Crisi in Iran: cosa fare? *Niente*.
Namib
iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
Namib
----------------------------------------------------------------
http://epistemes.org/2009/12/29/crisi-in-iran-cosa-fare-niente/?
Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
December 29th, 2009 by editor
di Andrea Gilli
Da alcuni giorni, l'Iran � nuovamente attraversato da manifestazioni
generali in quasi tutte le sue maggiori citt�. Il disappunto creato dal
risultato delle elezioni di giugno, le ristrette condizioni
economico-sociali del Paese, e la recente scomparsa dell'Ayatollah Montazeri
sono alla base della nuova ondata di proteste.
Su quotidiani e siti di informazione, torna la domanda: cosa fare? La nostra
risposta, proprio come a giugno, � la stessa: niente.
Generalmente, le persone comuni dicono di non capire nulla di economia:
disciplina troppo complessa, sistematica, astratta per chi non la ha
studiata a fondo sui banchi di scuola. In realt�, a leggere i giornali di
questi giorni, si vede come anche la politica sia una materia ben poco
compresa. Proprio le due discipline ci offrono qualche strumento concettuale
per capire la crisi in Iran.
Cosa sta succedendo nel Paese degli Ayatollah? E' una crisi politica. Cosa
sarebbe una crisi politica? Il linguaggio neutro e anti-ideologico dell'economia
risulta utile: una crisi politica non � altro che un disequilibrio
prolungato tra domanda (elettori) e offerta (eletti) politica. Gli elettori
vogliono certi candidati, determinate leggi e alcuni istituti. L'offerta �
per� strutturalmente diversa. In un sistema di libero mercato (democrazia),
ci sarebbero degli imprenditori politici (come diceva Schumpeter) che
soddisfano la domanda inevasa. Nel sistema iraniano, dove l'offerta politica
� filtrata dal Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione, ci� non succede.
La domanda, non essendo soddisfatta nei seggi, si scatena nelle piazze.
Ecco la descrizione di una crisi politica. A questo punto, rimane comunque
la domanda: cosa fare? Da pi� parti, si parla di intervenire, agire,
mobilitarsi. Il titolo de Il Giornale di ieri � emblematico. Torniamo allora
all'analogia economica.
In un Paese X, domanda e offerta di beni pubblici sono in uno stato di
disequilibrio stabile. Il Paese X ha messo enormi dazi sulle importazioni,
quote ai beni importabili e inoltre ha razionato il credito, in modo da
concentrarlo sulla produzione di determinati beni. La domanda di molti beni,
come si capisce, rester� inevasa. Le leggi del WTO impediscono, attualmente,
tali evoluzioni. Tranne per i Paesi che non ne fanno parte (come l'Iran).
Cosa dovremmo fare? L'economia neoclassica ci d� la risposta: niente. Quel
Paese, alla lunga, esploder� da solo. Si former� un mercato nero dei beni
legalmente non importabili. Quindi si former� un mercato nero dei cambi.
Molti emigreranno. Dazi, quote e razionamento del credito creeranno
inefficienze varie che porteranno il Paese al collasso.
Cosa fare, dunque, per la crisi iraniana? Niente. Qualunque nostra mossa pu�
solo peggiorare la situazione. Lasciamo che la situazione evolva da sola. Se
i manifestanti rappresentano la maggioranza del Paese, allora il regime
cadr�. Se invece sono una rumorosa, e nutrita, minoranza, il regime potr�
cambiare. Se sono una fazione del regime mossa dalla volont� di dividere
meglio la torta, allora ci sar� una resa dei conti interna. Qualsiasi nostra
iniziativa pu� solo peggiorare la situazione: dando una giustificazione per
una repressione generale, indebolendo certe fazioni interne, o bloccando
alcuni potenziali sviluppi futuri.
L'economia neoclassica � chiara: le informazioni sono preziose. Gli stessi
attori privati, spesso, non ne hanno a sufficienza. Cosa � certo � che gli
attori statali ne hanno ancora di meno. L'intervento (in economia come nel
caso dell'Iran) presuppone una conoscenza perfetta della situazione, degli
attori, delle loro intenzioni e del sistema di incentivi in atto.
Questa conoscenza ci manca. Ecco perch� conviene stare a guardare. L'ultima
volta che si intervenne in Iran, con lo scopo di difendere i diritti umani
si apr� la strada a Khomeini. meglio evitare altri "successi" del genere.
Palmiro Pangloss
> Con tutta la simpatia (viscerale) che si può avere per i manifestanti
> iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
Il ragionaento mi trova daccordo. Ma se le cose precipitano? Mettiamo
che le proteste diventino una vera rivoluzione, e che come succede
relativamente spesso in questi casi si arrivi ad una fase nella quale
convivono due centri di potere, quello "legittimo" e quello
rivoluzionario. E che l'ultimo chieda assistenza alle democrazie, o
all'ONU. A quel punto che si fa? Non e' una provocazione, eh, e' una
domanda vera.
PP
Tonibaruch
>> iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
>
> Il ragionaento mi trova daccordo. Ma se le cose precipitano? Mettiamo
> che le proteste diventino una vera rivoluzione, e che come succede
> relativamente spesso in questi casi si arrivi ad una fase nella quale
> convivono due centri di potere, quello "legittimo" e quello
> rivoluzionario. E che l'ultimo chieda assistenza alle democrazie, o
> all'ONU. A quel punto che si fa? Non e' una provocazione, eh, e' una
> domanda vera.
Credo che la scuola della diplomazia realista sia "stare a vedere, poi
appoggiare quello che vince".
Ha una sua dignit� tutt'oggi, sempre ammesso che si riescano a
perseguire cos� i propri interessi (il che � un po' il punto debole del
realismo di quest'ultimo periodo, imho).
Tb (bieco illuminista)
--
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt
Namib
"Tonibaruch" <tonib...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhf930$5vi$2...@news.eternal-september.org...
> Credo che la scuola della diplomazia realista sia "stare a vedere, poi
> appoggiare quello che vince".
>
> Ha una sua dignit� tutt'oggi, sempre ammesso che si riescano a perseguire
> cos� i propri interessi (il che � un po' il punto debole del realismo di
> quest'ultimo periodo, imho).
Quoto; anche i dubbi. Tuttavia, sarebbe bene si definisse, per ragionare
sensatamente, *di chi* sono questi "interessi", ed in *cosa* consistano.
Namib
Shylock
Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
Si faceva con l'Est Europeo ai tempi della guerra fredda ed è stata
una delle mosse più efficaci in termini costo/beneficio nello
sconfiggere il blocco comunista.
Non vedo perché non farlo nuovamente... a meno che, in fondo, di
vincere 'sta guerra non importa in realtà a nessuno.
Namib
> Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
> ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
Quoto. Questa sarebbe davvero una mossa seria, mentre ogni sanzione sarebbe
pagata dalla popolazione, come abbiamo gi� constatato con l'Iraq.
Namib
Palmiro Pangloss
Quoto, ottima idea.
PP
Palmiro Pangloss
> Shylock wrote:
> > Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
> > ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
>
> Quoto. Questa sarebbe davvero una mossa seria, mentre ogni sanzione sarebbe
E dal Sudafrica. A no, in quel caso serviva.
PP
Namib
>> Quoto. Questa sarebbe davvero una mossa seria, mentre ogni sanzione
>> sarebbe pagata dalla popolazione, come abbiamo gi� constatato con
>> l'Iraq.
>
> E dal Sudafrica. A no, in quel caso serviva.
Quindi, pensi che delle sanzioni sarebbero utili? A mio avviso,
ricompatterebbero un regime diviso, che gode per� del sostegno di molti
degli "oppressi" (diversamente dal regime razzista di Pretoria), i quali
sarebbero ovviamente "mobilitati" contro il nemico esterno (con conseguente
e letale retorica - e pratica - contro il "nemico interno").
Namib
Surak_2.0
> Con tutta la simpatia (viscerale) che si pu� avere per i manifestanti
> iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
Mai letta un'analisi pi� balorda (manco da Nauhm) e contorta.
L'archivio nella casella "Gilli posa la boccia!" ;-)
> Namib
> ----------------------------------------------------------------
> http://epistemes.org/2009/12/29/crisi-in-iran-cosa-fare-niente/?
> Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
Arriva alla conclusione giusta ma per paragoni del tutto balsani
> December 29th, 2009 by editor
> di Andrea Gilli
> Da alcuni giorni, l'Iran � nuovamente attraversato da manifestazioni
> generali in quasi tutte le sue maggiori citt�.
Gi� qui sembra sovrastimare i numeri, mentre i tg parlano sempre di
centinaia di persone e non sono certo (i nostri tg) a favore del Governo
iraniano
> Il disappunto creato dal
> risultato delle elezioni di giugno, le ristrette condizioni
> economico-sociali del Paese, e la recente scomparsa dell'Ayatollah Montazeri
> sono alla base della nuova ondata di proteste.
S�, scorda pure la festa che doveva servire a giustificare assemblamenti
che poi sarebbero stati trasformati in manifestazioni
> Su quotidiani e siti di informazione, torna la domanda: cosa fare? La nostra
> risposta, proprio come a giugno, � la stessa: niente.
Infatti siamo ad una riedizione delle manifestazioni di Giugno, quando
Mousavi ad urne appena chiuse si disse vincitore (con conseguenze
facilmente immaginabili)
> Generalmente, le persone comuni dicono di non capire nulla di economia:
> disciplina troppo complessa, sistematica, astratta per chi non la ha
> studiata a fondo sui banchi di scuola. In realt�,
In realt� non ci capiscono nulla manco gli economisti o l'uragano nelel
borse ed i crac di interi Stati li ha causati "la persona comune"?
> a leggere i giornali di
> questi giorni, si vede come anche la politica sia una materia ben poco
> compresa. Proprio le due discipline ci offrono qualche strumento concettuale
> per capire la crisi in Iran.
E qui parte la parte demenziale (particolarmente, aggiungerei)
> Cosa sta succedendo nel Paese degli Ayatollah? E' una crisi politica. Cosa
> sarebbe una crisi politica? Il linguaggio neutro e anti-ideologico
dell'economia
> risulta utile: una crisi politica non � altro che un disequilibrio
> prolungato tra domanda (elettori) e offerta (eletti) politica.
Ed allora ogni nazione avrebbe una crisi politica visto che non tutte le
"offerte" ci sono in nessun posto
> Gli elettori
> vogliono certi candidati, determinate leggi e alcuni istituti. L'offerta �
> per� strutturalmente diversa. In un sistema di libero mercato (democrazia),
> ci sarebbero degli imprenditori politici (come diceva Schumpeter) che
> soddisfano la domanda inevasa.
Eccerto...e dopo le elezioni chi perde scatena i "saldi" delle rivolte in
ogni dove? Ripeto, Gilli...posa la boccia
> Nel sistema iraniano, dove l'offerta politica
> � filtrata dal Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione, ci� non succede.
> La domanda, non essendo soddisfatta nei seggi, si scatena nelle piazze.
Non succede da 30 anni, ciccio!
Ricordo che Ahmadinejad fu eletto a sorpresa l'altra volta (con molte
polemiche anche la prima volta ma poi si chetarono probabilmente sperando
che non avrebe avuto fortuna nel suo mandato ma allo stesso tempo
organizzandosi in caso di rielezione) e che i rivoltosi oggi sono la
nomenclatura pi� tradizionale
> Ecco la descrizione di una crisi politica. A questo punto, rimane comunque
> la domanda: cosa fare? Da pi� parti, si parla di intervenire, agire,
> mobilitarsi. Il titolo de Il Giornale di ieri � emblematico. Torniamo allora
> all'analogia economica.
> In un Paese X, domanda e offerta di beni pubblici sono in uno stato di
> disequilibrio stabile. Il Paese X ha messo enormi dazi sulle importazioni,
> quote ai beni importabili e inoltre ha razionato il credito, in modo da
> concentrarlo sulla produzione di determinati beni. La domanda di molti beni,
> come si capisce, rester� inevasa. Le leggi del WTO impediscono, attualmente,
> tali evoluzioni.
Ah beh... 'sto tipo difende pure il WTO
> Tranne per i Paesi che non ne fanno parte (come l'Iran).
> Cosa dovremmo fare? L'economia neoclassica ci d� la risposta: niente. Quel
> Paese, alla lunga, esploder� da solo. Si former� un mercato nero dei beni
> legalmente non importabili. Quindi si former� un mercato nero dei cambi.
> Molti emigreranno. Dazi, quote e razionamento del credito creeranno
> inefficienze varie che porteranno il Paese al collasso.
> Cosa fare, dunque, per la crisi iraniana? Niente. Qualunque nostra mossa pu�
> solo peggiorare la situazione. Lasciamo che la situazione evolva da sola. Se
> i manifestanti rappresentano la maggioranza del Paese, allora il regime
> cadr�. Se invece sono una rumorosa, e nutrita, minoranza, il regime potr�
> cambiare.
