Dermatologia: un collega cerca informazioni su terapia necrosi con larve
Luca Dolcini
di lungodegenza dove un grosso problema sono le piaghe da decubito croniche.
Ho sentito parlare di una tecnica che utilizza delle larve (non so di che
specie) da applicare sulle zone necrotiche e che sarebbero in grado di fare
un perfetto currettage dei tessuti necrotici.
L'argomento mi interessa molto e sarei grato se qualche collega potesse
fornirmi informazioni dettagliate su questa tecnica, oppure l'indirizzo di
siti di dermatologia a cui potermi rivolgere.
Grazie. Luca
Mario Campli
>Sono un giovane medico di Faenza. Da qualche tempo lavoro presso un reparto
>di lungodegenza dove un grosso problema sono le piaghe da decubito
>croniche.
>Ho sentito parlare di una tecnica che utilizza delle larve (non so di che
>specie) da applicare sulle zone necrotiche e che sarebbero in grado di fare
>un perfetto currettage dei tessuti necrotici.
!!!!! Ti prego, neanche vanoli ne ha sparata una cosi' grossa!
Non penserai che cospargendo l'area di larve, chesso', di mosche della
carne, queste si dedichino alla rimozione dei tessuti necrotici?
Da qualche parte ho sentito dire che l'applicazione delle SANGUISUGHE
nell'area CIRCOSTANTE una lesione trofica da sovraccarico venoso (ulcera
malleolare, tipicamente) dovrebbe facilitare la guarigione della lesione, ma
non mi hanno saputo spiegare perche'...
Dunque, caro giovane collega di Faenza, armati di santa pazienza e ricorda
che le lesioni da decubito guariscono da sole se si rimuove la pressione
sulla parte (fai alzare i malati dal letto, e se non e' possibile falli
decombere su un materasso ad aria con pompa temporizzata che gonfia e
sgonfia per settori il materasso, e se non e' possibile fai cambiare la
posizione di decubito del paziente il piu' spesso possibile, almeno ogni
due-tre ore) e se il paziente e' in buone condizioni di idratazione e
nutrizione.
Per il trattamento della lesione, risciacquo quotidiano con Ringer lattato o
soluzione fisiologica, e copertura con pomata a base di
proteasi/desossiribonucleasi (Elase) per rimuovere le aree necrotiche,
toilette chirurgica per la rimozione delle escare.
Quando la lesione e' detersa, brushing chirurgico con soluzione di betadine
la prima volta, e medicazioni quotidiane sempre con betadine (soluzione, o
anche crema se c'e' da riempire un "cavo" profondo), oppure trattamento con
polveri tipo Debrisan o Iodosorb.
Scordati ogni altra cosa: le frizioni con alcool saponato, l'instillazione
di antibiotici locali tipo Rifocin, l'uso delle garze grasse o alle
fitostimoline, le placche adesive a base di miracolosi gel e diecimila
altre baggianate che di generazione in generazione si tramandano o che si
inventano oggigiorno per il trattamento delle piaghe da decubito.
Yours sincerely
___
/\/\/\/ _/
/ / /_ -Doctor Diabolicus-
\/\/\/\__/
E-mail: d...@mclink.it
URL : http://web.tiscalinet.it/ScienzaEmedicina
Fido : 2:335/392.101
Ginzo
> >Ho sentito parlare di una tecnica che utilizza delle larve (non so di che
> >specie) da applicare sulle zone necrotiche e che sarebbero in grado di
> >fare un perfetto curettage dei tessuti necrotici.
>
> !!!!! Ti prego, neanche vanoli ne ha sparata una cosi' grossa!
> Non penserai che cospargendo l'area di larve, chesso', di mosche della
> carne, queste si dedichino alla rimozione dei tessuti necrotici?
Scusa, ma teoricamente perche` non dovrebbero? Io non sono a conoscenza
di una simile tecnica, ma non ne escluderei a priori la fattibilita`.
> Da qualche parte ho sentito dire che l'applicazione delle SANGUISUGHE
> nell'area CIRCOSTANTE una lesione trofica da sovraccarico venoso (ulcera
> malleolare, tipicamente) dovrebbe facilitare la guarigione della lesione,
> ma non mi hanno saputo spiegare perche'...
