Secondo Haaretz e la CNN, l'ospedale nega ancora.
Però la cosa che mi ha più stupito è questo link:
Gli autori del medesimo sembrano essersi dimenticati del motivo per cui sono
state fondate la Croce Rossa, la Stella di Davide Rossa, la Mezzaluna Rossa,
ecc.: perché il nemico, quando è ferito o malato, cessa di essere preda e
rimane essere umano.
Dichiarare le cure mediche offerte dai Francesi ad Arafat un atto di
sostegno al terrorismo, a cui reagire col boicottaggio completo dei prodotti
francesi significa ritornare, dal punto di vista etico, a tempi estremamente
oscuri.
Sarebbe stato molto più elegante far notare che tanta sollecitudine i
Francesi non l'hanno dimostrata verso le vittime di Arafat, ed augurarsi che
rimediassero prontamente in futuro (purtroppo, le occasioni per un
"ravvedimento operoso" non mancheranno).
Ciao.
>la cosa che mi ha più stupito
(...)
>Gli autori del medesimo sembrano essersi dimenticati
(...)
> ritornare, dal punto di vista etico, a tempi estremamente
>oscuri.
(...)
>Sarebbe stato molto più elegante
a me appassionano molto queste lezioni di morale a distanza
> Dichiarare le cure mediche offerte dai Francesi ad Arafat un atto di
> sostegno al terrorismo, a cui reagire col boicottaggio completo dei prodotti
> francesi significa ritornare, dal punto di vista etico, a tempi estremamente
> oscuri.
Quest'etica del giusto mi sembra a volte fuori luogo come anche e' fuori
luogo che alcuni si siano sentiti di "festeggiare".
Certe volte, in questo "critiche" vedo la totale mancanza di attenzione
vesto l'obbiettivo unico che secondo me andrebbe perseguito: una pace
sicura per Israele ed i Palestinesi. Il resto sono chiacchiere da bar
che possono tranquillamente essere risparmiate.
EmJey
--
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo
perchè ora hai da ridire su questo? accogliere una persona in fin di
vita è un atto da condannare?
beh, qui si perde ogni senso della misura.
> Quest'etica del giusto mi sembra a volte fuori luogo come anche e' fuori
> luogo che alcuni si siano sentiti di "festeggiare".
"Fuori luogo"? Soltanto "fuori luogo"? Il cinismo, a differenza della
morale, č esecrabile tanto a distanza che da vicino. Mah. Poveracciąnnņi.
Namib
E perché hai risposto solo al mio messaggio e non anche a quelli di chi
voleva festeggiare?
>
> Certe volte, in questo "critiche" vedo la totale mancanza di attenzione
> vesto l'obbiettivo unico che secondo me andrebbe perseguito: una pace
> sicura per Israele ed i Palestinesi. Il resto sono chiacchiere da bar
> che possono tranquillamente essere risparmiate.
>
Hanno fatto degli esperimenti di psicologia sociale da cui risulta che anche
solo il parlare di azioni altruistiche accresce il comportamento
altruistico. Quindi parlare di etica non è parlare a vuoto.
Per quanto riguarda le mie "critiche" (curiosamente è solo in esse che vedi
la trascuratezza per l'obbiettivo), esse sono ispirate al presupposto che la
pace si basa sul rispetto per le persone umane. Da parte di tutti nei
confronti di tutti, ovviamente.
Perfino nel post a cui stai rispondendo riconoscevo che Arafat era un
terrorista, ed implicitamente che Israele fosse l'aggredito ed avesse il
diritto di difendersi. Non stavo criticando il governo israeliano, il quale
invece, acconsentendo che Arafat si facesse ricoverare in ospedale, ha fatto
la cosa giusta.
Stavo invece criticando un rabbino che vive negli Stati Uniti (quindi non
può nemmeno venirmi a raccontare che, vivendo egli in Eretz Yisrael, ha il
polso della situazione) il quale ha approfittato della situazione per
sfogare le sue pulsioni aggressive.
Ciao & Shabbat Shalom.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
> "Fuori luogo"? Soltanto "fuori luogo"? Il cinismo, a differenza della
> morale, è esecrabile tanto a distanza che da vicino. Mah. Poveracciànnòi.
Sono opportunista: voglio dormire un sonno tranquillo sapendo Israele in
condizione di una pace sicura, il resto (chiamalo cinismo, opportunismo,
egoismo, comeTiPare-ismo) sono chiacchiere.
Qui si dovrebbe discutere di una cosa: con la morte di Arafat, in che
modo gli uomini politici e diplomatici israeliani possono far riprendere
dei giusti ed onesti colloqui? con Abu Mazen? con Abu-Abal? con
Abu-Paperoga?
chi?? quello a cui hanno dato il Nobel della pace??
Dovrebbero darlo anche a Pacciani, porello!!
kidon
> E perché hai risposto solo al mio messaggio e non anche a quelli di chi
> voleva festeggiare?
Perche' il tuo l'ho letto e mi ha fatto ribrezzo, gli altri non mi sono
capitati sott'occhio
> Hanno fatto degli esperimenti di psicologia sociale da cui risulta che anche
> solo il parlare di azioni altruistiche accresce il comportamento
> altruistico. Quindi parlare di etica non è parlare a vuoto.
Dimenticare il fine ultimo di un colloquio per chiacchierare sull'etica
non porta a compimento lo scopo: la pace sicura in Israele.
Che poi se ne parli e' un altri discorso, la realta' oggi e' che DEVE
esserci una pace sicura in Israele perche' io possa dormire sonni
tranquilli, il resto, l'etica, a confronto con il mio sonno sono
chiacchiere da bar
> Per quanto riguarda le mie "critiche" (curiosamente è solo in esse che vedi
> la trascuratezza per l'obbiettivo)
In tutto il discorso si vede la trascuratezza per l'obbiettivo, hai la
coda di paglia?