Bon, da quel che ho potuto analizzare direi che chi spera che queste
manifestazioni siano un cambio di regime o anche un crollo di Ahmadinejad
pu� mettersi il cuore in pace, visto che non ci sono i numeri (i tg,
ripeto, parlano di centinaia di manifestatori) e sono guidate da gente del
potere, quindi sensibile al rischio galera, per cui meglio un altro
periodo di opposizione che non il gabbio.
> Se sono una fazione del regime mossa dalla volont� di dividere
> meglio la torta, allora ci sar� una resa dei conti interna.
Quasi..il punto � che nessuno dei due considera la torta divisibile finch�
crede di avere i margini per averla tutta intera
> Qualsiasi nostra
> iniziativa pu� solo peggiorare la situazione: dando una giustificazione per
> una repressione generale, indebolendo certe fazioni interne, o bloccando
> alcuni potenziali sviluppi futuri.
> L'economia neoclassica � chiara: le informazioni sono preziose.
Lo erano, casomai.
Si vede chiaramente che sul fatto, l'informazione distorce le cose sia per
partito preso che per rendersle interessanti, ma siamo a livelli di
influenza A
> Gli stessi
> attori privati, spesso, non ne hanno a sufficienza. Cosa � certo � che gli
> attori statali ne hanno ancora di meno.
Eccerto..soprattutto se s'informano sui giornali
> L'intervento (in economia come nel
> caso dell'Iran) presuppone una conoscenza perfetta della situazione, degli
> attori, delle loro intenzioni e del sistema di incentivi in atto.
> Questa conoscenza ci manca. Ecco perch� conviene stare a guardare. L'ultima
> volta che si intervenne in Iran, con lo scopo di difendere i diritti umani
> si apr� la strada a Khomeini. meglio evitare altri "successi" del genere.
Meglio anche evitare di scrivere su qualcosa su cui poi si dice di non
sapere a sufficienza
Ciao!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Surak_2.0
> Quoto, ottima idea.
Sei di nuovo a corto di manodopera da sfruttare?
Che vuoi? Che ti paghino per avere l'onore di "collaborare" sotto i tuoi
piedi? Eppure di morti di fame che lavorano per due centesimi ne trovi a
vagonate ormai
Surak_2.0
> Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
> ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
Eccerto...cos� hai qualche decina di milione di persone che fugge pi� dal
basso tenore di vita che per motivi politici
> Si faceva con l'Est Europeo ai tempi della guerra fredda ed � stata
> una delle mosse pi� efficaci in termini costo/beneficio nello
> sconfiggere il blocco comunista.
Il comunismo � crollato di suo poich� si basava su concetti demenziali di
partenza oltre che esersi formato su dittature.
Gli scappati da Tienanmen sono stati accettati, eppure la dittaura cinese
� ancora l� in piedi e florida (anche se non si pu� definire comunista)
> Non vedo perch� non farlo nuovamente... a meno che, in fondo, di
> vincere 'sta guerra non importa in realt� a nessuno.
?
Chi � in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche dichiarazione di
attacco
Donato Pecorella
>Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
Ah, e ci voleva un gilli che scrive sul giornale per convincerti?
Quando lo dice pecorella facciamo finta di niente perch� pecorella �
un troll.
Anche se lo dice da tempo.
Donato Pecorella
<alesa...@gmail.com> wrote:
>A quel punto che si fa?
E' molto semplice: se vince il paesanello chiudiamo i rubinetti
economici, se vince un altro deve immediatamente darci il petrolio e
comprare la coca cola e la birra.
Il tutto dopo essersi scannati almeno 5 anni di fila.
Lord Curzon
"Namib" <nam...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b3b1624$0$1140$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Questa conoscenza ci manca. Ecco perch� conviene stare a guardare.
> L'ultima volta che si intervenne in Iran, con lo scopo di difendere i
> diritti umani si apr� la strada a Khomeini. meglio evitare altri
> "successi" del genere.
per quel che mi riguarda l'opposizione andrebbe supportata se non altro per
il fatto che in mezzo all'opposizione, al di l� dei leader non sempre dotati
di una storia limpida e pulita, ci sono tantissime persone che chiedono pi�
libert� e migliori condizioni di vita. Ricordiamoci che ci sono tantissimi
giovani nel movimento che saranno il futuro dell'Iran (dell'impatto dei
giovani sul regime se ne parlava gi� da anni, probabilmente queste
manifestazioni sono il compimento di quelle 'profezie' che gi� da anni
qualcuno andava compiendo sul fatto che il regime sarebbe stato travolto da
coloro che non avevano vissuto la precedente rivoluzione khomeinista ).
Alla questione si accompagna quella sul nucleare. Al momento ritengo che
forse con l'opposizione ci possono essere maggiori opportunit� di dialogo ma
non ci metterei la mano sul fuoco. Ad ogni modo, sapendo come la pensa il
regime in carica, forse un appoggio velato all'opposizione � un rischio che
si pu� correre...
Rispetto all'articolo non posso non rilevare che si tratta di una opinione
che va bene per l'Italia che non ha nessuna responsabilit� internazionale.
Per chi le ha le cose non funzionano cos�...
Shylock
[...]
> Chi è in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche dichiarazione di
> attacco
Te ne sei perse tante di cose, una più una meno.
Cristo si è fermato a Pontassieve.
Surak_2.0
> On 30 Dic, 13:55, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
> [...]
> > Chi � in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche dichiarazione di
> > attacco
> Te ne sei perse tante di cose, una pi� una meno.
E lo so...le bischerate le hai raccatate tutte te che a me � rimasto solo
logica e buonsenso
> Cristo si � fermato a Pontassieve.
Pu� darsi, visto che qui trasformano gi� da anni l'acqua in vino e lo
vendono per roba ganza. ;-)
Shylock
> Shylock ha scritto:
>
> > On 30 Dic, 13:55, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
> > [...]
> > > Chi in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche dichiarazione di
> > > attacco
> > Te ne sei perse tante di cose, una pi una meno.
>
> E lo so...le bischerate le hai raccatate tutte te che a me rimasto solo
> logica e buonsenso
Infatti.
Non si capisce com'è che ancora non t'abbiano fatto presidente di
qualcosa, invece che operaio a Pontassieve.
Surak_2.0
> On 30 Dic, 14:27, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
> > Shylock ha scritto:
> >
> > > On 30 Dic, 13:55, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
> > > [...]
> > > > Chi in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche dichiarazione di
> > > > attacco
> > > Te ne sei perse tante di cose, una pi una meno.
> >
> > E lo so...le bischerate le hai raccatate tutte te che a me rimasto solo
> > logica e buonsenso
> Infatti.
> Non si capisce com'� che ancora non t'abbiano fatto presidente di
> qualcosa, invece che operaio a Pontassieve.
Leggiti cosa sia "logica" e "buonsenso" e forse, non ci spero per�, lo
capirai ;-)
Lord Curzon
"Surak_2.0" <Sura...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:hhfkri$698$1...@news.newsland.it...
> Shylock ha scritto:
>
>> On 30 Dic, 14:27, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
>> > Shylock ha scritto:
>> >
>> > > On 30 Dic, 13:55, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
>> > > [...]
>> > > > Chi in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche
>> > > > dichiarazione di
>> > > > attacco
>> > > Te ne sei perse tante di cose, una pi una meno.
>> >
>> > E lo so...le bischerate le hai raccatate tutte te che a me rimasto solo
>> > logica e buonsenso
>
>> Infatti.
>
>> Non si capisce com'� che ancora non t'abbiano fatto presidente di
>> qualcosa, invece che operaio a Pontassieve.
>
> Leggiti cosa sia "logica" e "buonsenso" e forse, non ci spero per�, lo
> capirai ;-)
beh, per� ammettere tu stesso che sarebbe stato illogico e privo di senso
farti presidente di qualcosa � gi� un fatto molto positivo, quasi
commovente.. :-)
Namib
>> che gode per� del sostegno di molti degli "oppressi"
>
> Dimostrare, prego.
Mi pare un'opinione molto diffusa, fra chi si occupa di Iran, che le fasce
pi� povere e meno alfabetizzate della popolazione (soprattutto rurale, anche
se si tratta di zone che vanno spopolandosi a vantaggio delle citt�) siano
sostanzialmente a fianco del regime. Cosa che vale anche per gli impiegati
dell'apparato statale (e "parastatale"), anche se magari questi si
sfilerebbero rapidamente, in presenza di un nuovo ordine che garantisse lo
stipendio.
Namib
Shylock
[...]
> Leggiti cosa sia "logica" e "buonsenso" e forse, non ci spero però, lo
> capirai ;-)
Se il massimo che puoi fare dopo averlo letto, è tirare avanti a
campare in un buco di culo sperduto in qualche provincia e temere di
esser superati anche dai poveracci che arrivano con le pezze al
sedere, non deve essere tutta 'sta gran cosa.
Shylock
> amalric wrote:
> >> che gode però del sostegno di molti degli "oppressi"
>
> > Dimostrare, prego.
>
> Mi pare un'opinione molto diffusa, fra chi si occupa di Iran, che le fasce
Questo spiega come mai i bifolchi di provincia italiana stiano al loro
fianco: solidarietà di classe :-D
Namib
> Arriva alla conclusione giusta ma per paragoni del tutto balsani
Teneri come balsa?
Namib
Surak_2.0
> beh, per� ammettere tu stesso che sarebbe stato illogico e privo di senso
> farti presidente di qualcosa � gi� un fatto molto positivo, quasi
> commovente.. :-)
Ok, vai qui:
http://www.oneworlditaliano.com/italiano/corso-di-italiano.htm
Dopo che avrai imparato a dare il giusto senso alle parole, magari
eviteremmo discussioni in cui mi tocca dirti "non c'hai capito nulla"
Surak_2.0
> On 30 Dic, 14:33, Surak...@hotmail.it (Surak_2.0) wrote:
> [...]
> > Leggiti cosa sia "logica" e "buonsenso" e forse, non ci spero per�, lo
> > capirai ;-)
> Se il massimo che puoi fare dopo averlo letto,
Guarda che la Logica ed il buonsenso non � un libro ;-)
> � tirare avanti a
> campare in un buco di culo sperduto in qualche provincia
Bah, veramente � un posto che molti invidierebbero (certo, io ho altri
gusti)
e se non fosse cos� male amministrato e profondamente mafioso, non sarebbe
malaccio
> e temere di
> esser superati anche dai poveracci che arrivano con le pezze al
> sedere, non deve essere tutta 'sta gran cosa.
Non ho mica detto questo, io ho detto che intanto la tua idea era balzana
(vedi l'effetto in Cina) e poi perch� non � certo aggiungendo miseria
alla miseria che risolvi i problemi se tieni ai miserabili.
Chiaro che tu non ci tenga e quindi interpreti male le posizioni altrui
Surak_2.0
> Surak_2.0 wrote:
> > Arriva alla conclusione giusta ma per paragoni del tutto balsani
> Teneri come balsa?
No, scarsi come Bersani (mi ha fregato l'assonanza)
Shylock
[...]
> Non ho mica detto questo, io ho detto che intanto la tua idea era balzana
> (vedi l'effetto in Cina) e poi perch non certo aggiungendo miseria
> alla miseria che risolvi i problemi se tieni ai miserabili.
Guarda che chi arriva da quei paesi non vuole aggiungere la sua
miseria alla tua, quindi non temere, nessuno te la toglierà.
Shylock
[...]
> Direi che la ripresa della rivoluzione e' tutta li': il reddito degli
> idrocarburi viene completamente sprecato, al punto che non c'e' neanche
> la benzina. Come pensare di fare agricoltura? Col nucleare?
Infatti, come l'URSS, l'Iran (e qualsiasi altro regime di merda
simile) alla fine collasserà per l'impossibilità di raccattare le
risorse necessarie alla propria sopravvivenza.
Per questo motivo, come la Guerra Fredda insegna, la migliore
strategia è stare a guardare e, al massimo, favorire la fuga di
capitali finanziari & umani.
Palmiro Pangloss
>
> >> Quoto. Questa sarebbe davvero una mossa seria, mentre ogni sanzione
> >> sarebbe pagata dalla popolazione, come abbiamo gi constatato con
> >> l'Iraq.
>
> > E dal Sudafrica. A no, in quel caso serviva.
>
> Quindi, pensi che delle sanzioni sarebbero utili?
Penso che sia privo di senso giudicare lo strumento embargo a
prescindere dalla situazione e dalla modalita'.
Nel caso dell'Iran - ad oggi - non ho alcuna preclusione a
intrattenerci regolari relazioni commerciali - su base di reciprocita'
- salvo che armamenti e tecnologia nucleare. In futuro vedremo.
Ho, coerentemente con le mie idee in materia di politica ed economia,
gran fiducia nelle esternalita' positive del commercio internazionale,
nonostante ci siano state eccezioni notevoli in passato. Di fronte a
violazioni su larghissima scala dei diritti umani - che ad oggi non ci
sono, nonostante la natura repressiva del regime - forse cambierei
idea.