Mi scoccia vedere come un professionista di altissimo livello nel suo campo
come te, possa lasciarsi trascinare da un atteggiamento che oserei definire
"cicappino", fino al punto di criticare ogni cosa nuova o vecchia che non
sia di routine nell'attuale pratica medica ufficiale. Perche` non recuperi
le fonti citate qui di seguito, in modo da integrare la tua preparazione
professionale con corrette cognizioni anche sulle sanguisughe in medicina?
Innanzitutto, perche` non si deve disprezzare l'irudoterapia? (Attenzione a
non scrivere "iridoterapia", che la I e la U sono adiacenti sulla tastiera).
Bene, se non altro perche` essa ha incontestabili basi farmacologiche:
[----------------------------------------------------------------------------
* Title: The role of the leech in medical therapeutics.
Author: Eldor A; Orevi M; Rigbi M
Address: Institute of Hematology, Tel-Aviv Sourasky Medical Center, Israel.
Source: Blood Rev, 10(4):201-9 1996 Dec
UI 97165155 ; ISSN 0268-960X
Abstract:
Leeching is considered by many to be a discredited medical relic of the past.
This view is not justified, since leeches still play an important part in
modern medicine, as in microsurgery and in the treatment of patients with
post-phlebitic syndrome. Hirudin, the potent thrombin inhibitor of leech
saliva, has been cloned and is used in the treatment of cardiological and
hematological disorders. In our search for other antihemostatic factors
in Hirudo medicinalis saliva, we found inhibitors of platelet aggregation
induced by thrombin, collagen, adenosine 5'-diphosphate, epinephrine,
platelet-activating factor and arachidonic acid. We purified apyrase
(adenosine 5'-triphosphate diphosphohydrolase), which is a non-specific
inhibitor of platelet aggregation by virtue of its action on adenosine
5'-diphosphate. We isolated and characterized the platelet-activating factor
antagonist and also identified and recovered an inhibitor of coagulation
factor Xa from leech saliva. This report summarizes our findings and those
of other investigators, as well as the experience of one of us (A.E.)
in leech therapy.
* Title: Platelet aggregation and coagulation inhibitors in leech saliva
and their roles in leech therapy.
Author: Rigbi M; Orevi M; Eldor A
Address: Department of Biological Chemistry, Hebrew University of Jerusalem,
Israel.
Source: Semin Thromb Hemost, 22(3):273-8 1996
UI 96432985 ; ISSN 0094-6176
Abstract:
Prolonged bleeding by the host after the leech ceases to feed and several
reports that the use of leeches restores blood flow in the microcirculation
after plastic surgery led us to search for inhibitors of platelet aggregation
in Hirudo medicinalis saliva. Dilute leech saliva was collected by
phagostimulating starved leeches with a solution of arginine in saline.
The saliva is shown to inhibit human platelet aggregation induced by
thrombin, collagen, adenosine diphosphate (ADP), epinephrine, platelet
activating factor (1-O-alkyl-2-acetyl-sn-3-glycerophophoryl choline [PAF]),
and arachidonic acid. We have isolated the PAF inhibitor and found it to be
an amphipathic phosphoglyceride. We have also purified apyrase adenosine
triphosphate ([ATP] diphosphohydrolase), which inhibits ADP-induced platelet
aggregation, and have described collagenase. Besides well-known hirudin,
Hirudo saliva contains a potent inhibitor of coagulation factor Xa.
We also report antiaggregant and anticoagulant activities in the crop
content of the closely related Nile leech, Limnatis nilotica. Anticoagulants
of hematophagous species are surveyed. We have used medicinal leeches in
plastic surgery for decompression of skin flaps and in patients with
postphlebitic syndrome and peripheral arterial occlusions. Preliminary
results indicate certain beneficial effects of leech therapy.
* Title: Pharmacological properties of hirudin and its derivatives.
Potential clinical advantages over heparin.
Author: Monreal M; Costa J; Salva P
Address: Hospital Universitari Germans Trias i Pujol, Barcelona, Spain.