Voglio dormire tranquillo, voglio una pace sicura per Israele: se la
morte di Arafat permettera' al processo di pace di riprendere, Israele
otterra', spero, una pace sicura.
>
> Però la cosa che mi ha più stupito è questo link:
>
> http://www.mesora.org/France/
>
(cut)
>
> Dichiarare le cure mediche offerte dai Francesi ad Arafat un atto di
> sostegno al terrorismo, a cui reagire col boicottaggio completo dei
prodotti
> francesi significa ritornare, dal punto di vista etico, a tempi
estremamente
> oscuri.
>
Tra parentesi, lo sgangherato ordinamento giuridico italiano sembra avere
più buon senso dell'autore di quella pagina Web, come potete constatare con
i vostri occhi leggendo quest'articolo:
http://www.medweb.it/corme/2003/0203p04.htm
Esso cita una sentenza della Cassazione italiana, la quale ha assolto un
medico che aveva curato un latitante dall'accusa di favoreggiamento
personale.
Curando il latitante, questi non aveva fatto che il proprio dovere di
medico; e per parlare di "favoreggiamento personale" si sarebbe dovuto
dimostrare che il medico aveva organizzato le cure in modo da ostacolare le
indagini delle forze dell'ordine - cosa che palesemente non si applicava al
caso.
> Sono opportunista: voglio dormire un sonno tranquillo sapendo Israele in
> condizione di una pace sicura, il resto (chiamalo cinismo, opportunismo,
> egoismo, comeTiPare-ismo) sono chiacchiere.
> Qui si dovrebbe discutere di una cosa: con la morte di Arafat, in che
> modo gli uomini politici e diplomatici israeliani possono far riprendere
> dei giusti ed onesti colloqui? con Abu Mazen? con Abu-Abal? con
> Abu-Paperoga?
Paperoga mi è sempre stato antipatico
Cmq quoto
A
> chi?? quello a cui hanno dato il Nobel della pace??
Già.
Namib
> Sono opportunista: voglio dormire un sonno tranquillo sapendo Israele in
> condizione di una pace sicura, il resto (chiamalo cinismo, opportunismo,
> egoismo, comeTiPare-ismo) sono chiacchiere.
Concordo in pieno.
> Qui si dovrebbe discutere di una cosa: con la morte di Arafat, in che
> modo gli uomini politici e diplomatici israeliani possono far riprendere
> dei giusti ed onesti colloqui? con Abu Mazen? con Abu-Abal? con
> Abu-Paperoga?
In nessun modo, probabilmente. Ora Israele dovrà trattare con Hamas,
un'odiosa organizzazione antisemita, che ha nel suo *programma* la
distruzione di Israele (mentre Arafat aveva riconosciuto i diritti di quello
Stato). Ergo, i tuoi sonni erano meglio garantiti da un Arafat vivo. Ma sono
*tuoi* sonni, e non mi interesserebbero affatto, se, con la morte
dell'odiato "nemico" (auspicata, e politicamente preparata dal sagace
Sharon: nessuno Sabrà mai quant'è astuto quell'ometto...), non si
materializzasse la prospettiva di un collegamento operativo al-Qa'eda/Hamas.
Ecco, questo turberebbe i MIEI (e non solo...), di sonni, che sono
incomparabilmente "meno chiacchiere" dei tuoi; per me, s'intende. Uno di noi
due si dovrà svegliare, mi sa...
Namib
>Pensi che, oltre al problema evidente della poca affidabilità
>dell'interlocutore istituzionale palestinese, ci sia anche qualche
>problema sul fronte israeliano?
relativamente.
>Come credi che si debba affrontare il problema degli insediamenti
>in Cisgiordania?
con la testa, come adesso.
>Ed il problema dello sfruttamento delle acque del Giordano?
sono sicuro che hai delle fonti sull'argomento.
>"EmJey" <jo...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
>news:1gmt3yc.1qxvpocphqvb4N%jo...@despammed.com...
>
>> Sono opportunista: voglio dormire un sonno tranquillo sapendo Israele in
>> condizione di una pace sicura, il resto (chiamalo cinismo, opportunismo,
>> egoismo, comeTiPare-ismo) sono chiacchiere.
>
>Concordo in pieno.
>
>> Qui si dovrebbe discutere di una cosa: con la morte di Arafat, in che
>> modo gli uomini politici e diplomatici israeliani possono far riprendere
>> dei giusti ed onesti colloqui? con Abu Mazen? con Abu-Abal? con
>> Abu-Paperoga?
>
>In nessun modo, probabilmente. Ora Israele dovrà trattare con Hamas,
e visto che, come sostengono in molti, Hamas gode da tempo dei favori
di Israele (a scapito del laicissimo Arafat) il lavoro sarà facile,
no?
>un'odiosa organizzazione antisemita,
sono certo che spiegherai a Peter Hansen la tua posizione
http://www.israele.net/articles.php?id=392
>che ha nel suo *programma* la
>distruzione di Israele (mentre Arafat aveva riconosciuto i diritti di quello
>Stato).
http://www.fateh.net/e_public/constitution.htm
>Ergo, i tuoi sonni erano meglio garantiti da un Arafat vivo.
d'altronde, finore, gli ebrei romani han dormito sereni, no ? Uno è da
tempo che dorme, si chiamava Stefano.
> con la morte
>dell'odiato "nemico" (auspicata, e politicamente preparata dal sagace
>Sharon: nessuno Sabrà
cazzo, ma che bella battuta !
>mai quant'è astuto quell'ometto...), non si
>materializzasse la prospettiva di un collegamento operativo al-Qa'eda/Hamas.
collegamento che Arafat ha sempre osteggiato, nevvero ?