PP
Palmiro Pangloss
> In article
> <8ff6ea0d-8cc9-4c78-b33d-ac997baee...@k17g2000yqh.googlegroups.com>,
> Palmiro Pangloss <alesant...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > On 30 Dic, 12:31, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
> > > On 30 Dic, 10:55, Palmiro Pangloss <alesant...@gmail.com> wrote:
>
> > > > On 30 Dic, 09:58, "Namib" <nam...@alice.it> wrote:
>
> > > > > Con tutta la simpatia (viscerale) che si può avere per i manifestanti
> > > > > iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
>
> > > > che le proteste diventino una vera rivoluzione, e che come succede
> > > > relativamente spesso in questi casi si arrivi ad una fase nella quale
> > > > convivono due centri di potere, quello "legittimo" e quello
> > > > rivoluzionario. E che l'ultimo chieda assistenza alle democrazie, o
> > > > all'ONU. A quel punto che si fa? Non e' una provocazione, eh, e' una
> > > > domanda vera.
>
> > > Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
> > > ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
>
> > > una delle mosse più efficaci in termini costo/beneficio nello
> > > sconfiggere il blocco comunista.
>
> > > Non vedo perché non farlo nuovamente... a meno che, in fondo, di
> > > vincere 'sta guerra non importa in realtà a nessuno.
>
> > Quoto, ottima idea.
>
> A Parigi. Londra e in USA gli iraniani sono di casa da trent'anni,
> magari Catania e Arezzo si dovrebbero aprire all'idea.
E invece, ti stupira', ci sono profughi iraniani, alcuni della prima
ondata - quella del dopo '79 - altri piu' recenti, che si sono
stabiliti qui ad Arezzo ed hanno anche fatto invariabilmente fortuna
nel commercio e nelle professioni.
L'idea di Shylock e' quella di accoglierli automaticamente, non
valutando caso per caso.
PP
Palmiro Pangloss
>
> > Quoto, ottima idea.
>
> Sei di nuovo a corto di manodopera da sfruttare?
La tua e' una monomania, fatti vedere.
PP
Giano
"Namib" <nam...@alice.it> wrote in message
news:4b3b1624$0$1140$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Con tutta la simpatia (viscerale) che si pu� avere per i manifestanti
>
#_Mah! Insomma Gilli IMO ha piena ragione; l'ha voluta spiegare con una
metafora economica che dovrebbe essere una materia piu`cartesiana della
politica?
_Io mi sto divertendo a leggere il 3D, perche`tutti vorrebbero dare una
soluzione ad un problema che semplicemente, come Gilli sussurra, non
dovrebbe esistere; IMO n� per l'Iran , n� per Afghanistan, n� Iraq e via
discorrendo, perche`i problemi di casa ognuno se li dovrebbe risolvere da
solo, senza che tra moglie e marito venga chicchessia a mettere il
dito...non so se mi sono spiegato!?
amaryllide
> Infatti, come l'URSS, l'Iran (e qualsiasi altro regime di merda
> simile) alla fine collasserà
oppure diventerà la prima potenza mondiale. E senza sparare un colpo
Persio
> Con tutta la simpatia (viscerale) che si puￜ avere per i manifestanti
>
> Namib
> http://epistemes.org/2009/12/29/crisi-in-iran-cosa-fare-niente/?
>
> Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
>
>
> di Andrea Gilli
A ovest Turchia e Iraq; a sud Arabia Saudita ed Emirati; a est
Afghanistan e Pakistan. In tutti questi paesi l'interesse occidentale
si concretizza in regimi diventati "amici" con le buone o resi "amici"
con le cattive: l'Iran ￜ al centro di questa area, cruciale per i
rapporti di forza tra gli attori mondiali, e il suo regime non ￜ affatto
amico dell'Occidente.
E' ovvio che questo per gli interessi occidentali ￜ assai spiacevole, ed
ￜ altrettanto ovvio che quello che succede dentro l'Iran non puￜ essere
interpretato correttamente omettendo di considerare questa sua
collocazione geopolitica, che l'articolo non considera affatto, come se
l'Iran fosse la Svizzera.
E' difficile capire quanto di ciￜ che succede attualmente in Iran ￜ
dovuto alle fortissime pressioni esterne e quanto ai forti contrasti
sociali e culturali interni; certo ￜ che il copione della "Rivoluzione
verde" iraniana assomiglia maledettamente a quello delle "Rivoluzioni
colorate" che abbiamo imparato a conoscere nei paesi del ex blocco
sovietico.
Naturalmente una cosa non esclude l'altra: non ci sarebbe nessuna
rivoluzione colorata se non vi fossero forti contrasti interni, ai quali
perￜ certamente concorrono le forti pressioni esterne, le sanzioni
economiche, l'isolamento internazionale, la continua minaccia di attacco
militare.
La rivoluzione colorata eterodiretta ha appunto lo scopo di guidare
l'esito dello scontro verso l'esito piￜ favorevole per la dirige:
l'emergere di un "nostro" figlio di puttana che instauri un regime
"amico", sfruttando contrasti in parte preesistenti in parte, se
possibile, indotti.
Tuttavia, per ragioni storiche, culturali, religiose, l'Iran ￜ un paese
avvezzo all'isolamento, e per questo orgogliosamente nazionalista. Le
energie per il rovesciamento del precedente "nostro figlio di puttana":
lo Sciￜ, le ha fornite principalmente il nazionalismo iraniano, gli
ayatollah hanno solo saputo utilizzarlo meglio di altri, utilizzando
l'Islam come base progettuale.
A complicare la comprensione di quello che accade in Iran, e a rendere
un azzardo qualsiasi previsione, ￜ questa interazione tra spinte interne
ed esterne, tra facilmente comprensibili desideri di liberare il paese
dalla cappa teocratica coltivati della componente piￜ dinamica e aperta
della societￜ iraniana, tra influenze degli interessi internazionali,
l'inerzia conservatrice di ampie fasce di popolazione rurale, l'influsso
dell'isolamento dal resto del mondo islamico.
Data questa condizione di partenza se dal conflitto dovesse emergere un
regime nazionalista con a capo un uomo forte probabilmente gli iraniani
dovrebbero rimpiangere lo Sciￜ quale sovrano tollerante e illuminato e
gli occidentali la ragionevole moderazione degli ayatollah.
A mio giudizio l'unica cosa intelligente che potrebbe fare l'Occidente
sarebbe quella di cessare ogni tentativo di dirigere i moti, o di
sfruttarli a suo vantaggio e di mettere sul piatto le sanzioni e
l'isolamento in cambio di una mediazione con l'opposizione interna per
una revisione dell'assetto istituzionale del paese in senso meno
clericale e oscurantista.
Purtroppo l'Occidente ￜ ancora tenuto a seguire la rozza dottrina yankee
dell'espropriazione a mano armata piuttosto che la piￜ duttile ed
efficace dottrina veneziana della partnership basata sul reciproco
vantaggio.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Giano
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> wrote in message
news:d9ad9eef-bb98-461a...@a21g2000yqc.googlegroups.com...> >> che gode per� del sostegno di molti degli "oppressi"
>
> > Dimostrare, prego.
>
> Mi pare un'opinione molto diffusa, fra chi si occupa di Iran, che le fasce
Questo spiega come mai i bifolchi di provincia italiana stiano al loro
fianco: solidariet� di classe :-D
#_Tu l'hai venduto il tuo bue?
Palmiro Pangloss
>
> Purtroppo l'Occidente è ancora tenuto a seguire la rozza dottrina yankee
> dell'espropriazione a mano armata piuttosto che la più duttile ed
> efficace dottrina veneziana della partnership basata sul reciproco
> vantaggio.
Persion sei un pirla serenissimo.
PP
Shylock
Prima deve riuscire a trovare un modo per dar da mangiare e
riscaldamento ai proprii cittadini.
Persio
>> dell'espropriazione a mano armata piuttosto che la pi� duttile ed
>> efficace dottrina veneziana della partnership basata sul reciproco
>> vantaggio.
>
> Persion sei un pirla serenissimo.
Facile scrivere insulti, meno facile non scrivere cazzate in P.I, eh
coglionastro?
Palmiro Pangloss
> Palmiro Pangloss ha scritto:
>
> > On 30 Dic, 23:19, Persio <persio.fla...@gmail.com> wrote:
> >> dell'espropriazione a mano armata piuttosto che la più duttile ed
> >> efficace dottrina veneziana della partnership basata sul reciproco
> >> vantaggio.
>
> > Persion sei un pirla serenissimo.
>
> Facile
Quoto. Se vuoi allietarmi questa fine d'anno potresti rispondere a
qualche post con un bel pippone.
PP
Lord Curzon
"amaryllide" <amary...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7ca12cd0-6e62-453b...@k19g2000yqc.googlegroups.com...
On 30 Dic, 16:00, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>> Infatti, come l'URSS, l'Iran (e qualsiasi altro regime di merda
>
>oppure diventer� la prima potenza mondiale. E senza sparare un colpo
vacci piano con quella roba... :-)
Lord Curzon
> Lord Curzon ha scritto:
>
>> beh, per� ammettere tu stesso che sarebbe stato illogico e privo di senso
>> farti presidente di qualcosa � gi� un fatto molto positivo, quasi
>> commovente.. :-)
>
> Ok, vai qui:
> http://www.oneworlditaliano.com/italiano/corso-di-italiano.htm
> Dopo che avrai imparato a dare il giusto senso alle parole, magari
> eviteremmo discussioni in cui mi tocca dirti "non c'hai capito nulla"
>
> Ciao!
oh, povero Surak...� cos� modesto che non vuole ammettere che per una volta
ha detto qualcosa di sensato... :-)
Lord Curzon
"Persio" <persio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hhgjg7$bi2$1...@news.eternal-september.org...
> [...]
>Tuttavia, per ragioni storiche, culturali, religiose, l'Iran ￜ un paese
>avvezzo all'isolamento, e per questo orgogliosamente nazionalista. Le
>energie per il rovesciamento del precedente "nostro figlio di puttana": lo
>Sciￜ, le ha fornite principalmente il nazionalismo iraniano, gli ayatollah
>hanno solo saputo utilizzarlo meglio di altri, utilizzando l'Islam come
>base progettuale.
> [...]
> Purtroppo l'Occidente ￜ ancora tenuto a seguire la rozza dottrina yankee
> dell'espropriazione a mano armata piuttosto che la piￜ duttile ed efficace
> dottrina veneziana della partnership basata sul reciproco vantaggio.
> [...]
guarda che sono almeno duecento anni che l'Iran ￜ crocevia di interessi
contrapposti. In primo luogo la progressiva spoliazione di sovranitￜ operata
dai russi zaristi. E in ultimo proprio l'appoggio sovietico alla rivoluzione
khomeinista... Come spesso ti accade vedi la storia a senso unico...con il
male solo da una parte... Se nel XIX-XX secolo da un lato gli inglesi
cercavano di proteggere l'India, dall'altro i russi cercavano lo sbocco in
golfo persico. E tutt'oggi rimane questa la loro prioritￜ su quel fronte,
nonchￜ il controllo delle 'rotte' degli idrocarburi. Cambiano gli 'zar' ma
non la geopolitica moscovita... :-)
amaryllide
in 30 anni ha GIA' tolto dalla miseria più gente dell'intero resto
del mondo
amaryllide
ovviamente il mio riferimento era alla Cina (che Shylock considera un
regime di merda simile all'URSS), non all'Iran. Citavo la Cina come
dimostrazione pratica del fatto che essere un regime non implica
collassare, anzi...
outis
"Namib" <nam...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b3b1624$0$1140$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Con tutta la simpatia (viscerale) che si pu� avere per i manifestanti
>
> Namib
> ----------------------------------------------------------------
> http://epistemes.org/2009/12/29/crisi-in-iran-cosa-fare-niente/?
>
> Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
Ma come! Non siamo decisi a combattere tutte le dittature e a portare la
democrazia ovunque? Non � per questo che D'Alema ci a gettato nella guerra
illegale alla Federazione Iugoslava? E in Iraq, caduta la balla delle armi
di distruzione di massa, abbiano continuato la guerra e fatto impiccare
Saddam?
> December 29th, 2009 by editor
>
> di Andrea Gilli
>
> Da alcuni giorni, l'Iran � nuovamente attraversato da manifestazioni
> generali in quasi tutte le sue maggiori citt�. Il disappunto creato dal
> risultato delle elezioni di giugno, le ristrette condizioni
> economico-sociali del Paese, e la recente scomparsa dell'Ayatollah
> Montazeri sono alla base della nuova ondata di proteste.
>
> Su quotidiani e siti di informazione, torna la domanda: cosa fare? La
> nostra risposta, proprio come a giugno, � la stessa: niente.
> Generalmente, le persone comuni dicono di non capire nulla di economia:
> disciplina troppo complessa, sistematica, astratta per chi non la ha
> studiata a fondo sui banchi di scuola. In realt�, a leggere i giornali di
> questi giorni, si vede come anche la politica sia una materia ben poco
> compresa. Proprio le due discipline ci offrono qualche strumento
> concettuale per capire la crisi in Iran.
