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Re: Fai da te della moderazione
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Sleepers
Jun 19, 2023, 5:04:00 PM6/19/23
to
[crosspost su it.hobby.fai-da-te, it.news.gcn]
[follow-up su it.news.gcn, ché qui abbiamo rotto a sufficienza]
Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>> e prima che il problema si risolva (se e' oggettivamente causato
>>> dal moderatore) possono passare mesi, anche un anno.
>> È successo solo in un paio di casi, e sono passati giorni, non mesi.
>Quindi mi dice che il mio caso di rigetto di miei messaggi
>leciti/pertinenti, senza flame, pacati, respinti senza alcuna
>spiegazione, sarebbero risolti in pochi giorni ?
Non sarai per caso parente di quell'altro essere un tantino polemico?
Stefano De Cesari?
Message-ID: <3B1DFAA3...@interfree.it>
Message-ID: <9g2mtu$1...@beatles.cselt.it>
Se la tua posizione a priori è quella di farci perdere tempo, sappi che
non è una grande trovata.
>>> Inoltre, e' preoccupante l'idea di "capo-moderatore"
>> Per noi esiste solo la figura del moderatore referente.
>Esattamente cio' che ho inteso io: "referente" (ovvero il primo
>da contattare) e non il "capo" (che e' altro).
Intendi una cosa e ne scrivi un'altra.
Già.
Stupido io a non capire.
>> http://wiki.news.nic.it/GuidaTecnicaAllaModerazione lo spiega meglio (e
>> corregge anche le caz^H^H^Himprecisioni che hai scritto dopo).
>Quali sarebbero le imprecisioni ?
Non mi metto certo a confutartele una per una.
Il riferimento è quello che ho indicato, chi ha bisogno di informazioni
corrette le trova lì.
>Perche' lei e' cosi' malevolo nei miei confronti ?
,--- Message-ID: <alr9hc94ktbk7gtbr...@posted-at.bofh.it>
|Sono cinque anni che ciclicamente torni alla carica su questi argomenti,
|dimostrando ogni volta di non avere assimilato quello che ti viene
|spiegato nell'occasione precedente. [1]
|
|Io continuo a rispondere perché colgo l'occasione per divulgare qualche
|informazione corretta a chi legge e magari raccoglie delle pillole di
|cultura Usenet, ma tra un po' passo direttamente al copia/incolla, sono
|sempre le stesse cose
|
|>Io non so cosa le hanno raccontato o cosa crede di avere visto, ma
|>sono certo che nei miei confronti si e' sbagliato (mi riferisco al
|>tono ... tagliente ? ... di questo suo messaggio).
|
|Il tono è il più pacato che mi è possibile usare con te; ogni volta che
|rispondo mi automodero, cercando di evitare il sarcasmo, le battutine,
|l'ironia, le allusioni eccetera, perché non mi piace trascendere e
|attaccare le persone, anche quando scrivono delle bestialità che ci
|vorrebbe mezzo vocabolario per dire tutto quello che servirebbe.
|
|Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
|circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
`-------------
[1] era maggio 2017, quindi ne aggiungiamo altri sei, di anni.
Oh, che strano; era sempre una discussione inerente a it.hobby.fai-da-te.
>> Spiego, che non si capisce mica: stai proponendo delle liste condivise,
>> da utilizzare sui propri newsreader personali, sul gruppo NON moderato.
>Chi non capisce niente e' lei: nella parte che ripeto sotto, mi riferivo
>come ALTERNATIVA alla moderazione !!!
Chi vuole può recuperare il tuo post originale e decidere da solo quanto è
comprensibile.
>Piuttosto perche' non affrontiamo un problema serio, vedi,
>e mi cito:
>-----------------------------------------------------------------
>Riguardo ai postatori seriali tipo Leoncino o LegalEmpire, che
>consumano il "prezioso" spazio dei titoli, ci sarebbe la soluzione
>di una robomoderazione elementare che semplicemente impedisca
>ad uno di postare piu' di una nuova discussione nelle 24 ore,
>ma automaticamente agganci ogni nuova discussione alla prima che
>ha aperto nelle 24 ore. In questo modo, senza alcuna censura,
>si neutralizzano questi troll da farm russe. Questo andrebbe
>fatto a livello di tutta Usenet (e nel caso dei gruppi binari
>sarebbe anche una comodita', perche' tutti posti successivi si
>troverebbero sotto una thread propria) ma suppongo che oggi non
>c'e' piu' tanta voglia di modificare Usenet (una RFC ?).
Sigh!
Avevo calato un pietoso velo, ma a quanto pare tu ami andartele a cercare.
,--- Message-ID: Message-ID: <q3t18k...@sleepers.it>
|
|>Pensavo allora ad uno specifico tipo di robomoderazione,
|>che si limiti a questo:
|>- ogni nuova discussione aperta, aperta nelle 24 ore, da uno
|> stesso campo "From:" viene accodato al primo titolo aperto
|[...]
|>Per "accodare" intendo che la nuova discussione viene
|>inserita come "sotto-ramo" della prima discussione aperta
|>nella giornata invece che come nuova discussione autonoma.
|
|Questo implica (tra le varie cose) intervenire sugli articoli,
|modificandoli in maniera automatica in base a dei criteri ben definiti.
|Ergo, serve del codice per questo nuovo robo-moderatore (quello attuale
|non prevede le opzioni che chiedi), e un server dove farlo girare.
|
|Quando c'è tutto, si può pensare a scrivere un nuovo manifesto (dove si
|spiegano le regole per benino) per la richiesta di passaggio a moderato
|del newsgroup.
|
|Ricordo che al (robo)moderatore è consentito modificare solo gli
|*header* di un articolo per motivi tecnici, mantenendo possibilmente i
|campi originali come X-Original-[...].