Source: Drugs Aging, 8(3):171-82 1996 Mar
UI 96296973 ; ISSN 1170-229X
Abstract:
Hirudin and its derivatives represent the first parenteral anticoagulants
introduced since the discovery of heparin in the early 1900s. Hirudin,
the naturally occurring anticoagulant of the leech, is a single peptide
chain of 65 amino acids with a molecular weight of about 7000. Recombinant
technology has developed methods to produce recombinant forms of hirudin
(r-hirudin) in sufficient quantities for therapeutic use. Hirudin is a potent
thrombin-specific inhibitor that forms equimolar complexes with thrombin.
It represents a new anticoagulant agent in a field in which heparin has been
the only available drug for many years. In contrast to heparin, hirudin does
not require antithrombin III as a cofactor, is not inactivated by antiheparin
proteins, has no direct effects on platelets and may also inactivate thrombin
bound to clot or the subendothelium. In humans, experience with r-hirudin in
preventing or treating venous thromboembolism is very preliminary. However,
r-hirudin achieved promising results in patients with unstable angina, or
following coronary angioplasty. In patients with acute myocardial infarction,
3 important clinical trials were stopped because of an excess of bleeding
complications. At present, the discovery of a r-hirudin regimen that is more
efficacious than heparin and at least as safe needs a reappraisal of the drug
in further trials.
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By the way, non esistono soltanto le sanguisughe. Anche gli anticoagulanti
prodotti da altri animali ematofagi - quando non addirittura essi stessi -
potrebbero trovare qualche impiego in medicina:
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* Title: Thrombin inhibitors of bloodsucking animals.
Author: Dodt J; Otte M; Strube KH; Friedrich T
Address: Institut f¨ur Biochemie, Technischen Hochsch¨ule Darmstadt,
BASF Aktiengesellschaft, Ludwigshafen, Germany.
Source: Semin Thromb Hemost, 22(2):203-8 1996
UI 96401342 ; ISSN 0094-6176
Abstract:
Hematophagous animals have the unique ability to inhibit blood coagulation
when sucking blood from a wound. This article concerns thrombin inhibitors
from these animals, specifically the one from the insect Rhodnius prolixus.
To date, the most-studied inhibitor from these animals is hirudin, which
specifically neutralizes thrombin but no other clotting serine proteases.
The biochemical properties of hirudin are described. Hirudinlike thrombin
inhibitors from the Asian leech Hirudo manillensis, Haemadipsa sylvestris,
and Haemadipsidae are also discussed. In addition, a thrombin inhibitor
from the insect Rhodnius prolixus, Rhodniin, is extensively reviewed.
There is considerable interest in these inhibitors because they may be found
useful as treatment modalities for thromboembolic disorders. Hirudin is
already extensively investigated, and some of the others may follow.
Potentially these new inhibitors could be of greater clinical benefit than
the presently used heparins.
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E ora vediamo le applicazioni cliniche in flebologia. Da quanto esposto qui
di seguito dovresti trovare anche qualche risposta al tuo dubbio sull'impiego
delle sanguisughe nelle lesioni trofiche da sovraccarico venoso:
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* Title: Leech therapy for complicated varicose veins.
Author: Bapat RD; Acharya BS; Juvekar S; Dahanukar SA
Address: Department of General Surgery, Therapeutics & Ayurveda Research
Centre, Seth G.S. Medical College, Mumbai.
Source: Indian J Med Res, 107():281-4 1998 Jun
UI 98367219 ; ISSN 0971-5916
Abstract:
Several methods of limb bandaging have been described to reduce the oedema
and enhance ulcer healing in complicated varicose veins, with varying
success rates. Leech therapy has never before been tried for the same.
We evaluated the effectiveness of medicinal leech therapy in producing venous
decongestion, reversal of oedema, hyperpigmentation and healing of varicose
ulcer(s). Whether the leech selectively sucks venous blood was also
investigated. Hirudo medicinalis (medicinal leech) was applied to the area
surrounding the varicose ulcer(s) in 20 patients with varicose veins with
complications and the patients monitored for ulcer healing, and decrease in
hyperpigmentation, oedema and limb girth. The partial pressure of O2 (pO2)
of 7 patients' arterial and venous blood was compared to that sucked by the
leech. After leech therapy all the ulcers showed healing, while 95 per cent
of patients showed a decrease in oedema and limb girth. Seventy five per cent
patients demonstrated a decrease in hyperpigmentation. The mean pO2 of blood
sucked by the leech was 40.05 +/- 7.24 mmHg, which was similar to the mean
pO2 of the patients' venous blood (34.33 +/- 8.4 mmHg). Thus it appears
from this study that the medicinal leech sucks venous blood and aids ulcer
healing, and can probably therefore be used as an effective adjunct in the
management of complicated varicose veins. This however requires further
evaluation by controlled trials.