>
> Cosa sta succedendo nel Paese degli Ayatollah? E' una crisi politica. Cosa
> sarebbe una crisi politica? Il linguaggio neutro e anti-ideologico
> dell'economia risulta utile: una crisi politica non � altro che un
> disequilibrio prolungato tra domanda (elettori) e offerta (eletti)
> politica. Gli elettori vogliono certi candidati, determinate leggi e
> alcuni istituti. L'offerta � per� strutturalmente diversa. In un sistema
> di libero mercato (democrazia), ci sarebbero degli imprenditori politici
> (come diceva Schumpeter) che soddisfano la domanda inevasa. Nel sistema
> iraniano, dove l'offerta politica � filtrata dal Consiglio dei Guardiani
> della Rivoluzione, ci� non succede. La domanda, non essendo soddisfatta
> nei seggi, si scatena nelle piazze.
>
> Ecco la descrizione di una crisi politica. A questo punto, rimane comunque
> la domanda: cosa fare? Da pi� parti, si parla di intervenire, agire,
> mobilitarsi. Il titolo de Il Giornale di ieri � emblematico. Torniamo
> allora all'analogia economica.
>
> In un Paese X, domanda e offerta di beni pubblici sono in uno stato di
> disequilibrio stabile. Il Paese X ha messo enormi dazi sulle importazioni,
> quote ai beni importabili e inoltre ha razionato il credito, in modo da
> concentrarlo sulla produzione di determinati beni. La domanda di molti
> beni, come si capisce, rester� inevasa. Le leggi del WTO impediscono,
> attualmente, tali evoluzioni. Tranne per i Paesi che non ne fanno parte
> (come l'Iran). Cosa dovremmo fare? L'economia neoclassica ci d� la
> risposta: niente. Quel Paese, alla lunga, esploder� da solo. Si former� un
> mercato nero dei beni legalmente non importabili. Quindi si former� un
> mercato nero dei cambi. Molti emigreranno. Dazi, quote e razionamento del
> credito creeranno inefficienze varie che porteranno il Paese al collasso.
>
> Cosa fare, dunque, per la crisi iraniana? Niente. Qualunque nostra mossa
> pu� solo peggiorare la situazione. Lasciamo che la situazione evolva da
> sola. Se i manifestanti rappresentano la maggioranza del Paese, allora il
> regime cadr�. Se invece sono una rumorosa, e nutrita, minoranza, il regime
> potr� cambiare. Se sono una fazione del regime mossa dalla volont� di
> dividere meglio la torta, allora ci sar� una resa dei conti interna.
> Qualsiasi nostra iniziativa pu� solo peggiorare la situazione: dando una
> giustificazione per una repressione generale, indebolendo certe fazioni
> interne, o bloccando alcuni potenziali sviluppi futuri.
>
> L'economia neoclassica � chiara: le informazioni sono preziose. Gli stessi
> attori privati, spesso, non ne hanno a sufficienza. Cosa � certo � che gli
> attori statali ne hanno ancora di meno. L'intervento (in economia come nel
> caso dell'Iran) presuppone una conoscenza perfetta della situazione, degli
> attori, delle loro intenzioni e del sistema di incentivi in atto.
>
> Questa conoscenza ci manca. Ecco perch� conviene stare a guardare.
> L'ultima volta che si intervenne in Iran, con lo scopo di difendere i
> diritti umani si apr� la strada a Khomeini. meglio evitare altri
> "successi" del genere.
>
outis
> Shylock wrote:
>
>> Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
>> ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
>
> sarebbe pagata dalla popolazione, come abbiamo gi� constatato con l'Iraq.
>
Per� per il nucleare non mi pare che prevalgano orientamenti altrettanto
indulgenti. Certo con la bomba potrebbe massacrare gli altri, ma finch�
massacra il suo popolo...
נחום
> A mio giudizio l'unica cosa intelligente che potrebbe fare l'Occidente
> sarebbe quella di cessare ogni tentativo di dirigere i moti, o di
> sfruttarli a suo vantaggio e di mettere sul piatto le sanzioni e
> l'isolamento in cambio di una mediazione con l'opposizione interna per
> una revisione dell'assetto istituzionale del paese in senso meno
> clericale e oscurantista.
acciderbola, Persio, vuoi definire l'Iran un Paese clericale ed
oscurantista?
outis
"Namib" <nam...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b3b3ed2$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Shylock wrote:
>
>> Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
>> ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
>
> Quoto. Questa sarebbe davvero una mossa seria, mentre ogni sanzione
> sarebbe pagata dalla popolazione, come abbiamo gi� constatato con l'Iraq.
>
> Namib
opposisizione e il paese era stato "pacificato". In Iraq � in atto una vera
e propria rivolta
Federico Antola
Facillimo: è bastato abbandonare il comunismo. Ma, mio caro Bombacci,
una cosa che tu e Namib non capirete mai, è che un sistema incontrerà
sul suo cammino una miriade di crisi (e la Cina tra inquinamento e
catastrofi ecologiche, richieste di diritti civili e rappresentanza,
invecchiamento della popolazione, necessità di crescita sostenuta e
continua per comprimere la povertà... di crisi ne dovrà ancora
affrontare parecchie). E a quanto pare i regimi autoritari spesso
hanno difficoltà a gestire le crisi: nopn è facile ammettere di fronte
al popolo che il Partito o l'ayatollah che non sbagliano mai si sono
rivelati inetti e che tutto quanto detto fino a quel momento è da
considerarsi monnezza.
Tanto per dirne una il nuovo corso cinese è seguito al disastro
assoluto della Rivoluzione Culturale e degli ultimi anni di governo
maoista, ad un colpo di Stato contro la Banda dei Quattro e ad anni di
scontri interni al partito, finchè Deng non si è imposto.
Negli USA sarebbe bastata un'elezione: 6 mesi di campagna elettorale,
un giorno si vota, tre giorni dopo al massimo si sa chi è presidente.
E quest'ultimo è legittimatissimo a dire che chi lo ha preceduto è un
coglione e che ci vogliono cambiamenti.
Basti pensare a Reagan, o alla Thatcher, o a Roosevelt, o a Zapatero,
etc.
Persio
Il regime che lo governa, non tutto il paese.
Ma è ben nota la concezione "sionista" che attribuisce ad un intero
popolo le responsabilità di chi lo governa o di una sua parte: vedi
Gaza, ad esempio, o il Libano.
Da questa concezione deriva la liceità, per i "sionisti", della
punizione collettiva inflitta alla popolazione civile come rappresaglia
per le responsabilità dei governanti o di sue frange estremiste.
E' un tipo di concezione che non può che derivare da un certo tipo di
ideologia...
נחום
> נחום ha scritto:
>>> interna per una revisione dell'assetto istituzionale del paese in
>>> senso meno clericale e oscurantista.
>>
>> acciderbola, Persio, vuoi definire l'Iran un Paese clericale ed
>> oscurantista?
>
> Il regime che lo governa, non tutto il paese.
>
> Ma è ben nota la
e' ben noto che tu poco sopra hai parlato dell'assetto istituzionale e
oscurantista del paese.
Io ti ho solo chiesto cosa intendevi. E tu hai una gran fregola di
parlare di punizioni collettive, infilando qua e la' delle virgolette.
> punizione collettiva inflitta alla popolazione civile come rappresaglia
> per le responsabilità dei governanti o di sue frange estremiste.
>
> E' un tipo di concezione
diciamo, la stessa di chi spara missili a casaccio sulla popolazione
civile?
Shylock
> in 30 anni ha GIA' tolto dalla miseria più gente dell'intero resto
> del mondo
ROTFL!
Persio
> diciamo, la stessa di chi spara missili a casaccio sulla popolazione
> civile?
Diciamo innanzitutto che due torti non fanno una ragione; diciamo pure
che da una parte a lanciare razzi di scarsissima efficienza ci sono per
lo più frange di estremisti e dall'altra c'è invece un paese che
sostiene di essere civile, una strategia evoluta, mezzi militari
efficaci e potenti.
Ne deriva che il tuo tentativo di offuscamento pseudo-cerchiobottistico
lascia interamente non contraddetta l'osservazione che ripropongo:
<< Ma è ben nota la concezione "sionista" che attribuisce ad un intero
popolo le responsabilità di chi lo governa o di una sua parte: vedi
Gaza, ad esempio, o il Libano.
Da questa concezione deriva la liceità, per i "sionisti", della
punizione collettiva inflitta alla popolazione civile come rappresaglia
per le responsabilità dei governanti o di sue frange estremiste.
amaryllide
> Facillimo: è bastato abbandonare il comunismo
come si chiama il partito al potere in Cina? E di chi sono le maggiori
aziende cinesi? Può andare, buonuomo, grazie.
Federico Antola
> On 1 Gen, 11:10, Federico Antola <federico.ant...@gmail.com> wrote:
>
> > Facillimo: è bastato abbandonare il comunismo
>
...da oggetto, Bombacci
נחום
> נחום ha scritto:
>
>> diciamo, la stessa di chi spara missili a casaccio sulla popolazione
>> civile?
>
> Diciamo innanzitutto che due torti non fanno una ragione; diciamo pure
> che da una parte a lanciare razzi di scarsissima efficienza ci sono per
> lo più frange di estremisti
che cercano quindi di infliggere una punizione collettiva.
נחום
> נחום ha scritto:
>
>> diciamo, la stessa di chi spara missili a casaccio sulla popolazione
>> civile?
>
> Diciamo innanzitutto
Persio, scusa, hai tagliato questa domanda:
>>>> interna per una revisione dell'assetto istituzionale del paese in senso meno clericale e oscurantista.
>>>
>>> acciderbola, Persio, vuoi definire l'Iran un Paese clericale ed oscurantista?
>>
>> Il regime che lo governa, non tutto il paese.
>>
>> Ma è ben nota la
>
> e' ben noto che tu poco sopra hai parlato dell'assetto istituzionale e oscurantista del paese.
potresti per cortesia rispondere? L'Iran ha un assetto istituzionale
clericale ed oscurantista?
Stefano De Cesari
news:hhgjg7$bi2$1...@news.eternal-september.org...
> La rivoluzione colorata eterodiretta ha appunto lo scopo di guidare
> l'esito dello scontro verso l'esito pi� favorevole per la dirige:
> l'emergere di un "nostro" figlio di puttana che instauri un regime
> "amico", sfruttando contrasti in parte preesistenti in parte, se
> possibile, indotti.
E vai con le *PIRLATE* persiesche! :)
> Data questa condizione di partenza se dal conflitto dovesse emergere un
> regime nazionalista
C'e' gia' un "regime nazionalista" caro *PIRLA* di un Persio.
> Purtroppo l'Occidente � ancora tenuto a seguire la rozza dottrina yankee
> dell'espropriazione a mano armata
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano
Stefano De Cesari
>>> A mio giudizio l'unica cosa intelligente che potrebbe fare l'Occidente
>>> sarebbe quella di cessare ogni tentativo di dirigere i moti, o di
>>> sfruttarli a suo vantaggio e di mettere sul piatto le sanzioni e
>>> l'isolamento in cambio di una mediazione con l'opposizione interna per
>>> una revisione dell'assetto istituzionale del paese in senso meno
>>> clericale e oscurantista.
>> acciderbola, Persio, vuoi definire l'Iran un Paese clericale ed
>> oscurantista?
> Il regime che lo governa, non tutto il paese.
"regime" = "assetto istituzionale"?
*LOL*
> Ma � ben nota la concezione "sionista" che attribuisce ad un intero popolo
> le responsabilit� di chi lo governa o di una sua parte
...disse il *COGLIONE ANTISEMITA* di un Persio...
> vedi Gaza,
Dove al popolo di Gaza non e' stato fatto nulla.
> o il Libano.
Dove al popolo libanese non e' stato fatto nulla.
> Da questa concezione deriva la liceit�, per i "sionisti", della punizione
> collettiva inflitta alla popolazione civile come rappresaglia per le
> responsabilit� dei governanti o di sue frange estremiste.
...disse il *COGLIONE ANTISEMITA* di un Persio...
-Stefano
Namib
> On 1 Gen, 11:10, Federico Antola <federico.ant...@gmail.com> wrote:
>> Facillimo: � bastato abbandonare il comunismo
>
> come si chiama il partito al potere in Cina? E di chi sono le maggiori
> aziende cinesi? Pu� andare, buonuomo, grazie.
Suvvia, mo' basta il marchio a garantire il contenuto di qualcosa? Quindi,
se prendo una scatola di scarpe, ci scrivo sopra "un milione di euro" e vado
a depositarla in banca, quelli mi accreditano 1,000,000 di euro? A me pare
che la Cina sia una versione *peggiorata* (per i lavoratori, in primis) del
capitalismo: orari di lavoro da Ottocento inglese (ma almeno loro avevano
degli ispettori dotati di sensibilit� sociale), lavoro minorile, nessuna
libert� sindacale, censura su Internet, partito unico, un nugolo di condanne
a morte per i reati pi� vari, campi di prigionia per i dissidenti. Poi, �
vero, hanno tassi di sviluppo spaventosi, ma sono pagati dal sangue (la
condizione di vita nelle miniere cinesi come la vedi?) e dal sudore dei
lavoratori, cui ben poco rientra in saccoccia. Le "piramidi" cinesi, chi le
costru� (ricordi Brecht?)? Hu Jintao, che ne beneficia, o l'operaio che
lavora 12-14 ore al giorno per una paga che qui non si darebbe a un
dogsitter?
