza di movimenti nati dal basso, e al posto dell'inutile
astensionismo, sarebbe più utile se un 5% di persone di sinistra votasse
per un partito di sinistra, un altro 5% votasse per un altro partito di
sinistra, e così via, in modo da avere chi sui media e in parlamento
possa "capitalizzare" le azioni dirette (difendendole dagli attacchi, e
possibilmente attaccando per ratificarle). Che poi il parlamento non
possa andare oltre riforme di stampo socialdemocratico, lo penso
anch'io. Ma il grande passo dovran farlo le masse, quando saranno pronte
a farlo: per questo trovo più importanti i media che il parlamento.
T.
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jdvhs49d158vuhqe0...@4ax.com...
> {ho risposto nell'altro thread, faccio solo un paio di precisazioni}
>
> On Tue, 24 Mar 2009 09:48:16 +0100, "outis" <id...@idem.it> wrote:
>> Forse a torto, l'ho letto qui:
>> " come fa a "partire" lo scontro di classe? E c'è bisogno che parta, non
>> è già, come sempre, in movimento? E se poi una volta partito vede
>> nell'estrema destra la soluzione ai problemi, che si fa?"
>> E qui:
>> "Quindi per me il conflitto di classe può tranquillamente portare
>> l'estrema destra al potere"
>
> Intendevo dire che è una delle possibilità, non certo l'unica.
> Spero di no, ma credo che probabilmente è quella che in questo momento
> ha maggiore "appeal" (di certo rispetto alla sinistra), perché decenni
> di "informazione" proto-fascista, a cui si è opposta un'"opposizione"
> sempre disposta a farvi da sponda, hanno portato le masse a trovare
> nelle loro idee potenziali soluzioni alla crisi e al dis-ordine sociale.
Quindi meglio evitare, per il momenmt, il conflitto di classe?
>> > ... la gente chiede sicurezza, e non solo quella
>> > di quartiere, ma anche quella mentale: vuole capire o "meglio"
>> > affidarsi
>> > a qualcuno che dimostri di saper gestire la crisi e in generale questo
>> > "strano" momento storico. Alle masse, ora, non interessa la
>> > rivoluzione,
>> > la sperimentazione democratica, eccetera. Vuole soltanto tornare a
>> > quella "normalità" (del capitale) che oggi sembra addirittura un lusso.
>> Se accetti questo come irreversibile, tntovale ritirarsi a vita privta.
>
> Infatti non penso sia una cosa irreversibile. Ma penso che bisognerebbe
> partire da questo punto, per capire sia quanto siano importanti i mass
> media nell'influenzare le masse, sia cosa bisogna di conseguenza fare
> per far sì che le masse ascoltino chi eventualmente parla loro di
> autogestione.
Questo l'abbiamo discusso.
>> Difficile condurre una cmpsgna elettrale su questa base (votateli ma non
>> crediate che davvero vi rappresentino).
>
> Chi ha parlato di "campagna elettorale"? E chi ha detto che bisogna dir
> loro "votateli anche se non vi rappresentano"? Io semplicemente dico che
> in mancanza di movimenti nati dal basso, e al posto dell'inutile
> astensionismo, sarebbe più utile se un 5% di persone di sinistra votasse
> per un partito di sinistra, un altro 5% votasse per un altro partito di
> sinistra, e così via, in modo da avere chi sui media e in parlamento
> possa "capitalizzare" le azioni dirette (difendendole dagli attacchi, e
> possibilmente attaccando per ratificarle).
Quindi bisogna fare opera di convinxione, cioè campagna elettorale.
>Che poi il parlamento non
> possa andare oltre riforme di stampo socialdemocratico,
Come? Col 5% + 5%? Nemmeno col 60% dei parlmentsri sanza un grande movimento
di lotta.
>Ma il grande passo dovran farlo le masse, quando saranno pronte
> a farlo: per questo trovo più importanti i media che il parlamento.
>
> T.
D'accordo. Ma davvero importanti sono la consapevolezza e la solidarietà che
nascono dalla lotta.
Thanatos
> > Spero di no, ma credo che probabilmente è quella che in questo momento
> > ha maggiore "appeal" (di certo rispetto alla sinistra), perché ...
> Quindi meglio evitare, per il momenmt, il conflitto di classe?
Devo ripetermi: «Per me il conflitto è inevitabile, al limite si può
cercare di attenuarlo, ma sicuramente non sono io che agisco affinché
venga attenuato». Compito della sinistra dev'essere quello di dirigere
il conflitto di classe verso sinistra. In attesa che nascano dal basso
movimenti di sinistra che abbiano una visione di classe della società,
la cosa più utile da fare alle elezioni è votare partiti di sinistra
per farli tornare sui mass media a diffondere tesi di sinistra.
> Quindi bisogna fare opera di convinxione, cioè campagna elettorale.
No, basterebbe che chi è di sinistra agisse in modo da aumentare il peso
politico, quindi mediatico, quindi sociale, della sinistra. Dovrebbe
essere una cosa automatica, ma purtroppo c'è la propaganda mediatica che
li può portare a votare per il PD o anche l'estrema destra. Se lo fanno,
fatti loro. Non sarò certo io a far campagna elettorale per Ferrero&C.
> > Che poi il parlamento non
> > possa andare oltre riforme di stampo socialdemocratico,
> Come? Col 5% + 5%?
Coi media pieni di persone che espongono e difendono tesi di sinistra e
creano o aumentano nel paese il consenso sociale, e il movimento di
lotta per realizzarle. Il 5% + 5% è quello che si può ottenere oggi,
perché la maggioranza della società ha fatto proprie, soprattutto causa
media, le tesi delle destre.
T.
outis
"Thanatos" <thanat...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:c1ris49j5vlfb8rrl...@4ax.com...
Come al solito apprezzo la tua buona volontà.