* Title: Leech therapy in the management of acute venous congestion of an
infant's lower limb.
Author: Weinfeld AB; Kattash M; Grifka R; Friedman JD
Address: Division of Plastic Surgery, Baylor College of Medicine, Houston,
Texas 77030, USA.
Source: Plast Reconstr Surg, 102(5):1611-4 1998 Oct
UI 98445002 ; ISSN 0032-1052
Abstract:
We report the successful use of leech therapy in the postsurgical management
of an infant with acute venous congestion of an entire lower limb. Two days
of constant leech therapy, followed by 5 days of intermittent application,
decongested the affected tissues. There were no complications related to the
leech therapy, and mild cutaneous hyperpigmentation was the only long-term
complication of the acute venous congestion. The volume of the affected
tissue may limit the success of leech therapy in cases of acute venous
congestion in the limbs of adults. Nevertheless, the use of leeches to
manage acute venous congestion of large portions of infants' bodies should
be considered when surgical therapies are not feasible.
----------------------------------------------------------------------------]
Inoltre da quest'ultimo studio vediamo che l'utilita` delle sanguisughe in
chirurgia plastica ricostruttiva non puo` piu` essere messa in dubbio:
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* Title: The failing flap in facial plastic and reconstructive surgery:
role of the medicinal leech.
Author: Utley DS; Koch RJ; Goode RL
Address: Division of Otolaryngology/Head and Neck Surgery, Facial Plastic
and Reconstructive Surgery, Stanford University Medical Center,
Palo Alto Veterans Administration Health Care System, California
94305-5328, USA. utl...@leland.stanford.edu
Source: Laryngoscope, 108(8 Pt 1):1129-35 1998 Aug
UI 98370727 ; ISSN 0023-852X
Abstract:
OBJECTIVE: To review the use of the medicinal leech, Hirudo medicinalis,
in salvaging the failing, venous-congested flap. A protocol for the use of
leeches is presented. Four illustrative cases of failing flaps (pectoralis
major, midline forehead, and temporalis) are presented.
STUDY DESIGN: Literature review comprised of MEDLINE search 1965 to present.
Retrospective review of four cases involving the management of the failing,
venous-congested flap.
METHODS: A retrospective review of four cases of failing, venous-congested
flaps was performed.
RESULTS: The authors' experience, as well as the data from the reviewed
medical literature, demonstrates the importance of early intervention in
order to salvage the failing, venous-congested flap. Leeches are an immediate
and efficacious treatment option.
CONCLUSIONS: 1. Review of the literature indicates that the survival of the
compromised, venous-congested flap is improved by early intervention with the
medicinal leech. H medicinalis injects salivary components that inhibit both
platelet aggregation and the coagulation cascade. The flap is decongested
initially as the leech extracts blood and is further decongested as the bite
wound oozes after the leech detaches. 2. When a flap begins to fail, salvage
of that flap demands early recognition of reversible processes, such as
venous congestion. The surgeon must be familiar with the use of leeches
and should consider their use early, since flaps demonstrate significantly
decreased survival after 3 hours if venous congestion is not relieved. In the
four cases presented, a standardized protocol facilitated early leech use
and provided for the psychological preparation of the patient, availability
of leeches, and an antibiotic prophylaxis regimen. 3. The complications
associated with leech use can be minimized with antibiotic therapy, wound
care, and hematocrit monitoring. 4. The use of the medicinal leech for
salvage of the venous-congested flap is a safe, efficacious, economical,
and well-tolerated intervention.
----------------------------------------------------------------------------]
Infine, se un giorno ti capitera` di trovare Vanoli :-) ricoverato d'urgenza
nella tua divisione, la tua deontologia professionale richiede che tu sia
al corrente anche di questo caso clinico:
[----------------------------------------------------------------------------
* Title: Penile replantation using the leech Hirudo medicinalis.