Namib
Giano
"Federico Antola" <federic...@gmail.com> wrote in message
news:785ad0bb-af01-4504...@d20g2000yqh.googlegroups.com...
On 1 Gen, 04:56, amaryllide <amaryll...@libero.it> wrote:
> On 31 Dic 2009, 08:26, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>
> > On 30 Dic, 23:12, amaryllide <amaryll...@libero.it> wrote:
>
> > > On 30 Dic, 16:00, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>
> > > > Infatti, come l'URSS, l'Iran (e qualsiasi altro regime di merda
>
> > > oppure diventer� la prima potenza mondiale. E senza sparare un colpo
>
> > Prima deve riuscire a trovare un modo per dar da mangiare e
> > riscaldamento ai proprii cittadini.
>
> del mondo
Facillimo: � bastato abbandonare il comunismo. Ma, mio caro Bombacci,
una cosa che tu e Namib non capirete mai, � che un sistema incontrer�
sul suo cammino una miriade di crisi (e la Cina tra inquinamento e
catastrofi ecologiche, richieste di diritti civili e rappresentanza,
invecchiamento della popolazione, necessit� di crescita sostenuta e
continua per comprimere la povert�... di crisi ne dovr� ancora
affrontare parecchie). E a quanto pare i regimi autoritari spesso
hanno difficolt� a gestire le crisi:
#_"Facissimo" antolino...tu aspetta pure la crisi della Cina!
Poi non scrivo altro, perche`tanto non capiresti quello che scriverei e ho
pieta`delle tue ganasce. :)
amaryllide
> amaryllide wrote:
> > On 1 Gen, 11:10, Federico Antola <federico.ant...@gmail.com> wrote:
>
> > come si chiama il partito al potere in Cina? E di chi sono le maggiori
>
> Suvvia, mo' basta il marchio a garantire il contenuto di qualcosa? Quindi,
> se prendo una scatola di scarpe, ci scrivo sopra "un milione di euro" e vado
> a depositarla in banca, quelli mi accreditano 1,000,000 di euro? A me pare
> che la Cina sia una versione *peggiorata* (per i lavoratori, in primis) del
> capitalismo
ho già postato la riforma del lavoro cinese, che ha fatto fare ai
lavoratori locali, in un anno gli stessi progressi che in occidente
sono avvenuti dopo un secolo. Vatti a ricercare il post, sono stufo di
rispondere alla propaganda...
Federico Antola
>
> > come si chiama il partito al potere in Cina? E di chi sono le maggiori
>
> Suvvia, mo' basta il marchio a garantire il contenuto di qualcosa? Quindi,
> se prendo una scatola di scarpe, ci scrivo sopra "un milione di euro" e vado
> a depositarla in banca, quelli mi accreditano 1,000,000 di euro?
Non dire così: non vorrei che alla riapertura delle banche Bombacci
fosse lì con la sua bella scatoletta...
>A me pare
> che la Cina sia una versione *peggiorata* (per i lavoratori, in primis) del
> capitalismo: orari di lavoro da Ottocento inglese (ma almeno loro avevano
> degli ispettori dotati di sensibilità sociale), lavoro minorile, nessuna
> libertà sindacale, censura su Internet, partito unico, un nugolo di condanne
> a morte per i reati più vari, campi di prigionia per i dissidenti. Poi, è
> vero, hanno tassi di sviluppo spaventosi, ma sono pagati dal sangue (la
> condizione di vita nelle miniere cinesi come la vedi?) e dal sudore dei
> lavoratori, cui ben poco rientra in saccoccia. Le "piramidi" cinesi, chi le
> costruì (ricordi Brecht?)? Hu Jintao, che ne beneficia, o l'operaio che
> lavora 12-14 ore al giorno per una paga che qui non si darebbe a un
> dogsitter?
Ben poco mi pare esagerato: la miseria nera , la fame, le condizioni
di vita disumane c'erano anche sotto l'egualitarista Mao. In realtà la
Cina di Deng replica, su scala gigantesca, i fattori di successo che
hanno garantito il decollo di paesi come la Corea del Sud, Giappone e
Taiwan, che oggigiorno non mi pare si possano lamentare poi così tanto
in quanto a tenore di vita.
In definitiva la crescita e la creazione di un ceto medio composto di
centinaia di milioni di persone (quasi la popolazione della UE, AFAIR)
c'è ed è reale. Non è quindi vero che *tutta* la ricchezza prodotta in
Cina vada nelle mani di pochi e il popolo non ne fruisce.
L'immane povertà della Cina attuale è anche frutto dell'abnorme
crescita della popolazione nell'ultimo secolo, crescita che deve non
poco all'ossessione fascista di Mao per il numero come fonte di
potenza nazionale: una delle prime mosse di Deng fu invertire quella
politica.
Il lavoro massacrante non è un'innovazione portata dal capitalismo:
c'era anche prima. Al limite spesso era insensato, come le politiche
agricole maoiste, o le acciaierie da cortile. Ma per insensato che
fosse il lavoro, la fatica e gli stenti ad essa associati non
mancavano per nulla...
Giano
"Namib" <nam...@alice.it> wrote in message
news:4b3e49df$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...
#_Purtuttavia in Cina la ricchezza individuale e` in aumento costante, ne e`
di riscontro il mercato interno, mentre nella "crassa" vita dei paesi
capitalisti per antonomasia si tira parecchio la cinghia e delle
'cima-di-piramide' alla Hu Jintao se ne e`fatta una classe particolare.
Insomma di chiacchere se ne potrebbero fare fino all'esaurimento e il
lenzuolo sarebbe sempre troppo corto per coprire testa e piedi, ma la
cartina di tornasole dell'economia cinese parla chiaro.
Anche quella 'paga da dogsitter' e`relativa e uno stereotipo ormai, e`molto
legata al valore di mercato della moneta. Anche gli orari di lavoro e lavori
minorili fanno ormai parte del loro carattere dinamico e operoso...Con dei
fegati che riescono a metabolizzare un pollo preparato da loro, non mi
metterei in gara! :)
Persio
> On 1 Gen, 04:56, amaryllide <amaryll...@libero.it> wrote:
>> On 31 Dic 2009, 08:26, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>>
>>> On 30 Dic, 23:12, amaryllide <amaryll...@libero.it> wrote:
>>>> On 30 Dic, 16:00, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>>>>> Infatti, come l'URSS, l'Iran (e qualsiasi altro regime di merda
>>>> oppure diventer� la prima potenza mondiale. E senza sparare un colpo
>>> Prima deve riuscire a trovare un modo per dar da mangiare e
>>> riscaldamento ai proprii cittadini.
>> del mondo
>
> Facillimo: � bastato abbandonare il comunismo.
Sarebbe pi� aderente alla realt� dire che il comunismo cinese ha
adottato, parzialmente, l'economia di mercato.
Non � che il marxismo critichi il sistema economico capitalista in
quanto poco efficiente, o meno efficiente di altri sistemi economici, lo
critica per le implicazioni ideologiche, sociali, politiche.
Il PCC, per una serie di motivi interni ed esterni, ha pragmaticamente
deciso di consentire uno spazio di libero mercato e di accumulazione
privata del capitale, ma ha mantenuto il controllo politico nelle sue
mani, a differenza di quanto accade nelle cosiddette democrazie
liberali, nelle quali invariabilmente � il potere economico a
controllare la democrazia e di conseguenza il potere politico.
Questo controllo consente al PCC di pianificare la quota di libert� di
mercato pi� opportuna a seconda delle circostanze. Cosa che sarebbe
impensabile nelle cosiddette democrazie liberali.
> Negli USA sarebbe bastata un'elezione: 6 mesi di campagna elettorale,
> un giorno si vota, tre giorni dopo al massimo si sa chi � presidente.
> E quest'ultimo � legittimatissimo a dire che chi lo ha preceduto � un
> coglione e che ci vogliono cambiamenti.
>
> Basti pensare a Reagan, o alla Thatcher, o a Roosevelt, o a Zapatero,
> etc.
Cambiamenti che sono sempre serviti al Mercato: il soggetto beneficiario
non � affatto ininfluente per capire la ragione dei cambiamenti.
Il sistema capitalistico � totalitario, anche se chi vive al suo interno
non se ne rende conto e crede di vivere in un regime di libert�.
Persio
> Persio ha scritto:
>> e' ben noto che tu poco sopra hai parlato dell'assetto istituzionale e
>> oscurantista del paese.
>
> potresti per cortesia rispondere? L'Iran ha un assetto istituzionale
> clericale ed oscurantista?
E' una domanda retorica. Certo che si.
נחום
> נחום ha scritto:
>> Persio ha scritto:
>
>>> e' ben noto che tu poco sopra hai parlato dell'assetto istituzionale
>>> e oscurantista del paese.
>>
>> potresti per cortesia rispondere? L'Iran ha un assetto istituzionale
>> clericale ed oscurantista?
>
> E' una domanda retorica. Certo che si.
aha. E come si chiamano i sostenitori di un regime clericale ed
oscurantista?
נחום
> Il sistema capitalistico è totalitario, anche se chi vive al suo interno
> non se ne rende conto e crede di vivere in un regime di libertà.
e invece chi vive all'interno di un regime comunista non si rende conto
di averla, quella liberta'...
Federico Antola
> Poi non scrivo altro, perche`tanto non capiresti quello che scriverei
Non soltanto io, o spiaggiato: l'intero IPI non capisce una sega nelle
tue farneticazioni in italiano stentato.
נחום
ita ... che?
Federico Antola
> >> Poi non scrivo altro, perche`tanto non capiresti quello che scriverei
>
> > Non soltanto io, o spiaggiato: l'intero IPI non capisce una sega nelle
> > tue farneticazioni in italiano stentato.
>
> ita ... che?
Non volevo infierire su di un compatriota, nonostante sia fuggito dal
nostro paese e si sia rintanato in esilio agli antipodi.
Lord Curzon
news:3bb67240-1289-4d4e...@u7g2000yqm.googlegroups.com...
>Ben poco mi pare esagerato: la miseria nera , la fame, le condizioni
>di vita disumane c'erano anche sotto l'egualitarista Mao. In realt� la
>Cina di Deng replica, su scala gigantesca, i fattori di successo che
>hanno garantito il decollo di paesi come la Corea del Sud, Giappone e
>Taiwan, che oggigiorno non mi pare si possano lamentare poi cos� tanto
>in quanto a tenore di vita.
senz'altro negli anni '50-'60 un ingegnere giapponese prendeva meno di un
operaio specializzato dell'Europa occidentale, tuttavia nulla � paragonabile
al sistema di governo che il regime cinese sta imponendo ai suoi abitanti.
E' la prospettiva che � bestiale, ovvero la costruzione di una superpotenza
basata su una oligarchia onnipotente circondata da alcuni milioni di ricchi
e da una maggioranza di poveri che oggi sono gli schiavi del 'miracolo
economico cinese', domani potrebbero essere facile carne da cannone... I
paesi che tu citi non sono neanche minimamente paragonabili all'aberrazione
che la Cina rappresenta oggi.
Shylock
[...]
> E' la prospettiva che è bestiale, ovvero la costruzione di una superpotenza
> basata su una oligarchia onnipotente circondata da alcuni milioni di ricchi
> e da una maggioranza di poveri che oggi sono gli schiavi del 'miracolo
> economico cinese'
Mica vero. La liberalizzazione cinese ha migliorato enormemente il
tenore di vita dei cittadini del paese, soprattutto delle classi meno
fortunate. E' vero che confrontate al tenore di vita di un
impiegatuccio europeo, il lavoratore medio cinese non se la passa
benissimo, ma rispetto all'altroieri, ha migliorato il suo stato
enormemente ed ha avuto la porta aperta ad occasioni che anni addietro
erano qualcosa di impensabile.
Si potrebbero chiamare "schiavi" se non avessero alcuna possibilità di
cambiare il loro stato, come nell'era pre riforme, ma oggi non è più
così.
La Cina ha ancora tanta strada da fare... ma sta camminando!
Federico Antola
>
> >Ben poco mi pare esagerato: la miseria nera , la fame, le condizioni
> >Cina di Deng replica, su scala gigantesca, i fattori di successo che
> >hanno garantito il decollo di paesi come la Corea del Sud, Giappone e
> >in quanto a tenore di vita.
>
> senz'altro negli anni '50-'60 un ingegnere giapponese prendeva meno di un
> al sistema di governo che il regime cinese sta imponendo ai suoi abitanti.
> basata su una oligarchia onnipotente circondata da alcuni milioni di ricchi
> e da una maggioranza di poveri che oggi sono gli schiavi del 'miracolo
> economico cinese', domani potrebbero essere facile carne da cannone...