Immagino che tu possa argomentare questa cazzata - con qualcosa che
non siano le parole di Arafat stesso; ah, a proposito:
http://www.israele.net/articles.php?id=244
> In nessun modo, probabilmente. Ora Israele dovrà trattare con Hamas,
> un'odiosa organizzazione antisemita, che ha nel suo *programma* la
> distruzione di Israele (mentre Arafat aveva riconosciuto i diritti di
quello
> Stato). Ergo, i tuoi sonni erano meglio garantiti da un Arafat vivo.
probabilmente hai ragione.
Tuttavia, c'è un fattore del quale non tieni conto, imho
Arafat riconosceva diritti e doveri a parole, ma mai nei fatti.
La sua era *sostanzialmente* una posizione ambigua.
Ora, uno che ha una posizione ambigua, può andare a trattare e poi ritirarsi
all'ultimo minuto, può dichiarare di non trattare e poi invece lamentarsi
perchè non si tratta abbastanza, e via discorrendo, può fare il santo
pubblicamente e poi complottare privatamente, o viceversa.
Tutti scenari già visti.
Una posizione non ambigua, anche se totalmente nemica, forse fa perder meno
tempo a ballare valzer inutili che si risolvono regolarmente nel nulla, non
pensi?
A
Come battuta, se lo e', non e' gran che.
Preciso che la morte di Arafat, che non e' morto AFAIK, nessuno l'ha
"preparata" dato che e', molto umanamente, malato. Anzi non ci sono
stati problemi di lasciapassare. Se poi Sharon in privato ballava la
giga alla notiza non e' dato saperlo, ne e' interessante IMHO.
Palmiro Pangloss
--
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)
>i tuoi sonni erano meglio garantiti da un Arafat vivo.
>
>probabilmente hai ragione.
ottimismo contagioso
>Tuttavia, c'è un fattore del quale non tieni conto, imho
>Arafat riconosceva diritti e doveri a parole, ma mai nei fatti.
ma questo è olpa degli israeliani, no ?
>ballare valzer inutili che si risolvono regolarmente nel nulla
è per colpa di quelli come te che è iniziato il pogrom anti-arabo
mondiale.
Spero che sia solo perché mi sono permesso il lusso di criticare un
rabbino il cui decreto non avrebbe, credo, trovato consensi al di
fuori del suo ristretto ambiente.
>
> gli altri non mi sono capitati sott'occhio
>
E come mai li hai citati? La verità è che hai cercato di mostrarti
equidistante, ma ti è caduta la maschera dal volto.
>
> > Per quanto riguarda le mie "critiche" (curiosamente è solo in esse che vedi
> > la trascuratezza per l'obbiettivo)
>
> In tutto il discorso si vede la trascuratezza per l'obbiettivo, hai la
> coda di paglia?
>
Per niente. Il terrorismo è il maggiore ostacolo alla pace, ma sono
convinto che se gli Israeliani condividessero il mio atteggiamento
(che non è molto diverso da quello della Sinistra israeliana), le
possibilità di ottenere la pace aumenterebbero significativamente.
>
> Voglio dormire tranquillo, voglio una pace sicura per Israele: se la
> morte di Arafat permettera' al processo di pace di riprendere, Israele
> otterra', spero, una pace sicura.
>
Non sono tra gli estimatori di Arafat, e se egli "passa la mano" lo
riterrò cosa positiva. Ma tu sei arrivato ad un passo dall'affermare
che la morte di un uomo sarebbe un prezzo accettabile per raggiungere
un pregevole obbiettivo. E sei abbastanza intelligente da renderti
conto delle implicazioni che una simile affermazione avrebbe.
Ciao.
> >i tuoi sonni erano meglio garantiti da un Arafat vivo.
> >
> >probabilmente hai ragione.
>
> ottimismo contagioso
ho detto probabilmente.
era pura retorica, eh (bisogna spiegarti tutto?)
>
> >Tuttavia, c'č un fattore del quale non tieni conto, imho
> >Arafat riconosceva diritti e doveri a parole, ma mai nei fatti.
>
> ma questo č olpa degli israeliani, no ?
ah sě?
a me sembrava di no, te duvessi dě....
>
> >ballare valzer inutili che si risolvono regolarmente nel nulla
>
> č per colpa di quelli come te che č iniziato il pogrom anti-arabo
> mondiale.
sicuro
io sono "sionista nazionalista colonizzatore europeo" come mi ha definita un
tale gus su ipi (che non sa nemmeno usare i gender).
ho le mani lorde di sangue, caro mio
non lo sapevi?
A
> probabilmente hai ragione.
> Tuttavia, c'è un fattore del quale non tieni conto, imho
> Arafat riconosceva diritti e doveri a parole, ma mai nei fatti.
> La sua era *sostanzialmente* una posizione ambigua.
Beh, dipende dal valore che dài a quel "sostanzialmente". L'altro giorno ho
sentito in tv il rappresentante dell'Olp in Italia (ora me ne sfugge il
nome) fare affermazioni molto rodomontiane (quasi da "Arafat in arabo"),
che mi hanno stupito, considerando la sua abituale pacatezza. Ma forse erano
giustificabili in un contesto in cui (certamente a Gaza) l'ANP è ormai in
minoranza vs. Hamas. L'ambiguità (reale) di Arafat, forse, era anche
necessaria. Le recenti uscite di Sharon sulla sepoltura di Arafat non hanno
la stessa funzione? Il doppio tavolo di Barak (concessioni + insediamenti)
non seguiva la stessa logica? Perché rimproverarla soltanto a chi, oltre
tutto, si trovava in un ambito politico in cui l'opposizione si faceva e si
fa solo con le armi?
> Una posizione non ambigua, anche se totalmente nemica, forse fa perder
meno
> tempo a ballare valzer inutili che si risolvono regolarmente nel nulla,
non
> pensi?