`-------------
Ci sarebbe tutto il proseguio del thread, dove hai collezionato risposte
colorite e improbabili figuracce tecniche, ma lo ometto per risparmiare
gli innocenti.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
[follow-up su it.news.gcn, ché qui abbiamo rotto a sufficienza]
Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>> e prima che il problema si risolva (se e' oggettivamente causato
>>> dal moderatore) possono passare mesi, anche un anno.
>> È successo solo in un paio di casi, e sono passati giorni, non mesi.
>Quindi mi dice che il mio caso di rigetto di miei messaggi
>leciti/pertinenti, senza flame, pacati, respinti senza alcuna
>spiegazione, sarebbero risolti in pochi giorni ?
Non sarai per caso parente di quell'altro essere un tantino polemico?
Stefano De Cesari?
Message-ID: <3B1DFAA3...@interfree.it>
Message-ID: <9g2mtu$1...@beatles.cselt.it>
Se la tua posizione a priori è quella di farci perdere tempo, sappi che
non è una grande trovata.
>>> Inoltre, e' preoccupante l'idea di "capo-moderatore"
>> Per noi esiste solo la figura del moderatore referente.
>Esattamente cio' che ho inteso io: "referente" (ovvero il primo
>da contattare) e non il "capo" (che e' altro).
Intendi una cosa e ne scrivi un'altra.
Già.
Stupido io a non capire.
>> http://wiki.news.nic.it/GuidaTecnicaAllaModerazione lo spiega meglio (e
>> corregge anche le caz^H^H^Himprecisioni che hai scritto dopo).
>Quali sarebbero le imprecisioni ?
Non mi metto certo a confutartele una per una.
Il riferimento è quello che ho indicato, chi ha bisogno di informazioni
corrette le trova lì.
>Perche' lei e' cosi' malevolo nei miei confronti ?
,--- Message-ID: <alr9hc94ktbk7gtbr...@posted-at.bofh.it>
|Sono cinque anni che ciclicamente torni alla carica su questi argomenti,
|dimostrando ogni volta di non avere assimilato quello che ti viene
|spiegato nell'occasione precedente. [1]
|
|Io continuo a rispondere perché colgo l'occasione per divulgare qualche
|informazione corretta a chi legge e magari raccoglie delle pillole di
|cultura Usenet, ma tra un po' passo direttamente al copia/incolla, sono
|sempre le stesse cose
|
|>Io non so cosa le hanno raccontato o cosa crede di avere visto, ma
|>sono certo che nei miei confronti si e' sbagliato (mi riferisco al
|>tono ... tagliente ? ... di questo suo messaggio).
|
|Il tono è il più pacato che mi è possibile usare con te; ogni volta che
|rispondo mi automodero, cercando di evitare il sarcasmo, le battutine,
|l'ironia, le allusioni eccetera, perché non mi piace trascendere e
|attaccare le persone, anche quando scrivono delle bestialità che ci
|vorrebbe mezzo vocabolario per dire tutto quello che servirebbe.
|
|Sì, qualcosa rimane, ma mi appello alla clemenza della corte e adduco le
|circostanze attenuanti: vengo preso per sfinimento da anni :-)
`-------------
[1] era maggio 2017, quindi ne aggiungiamo altri sei, di anni.
Oh, che strano; era sempre una discussione inerente a it.hobby.fai-da-te.
>> Spiego, che non si capisce mica: stai proponendo delle liste condivise,
>> da utilizzare sui propri newsreader personali, sul gruppo NON moderato.
>Chi non capisce niente e' lei: nella parte che ripeto sotto, mi riferivo
>come ALTERNATIVA alla moderazione !!!
Chi vuole può recuperare il tuo post originale e decidere da solo quanto è
comprensibile.
>Piuttosto perche' non affrontiamo un problema serio, vedi,
>e mi cito:
>-----------------------------------------------------------------
>Riguardo ai postatori seriali tipo Leoncino o LegalEmpire, che
>consumano il "prezioso" spazio dei titoli, ci sarebbe la soluzione
>di una robomoderazione elementare che semplicemente impedisca
>ad uno di postare piu' di una nuova discussione nelle 24 ore,
>ma automaticamente agganci ogni nuova discussione alla prima che
>ha aperto nelle 24 ore. In questo modo, senza alcuna censura,
>si neutralizzano questi troll da farm russe. Questo andrebbe
>fatto a livello di tutta Usenet (e nel caso dei gruppi binari
>sarebbe anche una comodita', perche' tutti posti successivi si
>troverebbero sotto una thread propria) ma suppongo che oggi non
>c'e' piu' tanta voglia di modificare Usenet (una RFC ?).
Sigh!
Avevo calato un pietoso velo, ma a quanto pare tu ami andartele a cercare.
,--- Message-ID: Message-ID: <q3t18k...@sleepers.it>
|
|>Pensavo allora ad uno specifico tipo di robomoderazione,
|>che si limiti a questo:
|>- ogni nuova discussione aperta, aperta nelle 24 ore, da uno
|> stesso campo "From:" viene accodato al primo titolo aperto
|[...]
|>Per "accodare" intendo che la nuova discussione viene
|>inserita come "sotto-ramo" della prima discussione aperta
|>nella giornata invece che come nuova discussione autonoma.
|
|Questo implica (tra le varie cose) intervenire sugli articoli,
|modificandoli in maniera automatica in base a dei criteri ben definiti.
|Ergo, serve del codice per questo nuovo robo-moderatore (quello attuale
|non prevede le opzioni che chiedi), e un server dove farlo girare.
|
|Quando c'è tutto, si può pensare a scrivere un nuovo manifesto (dove si
|spiegano le regole per benino) per la richiesta di passaggio a moderato
|del newsgroup.
|
|Ricordo che al (robo)moderatore è consentito modificare solo gli
|*header* di un articolo per motivi tecnici, mantenendo possibilmente i
|campi originali come X-Original-[...].