Author: Pantuck AJ; Lobis MR; Ciocca R; Weiss RE
Address: Division of Urologic, University of Medicine and Dentistry of
New Jersey, Robert Wood Johnson Medical School, New Brunswick
08903, USA.
Source: Urology, 48(6):953-6 1996 Dec
UI 97129148 ; ISSN 0090-4295
Abstract:
A 37-year-old chronic schizophrenic man underwent penile replantation after
complete autoamputation using a kitchen knife. We report the first case of
using medicinal leeches to salvage a penile replant after the development
of postoperative venous congestion.
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Saluti.
-=| Ginzo |=-
orsa
che
> > >specie) da applicare sulle zone necrotiche e che sarebbero in grado di
> > >fare un perfetto curettage dei tessuti necrotici.
> >
> > !!!!! Ti prego, neanche vanoli ne ha sparata una cosi' grossa!
> > Non penserai che cospargendo l'area di larve, chesso', di mosche della
> > carne, queste si dedichino alla rimozione dei tessuti necrotici?
Ho sentito dire anchio che le sanguisughe hanno grosse proprietą
antistaminiche...
Non le larve, le sanguisughe proprio...
orsa
Claustro
orsa ha scritto nel messaggio <01bebcc6$ee298ec0$2ceaf3c2@orsa>...
>Ho sentito dire anchio che le sanguisughe hanno grosse proprietą
>antistaminiche...
>Non le larve, le sanguisughe proprio...
>
Per quanto ne so io non hanno proprieta' antiistaminiche tutt'altro..nella
loro saliva e' contenuto un mix di sostanze vasodilatatrici e anticoagulanti
che alla bestia servono per mangiare e che il medico sfrutta per il
mantenere la circolazione (vasodilatando anche i piccoli vasi ) e mantenedo
il sangue piu' fluido (impedendo la coagulazione) di ferite molto
delicate.evitando cosi' l'ischemia e la conseguente necrosi.ad esempio la
ricostruzione di un dito amputato dove qualunque altra tecnica sarebbe di
difficile applicazione per la dificolta di raggiungere efficacemente il
microcircolo.
Se avessreo effetto antiistaminico avrebbero l'effetto opposto e cioe'
inibire l'istamina sostanza mastocitaria che ha effetti vasodilatatori
causando cosi' una vasocostrizione che francamente non credo che interessi
ne all'animale ne al dito "ricucito" ;-)
Ciao
P.S Ginzo cosa hai contro gli iscritti al CICAP ;-))
*********************************************************************
Claustro
Clau...@freemail.it
icq 12443395
La mia lista di Mp3
http://members.it.tripod.de/listamp3/index.html
**********************************************************************
Ginzo
> >Ho sentito parlare di una tecnica che utilizza delle larve (non so di che
> >specie) da applicare sulle zone necrotiche e che sarebbero in grado di
> >fare un perfetto curettage dei tessuti necrotici.
>
> !!!!! Ti prego, neanche vanoli ne ha sparata una cosi' grossa!
> Non penserai che cospargendo l'area di larve, chesso', di mosche della
> carne, queste si dedichino alla rimozione dei tessuti necrotici?
Caro Doctor Diabolicus, pur con tutto il rispetto per la tua indiscutibile
professionalita`, devo farti notare che anche tu hai delle cose da imparare.
La lezione piu` importante e` che il cicappismo e` una forma di fanatismo
scientista: e quindi in realta` antiscientifico non meno delle cialtronate
che vorrebbe combattere. Se non ammansirai il tuo odio per le medicine
alternative, temo che finirai per fare ancora delle figuracce come quella
che hai fatto questa volta. Infatti ho scoperto che quello che il tuo piu`
giovane e piu` modesto collega aveva chiesto corrisponde al vero, e che era
noto fin dal 1930. Informiamoci sulla larvoterapia leggendo quanto segue
(notare che le larve in questione sono quelle di Phoenicia sericata, che e`
la nota mosca di colore verde metallizzato che depone le uova nella carne):
[----------------------------------------------------------------------------
* Title: S.K. Livingston and the maggot therapy of wounds.