Penso proprio di no. Con Hamas, la situazione è chiara, è vero: ma si chiama
guerra, senza alternative negoziabili. Non credo sia una buona notizia. Poi,
se l'ANP di Abu Mazen e Abu Ala riuscirà ad alzare la testa, tanto meglio.
Mi sembra difficile, però, onestamente. Bye.
Namib
>se gli Israeliani condividessero il mio atteggiamento
e chissà perché non lo condividono.
>Beh, dipende dal valore che dài a quel "sostanzialmente". L'altro giorno ho
>sentito in tv il rappresentante dell'Olp in Italia (ora me ne sfugge il
>nome) fare affermazioni molto rodomontiane
e hai subito cercato di giustificarlo. vediamo come:
>(quasi da "Arafat in arabo"),
>che mi hanno stupito, considerando la sua abituale pacatezza. Ma forse erano
>giustificabili in un contesto in cui (certamente a Gaza) l'ANP è ormai in
>minoranza vs. Hamas.
i disoccupati si danno all'esproprio proletario negli ipermercati ? E
allora Namib, in minoranza rispetto ai disoccupati, si dà al furto nel
mercato rionale.
Namib, c'hai mica 50 euro da prestarmi ?
> On Sat, 06 Nov 2004 01:57:45 +0100, EmJey wrote:
>
> > l'etica, a confronto con il mio sonno sono chiacchiere da bar
>
> Posso usarla come signature?
fai pure ma solo se usi la frase completa e non le spezzettature tue
arbitrarie
> > gli altri non mi sono capitati sott'occhio
> E come mai li hai citati? La verità è che hai cercato di mostrarti
> equidistante, ma ti è caduta la maschera dal volto.
Io non li ho citati, ne conosco l'esistenza, e' ben diverso
> Per niente. Il terrorismo è il maggiore ostacolo alla pace, ma sono
> convinto che se gli Israeliani condividessero il mio atteggiamento
> (che non è molto diverso da quello della Sinistra israeliana), le
> possibilità di ottenere la pace aumenterebbero significativamente.
Come a dire io ho ragione (stando comodamente qui) e voi torto (anche se
state li e vivete le cose in prima persona). Ho capito perfettamente il
tuo punto di vista.
> Non sono tra gli estimatori di Arafat, e se egli "passa la mano" lo
> riterrò cosa positiva. Ma tu sei arrivato ad un passo dall'affermare
> che la morte di un uomo sarebbe un prezzo accettabile per raggiungere
> un pregevole obbiettivo.
Non mi pare di aver detto nulla di tutto cio'
scusa Namib.
Non confondiamo il tipo di politica che segue un uomo eletto e che siede in
parlamento, con il tipo di politica che segue un satrapo, per cortesia.
Certo, anche un uomo politico ha la sua bella dose di ambiguità.
Deve giocare di scaltrezza con l'elettorato, sennò al secondo mandato torna
a casa a coltivare l'orticello.
Probabilmente succede così anche col satrapo, visto che i Palestinesi votano
pure loro.
Però, mentre le mosse puramente politiche ci sono assai chiare (esempio:
Sharon ha avuto bisogno di Peres per far passare la questione Gaza alla
Knesset. Ci siamo? Da solo, contro il Likud non ce la faceva. E' stato
ambiguo, nel senso che non ha seguito la rotta tracciata dal Likud?
Benissimo. Sappiamo perchè, per come e per quando), delle mosse dei satrapi
non capiamo una mazza.
Quanto e come Arafat aveva mani legate? Quanta influenza ha realmente sui
gruppi armati? Quali lotte interne all'Autorità Palestinese gli permettono o
meno di fare o non fare?
A che punto è giunta la corruzione finanziaria e non all'interno della ANP?
Chi comanda veramente?
Che fine fanno i soldi?
Tutta roba che non sappiamo e non sapremo mai.
Israele è una democrazia, nel bene e nel male, e certi fenomeni sono un
pelino più trasparenti, non so se mi spiego.
No, dico, non mi risulta che Sharon si pigli fondi dalla UE, e che poi non
si sappia che fine fanno.
>
> > Una posizione non ambigua, anche se totalmente nemica, forse fa perder
> meno
> > tempo a ballare valzer inutili che si risolvono regolarmente nel nulla,
> non
> > pensi?
>
> Penso proprio di no. Con Hamas, la situazione è chiara, è vero: ma si
chiama
> guerra, senza alternative negoziabili. Non credo sia una buona notizia.
no, perchè, fin ad adesso, che cavolo c'è stato, spiega.
>Poi,
> se l'ANP di Abu Mazen e Abu Ala riuscirà ad alzare la testa, tanto meglio.
> Mi sembra difficile, però, onestamente. Bye.
Io penso che la situazione palestinese sia così incasinata, che i più temono
una guerra civile imminente (vedi ottimo articolo su Le Monde di oggi).
E questo, scusa, cosa significa?
Che Arafat ha governato bene, che tutto è limpido e alla luce del sole?
A
tornate it e senza flame o il tread si chiude qui
[ohibo, non sapevo che tu ed EmJey foste intercambiabili!]
>>Pensi che, oltre al problema evidente della poca affidabilità
>>dell'interlocutore istituzionale palestinese, ci sia anche qualche
>>problema sul fronte israeliano?
>
> relativamente.
Sono d'accordo.
Ma un problema c'è comunque, anche per te, visto che concedi
un "relativamente".
>>Come credi che si debba affrontare il problema degli insediamenti
>>in Cisgiordania?
>
> con la testa, come adesso.
Sono d'accordo anche su questa dichiarazione di principio.
Sviluppare il concetto che alligna nella testa non sarebbe male, però.
>>Ed il problema dello sfruttamento delle acque del Giordano?
>
> sono sicuro che hai delle fonti sull'argomento.
Sì.
A te risulta che non ci sia nessun problema, invece?
--
"Io mi sarei aspettato un intervento più misurato dall’assessore Ascoli,
nel senso che, ospite in questo paese, poteva avere maggiore rispetto..."