`-------------
Ci sarebbe tutto il proseguio del thread, dove hai collezionato risposte
colorite e improbabili figuracce tecniche, ma lo ometto per risparmiare
gli innocenti.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it
Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Roberto Deboni DMIsr
Jun 20, 2023, 2:26:34 PM6/20/23
to
On 19/06/2023 23:03, Sleepers wrote:
> [crosspost su it.hobby.fai-da-te, it.news.gcn]
> [follow-up su it.news.gcn, ché qui abbiamo rotto a sufficienza]
> [crosspost su it.hobby.fai-da-te, it.news.gcn]
> [follow-up su it.news.gcn, ché qui abbiamo rotto a sufficienza]
>> Piuttosto perche' non affrontiamo un problema serio, vedi,
>> e mi cito:
>> -----------------------------------------------------------------
>> Riguardo ai postatori seriali tipo Leoncino o LegalEmpire, che
>> consumano il "prezioso" spazio dei titoli, ci sarebbe la soluzione
>> di una robomoderazione elementare che semplicemente impedisca
>> ad uno di postare piu' di una nuova discussione nelle 24 ore,
>> ma automaticamente agganci ogni nuova discussione alla prima che
>> ha aperto nelle 24 ore. In questo modo, senza alcuna censura,
>> si neutralizzano questi troll da farm russe. Questo andrebbe
>> fatto a livello di tutta Usenet (e nel caso dei gruppi binari
>> sarebbe anche una comodita', perche' tutti posti successivi si
>> troverebbero sotto una thread propria) ma suppongo che oggi non
>> c'e' piu' tanta voglia di modificare Usenet (una RFC ?).
>
> Sigh!
Veramente e' aggiornato:
>> e mi cito:
>> -----------------------------------------------------------------
>> Riguardo ai postatori seriali tipo Leoncino o LegalEmpire, che
>> consumano il "prezioso" spazio dei titoli, ci sarebbe la soluzione
>> di una robomoderazione elementare che semplicemente impedisca
>> ad uno di postare piu' di una nuova discussione nelle 24 ore,
>> ma automaticamente agganci ogni nuova discussione alla prima che
>> ha aperto nelle 24 ore. In questo modo, senza alcuna censura,
>> si neutralizzano questi troll da farm russe. Questo andrebbe
>> fatto a livello di tutta Usenet (e nel caso dei gruppi binari
>> sarebbe anche una comodita', perche' tutti posti successivi si
>> troverebbero sotto una thread propria) ma suppongo che oggi non
>> c'e' piu' tanta voglia di modificare Usenet (una RFC ?).
>
> Sigh!
Avevo suggerito una robo-moderazione del gruppo it.politica di
questo genere:
* leggi mittente
* verifica se mittente ha mandato messaggio nello
stesso giorno
* se si, accoda il messaggio come thread a quel primo messaggio
del giorno, modificando in modo opportuno il campo References:
Questo per provare a contrastare il consumo dello spazio
dei titoli per fare propaganda o spammare un gruppo (abbiamo
decine o centinaia di messaggi praticamente vuoti).
Ai troll russi non serve che uno apra il messaggio per
leggerlo: cio' che vogliono dire, il "fake", e' tutto nel titolo.
Sleeper poteva mandarmi uno script di robo-moderazione per vedere
se riuscivo a modificarlo ...
> Avevo calato un pietoso velo, ma a quanto pare tu ami andartele a cercare.
>
> ,--- Message-ID: Message-ID: <q3t18k...@sleepers.it>
> |
> |>Pensavo allora ad uno specifico tipo di robomoderazione,
> |>che si limiti a questo:
> |>- ogni nuova discussione aperta, aperta nelle 24 ore, da uno
> |> stesso campo "From:" viene accodato al primo titolo aperto
> |[...]
> |>Per "accodare" intendo che la nuova discussione viene
> |>inserita come "sotto-ramo" della prima discussione aperta
> |>nella giornata invece che come nuova discussione autonoma.
> |
> |Questo implica (tra le varie cose) intervenire sugli articoli,
articoli, cosa che fa esattamente la moderazione ...
> |modificandoli in maniera automatica in base a dei criteri ben definiti.
> |Ergo, serve del codice per questo nuovo robo-moderatore (quello attuale
> |non prevede le opzioni che chiedi), e un server dove farlo girare.
In quanto al server per farlo girare, dove girano i codici di ogni
gruppo moderato della gerarchia it. ?
Avete un server accentrato, o ogni o alcuni moderatori si sono
fatti un server personale ?
> |
> |Quando c'è tutto, si può pensare a scrivere un nuovo manifesto (dove si
> |spiegano le regole per benino) per la richiesta di passaggio a moderato
> |del newsgroup.
> |
> |Ricordo che al (robo)moderatore è consentito modificare solo gli
> |*header* di un articolo per motivi tecnici, mantenendo possibilmente i
> |campi originali come X-Original-[...].