La tua è un'ossessione, nè conosci assolutamente niente di storia
cinese (nè di storia coreana, se è per questo): i cinesi sono stati
sì, schiavi, di un potere arbitrario che li usava come carne da
cannone (in Corea subirono un milione di morti). Adesso quello che il
governo chiede è di non scassare il cazzo con la democrazia e per il
resto di fare più o meno come cazzo vogliono. Rispetto alla
Rivoluzione Culturale è un immenso passo avanti.
Come nota Shylock i cinesi attuali non hanno certo raggiunto (nè in
maggioranza raggiungeranno per lungo tempo) il tenore di vita degli
occidentali, ma di certo il loro frenetico lavorare nopn è agli ordini
del PCC o di una gerarchia suprema: risponde all'elementare bisogno
umano di elevare la propria condizione non appena se ne ha la
possibilità
Se la crescita economica cinese rende il paese più forte e potente,
beh è anche inevitabile: meglio una Cina potente e autoriataria, in
cui però i cittadini hanno possibilità di sviluppo e maggiori libertà
piuttosto che l'incubo totalitario di quando c'era Mao o la Banda dei
Quattro. Non si può gioire della miseria e dell'oppressione totale di
più di un miliardo di persone.
> I
> paesi che tu citi non sono neanche minimamente paragonabili all'aberrazione
> che la Cina rappresenta oggi.
Lo affermi perchè non conosci la storia di nessuno di questi paesi:
quando in Cortea del Sud governava Park Chung-Hee il paese era una
dittatura, eppure la crescita economica, pur legittimando il regime e
il suo buongoverno, ha posto le premesse per la creazione di una
classe di cittadini benestanti su cui oggi si poggia la democrazia
sudcoreana. Lo stesso è avvenuto in Cile.
Anche se non necessariamente la Cina evolvesse in una democrazia nel
medio lungo termine, le centinaia di milioni (non i due o tre che
pensi tu) di cinesi che hanno assaporato il benessere (e che più hanno
beneficiato di questo sviluppo) e che hanno lavorato sodo per
ottenerlo non vorranno che il proprio governo si metta ad invadere di
qua e di là, nè il loro governo ha mai mostrato il desiderio o
l'ambizione di farlo: l'ultima volta che la Cina ha attaccato un
vicino fu nel 1979, per attaccare, con il beneplacito americano, il
Vietnam (all'epoca fedele alleato sovietico).
Lord Curzon
>La tua � un'ossessione, n� conosci assolutamente niente di storia
>cinese (n� di storia coreana, se � per questo):
gi� che tu sei il massimo esperto di storia coreana... :-))
>i cinesi sono stati
>s�, schiavi, di un potere arbitrario che li usava come carne da
>cannone (in Corea subirono un milione di morti). Adesso quello che il
>governo chiede � di non scassare il cazzo con la democrazia e per il
>resto di fare pi� o meno come cazzo vogliono. Rispetto alla
>Rivoluzione Culturale � un immenso passo avanti.
veramente Antola non conosci pi� la decenza. In Cina non si pu� parlare di
molte cose, la democrazia � solo una di tante...veramente mi pare che tu
abbia superato te stesso in fatto di 'sciocchezze'...
>Come nota Shylock i cinesi attuali non hanno certo raggiunto (n� in
>maggioranza raggiungeranno per lungo tempo) il tenore di vita degli
>occidentali, ma di certo il loro frenetico lavorare nopn � agli ordini
>del PCC o di una gerarchia suprema: risponde all'elementare bisogno
>umano di elevare la propria condizione non appena se ne ha la
>possibilit�
i cinesi una volta avevano un piatto di riso e ce l'avevano tutti. Avevano
anche l'assistenza sanitaria per quanto sgangherata. Adesso non hanno pi�
nulla, prendono paghe da fame che servono loro solo per sopravvivere. C'�
chi si � arricchito molto e chi ha peggiorato le proprie condizioni di vita.
Vedremo poi se i privati che possiedono capitali sapranno risparmiarli o se
la ricchezza accumulata verr� scialacquata. Nel frattempo in Cina la
stragrande maggioranza della popolazione � costretta a lavorare come schiavi
perch� � il sistema del PCC che l'ha imposto. Tu ti confondi parecchio se
pensi che in Cina esista una libera economia di impresa. Il sistema
economico � rigidamente pianificato dallo stato che determina il
comportamento di tutta l'economia nazionale. Semplicemente hanno deciso che
il liberismo pi� sfrenato doveva essere la regola. Da cui l'equivoco che in
Cina esista la libera impresa. Essa � libera fintantoch� si conforma alle
direttive centrali. Direttive molto 'lasche' visto che hanno deciso che
doveva essere cos�. Prova ad introdurre in una fabbrica cinese le idee
sindacali occidentali e vedrai che fine fa'...
>Se la crescita economica cinese rende il paese pi� forte e potente,
>beh � anche inevitabile: meglio una Cina potente e autoriataria, in
>cui per� i cittadini hanno possibilit� di sviluppo e maggiori libert�
>piuttosto che l'incubo totalitario di quando c'era Mao o la Banda dei
>Quattro. Non si pu� gioire della miseria e dell'oppressione totale di
>pi� di un miliardo di persone.
abbiamo capito da un pezzo che tu della democrazia te ne freghi...dal punto
di vista politico � sempre il PCC a comandare. Semplicemente si sono
riconvertiti al libero mercato perch� cos� si arricchiscono di pi� le
tasche.
>Lo affermi perch� non conosci la storia di nessuno di questi paesi:
>quando in Cortea del Sud governava Park Chung-Hee il paese era una
>dittatura, eppure la crescita economica, pur legittimando il regime e
>il suo buongoverno, ha posto le premesse per la creazione di una
>classe di cittadini benestanti su cui oggi si poggia la democrazia
>sudcoreana. Lo stesso � avvenuto in Cile.
ecco che torna "l'esperto"...
Mi confermi il fatto che tu ritieni pi� desiderabili le dittature ben
funzionanti alle democrazie. Anche in Italia negli anni '30 la si pensava
cos�...
Ad ogni modo il paragone tra Sud Corea, Cile e Cina non regge. I primi due
paesi hanno comunque potuto godere di una temperie culturale che li ha
condotti verso la democrazia. La Cina non so di che tipo di temperie
culturale possa godere in questo momento.
>Anche se non necessariamente la Cina evolvesse in una democrazia nel
>medio lungo termine, le centinaia di milioni (non i due o tre che
>pensi tu) di cinesi che hanno assaporato il benessere (e che pi� hanno
>beneficiato di questo sviluppo) e che hanno lavorato sodo per
>ottenerlo non vorranno che il proprio governo si metta ad invadere di
>qua e di l�, n� il loro governo ha mai mostrato il desiderio o
>l'ambizione di farlo: l'ultima volta che la Cina ha attaccato un
>vicino fu nel 1979, per attaccare, con il beneplacito americano, il
>Vietnam (all'epoca fedele alleato sovietico).
la Cina per il momento vuole stare fuori dai conflitti perch� sa che
comunque la situazione interna � piuttosto precaria. Per quanto possa
sembrare monolitica la Cina � percorsa da forti fremiti. Certamente se la
Cina si dovesse rafforzare e quella classe media emergente dovesse permearsi
di nazionalismo allora il regime potrebbe contare su un forte consenso tale
per cui sarebbe in grado di iniziare ad avventurarsi per il mondo senza
temere tracolli interni. In questo momento molti si stanno interrogando
proprio su quali dinamiche si stiano sviluppando in Cina e in quali
direzioni ideologiche i successi economici li stiano portando.
Lord Curzon
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:4593ad31-a9f8-409b...@r5g2000yqb.googlegroups.com...
On 2 Gen, 12:58, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
[...]
>> basata su una oligarchia onnipotente circondata da alcuni milioni di
>> ricchi
>> e da una maggioranza di poveri che oggi sono gli schiavi del 'miracolo
>> economico cinese'
>
>Mica vero. La liberalizzazione cinese ha migliorato enormemente il
>tenore di vita dei cittadini del paese, soprattutto delle classi meno
>fortunate. E' vero che confrontate al tenore di vita di un
>impiegatuccio europeo, il lavoratore medio cinese non se la passa
>benissimo, ma rispetto all'altroieri, ha migliorato il suo stato
>enormemente ed ha avuto la porta aperta ad occasioni che anni addietro
>erano qualcosa di impensabile.
>
>cambiare il loro stato, come nell'era pre riforme, ma oggi non � pi�
>cos�.
>
>La Cina ha ancora tanta strada da fare... ma sta camminando!
non � vero. La maggior parte della popolazione, soprattutto residente in
area agricola, ha peggiorato le proprie condizioni di vita perch� non pu�
pi� godere dell'assitenza statale. E questo � soprattutto vero per le classi
meno fortunate... :-) Nelle aree cittadine ed industriali la gente ha potuto
godere del volano dell'impresa sovvenzionata dallo stato e di tutto quello
che ne � conseguito e ci sono molti che si sono potuti effettivamente
elevare rispetto gli standard. Mediamente per� la situazione direi che �
peggiorata come qualit� della vita. Per non parlare dell'ambiente
ovviamente...ma questo fa sempre parte della qualit� della vita. A questo
proposito mi domando quale sar� il costo della sanit� cinese fra 30 anni...
Shylock
[...]
> area agricola, ha peggiorato le proprie condizioni di vita perchè non può
> più godere dell'assitenza statale.
In Cina non è mai esistita "assistenza statale": nonostante i
proclami, durante il periodo comunista non si è riuscito a mettere
impiedi nessun sistema di welfare, tant'è che, nei "paradisi del
liberismo e capitalismo sfrenato" come Hong Kong, Taiwan, Singapore e
Macao, il welfare è, ancor oggi che in parte è stato riformato, anni
luce migliore che nella Cina continentale.
Tanto per farti un esempio, in Cina non sono mai riusciti a metter su
un sistema pensionistico... questa è fra l'altro una delle ragioni per
cui i cinesi sono grandi investitori in titoli di stato stranieri
(quando sai che non avrai una pensione per la tua vecchiaia, investi
in titoli di paesi stabili).
La popolazione agricola ha oggi, per la prima volta nella sua storia,
ottenuto una possibilità di miglioramento delle proprie condizioni. Se
tieni conto che il contadino cinese medio considera il reparto
verniciatura un grande miglioramento della propria condizione...
immagina cosa c'era prima.
Shylock
[...]
> anche l'assistenza sanitaria per quanto sgangherata.
Falsità. All'epoca del Comunismo "duro e puro" si sono avute vere e
proprie tragedie della fame, il livello di assistenza pubblica era
ZERO e le disparità erano ancor peggiori che oggi (non credere che la
classe di dirigenti rampant con studi all'estero sia arrivata da Marte
nel 1989...).
> Adesso non hanno più
> nulla, prendono paghe da fame che servono loro solo per sopravvivere.
Alcuni vivono male, altri meglio. Quel che è cambiato è che oggi ci
sono più opportunità di migliorare. La vita nelle fabbriche delle zone
di nuova industrializzazione è dura, ma è enormemente migliore di
quella che si fa nelle campagne e che si faceva all'epoca del
comunismo "duro e puro", tant'è che i nostalgici di quei tempi si
trovano soltanto all'estero, fra gente che quei tempi non li ha mai
vissuti.
Lord Curzon
"Shylock" <shyloc...@live.it> ha scritto nel messaggio
news:a50f85b3-1a43-4bbf...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
On 2 Gen, 15:27, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
[...]
>> area agricola, ha peggiorato le proprie condizioni di vita perch� non pu�
>> pi� godere dell'assitenza statale.
>
>In Cina non � mai esistita "assistenza statale": nonostante i
>proclami, durante il periodo comunista non si � riuscito a mettere
>impiedi nessun sistema di welfare, tant'� che, nei "paradisi del
>liberismo e capitalismo sfrenato" come Hong Kong, Taiwan, Singapore e
>luce migliore che nella Cina continentale.
che il partito comunista raccontasse balle mi � ben noto. Tuttavia offriva
un minimo che � stato tolto dall'oggi al domani. E moltissimi sono rimasti
in braghe di tela. Il confronto che fai per� � pi� vero pensando alla Cina
liberista che alla Cina ancora guidata da un regime economico 'comunista'.
Solo recentissimamente hanno fatto qualche riformina per l'assistenza
sanitaria. Per il resto stiamo a zero.
>Tanto per farti un esempio, in Cina non sono mai riusciti a metter su
>un sistema pensionistico... questa � fra l'altro una delle ragioni per
>cui i cinesi sono grandi investitori in titoli di stato stranieri
>(quando sai che non avrai una pensione per la tua vecchiaia, investi
>in titoli di paesi stabili).
investitori oggi, non certo ieri. Secondo me vi confondete tra il prima ed
il dopo... Prima un piattino di riso comunque te lo davano.. :-)
>La popolazione agricola ha oggi, per la prima volta nella sua storia,
>ottenuto una possibilit� di miglioramento delle proprie condizioni. Se
>tieni conto che il contadino cinese medio considera il reparto
>verniciatura un grande miglioramento della propria condizione...