(Giannotti di Forza Italia all'assessore Ascoli, ebreo italiano)
http://snipurl.com/antisemitafi
> 18,40. Confermato: E' morto Arafat.
> Ad'I
tu si` che sei informato.
-p-
> scusa Namib.
> Non confondiamo il tipo di politica che segue un uomo eletto e che siede
in
> parlamento, con il tipo di politica che segue un satrapo, per cortesia.
Beh, ma era anche una sorta di "dittatore", nel senso antico del termine.
Del resto, l'eccezionalità della situazione MO rende anche Israele -
certamente uno Stato democratico - una democrazia sui generis (vedi TK e
demolizioni).
> Certo, anche un uomo politico ha la sua bella dose di ambiguità.
> Deve giocare di scaltrezza con l'elettorato, sennò al secondo mandato
torna
> a casa a coltivare l'orticello.
Sulla realtà di questa immagine, io non sarei troppo d'accordo. Le elezioni
sono solo una tappa (nemmeno necessaria) nel cursus honorum di un uomo
politico (u.p. in senso lato) democratico: Gianni Agnelli è stato a tutti
gli effetti un uomo politico molto "presente", nel ns. Paese, ma non ha mai
costituito un Partito, e tuttavia il suo "orticello" faceva e fa ombra su
*ogni* governo eletto. Per tacer dei Presidenti americani (e dei candidati,
e degli ex-P.), che, in mancanza di un colossale (nonché pregresso)
"orticello", all'Ufficio manco si avvicinano... Mettiamola così: c'è
un'ambiguità "democratica" ed una "satrapica", niente affatto equivalenti
(sia chiaro), ma entrambe "pesanti".
> Probabilmente succede così anche col satrapo, visto che i Palestinesi
votano
> pure loro.
> Però, mentre le mosse puramente politiche ci sono assai chiare (esempio:
> Sharon ha avuto bisogno di Peres per far passare la questione Gaza alla
> Knesset. Ci siamo? Da solo, contro il Likud non ce la faceva. E' stato
> ambiguo, nel senso che non ha seguito la rotta tracciata dal Likud?
Abbiamo molte ipotesi, sul percorso politico di Sharon. Molte di più di
quante ne potremo mai avere su quello di Arafat, è vero.
> Quanto e come Arafat aveva mani legate? Quanta influenza ha realmente sui
> gruppi armati? Quali lotte interne all'Autorità Palestinese gli permettono
o
> meno di fare o non fare?
> A che punto è giunta la corruzione finanziaria e non all'interno della
ANP?
> Chi comanda veramente?
> Che fine fanno i soldi?
> Tutta roba che non sappiamo e non sapremo mai.
Lo possiamo supporre e lo dobbiamo indagare. Del resto, di sistemi, più
complessi ma democratici - come gli USA -, tu potresti seriamente affermare
di avere una visione trasparente? Non è questione solo di Dallas e di 11/9,
mi pare. Ci sono differenti (e separabili) gradi di opacità: mi pare
manicheo parlare di trasparenza da una parte e di opacità dall'altra.
> Israele è una democrazia, nel bene e nel male, e certi fenomeni sono un
> pelino più trasparenti, non so se mi spiego.
Ti spieghi. E concordo (con le riserve di cui sopra).
..
> No, dico, non mi risulta che Sharon si pigli fondi dalla UE, e che poi non
> si sappia che fine fanno.
Vabbè, anche quelli di Arafat sono soggetti a controllo. Vedremo le
risultanze dell'inchiesta.
> no, perchè, fin ad adesso, che cavolo c'è stato, spiega.
Dal 2000 in qua? Guerra. Dal '98 al 2000? Sul territorio israeliano, la
pace. Gli impegni presi ad Oslo stavano lentamente dando i suoi frutti,
"potati" dalla somma di DUE ambiguità. IMHO.
> Io penso che la situazione palestinese sia così incasinata, che i più
temono
> una guerra civile imminente (vedi ottimo articolo su Le Monde di oggi).
> E questo, scusa, cosa significa?
> Che Arafat ha governato bene, che tutto è limpido e alla luce del sole?
No, naturalmente. Temo però (anzi, lo darei per certo) che (con la morte di
Arafat) l'avvento di una dirigenza "asservita" ad Hamas escluderebbe ogni
margine di trattativa, a priori. Non mi pare che l'unilateralismo possa
portare da qualche parte. Cmq, spero di dbagliarmi: sono arrivato al punto
di dirmi: come succede succede, basta che la smettano di ammazzarsi.
Posizione deboluccia, direi. Bah & bye.
Namib
Mah ... i criminologi dicono sempre che il veleno è un'arma da donne, mentre
gli uomini di solito usano la forza bruta. Anche se Sharon non è un
criminale, mi pare che questa considerazione gli calzi a pennello. Quando si
tratta di liquidare i capi ed i militanti di Hamas, non è il veleno l'arma
usata.
Oltretutto, Sharon (od i suoi consiglieri) sanno benissimo che lui sarebbe
il primo sospettato se il Rais risultasse avvelenato davvero, e questo
complicherebbe _mostruosamente_ le cose.
Del resto, quel che interessava a Sharon era neutralizzare politicamente
Arafat. L'obbiettivo sembra raggiunto, e non ricaverebbe ulteriore vantaggio
a vederlo morto.
Ciao.
Mi hai convinto.
>
>> Per niente. Il terrorismo è il maggiore ostacolo alla pace, ma sono
>> convinto che se gli Israeliani condividessero il mio atteggiamento
>> (che non è molto diverso da quello della Sinistra israeliana), le
>> possibilità di ottenere la pace aumenterebbero significativamente.
>
> Come a dire io ho ragione (stando comodamente qui) e voi torto (anche se
> state li e vivete le cose in prima persona). Ho capito perfettamente il
> tuo punto di vista.