> `-------------
>
> Ci sarebbe tutto il proseguio del thread, dove hai collezionato risposte
> colorite e improbabili figuracce tecniche, ma lo ometto per risparmiare
> gli innocenti.
lei sempre pronto al dileggio. Perche' ? Antipatia a prima vista ?
filigrana
Jun 21, 2023, 5:26:47 PM6/21/23
to
Il 21/06/2023 22:06, Clipper ha scritto:
>>>> Scusate, capisco la voglia matta di divagare, ma: che problema c'é?
>>>> Tu te ne resterai qui, con i vari disadattati che si divertono come
>>>> possono. Chi ha poco tempo da spendere a leggere il ng, passerà alla
>>>> versione moderata e cliccherà su "Unsubscribe" per questo ng.
>>>> Il tempo dirà se filigrana aveva torto o ragione. Ammesso che riesca
>>>> a far aggiungere un ng moderato...
>>> cut
>>>
>>> +1
>>>
>>> Quello che avevo proposto io.
>>
>> e chi lo modera?
>> c' è sempre bisogno di un team, perchè il traffico è alto...o meglio,
>> è alto in questo NG...
>> in quell' altro chi lo sa?
>> cmq sempre meglio partire in 4-5 mod con le idee chiare e pronti a
>> farsi il classico mazzo...
>
> Lo modera il team; se, dopo qualche mese, ci saranno pochi iscritti ...
> amen, si deciderà se chiuderlo o abbandonarlo.
boh...forse sono tonto io, anzi quasi sicuramente, ma non capisco perchè
potrebbe formarsi un team per moderare il gruppo nuovo, quando lo stesso
team avrebbe potuto formarsi per moderare quello vecchio ma non lo ha
fatto finora...
qual' era il problema che impediva a questo team di proporsi per il
vecchio anzichè per il nuovo?
oltretutto il GCN aveva consigliato di moderare il vecchio, non so quali
possano essere i requisiti in termini di RFD e CFV...
in effetti al punto 3. delle Nuove regole semplificate sperimentali
delle Istruzioni per la creazione di gruppi della gerarchia it.* su
http://www.news.nic.it/news-it/docs/creaz_gruppi.html si dice
> 3. Il GCN valuterà caso per caso l'opportunità di accettare RFD per
> gruppi moderati paralleli, e non sostitutivi, di gruppi moderati già
> esistenti; si darà corso a queste RFD o alla relativa CFV solo se
> sembreranno esistere presupposti sufficienti a far supporre che il
> gruppo non moderato mantenga un rapporto segnale-rumore accettabile
> anche dopo la creazione del corrispondente moderato.
a mio avviso c' è anche un refuso, al posto di
> gruppi moderati già esistenti
dovrebbe essere
> gruppi *non* moderati già esistentialtrimenti non ha senso...
in questa ottica sembrerebbe meno agevole la costituzione di gruppi
moderati paralleli a gruppi non moderati, ma su questo chiederei l'
opinione del GCN e crossposto su it.news.gcn...
>>>> Scusate, capisco la voglia matta di divagare, ma: che problema c'é?
>>>> Tu te ne resterai qui, con i vari disadattati che si divertono come
>>>> possono. Chi ha poco tempo da spendere a leggere il ng, passerà alla
>>>> versione moderata e cliccherà su "Unsubscribe" per questo ng.
>>>> Il tempo dirà se filigrana aveva torto o ragione. Ammesso che riesca
>>>> a far aggiungere un ng moderato...
>>> cut
>>>
>>> +1
>>>
>>> Quello che avevo proposto io.
>>
>> e chi lo modera?
>> c' è sempre bisogno di un team, perchè il traffico è alto...o meglio,
>> è alto in questo NG...
>> in quell' altro chi lo sa?
>> cmq sempre meglio partire in 4-5 mod con le idee chiare e pronti a
>> farsi il classico mazzo...
>
> Lo modera il team; se, dopo qualche mese, ci saranno pochi iscritti ...
> amen, si deciderà se chiuderlo o abbandonarlo.
boh...forse sono tonto io, anzi quasi sicuramente, ma non capisco perchè
potrebbe formarsi un team per moderare il gruppo nuovo, quando lo stesso
team avrebbe potuto formarsi per moderare quello vecchio ma non lo ha
fatto finora...
qual' era il problema che impediva a questo team di proporsi per il
vecchio anzichè per il nuovo?
oltretutto il GCN aveva consigliato di moderare il vecchio, non so quali
possano essere i requisiti in termini di RFD e CFV...
in effetti al punto 3. delle Nuove regole semplificate sperimentali
delle Istruzioni per la creazione di gruppi della gerarchia it.* su
http://www.news.nic.it/news-it/docs/creaz_gruppi.html si dice
> 3. Il GCN valuterà caso per caso l'opportunità di accettare RFD per
> gruppi moderati paralleli, e non sostitutivi, di gruppi moderati già
> esistenti; si darà corso a queste RFD o alla relativa CFV solo se
> sembreranno esistere presupposti sufficienti a far supporre che il
> gruppo non moderato mantenga un rapporto segnale-rumore accettabile
> anche dopo la creazione del corrispondente moderato.
a mio avviso c' è anche un refuso, al posto di
> gruppi moderati già esistenti
dovrebbe essere
> gruppi *non* moderati già esistentialtrimenti non ha senso...
in questa ottica sembrerebbe meno agevole la costituzione di gruppi
moderati paralleli a gruppi non moderati, ma su questo chiederei l'
opinione del GCN e crossposto su it.news.gcn...
Sleepers
Jun 21, 2023, 6:32:55 PM6/21/23
to
filigrana wrote:
>oltretutto il GCN aveva consigliato di moderare il vecchio, non so quali
>possano essere i requisiti in termini di RFD e CFV...