>immagina cosa c'era prima.
oggi il contadino cinese nella nuova economia non ha pi� voce in capitolo.
Il reparto verniciatura � una necessit� cogente. Ci� che poteva 'guadagnare'
il contadino cinese nel vecchio sistema non � paragonabile a quello che
riesce ad ottenere oggi. Non c'� pi� guadagno e non c'� confronto con una
agricoltura fortemente modernizzata e globalizzata. Pertanto si va in
fabbrica...un fenomeno gi� visto.
Lord Curzon
news:1f9f832c-305a-4dd7...@m25g2000yqc.googlegroups.com...
On 2 Gen, 15:21, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
[...]
>> i cinesi una volta avevano un piatto di riso e ce l'avevano tutti.
>> Avevano
>> anche l'assistenza sanitaria per quanto sgangherata.
>
>proprie tragedie della fame, il livello di assistenza pubblica era
>classe di dirigenti rampant con studi all'estero sia arrivata da Marte
>nel 1989...).
indubbiamente nella fase di avviamento ci sono state vere e proprie
carestie. E chi lo nega...� storia. Per� di fatto si � creata quella
situazione propria di tutti i regimi comunisti dove c'era un minimo per
tutti, per quanto insufficiente, ma comunque c'era. Poi hanno tolto
tutto...di fatto mettendo in condizione di vantaggio chi poteva pagare
(pochi, dirigenti del partito) e nell'indigenza chi non aveva soldi (quasi
tutti).
>> Adesso non hanno pi�
>> nulla, prendono paghe da fame che servono loro solo per sopravvivere.
>
>Alcuni vivono male, altri meglio. Quel che � cambiato � che oggi ci
>sono pi� opportunit� di migliorare. La vita nelle fabbriche delle zone
>di nuova industrializzazione � dura, ma � enormemente migliore di
>quella che si fa nelle campagne e che si faceva all'epoca del
>comunismo "duro e puro", tant'� che i nostalgici di quei tempi si
>trovano soltanto all'estero, fra gente che quei tempi non li ha mai
>vissuti.
adesso per sopravvivere molti si sono addattati per� vivono in condizioni
disumane imposte da un sistema che ti costringe a mangiare quella minestra o
a saltare dalla finestra. Come principio di governo in effetti non �
cambiato molto :-) Certamente l'economia di mercato ha aiutato molti ad
emergere ma la totale mancanza di assistenza sociale ha creato delle
disparit� enormi tra ricchi e poveri che non si sono mai viste neppure in
Europa.
Federico Antola
> >La tua è un'ossessione, nè conosci assolutamente niente di storia
> >cinese (nè di storia coreana, se è per questo):
>
> già che tu sei il massimo esperto di storia coreana... :-))
Ne so ovviamente più di te: la storia coreana post 1945 (sopratutto la
Guerra di Corea e il confronto successivo tra Corea del Sud e Corea
del Nord), è un mio interesse da molti anni.
> >i cinesi sono stati
> >sì, schiavi, di un potere arbitrario che li usava come carne da
> >cannone (in Corea subirono un milione di morti). Adesso quello che il
> >governo chiede è di non scassare il cazzo con la democrazia e per il
> >resto di fare più o meno come cazzo vogliono. Rispetto alla
> >Rivoluzione Culturale è un immenso passo avanti.
>
> veramente Antola non conosci più la decenza. In Cina non si può parlare di
> molte cose, la democrazia è solo una di tante...veramente mi pare che tu
> abbia superato te stesso in fatto di 'sciocchezze'...
Qui non sis parla di democrazia, ovviamente. Ma nella scala dal
totalitarismo maoista al regime attuale di gradazioni ce n'è e di che
tinta. oggi nonv ieni ammazzato solo perchè insegni ingegneria
all'università, nè i tuoi genitori devono denunciarti per salvarsi se
vieni accusato di essere un borghese, nè devi temere che una folla di
ragazzini con il libretto rosso vengano a linciarti per strada, nè si
muori di fame perchè il regime ha ordinato di smettere di lavorare nei
campi per costruire un altoforno nella piazza del villaggio etc.
Oggi non succede che il regime accusi i passeri di rubare il grano
seminato ordinandone lo sterminio con ricadute catastrofiche negli
anni successivi per l'ecologia cinese, o che risorse ingentissime
vengano destinate ad un singolo villaggio (uno su milioni) perchè Mao
vuole farne la vetrina del socialismo rurale (mentre in tutto il resto
della Cina si schiatta di fame).
Oggigiorno quantomeno un cinese può riuscire a raggiungere la
condizione di benestante senza il timore che il regime lo tacci di
essere un borghese e lo sbatta in prigione: rispetto a prima non è
davvero poco.
La democrazia è un passo ancora successivo, ma quel che è certo è che
senza una popolazione abbastanza benestante è difficile consolidare e
mantenere lo status democratico, anche se lo si raggiunge.
> >Come nota Shylock i cinesi attuali non hanno certo raggiunto (nè in
> >maggioranza raggiungeranno per lungo tempo) il tenore di vita degli
> >occidentali, ma di certo il loro frenetico lavorare nopn è agli ordini
> >del PCC o di una gerarchia suprema: risponde all'elementare bisogno
> >umano di elevare la propria condizione non appena se ne ha la
> >possibilità
>
> i cinesi una volta avevano un piatto di riso e ce l'avevano tutti.
Manco per il cazzo: mai sentito parlare del Grande Balzo in Avanti?
Presumo di no.
>Avevano
> anche l'assistenza sanitaria per quanto sgangherata.
Nelle città forse: nelle città il regime riusciva quantomeno a
mantenere una parvenza di dignitosa povertà. Nelle campagne il
disastro era totale.
> Adesso non hanno più
> nulla, prendono paghe da fame che servono loro solo per sopravvivere.
E' evidente che non ne sai una beneamata sega.
>C'è
> chi si è arricchito molto e chi ha peggiorato le proprie condizioni di vita.
C'è chi si è arricchito, chi è diventato beenstante, e chi continua a
stare male. A finire peggio non sono stati certo molti. La differenza
è che prima stavano di merda tutti.
Non stupisce che la propaganda maoista di fine anni '60 abbia
mantenuto in te l'ultimo credulone che se la beve.
> Vedremo poi se i privati che possiedono capitali sapranno risparmiarli o se
> la ricchezza accumulata verrà scialacquata.
Sono cavoli loro, se permetti.
> Nel frattempo in Cina la
> stragrande maggioranza della popolazione è costretta a lavorare come schiavi
> perchè è il sistema del PCC che l'ha imposto.
manco per il cazzo: mica il regime impone ai contadini di migrare in
città e lavorare in fabbrica: sono i contadinic he ci vanno
spontaneamente perchè credono, o hanno saputo, che lì si guadagna di
più e si vive meglio. Ed è pure vero.
>Tu ti confondi parecchio se
> pensi che in Cina esista una libera economia di impresa.
Non lo penso infatti: lascio il ragionamento bianco/nero alle menti
più semplici. Mi limito a rilevare come la Cina abbia liberalizzato
moltissimo la propria economia rispetto al 1980, o anche solo al 1991.
E i cittadini cinesi usufruiscono di tutti gli spazi di libertà loro
concessi.
> Il sistema
> economico è rigidamente pianificato dallo stato che determina il
> comportamento di tutta l'economia nazionale. Semplicemente hanno deciso che
> il liberismo più sfrenato doveva essere la regola.
Mirabile che tu riesca a contraddirti nello spazio di quattro righe:
come si fa a pianificare rigidamente un'economia liberalizzata e pure
in modo sfrenato?
Da quanto scrivi sembra quasi che tu non sappia che cosa sia è il
liberismo e il dirigismo. Cosa peraltro probabile.
>Da cui l'equivoco che in
> Cina esista la libera impresa. Essa è libera fintantochè si conforma alle
> direttive centrali. Direttive molto 'lasche' visto che hanno deciso che
> doveva essere così. Prova ad introdurre in una fabbrica cinese le idee
> sindacali occidentali e vedrai che fine fa'...
La fine di chi avesse tentato negli anni '70 di introdurre le pratiche
sindacali occidentali presso i dipendenti di un chaebol...
> >Se la crescita economica cinese rende il paese più forte e potente,
> >beh è anche inevitabile: meglio una Cina potente e autoriataria, in
> >cui però i cittadini hanno possibilità di sviluppo e maggiori libertà
> >piuttosto che l'incubo totalitario di quando c'era Mao o la Banda dei
> >Quattro. Non si può gioire della miseria e dell'oppressione totale di
> >più di un miliardo di persone.
>
> abbiamo capito da un pezzo che tu della democrazia te ne freghi...dal punto
> di vista politico è sempre il PCC a comandare. Semplicemente si sono
> riconvertiti al libero mercato perchè così si arricchiscono di più le
> tasche.
E così hanno ala lunga delegittimato il proprio potere, e prima o poi
ne pagheranno le conseguenze. Mentre tu invece sostieni come stessero
bene i cinesi sotto Mao.
>
> >Lo affermi perchè non conosci la storia di nessuno di questi paesi:
> >quando in Cortea del Sud governava Park Chung-Hee il paese era una
> >dittatura, eppure la crescita economica, pur legittimando il regime e
> >il suo buongoverno, ha posto le premesse per la creazione di una
> >classe di cittadini benestanti su cui oggi si poggia la democrazia
> >sudcoreana. Lo stesso è avvenuto in Cile.
>
> ecco che torna "l'esperto"...
> Mi confermi il fatto che tu ritieni più desiderabili le dittature ben
> funzionanti alle democrazie.
Questo perchè non sai leggere. In ogni caso il ruolo di Park Chung-Hee
nel creare la moderna Corea del Sud è stato riconosciuto persino dai
suoi massimii oppositori (gente che si è fatta un bel pezzo di vita in
galera nelle manine della sua polizia segreta).
> Anche in Italia negli anni '30 la si pensava
> così...
> Ad ogni modo il paragone tra Sud Corea, Cile e Cina non regge. I primi due
> paesi hanno comunque potuto godere di una temperie culturale che li ha
> condotti verso la democrazia. La Cina non so di che tipo di temperie
> culturale possa godere in questo momento.
Ma per l'amor del cielo, Curzon, perchè vuoi fare la figura del
cretino? Se non sia qualcosa che apri bocca a fare? Come fai a dire
che attualmente la Cina non gode dello stesso fermento culturale che
trovavi nella Corea del Sud nel 1970?
> >Anche se non necessariamente la Cina evolvesse in una democrazia nel
> >medio lungo termine, le centinaia di milioni (non i due o tre che
> >pensi tu) di cinesi che hanno assaporato il benessere (e che più hanno
> >beneficiato di questo sviluppo) e che hanno lavorato sodo per
> >ottenerlo non vorranno che il proprio governo si metta ad invadere di
> >qua e di là, nè il loro governo ha mai mostrato il desiderio o
> >l'ambizione di farlo: l'ultima volta che la Cina ha attaccato un
> >vicino fu nel 1979, per attaccare, con il beneplacito americano, il
> >Vietnam (all'epoca fedele alleato sovietico).
>
> la Cina per il momento vuole stare fuori dai conflitti perchè sa che
> comunque la situazione interna è piuttosto precaria. Per quanto possa
> sembrare monolitica la Cina è percorsa da forti fremiti.
Che sia monolitica sembra solo a te, che hai l'ossessione dei cinesi
(probabilmente dovuta a qualche mania xenofobica, che piùc he
spiegzioni e ragionamenti richiede una cura specialistica).
>Certamente se la
> Cina si dovesse rafforzare e quella classe media emergente dovesse permearsi
> di nazionalismo allora il regime potrebbe contare su un forte consenso tale
> per cui sarebbe in grado di iniziare ad avventurarsi per il mondo senza
> temere tracolli interni.
La Cina che invade i suoi partner commerciali? E poi le truppe cinesi
costringerebbero i cittadini occidentali a recarsi nei centri
commerciali a comprare i prodotti cinesi pena la fucilazione?
> In questo momento molti si stanno interrogando
Saranno molti, ma sono concentrati nella tua testolina: smetti di
parlare con le vocine, LC.
> proprio su quali dinamiche si stiano sviluppando in Cina e in quali
> direzioni ideologiche i successi economici li stiano portando.
Eh...
Giano
"????" <andrea...@yahoo.it> wrote in message
news:hhmuhr$jks$2...@news.eternal-september.org...
> Persio ha scritto:
>> ???? ha scritto:
#_Secondo me: Sionisti!
Shylock
> "Shylock" <shylock.ag...@live.it> ha scritto nel messaggionews:a50f85b3-1a43-4bbf...@e27g2000yqd.googlegroups.com...
> On 2 Gen, 15:27, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
> [...]
>
> >> area agricola, ha peggiorato le proprie condizioni di vita perchè non può
> >> più godere dell'assitenza statale.