>
Credo che sia meglio distinguere tra il mio post che ha ingrandito la thread
ed il mio atteggiamento generale.
Nel post protestavo contro una persona che ha accusato la Francia di
favoreggiamento per aver accettato di curare Arafat. Ora, se i Francesi
hanno commesso un crimine, loro complice è stato il Governo israeliano, che
ha acconsentito a far uscire il Rais dal Paese, pur sapendo che egli si
sarebbe precipitato in un ospedale: se Sharon avesse detto di no, il
"peccato" non si sarebbe consumato. Quindi, a dar retta a quella pagina Web,
Francia ed Israele sono corresponsabili della malefatta, e meritano la
medesima pena: il boicottaggio.
È facile fare i demagoghi quando nessuno ti chiede di portare quel che dici
alle estreme conseguenze. E secondo il tuo ragionamento, dovrebbe essere
considerato più presuntuoso uno che da New York critica (implicitamente) il
Governo israeliano di chi da Verona approva una sua decisione, difendendola
dai suoi critici.
Per quanto riguarda il mio atteggiamento generale, non è mai una buona idea
trattare gli Israeliani come un blocco monolitico: il fatto che Israele sia
una democrazia rende più evidenti le differenze di opinione tra le persone
ed i gruppi sociali; attualmente il Paese è governato dalla Destra, ma molte
persone hanno idee di Sinistra e votano a Sinistra.
Ritengo le mie idee simili a quelle di costoro; se sono sbagliate, penso che
sia meglio confutarle nel merito anziché partire dal presupposto che un
non-Israeliano non può aver ragione quando critica Israele. Un po' perché
così facendo si finisce con l'attaccare la persona e non quel che dice, un
altro po' perché, a portare l'argomento alle estreme conseguenze, non
dovremmo mai criticare l'Iran od altri paesi del mondo se viviamo fuori da
essi.
Mi sono riletto i miei messaggi in IPII degli ultimi due mesi, e non credo
di aver fatto il saputello che vuole insegnare agli altri quel che conoscono
meglio di me; posso dire di avere una particolare sensibilità per il
trattamento delle minoranze non-ebraiche in Israele, ma è lo stesso diritto
costituzionale israeliano a sancire che in linea di principio sono vietate
le discriminazioni per razza, fede, nazionalità.
Me la prendo perché l'Ente Fondiario Israeliano continua a disapplicare una
sentenza del 2000 che gli impone di concedere immobili anche ai non-Ebrei,
ma ritengo indispensabile la Legge del Ritorno: il principio di eguaglianza
vieta anche di trattare in modo eguale situazioni diverse, e la Legge del
Ritorno si giustifica perché la sua assenza, durante il Nazismo, rese vano
il tentativo di salvare molti Ebrei facendoli riparare nel Paese. Di
abolirla si potrebbe parlare solo se l'antisemitismo fosse definitivamente
scomparso, cosa che mi pare non accadrà per diversi secoli.
>
>> Non sono tra gli estimatori di Arafat, e se egli "passa la mano" lo
>> riterrò cosa positiva. Ma tu sei arrivato ad un passo dall'affermare
>> che la morte di un uomo sarebbe un prezzo accettabile per raggiungere
>> un pregevole obbiettivo.
>
> Non mi pare di aver detto nulla di tutto cio'
>
Precisazione utilissima. Molte grazie.
Ciao.
>On Sat, 06 Nov 2004 20:48:40 +0100, nahum wrote:
>
>[ohibo, non sapevo che tu ed EmJey foste intercambiabili!]
>
>>>Pensi che, oltre al problema evidente della poca affidabilità
>>>dell'interlocutore istituzionale palestinese, ci sia anche qualche
>>>problema sul fronte israeliano?
>>
>> relativamente.
>
>Sono d'accordo.
>Ma un problema c'è comunque
si chiama antisemitismo, ognuno se ne difende a modo suo.
>visto che concedi
>un "relativamente".
anche due:
relativamente a quello che i palestinesi combinano, ci sono
relativamente dei problemi. non ci si riesce a difendere in maniera
assoluta...
>>>Come credi che si debba affrontare il problema degli insediamenti
>>>in Cisgiordania?
>>
>> con la testa, come adesso.
>
>Sono d'accordo anche su questa dichiarazione di principio.
>Sviluppare il concetto che alligna nella testa non sarebbe male, però.
lascerei fare a chi ha il diritto di voto
>>>Ed il problema dello sfruttamento delle acque del Giordano?
>>
>> sono sicuro che hai delle fonti sull'argomento.
>
>Sì.
le leggerò con attenzione. parlano anche delle acque avvelenate che il
Mossad ha somministrato ad Arafat e a sei milioni di bambini
palestinesi ?
>Mettiamola così: c'è
> un'ambiguità "democratica" ed una "satrapica", niente affatto equivalenti
> (sia chiaro), ma entrambe "pesanti".
esatto, direi che corrisponde abbastanza.
Per quanto ci rimangano celate molte mosse dell'ambiguità diplomatica,
ammetterai che siamo in grado di solito di comprenderne meglio queste mosse,
rispetto all'ambiguità "satrapica"
> > Quanto e come Arafat aveva mani legate? Quanta influenza ha realmente
sui
> > gruppi armati? Quali lotte interne all'Autorità Palestinese gli
permettono
> o
> > meno di fare o non fare?
> > A che punto è giunta la corruzione finanziaria e non all'interno della
> ANP?
> > Chi comanda veramente?
> > Che fine fanno i soldi?
> > Tutta roba che non sappiamo e non sapremo mai.
>
> Lo possiamo supporre e lo dobbiamo indagare. Del resto, di sistemi, più
> complessi ma democratici - come gli USA -, tu potresti seriamente
affermare
> di avere una visione trasparente? Non è questione solo di Dallas e di
11/9,
> mi pare. Ci sono differenti (e separabili) gradi di opacità: mi pare
> manicheo parlare di trasparenza da una parte e di opacità dall'altra.