Quelli che avevo già scritto.
>oltretutto il GCN aveva consigliato di moderare il vecchio, non so quali
>possano essere i requisiti in termini di RFD e CFV...
>Il GCN valuterà caso per caso l'opportunità di accettare RFD per gruppi
>moderati paralleli, e non sostitutivi, di gruppi moderati già
>esistenti; si darà corso a queste RFD o alla relativa CFV solo se
>sembreranno esistere presupposti sufficienti a far supporre che il
>gruppo non moderato mantenga un rapporto segnale-rumore accettabile
>anche dopo la creazione del corrispondente moderato.
>a mio avviso c' è anche un refuso
Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
"uno moderato" + "uno non moderato".
Proprio proprio, ci teniamo che il gruppo "non moderato" mantenga un
rapporto segnale-rumore accettabile anche dopo la creazione del
corrispondente moderato.
corrispondente moderato.
filigrana
Jun 21, 2023, 7:54:37 PM6/21/23
to
Il 22/06/2023 00:32, Sleepers ha scritto:
> Provo a riscriverlo:
vediamo cosa ho capito...a quest' ora della notte sono un po' annebbiato...
> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
> "uno moderato" + "uno non moderato".
uhm...ok...se ci fosse un qualche interesse per la formazione del
*nuovo* gruppo parallelo moderato voi valutereste
ulteriormente il rapporto segnale/rumore del vecchio gruppo, perchè il
segnale calerebbe un po', mentre il rumore sarebbe stabile.
poniamo che valutiate eccessivamente basso questo rapporto segnale/rumore.
allora, non mi è chiaro se *non* accettereste lo splitting del vecchio
gruppo:
1) lasciando solo il vecchio gruppo non moderato
2) lasciando solo il nuovo gruppo moderato
nel caso 1), allora la frase
un solo gruppo *non* moderato è meglio di "uno moderato" + "uno non
moderato"
visto che rimarrebbe solo il vecchio gruppo non moderato...
nel caso 2) dovreste trasformare in moderato il vecchio gruppo...
vado a nanna...
> Provo a riscriverlo:
vediamo cosa ho capito...a quest' ora della notte sono un po' annebbiato...
> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
> "uno moderato" + "uno non moderato".
*nuovo* gruppo parallelo moderato voi valutereste
> se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato
[...]
> un solo gruppo moderato è meglio di "uno moderato" + "uno non
> moderato"
è chiaro che lo splitting del gruppo non moderato diminuirebbe
> moderato"
ulteriormente il rapporto segnale/rumore del vecchio gruppo, perchè il
segnale calerebbe un po', mentre il rumore sarebbe stabile.
poniamo che valutiate eccessivamente basso questo rapporto segnale/rumore.
allora, non mi è chiaro se *non* accettereste lo splitting del vecchio
gruppo:
1) lasciando solo il vecchio gruppo non moderato
2) lasciando solo il nuovo gruppo moderato
nel caso 1), allora la frase
> un solo gruppo moderato è meglio di "uno moderato" + "uno non
> moderato"
diventerebbe
> moderato"
un solo gruppo *non* moderato è meglio di "uno moderato" + "uno non
moderato"
visto che rimarrebbe solo il vecchio gruppo non moderato...
nel caso 2) dovreste trasformare in moderato il vecchio gruppo...
vado a nanna...
RobertoA
Jun 22, 2023, 3:49:35 AM6/22/23
to
Il 22/06/2023 00:32, Sleepers ha scritto:
> filigrana wrote:
>
>> oltretutto il GCN aveva consigliato di moderare il vecchio, non so quali
>> possano essere i requisiti in termini di RFD e CFV...
>
> Quelli che avevo già scritto.
>
>> Il GCN valuterà caso per caso l'opportunità di accettare RFD per gruppi
>> moderati paralleli, e non sostitutivi, di gruppi moderati già
>> esistenti; si darà corso a queste RFD o alla relativa CFV solo se
>> sembreranno esistere presupposti sufficienti a far supporre che il
>> gruppo non moderato mantenga un rapporto segnale-rumore accettabile
>> anche dopo la creazione del corrispondente moderato.
>
>> a mio avviso c' è anche un refuso
>
> Provo a riscriverlo:
>
> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
> "uno moderato" + "uno non moderato".
>
"..e' meglio.." per chi?
>
>> oltretutto il GCN aveva consigliato di moderare il vecchio, non so quali
>> possano essere i requisiti in termini di RFD e CFV...
>
> Quelli che avevo già scritto.
>
>> Il GCN valuterà caso per caso l'opportunità di accettare RFD per gruppi
>> moderati paralleli, e non sostitutivi, di gruppi moderati già
>> esistenti; si darà corso a queste RFD o alla relativa CFV solo se
>> sembreranno esistere presupposti sufficienti a far supporre che il
>> gruppo non moderato mantenga un rapporto segnale-rumore accettabile
>> anche dopo la creazione del corrispondente moderato.
>
>> a mio avviso c' è anche un refuso
>
> Provo a riscriverlo:
>
> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
> "uno moderato" + "uno non moderato".
>
Sicuramente non per i frequentatori del ng
Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
> Proprio proprio, ci teniamo che il gruppo "non moderato" mantenga un
> rapporto segnale-rumore accettabile anche dopo la creazione del
> corrispondente moderato.
Sicuramente non per i frequentatori del ng
Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
MarioCPPP
Jun 22, 2023, 5:25:43 AM6/22/23
to
Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
>
>> Proprio proprio, ci teniamo che il gruppo "non moderato"
>> mantenga un
>> rapporto segnale-rumore accettabile anche dopo la
>> creazione del
>> corrispondente moderato.