>
> >In Cina non è mai esistita "assistenza statale": nonostante i
> >proclami, durante il periodo comunista non si è riuscito a mettere
> >impiedi nessun sistema di welfare, tant'è che, nei "paradisi del
> >liberismo e capitalismo sfrenato" come Hong Kong, Taiwan, Singapore e
> >luce migliore che nella Cina continentale.
>
> un minimo che è stato tolto dall'oggi al domani.
Aridaje con 'sto "minimo garantito": non ci sono mai riusciti.
La costruzione del socialismo reale in Cina ha riguardato soltanto una
piccola percentuale della popolazione urbana. Nel resto del paese fame
e analfabetismo regnavano sovrani durante il regime di Mao come (e a
volte peggio) che prima.
Il consenso dell'attuale PCC nasce proprio dal fatto che la
popolazione rurale, quella che storicamente ha sofferto di più la
fame, adesso ha finalmente la possibilità di uscirne davvero.
> Secondo me vi confondete tra il prima ed
> il dopo... Prima un piattino di riso comunque te lo davano.. :-)
Minchia che grande conquista del socialismo.
> oggi il contadino cinese nella nuova economia non ha più voce in capitolo.
> Il reparto verniciatura è una necessità cogente.
Il reparto verniciatura è un'opportunità che prima non aveva.
Prima gli toccava fatica, fame, squallore e analfabetismo. Oggi ha
delle alternative.
Non a caso, nessuno rimpiange quel sistema.
> Ciò che poteva 'guadagnare'
> il contadino cinese nel vecchio sistema non è paragonabile a quello che
> riesce ad ottenere oggi.
Infatti, oggi fatica, fame, squallore e analfabetismo può in parte
evitarli.
> Pertanto si va in
> fabbrica...un fenomeno già visto.
Certo, e nessuno rimpiange la servitù della gleba.
Shylock
[...]
> disumane imposte da un sistema che ti costringe a mangiare quella minestra o
> a saltare dalla finestra.
Non mi sembra.
Tanto per dirne una, all'epoca del regime per lasciare la campagna e
cercar altro in città, dovevi elemosinare il permesso di qualche
funzionario di regime.
Oggi basta far la valigia e muoversi.
Capisco che per chi la rivoluzione l'ha vissuta in salotto non sembri
una gran cosa, ma tanto basta a far sì che da quelle parti di
comunismo non se ne senta più parlare per i prossimi 10 secoli.
Giano
> On 1 Gen, 20:21, "Giano" <mimm...@gmail.com> wrote:
>
>> Poi non scrivo altro, perche`tanto non capiresti quello che scriverei
>
> Non soltanto io,
#_Io sento te e il suono dei ceffoni di papa`!... "SCHIAFF!"
Lord Curzon
> [...]
rispondo globalmente perch� secondo me non ci capiamo in nulla. Il regime
comunista cinese all'inizio della sua 'storia' ha avuto momenti di assoluto
delirio che ha portato a disastri senza fine. Basti pensare alla stessa
rivoluzione culturale che poi fu portata alle estreme conseguenze in
Cambogia. Tuttavia, alla fine di questo delirio collettivo, nel momento in
cui la Cina ha iniziato a guardare ad una economia di mercato, la situazione
non era poi tanto diversa da altri regimi comunisti che ti davano quel
minimo senza che l'individuo dovesse spendersi pi� di tanto. Tu dici che la
situazione oggi � nettamente migliorata. Io ti rispondo: dipende. E ti dir�
perch�. La radicale riconversione dell'economia cinese da collettivista a
capitalista � stata effettuata in maniera cos� totale da distruggere tutto
quel poco di stato sociale che c'era prima, sgangherato finch� vuoi, ma che
comunque raggiungeva una certa fetta della popolazione. Il regime cinese ha
improvvisamente deciso di togliere ogni tipo di assistenza sociale in modo
tale che le spese della stessa non dovessero ricadere sullo sviluppo del
paese. Ovvero: quando iniziarono a giungere i capitali stranieri trovarono
una realt� dove l'operaio cinese era abituato a vivere con quella famosa
scodella di riso e poco pi�. Quindi diveniva conveniente investire in Cina.
Il regime questo lo aveva ben previsto. Con l'andare del tempo l'operaio
cinese � riuscito magari a mangiare anche due scodelle di riso al giorno,
per� al costo di lavorare in condizioni disumane per 14-16 ore alla
settimana 7 giorni su 7 con un paio di giorni di vacanza all'anno e con la
spada di Damocle del licenziamento istantaneo se le cose non dovessero
andare nel verso giusto. E bada bene che questo � stato possibile proprio
per via di come il regime ha 'educato' il popolo al lavoro coatto e senza
domande di periodi come quelli del Grande Balzo in Avanti che tu citi.
Chi � rimasto in campagna, ovvero la maggioranza della popolazione, al
contrario non ha comunque beneficiato di un aumento salariale derivato dal
lavoro nelle industrie e ha perso quel minimo di assistenza sia sul piano
sociale che economico. Quindi in Cina hanno migliorato le proprie condizioni
economiche in primis i dirigenti del partito che hanno convogliato una parte
delle ricchezze prodotte su se stessi sostanzialmente, poi coloro che
gravitano attorno al partito e che hanno beneficiato delle commesse che il
partito ha elargito loro, poi quella classe che ha investito capitali
personali (che magari li aveva anche prima per via di connivenze con il
partito) e che oggi rappresenta la cosiddetta classe media emergente, infine
quegli operai a cui � andata meglio di altri e i contadini inurbati in certi
casi. Globalmente per� temo che il saldo sia tutt'ora negativo, peggiorato
dal fatto che ora � una societ� fortemente disparitaria che vede comandare
gli uni e subire come schiavi gli altri. Di fatti si � tornati ad una
societ� di tipo feudale che probabilmente in Cina non fu mai superata del
tutto ma che si � trasformata nel tempo cambiando solamente nomi e casacche.
In questo senso va la mia 'laude' alla temperie culturale della Corea del
Sud ovvero che la Corea del Sud � stata influenzata in modo benefico dalla
presenza americana che ha permesso il passaggio di certi valori.
Sinceramente non so cosa stia passando in fatto di valori in Cina.
Soprattutto mi domando in cosa credano le nuove generazioni e se siano della
tua stessa opinione, ovvero che una dittatura mediamente funzionante sia
meglio di una democrazia. E mi domando se non ci sia chi inizi a pensare che
una dittatura mediamente funzionante come quella cinese non possa essere un
modello politico da esportare nel mondo.
Riguardo poi al dirigismo economico cinese, per quanto a te possa sembrare
incredibile, la Cina ha deciso di doversi riconvertire al libero mercato ed
� stato lo Stato ad imporre questa visione. Mentre in Europa sono stati i
privati a portare avanti le idee che sottendono il libero mercato e a
modificare il comportamento degli stati (e questo � stato lo sviluppo
democratico che � venuto dal 'basso'), in Cina � stato il regime che ha
deciso un nuovo 'piano di sviluppo economico' non pi� basato sul
marxismo-leninismo ma sul capitalismo. Di fatto il partito comunista si �
mostrato per quello che era, ovvero una nuova corte imperiale, una nuova
oligarchia...
Concludendo di fronte ai disvalori che la Cina rappresenta non mi sento
affatto di lodare i loro eventuali progressi perch� poggiano
sull'ingiustizia pi� totale e su un'idea di futuro assolutamente devastante.
Il problema ideologico cinese sta proprio in questo, ovvero la proposta di
un futuro che nega la democrazia e la libert� individuale. Perch�, mio caro
Antola, in Cina per qualcuno saranno migliorate le condizioni di vita ma non
esiste assolutamente libert� di espressione. Dichiarazione banale e arcinota
la mia che tu sembri assolutamente ignorare mostrandoti per quello che sei,
un povero sciocco che rimane abbagliato dalle vetrine luccicanti e che non
sa vedere cosa c'� ai lati e dietro la vetrina stessa...
Lord Curzon
"Shylock" <shylo...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:0e35310e-7d7d-4d61...@upsg2000gro.googlegroups.com...
On 2 Gen, 16:17, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
>>[...]
>> adesso per sopravvivere molti si sono addattati per vivono in condizioni
>> disumane imposte da un sistema che ti costringe a mangiare quella
>> minestra o
>> a saltare dalla finestra.
>
>Non mi sembra.
>
>Tanto per dirne una, all'epoca del regime per lasciare la campagna e
>funzionario di regime.
>
>Oggi basta far la valigia e muoversi.
>
>Capisco che per chi la rivoluzione l'ha vissuta in salotto non sembri
>comunismo non se ne senta pi� parlare per i prossimi 10 secoli.
sicuramente oggi c'� una maggiore libert� di movimento ma semplicemente per
il fatto che le fabbriche necessitano di operai. Non c'� nessun atto
benevolo o liberale in questo ma semplice necessit� produttiva.
Lord Curzon
news:a916543c-0089-493e...@o28g2000yqh.googlegroups.com...
>Aridaje con 'sto "minimo garantito": non ci sono mai riusciti.
>
>La costruzione del socialismo reale in Cina ha riguardato soltanto una
>piccola percentuale della popolazione urbana. Nel resto del paese fame
>e analfabetismo regnavano sovrani durante il regime di Mao come (e a
>volte peggio) che prima.
guarda che io parlo del periodo successivo a Mao...
>Il consenso dell'attuale PCC nasce proprio dal fatto che la
>popolazione rurale, quella che storicamente ha sofferto di pi� la
>fame, adesso ha finalmente la possibilit� di uscirne davvero.
sinceramente non so quanto sia diffuso questo consenso e se esso sia diffuso
uniformemente su tutte le classi sociali.
Comunque secondo me tu quando pensi alla Cina pensi solo a Mao. Io parlo di
un periodo successivo quando gi� alcune riforme erano state fatte in senso
pi� liberale, diciamo inizi degli anni '80.
Shylock
[...]
> il fatto che le fabbriche necessitano di operai. Non c'è nessun atto
> benevolo o liberale in questo ma semplice necessità produttiva.
Era benevolo e liberale costringerli in campagna invece.
Lord Curzon
On 3 Gen, 14:14, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
[...]
>> per
>> il fatto che le fabbriche necessitano di operai. Non c'� nessun atto
>> benevolo o liberale in questo ma semplice necessit� produttiva.
>
>Era benevolo e liberale costringerli in campagna invece.
quello che voglio dire � che il regime non � diventato pi� civile oggi di
quanto lo fosse trent'anni fa...
Shylock
> "Shylock" <shylock1...@hotmail.it> ha scritto nel messaggionews:6a0cce3d-a999-4282...@l30g2000yqb.googlegroups.com...
> On 3 Gen, 14:14, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
> [...]
>
> >> per
> >> il fatto che le fabbriche necessitano di operai. Non c'è nessun atto
> >> benevolo o liberale in questo ma semplice necessità produttiva.
>
> >Era benevolo e liberale costringerli in campagna invece.
>
> quanto lo fosse trent'anni fa...
OK, quindi nulla in contrario se ti si riduce nuovamente alla servitù
della gleba?
Visto che non lo consideri poi un gran progresso...
Lord Curzon
On 3 Gen, 14:58, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
>> "Shylock" <shylock1...@hotmail.it> ha scritto nel
>> messaggionews:6a0cce3d-a999-4282...@l30g2000yqb.googlegroups.com...
>> On 3 Gen, 14:14, "Lord Curzon" <lord.cur...@curzon.cur> wrote:
>> [...]
>>
>> >> semplicemente
>> >> per
>> >> il fatto che le fabbriche necessitano di operai. Non c'� nessun atto
>> >> benevolo o liberale in questo ma semplice necessit� produttiva.
>>
>> >Era benevolo e liberale costringerli in campagna invece.
>>
>> quanto lo fosse trent'anni fa...
>
>della gleba?
>
>Visto che non lo consideri poi un gran progresso...
va beh...che vuoi che ti dica...trasferisciti in Cina a lavorare come un
cane per 14-16 ore al giorno con un tornio sull'orecchio e poi mi fai
sapere... ;-) Tanto se ti dovessero licenziare perch� non hai prodotto il
tuo milione di pezzi giorno e fai la fame sul ciglio della strada immagino
che la gioia per il progresso sociale cinese baster� a sfamarti... :-))
Shylock
[...]
>
> va beh...che vuoi che ti dica...trasferisciti in Cina a lavorare come un
> cane per 14-16 ore al giorno con un tornio sull'orecchio e poi mi fai
> tuo milione di pezzi giorno e fai la fame sul ciglio della strada immagino
Io ho già cambiato paese per migliorare le mie condizioni.
Come me, molti altri (nell'azienda dove lavoro su 170 dipendenti si
contano 20 nazionalità diverse, senza contare i naturalizzati).
Sono dell'idea che ognuno abbia diritto a migliorare le proprie
condizioni, senza catene imposte dallo stato, sotto la parvenza di
"sappiamo noi cosa sia meglio per te", che di solito corrisponde ad
una scarsa elemosina e servitù a vita.
Ah, fra i miei colleghi ci sono un bel po' di cinesi.