Ma Namib, abbi pazienza!
Ieri ho letto un articolo su Le Monde che era a dir poco esilarante (e non
del tutto involontariamente, ho il sospetto).
Riportava le fonti autorevoli palestinesi sullo stato di salute di Arafat,
dalla moglie in giù.
Erano citati almeno una decina di nomi, che si sono espressi pubblicamente
sullo stato di salute del rais.
Si andava da "Sta benone, domani esce", a "l'hanno avvelenato" a "è in coma,
ma per il resto tutto ok", a "è praticamente morto".
Una cosa patetica.
Accanto, un articolo nel quale si pigliava un po' per il culo le autorità
francesi, che pare non sappiano più da che parte girarsi.
Barnier non osa nemmeno uscir di casa, e pare sia verde dalla rabbia.
La legge vigente in Francia prevede che siano i famigliari stretti a poter
dare notizie (o esercitare veto di notizie) sulla salute di una persona.
Ma adesso, le autorità francesi si trovano ed essere "ostaggio" (parola
usata da Le Monde) di una banda di scalmanati che, dalla moglie all'ultimo
segretario, si stanno azzuffando al capezzale di Arafat.
Ecco, questo è un po' il paradigma di ciò che l'ANP è stata.
Non riesci nemmeno a capire se uno è morto o meno.
Dài, Namib, Le Monde non ha torto, se non fosse tragico ci sarebbe veramente
da ghignare.......
> > Israele è una democrazia, nel bene e nel male, e certi fenomeni sono un
> > pelino più trasparenti, non so se mi spiego.
>
> Ti spieghi. E concordo (con le riserve di cui sopra).
con riserve, certo.
Ma un pelino di più si capisce.
Quando è morto Rabin si è capito cinque minuti dopo, eh.
E si è pure saputo chi era stato, nome cognome e tutto il resto
> > no, perchè, fin ad adesso, che cavolo c'è stato, spiega.
>
> Dal 2000 in qua? Guerra. Dal '98 al 2000? Sul territorio israeliano, la
> pace. Gli impegni presi ad Oslo stavano lentamente dando i suoi frutti,
> "potati" dalla somma di DUE ambiguità. IMHO.
ah certo, di ambiguità ce ne sono da entrambe le parti.
Tuttavia, non è molto facile combattere contro un fantasma, ti direi.
> No, naturalmente. Temo però (anzi, lo darei per certo) che (con la morte
di
> Arafat) l'avvento di una dirigenza "asservita" ad Hamas escluderebbe ogni
> margine di trattativa, a priori. Non mi pare che l'unilateralismo possa
> portare da qualche parte. Cmq, spero di dbagliarmi: sono arrivato al punto
> di dirmi: come succede succede, basta che la smettano di ammazzarsi.
> Posizione deboluccia, direi. Bah & bye.
Certo, basta che si arrivi a una pace, son d'accordo.
Ma la storia di Abu Mazen, ti dice nulla?
Insomma, una posizione chiara è assolutamente necessaria.
O Abu Mazen (uno che tratta e vuole trattare) o Hamas (uno che vuole
combattere).
Questo, detto, per inciso, risolverebbe anche i problemi di ambiguità che
lamenti da parte israeliana, eh.
A
>Si andava da "Sta benone, domani esce", a "l'hanno avvelenato" a "è in coma,
>ma per il resto tutto ok", a "è praticamente morto".
>Una cosa patetica.
imparassero un po' dal vaticano.
> imparassero un po' dal vaticano.
bravo, cosi` tra dieci anni sara` ancora vivo.
-p-
>>Sono d'accordo.
>>Ma un problema c'è comunque
>
> si chiama antisemitismo, ognuno se ne difende a modo suo.
E' l'unico problema, quindi, secondo te.
Prendo atto.
>>visto che concedi
>>un "relativamente".
>
> anche due:
> relativamente a quello che i palestinesi combinano, ci sono
> relativamente dei problemi. non ci si riesce a difendere in maniera
> assoluta...
Bah, vabbe'.
>>Sono d'accordo anche su questa dichiarazione di principio.
>>Sviluppare il concetto che alligna nella testa non sarebbe male, però.
>
> lascerei fare a chi ha il diritto di voto
Ineffabilità della politica israeliana, dunque.
A meno che non si sia eletori.
Prendo, di nuovo, atto.
Un'opinione tua al riguardo non ce l'hai, quindi?
>>Sì.
>
> le leggerò con attenzione.
Certo.
Ma non rispondi alla mia domanda?
Per te non esiste un problema, rispetto alla gestione delle acque del
Giordano?
> parlano anche delle acque avvelenate che il
> Mossad ha somministrato ad Arafat e a sei milioni di bambini
> palestinesi ?
Siamo ancora a questo, dico io?
--
Per non dimenticare:
http://snipurl.com/SdC_ed_il_vino
Le sigarette a volte danno buoni consigli:
http://snipurl.com/sigarette
Oppure, dopo tre giorni...
Tb
--
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male.
(il primo kiwi con tastiera incorporata)
>> si chiama antisemitismo, ognuno se ne difende a modo suo.
>
>E' l'unico problema, quindi, secondo te.
è l'unico problema visibile da qui. sugli altri IMHO si può agire solo
in loco.
[Arafat avvelenato]
>Siamo ancora a questo, dico io?
certo, ma se si risolve il problema delle acque del Giordano, vedrai
che "questo" non si ripeterà.
ROTFL.
Ciao.
> E secondo il tuo ragionamento, dovrebbe essere
> considerato più presuntuoso uno che da New York critica (implicitamente) il
> Governo israeliano di chi da Verona approva una sua decisione, difendendola
> dai suoi critici.