>
>
> "..mantenga un rapporto segnale-rumore accettabile.." per chi?
> Sicuramente non per i frequentatori del ng
> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
RobertoA
Jun 22, 2023, 8:42:19 AM6/22/23
to
>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>
>>
>> "..e' meglio.." per chi?
>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>
> e invece per molti di quelli sì.
> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>
>>
>> "..e' meglio.." per chi?
>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>
> e invece per molti di quelli sì.
> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>
>> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
>
> il Coroner ha già constatato il decesso da molto tempo :D
>
>
Il coroner mi sa che e' orbo
MarioCPPP
Jun 22, 2023, 2:08:32 PM6/22/23
to
On 22/06/23 14:42, RobertoA wrote:
>>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo
>>>> moderato (se
>>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato
>>>> è meglio di
>>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>>
>>>
>>> "..e' meglio.." per chi?
>>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>>
>> e invece per molti di quelli sì.
>> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
>
>
> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che
>>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo
>>>> moderato (se
>>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato
>>>> è meglio di
>>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>>
>>>
>>> "..e' meglio.." per chi?
>>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>>
>> e invece per molti di quelli sì.
>> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
>
>
> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
non sono d'accordo ?
Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza
numerica, ma non è questo il punto, è che è irrilevante.
Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
>
>>
>>> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
>>
>> il Coroner ha già constatato il decesso da molto tempo :D
>>
>>
> E' un gruppo con buon traffico di messaggi
> Il coroner mi sa che e' orbo
che Sleepers chiamava RUMORE DI FONDO).
Normalmente quando ascolto la radio, quello preferisco
azzerarlo.
In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo
il silenzio (di tomba)
Giacobino Da Tradate
Jun 22, 2023, 3:11:10 PM6/22/23
to
Il 22/06/2023 20:08, MarioCPPP ha scritto:
> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza numerica, ma non
> è questo il punto, è che è irrilevante.
"irrilevante" un c.
> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza numerica, ma non
> è questo il punto, è che è irrilevante.
sotto alla massa critica smette di essere un newsgroup e diventa un
clubbino.
--
Il killfile si ingrossa
RobertoA
Jun 24, 2023, 2:52:28 AM6/24/23
to
Il 22/06/2023 20:08, MarioCPPP ha scritto:
> On 22/06/23 14:42, RobertoA wrote:
>>>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
>>>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
>>>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>>>
>>>>
>>>> "..e' meglio.." per chi?
>>>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>>>
>>> e invece per molti di quelli sì.
>>> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
>>
>>
>> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
>> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>
> perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che non sono
> d'accordo ?
>
> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza numerica, ma non
> è questo il punto, è che è irrilevante.
> Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
> Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
Il punto, mi pare ti sfugga alla grande
>>>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo gruppo moderato (se
>>>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo moderato è meglio di
>>>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>>>
>>>>
>>>> "..e' meglio.." per chi?
>>>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>>>
>>> e invece per molti di quelli sì.
>>> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
>>
>>
>> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
>> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>
> perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che non sono
> d'accordo ?
>
> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza numerica, ma non
> è questo il punto, è che è irrilevante.
> Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
> Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
Il punto e' che c'e' qualcuno che pensa di poter decidere per te, per
me, per ognuno qua dentro
E sti qualcuno sono pure coscienti del fatto che esistono soluzioni
alternative, che sarebbero pure consiglibili secondo le 'consuetudini'
di internet, "..si ma noi abbiamo deciso cosi.."
>>>> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
>>>
>>> il Coroner ha già constatato il decesso da molto tempo :D
>>>
>>>
>> E' un gruppo con buon traffico di messaggi
>
> ah ok, tu guardi alla QUANTITÀ SENZA QUALITÀ.
>
>> Il coroner mi sa che e' orbo
>
> Pure qui, non tutti si accontentano del mero volume (quel che Sleepers
> chiamava RUMORE DI FONDO).
> Normalmente quando ascolto la radio, quello preferisco azzerarlo.
> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo il silenzio
> (di tomba)
>
>
l'imprecisione ed il calore delle prime radio storiche
E quindi?
Luca
Jun 24, 2023, 3:29:47 AM6/24/23
to
MarioCPPP:
> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo
> il silenzio (di tomba)
Partita persa da molti lustri. Chi ha le chiavi della gerarchia non modererà
mai d'ufficio, e quelli a cui interessa(va) ripulire it da imbecilli e dementi
sono sempre più una sparuta minoranza.
--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it
> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo
> il silenzio (di tomba)
mai d'ufficio, e quelli a cui interessa(va) ripulire it da imbecilli e dementi
sono sempre più una sparuta minoranza.
--
Luca - e-mail: p.stevens at libero.it
RobertoA
Jun 24, 2023, 5:59:53 AM6/24/23
to
Il 24/06/2023 09:29, Luca ha scritto:
> MarioCPPP:
>
>> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo
>> il silenzio (di tomba)
>
> Partita persa da molti lustri. Chi ha le chiavi della gerarchia non modererà
> mai d'ufficio, e quelli a cui interessa(va) ripulire it da imbecilli e dementi
> sono sempre più una sparuta minoranza.
>
"..e quelli a cui interessa(va) ripulire it da imbecilli e dementi sono
> MarioCPPP:
>
>> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo
>> il silenzio (di tomba)
>
> Partita persa da molti lustri. Chi ha le chiavi della gerarchia non modererà
> mai d'ufficio, e quelli a cui interessa(va) ripulire it da imbecilli e dementi
> sono sempre più una sparuta minoranza.
>
sempre più una sparuta minoranza.."
E meno male, nun ce lo metti?
MarioCPPP
Jun 24, 2023, 6:10:55 AM6/24/23
to
On 24/06/23 08:52, RobertoA wrote:
> Il 22/06/2023 20:08, MarioCPPP ha scritto:
>> On 22/06/23 14:42, RobertoA wrote:
>>>>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo
>>>>>> gruppo moderato (se
>>>>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo
>>>>>> moderato è meglio di
>>>>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>>>>
>>>>>
>>>>> "..e' meglio.." per chi?
>>>>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>>>>
>>>> e invece per molti di quelli sì.
>>>> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
>>>
>>>
>>> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
>>> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>>
>> perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che
>> non sono d'accordo ?
>>
>> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza
>> numerica, ma non è questo il punto, è che è irrilevante.
>> Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
>> Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
>
>
> Il punto, mi pare ti sfugga alla grande
> Il punto e' che c'e' qualcuno che pensa di poter decidere
> per te, per me, per ognuno qua dentro
ma io credo di condividere di principio i loro criteri
> Il 22/06/2023 20:08, MarioCPPP ha scritto:
>> On 22/06/23 14:42, RobertoA wrote:
>>>>>> Valuteremo se accettare la richiesta per un nuovo
>>>>>> gruppo moderato (se
>>>>>> ne esiste già uno NON moderato); un solo gruppo
>>>>>> moderato è meglio di
>>>>>> "uno moderato" + "uno non moderato".
>>>>>>
>>>>>
>>>>> "..e' meglio.." per chi?
>>>>> Sicuramente non per i frequentatori del ng
>>>>
>>>> e invece per molti di quelli sì.
>>>> Come Pinot Chardonnay : per molti, ma non per tutti :D
>>>
>>>
>>> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
>>> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>>
>> perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che
>> non sono d'accordo ?
>>
>> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza
>> numerica, ma non è questo il punto, è che è irrilevante.
>> Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
>> Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
>
>
> Il punto, mi pare ti sfugga alla grande
> Il punto e' che c'e' qualcuno che pensa di poter decidere
> per te, per me, per ognuno qua dentro
generali di decisione, ed è per questo che delegherei
volentieri.
> E sti qualcuno sono pure coscienti del fatto che esistono
> soluzioni alternative, che sarebbero pure consiglibili
> secondo le 'consuetudini' di internet, "..si ma noi abbiamo
> deciso cosi.."
>
>
>>>>> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
>>>>
>>>> il Coroner ha già constatato il decesso da molto tempo :D
>>>>
>>>>
>>> E' un gruppo con buon traffico di messaggi
>>
>> ah ok, tu guardi alla QUANTITÀ SENZA QUALITÀ.
>
>
> Eh si, perche' la QUALITA' la decidi tu quale sia, vero?
buon senso e che ritengo sarebbero i medesimi dei moderatori.
Solo gli spacciatori ed usufruitori di merda mal tagliata si
stanno agitando terrorizzati.
Poi vedi, io continuo a restare attaccato al principio
TEMATICO, non tanto alla qualità in astratto.
Se cerco dei porno, vado su XXNX o su Brazzers o su
vattelapesca. Non li voglio qui, qui è spam. Punto.
>
>>
>>> Il coroner mi sa che e' orbo
>>
>> Pure qui, non tutti si accontentano del mero volume (quel
>> che Sleepers chiamava RUMORE DI FONDO).
>> Normalmente quando ascolto la radio, quello preferisco
>> azzerarlo.
>> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo
>> il silenzio (di tomba)
>>
>>
> A me invece il rumore di sottofondo tiene compagnia, ricorda
> l'imprecisione ed il calore delle prime radio storiche
> E quindi?
condividi l'architettura generale. Ma credo che sia un
problema TUTO. Comprati una cazzo di radio storica :D
RobertoA
Jun 24, 2023, 6:30:38 AM6/24/23
to
>>>> Mi par di capire da quel che scrivi, che sai siano 'molti'
>>>> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>>>
>>> perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che non sono
>>> d'accordo ?
>>>
>>> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza numerica, ma
>>> non è questo il punto, è che è irrilevante.
>>> Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
>>> Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
>>
>>
>> Il punto, mi pare ti sfugga alla grande
>> Il punto e' che c'e' qualcuno che pensa di poter decidere per te, per
>> me, per ognuno qua dentro
>
> ma io credo di condividere di principio i loro criteri generali di
> decisione, ed è per questo che delegherei volentieri.
>
"..ma io credo.."
>>>> O la spari cosi' solo per aver ragione retoricamente?
>>>
>>> perché, è consentito solo a te parlare a nome di altri che non sono
>>> d'accordo ?
>>>
>>> Non ho idea, nemmeno la più pallida, della consistenza numerica, ma
>>> non è questo il punto, è che è irrilevante.
>>> Ci sono due gruppi di persone e due soluzioni.
>>> Ognuno scelga la più adatta a sé e amen
>>
>>
>> Il punto, mi pare ti sfugga alla grande
>> Il punto e' che c'e' qualcuno che pensa di poter decidere per te, per
>> me, per ognuno qua dentro
>
> ma io credo di condividere di principio i loro criteri generali di
> decisione, ed è per questo che delegherei volentieri.
>
Ne sono convinto
Pure sleepers 'crede' di fare di fare del bene al gruppo
Pur sapendo che alternative ci sono, e sarebbero pure consigliabili
>> E sti qualcuno sono pure coscienti del fatto che esistono soluzioni
>> alternative, che sarebbero pure consiglibili secondo le 'consuetudini'
>> di internet, "..si ma noi abbiamo deciso cosi.."