Io considero presuntuoso chiunque critichi la politica interna dello
stato di Israele standone rigorosamente fuori, ben lontano.
> sia meglio confutarle nel merito anziché partire dal presupposto che un
> non-Israeliano non può aver ragione quando critica Israele.
un non israeliano deve stare molto attento a criticare la politica
interna di uno stato particolare come e' Israele.
Vivendo in Spagna posso dirti che da qui e' molto piu' semplice capire
Israele visto che qui l'ETA ne fa di tutti i colori.
Israele vive una situazione molto particolare ed al sicuro di una casa
italiana non se ne percepisce neanche un millesimo. L'italiota medio
indottrinato che parla a vanvera di Israele farebbe quindi bene a stare
zitto ma anche chi, come te, e' abbastanza informato dei fatti e' bene
che rifletta meglio su quanto e' in grado di capire della politica
Israeliana, specialmente quella "interna".
> L'italiota medio
> indottrinato che parla a vanvera di Israele farebbe quindi bene a stare
> zitto
E l'andaluso indottrinato medio?
Namib
Ti racconto una storia.
Ieri mattina, 10 Novembre 2004, avevo scritto più o meno queste parole per
risponderti:
"Le buone esortazioni è bene prenderle in considerazione - tanto più che chi
come me le fa dev'essere disposto a subirle. Certo, la difficoltà di
trasmettere per iscritto un'immagine adeguata della realtà israeliana non
dev'essere un alibi, ed è bene perciò che chiunque sia testimone faccia del
suo meglio per render testimonianza. Considerala un'esortazione
complementare".
Non le mandai perché volevo riflettere bene prima di scriverti; ma ieri sera
mi sono recato però ad un incontro interreligioso che si svolgeva a Paullo,
Provincia di Milano (non è esattamente vicino a Verona).
Durante l'incontro la Pastora valdese Anne Zell accennò ad un viaggio a
Gerusalemme che aveva appena fatto con il Consiglio delle Chiese di Milano,
dicendo che la situazione lì era veramente particolare e che non si poteva
capire da qui; Padre Dimitri Fantini (responsabile delle Comunità cristiane
ortodosse russe di Milano, Varese e Verona) accennò invece ai terroristi
che, convinti di essere nel giusto, commettevano azioni malvage come farsi
saltare in un mercato di Tel Aviv.
Verso la fine dell'incontro, il prete cattolico Don Ferdinando Sudati, dopo
aver ricordato che la Pastora Zell, e Padre Fantini erano andati a
Gerusalemme insieme col Valdese Gioacchino Pistone e con il Cardinale
Tettamanzi (non presenti all'incontro), chiese (ammettendo di provocare) a
Padre Fantini se alla delegazione in viaggio a Gerusalemme non era venuto in
mente di fare una dimostrazione clamorosa, come mettersi davanti ai carri
armati.
Padre Fantini rispose che la provocazione era estremistica, e quando la
delegazione era arrivata in Israele aveva ricevuto questo "viatico" dal
Cardinale Martini, che ora vive appunto a Gerusalemme: non giudicare, ma
vedere ed ascoltare. A quanto pare la delegazione del consiglio aveva fatto
tesoro. Non altrettanto alcune persone del pubblico in sala, che ripeterono
le esortazioni pontifice, che hanno la caratteristica di essere
assolutamente slegate dalla realtà locale.
Non credo che seguirò in tutto e per tutto i consigli tuoi e del Cardinal
Martini; ma certamente mi chiederò due volte anziché una se ho abbastanza
informazioni per esprimere un'opinione seria sui fatti che riferisco.
Ah, all'incontro era stato invitato Rav Michael Elmaleh, Lubavitch,
direttore del centro ebraico Naar Israel di Milano. Il suo intervento ha a
mio avviso violato il galateo di questi incontri, in quanto ha voluto tenere
un sermone di sapore proselitistico sui Sette Precetti di Noé - ma in questi
incontri il proselitismo è da evitare.
Aldilà di questa pecca, ha citato un racconto chassidico abbastanza gustoso:
un giorno un rabbino [mi perdonerete se non mi ricordo il suo nome] vide un
ladro all'opera. Quel rabbino era un discepolo del Besht, e secondo il Besht
nulla accadeva per caso; prima ancora, la Scrittura aveva affermato che ogni
cosa creata rende lode al Signore - furfanti compresi, dunque.
Il rabbino pensò e ripensò all'evento, e da quel ladro imparò sette modi di
servire D%o; Rav Elmaleh ce ne ha riferito tre:
1) Il ladro deve stare attento a non farsi notare - così come l'uomo pio
quando compie una mitzwah;
2) Il ladro mette la sua incolumità a repentaglio - ed allo stesso modo chi
vuol compiere una mitzwah dev'essere pronto a correre dei rischi;
3) Il ladro è tenace: se la prima volta un furto non riesce, si attrezza
meglio per il secondo tentativo - ed allo stesso modo l'uomo pio considera
le circostanze avverse che si frappongono tra lui e la mitzwah come
un'occasione per acquisire ulteriore merito.
Il tema dell'incontro era la pace, e Rav Elmaleh disse che come il rabbino
del racconto occorre agire con i terroristi: occorre imparare da loro a fare
il bene allo stesso modo in cui essi compiono il male. Lui ha voluto
sintetizzare dicendo che al "fondamentalismo del male" occorre opporre un
"fondamentalismo del bene"; se non ci si dimentica che il bene ha bisogno di
flessibilità e tolleranza per rimaner tale, potrei anche sottoscrivere
quello che ha detto il Rabbino.
A questo punto, se nulla accade per caso, potrei ora chiedermi perché sono
finito a Paullo ieri sera, e quale dei messaggi che ho udito (non ho
riferito quello che non riguarda direttamente Israele per non scivolare OT)
mi riguarda più da vicino.
Ciao.