>>
>>
>>>>>> Che ti ricordo sono quelli che fanno VIVERE il gruppo
>>>>>
>>>>> il Coroner ha già constatato il decesso da molto tempo :D
>>>>>
>>>>>
>>>> E' un gruppo con buon traffico di messaggi
>>>
>>> ah ok, tu guardi alla QUANTITÀ SENZA QUALITÀ.
>>
>>
>> Eh si, perche' la QUALITA' la decidi tu quale sia, vero?
>
> come sopra : decido sulla base di criteri che trovo di mero buon senso e
> che ritengo sarebbero i medesimi dei moderatori.
> Solo gli spacciatori ed usufruitori di merda mal tagliata si stanno
> agitando terrorizzati.
>
> Poi vedi, io continuo a restare attaccato al principio TEMATICO, non
> tanto alla qualità in astratto.
> Se cerco dei porno, vado su XXNX o su Brazzers o su vattelapesca. Non li
> voglio qui, qui è spam. Punto.
>
Poi se si vuol entrare nel merito allora l'aspetto tematico e' quello
che TU vorresti, renditi conto che altri potrebbero voler altro
Ma ritorniamo al fatto che non sia questo il cardine del discorso
Che ti ricordo sia la possibilita' per UNA/DUE persone di fare come
credono sia meglio su una cosa, a mio avviso, molto importante, che e'
la vita del gruppo
Pur sapendo che esistono alternative
Pur sapendo che le alternative sono consigliabili
>>>> Il coroner mi sa che e' orbo
>>>
>>> Pure qui, non tutti si accontentano del mero volume (quel che
>>> Sleepers chiamava RUMORE DI FONDO).
>>> Normalmente quando ascolto la radio, quello preferisco azzerarlo.
>>> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo il
>>> silenzio (di tomba)
>>>
>>>
>> A me invece il rumore di sottofondo tiene compagnia, ricorda
>> l'imprecisione ed il calore delle prime radio storiche
>> E quindi?
>
> e quindi o non hai mai capito cosa fosse USENET o non ne condividi
> l'architettura generale. Ma credo che sia un problema TUTO. Comprati
> una cazzo di radio storica :D
>
MarioCPPP
Jun 24, 2023, 10:09:07 PM6/24/23
to
> Poi se si vuol entrare nel merito allora l'aspetto tematico
> e' quello che TU vorresti,
fatte, ho preso atto. Punto :D
è un dato inconfutabile eh. io non ho deciso un cazzo
> renditi conto che altri
> potrebbero voler altro
chi usa questo spazio, creato da altri, ha preso atto delle
regole di costoro. Se queste regole non vi piacciono, perché
non vi create uno spazio alternativo con un manifesto
scritto da voi ?
RobertoA
Jun 25, 2023, 6:50:08 AM6/25/23
to
>> >
>> > Poi vedi, io continuo a restare attaccato al principio TEMATICO, non
>> > tanto alla qualità in astratto.
>> > Se cerco dei porno, vado su XXNX o su Brazzers o su vattelapesca.
>> Non li
>> > voglio qui, qui è spam. Punto.
>> >
>>
>> Gia' uno che scrive punto. e' da mandare affanculo a priori
>
> irritante, vero :D
>
No, e' solamente denigrante per chi usa espressioni di quel tipo
>> > Poi vedi, io continuo a restare attaccato al principio TEMATICO, non
>> > tanto alla qualità in astratto.
>> > Se cerco dei porno, vado su XXNX o su Brazzers o su vattelapesca.
>> Non li
>> > voglio qui, qui è spam. Punto.
>> >
>>
>> Gia' uno che scrive punto. e' da mandare affanculo a priori
>
> irritante, vero :D
>
>> Poi se si vuol entrare nel merito allora l'aspetto tematico e' quello
>> che TU vorresti,
>
> no no no, il manifesto nollò scritto io, sono entrato a cose fatte, ho
> preso atto. Punto :D
> è un dato inconfutabile eh. io non ho deciso un cazzo
>
>> renditi conto che altri potrebbero voler altro
>
> questo è irrilevante nella misura in cui almeno in teoria chi usa questo
> spazio, creato da altri, ha preso atto delle regole di costoro.
a loro, o forse non hai seguito gli ultimi post
>> Ma ritorniamo al fatto che non sia questo il cardine del discorso
>> Che ti ricordo sia la possibilita' per UNA/DUE persone di fare come
>> credono sia meglio su una cosa, a mio avviso, molto importante, che e'
>> la vita del gruppo
>> Pur sapendo che esistono alternative
>> Pur sapendo che le alternative sono consigliabili
>>
>>
>> >>>> Il coroner mi sa che e' orbo
>> >>>
>> >>> Pure qui, non tutti si accontentano del mero volume (quel che
>> >>> Sleepers chiamava RUMORE DI FONDO).
>> >>> Normalmente quando ascolto la radio, quello preferisco azzerarlo.
>> >>> In questo caso, se levi il rumore, praticamente resta solo il
>> >>> silenzio (di tomba)
>> >>>
>> >>>
>> >> A me invece il rumore di sottofondo tiene compagnia, ricorda
>> >> l'imprecisione ed il calore delle prime radio storiche
>> >> E quindi?
>> >
>> > e quindi o non hai mai capito cosa fosse USENET o non ne condividi
>> > l'architettura generale. Ma credo che sia un problema TUTO. Comprati
>> > una cazzo di radio storica :D
>> >
>>
>> Compratela tu, io non ne ho bisogno
>
> m'arendo !!!
>
:)
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