Author: Graner JL
Address: Department of General Internal Medicine, Mayo Clinic, Rochester,
MN 55905, USA.
Source: Mil Med, 162(4):296-300 1997 Apr
UI 97264754 ; ISSN 0026-4075
Abstract:
Stanton K. Livingston was the country's foremost authority on the maggot
therapy of war wounds in the years following World War I. His contributions
to the literature, including his methodology for raising flies and applying
their maggots, are discussed. Prior to the antibiotic era, maggot therapy
was the most effective means of promoting wound healing, and Livingston's
research, albeit poorly reported by modern standards, was responsible for
preserving the lives and limbs of hundreds of veterans.
* Title: Using larvae in modern wound management [see comments]
Author: Thomas S; Jones M; Shutler S; Jones S
Source: J Wound Care, 5(2):60-9 1996 Feb
UI 96334478 ; ISSN 0969-0700
Abstract:
Initial clinical experience in the UK with maggot therapy for the treatment
of necrotic or infected wounds has proved very encouraging. Sterile larvae
have been reared in the Surgical Materials Testing Laboratory for this
purpose. This paper reports the use of larvae in six patients and discusses
some of the advantages and disadvantages of this form of therapy.
* Title: [Maggot therapy for gangrene and osteomyelitis]
Author: Mumcuoglu KY; Lipo M; Ioffe-Uspensky I; Miller J; Galun R
Address: Dept. of Parasitology, Hebrew University-Hadassah Medical School,
Jerusalem.
Source: Harefuah, 132(5):323-5, 382 1997 Mar 2
UI 97298423 ; ISSN 0017-7768
Abstract:
5 patients with diabetic-foot were treated by maggot therapy. The most
serious case was in a 75-year-old man who had gangrene and osteomyelitis
of the right foot. Proteus mirabilis, Enterococcus sp., Providencia stuartii
and Staphylococcus spec. (coagulase positive) were isolated from lesions
which did not respond to antibiotic therapy. The patient had twice refused
amputation but agreed to maggot therapy. Larvae of the sheep blowfly
Phoenicia (Lucilia) sericata were used for twice-weekly treatment over a
period of 7 months. Sterile larvae were applied to the wound and replaced
every 3-4 days. After 4 months of treatment, the necrotic tissue around the
toes and on the sole of the foot detached from the healthy tissue. During the
last 3 months of treatment the larvae removed the remaining infected tissue.
As therapy progressed, new layers of healthy tissue covered the wound.
The offensive odor associated with the necrotic tissue and the intense pain
in the foot decreased significantly. At the end of therapy, during which
there were no complaints of discomfort, he was able to walk. In the 4 other
patients who had relatively superficial gangrene, the maggots debrided the
wounds within 2-4 weeks. Thereafter treatment was continued with antibiotics.
Maggot therapy can be recommended in cases of intractable gangrene and
osteomyelitis, when treatment with antibiotics and surgical debridement
have failed.
* Title: A new dressing design for use with maggot therapy.
Author: Sherman RA
Address: Veterans Affairs Medical Center, Long Beach, Calif, USA.
Source: Plast Reconstr Surg, 100(2):451-6 1997 Aug
UI 97396424 ; ISSN 0032-1052
Abstract:
Maggot therapy has been used since the 1930s for treating soft-tissue wounds.
Despite decades of experience with this therapy, selecting appropriate
dressing materials continues to be a problem. Before initiating our maggot
therapy service, we needed to develop a dressing that would (1) prevent the
maggots from escaping, (2) permit oxygen to reach the maggots, (3) facilitate
drainage, (4) allow inspection of the wound, (5) require minimal maintenance,
and (6) be of low cost. The optimal dressing design proved to be a
two-layered cagelike dressing, the bottom layer of which comprised a
hydrocolloid pad, applied to the surrounding healthy skin and covered by
a fine chiffon or nylon mesh. Liquefied necrotic tissue drained through
the mesh and was absorbed in a top layer of gauze, which was replaced
periodically. Thus it was possible to contain the maggots within the wound
by means of readily available materials.
* Title: Low-cost, low-maintenance rearing of maggots in hospitals, clinics,
and schools.
Author: Sherman RA; Wyle FA
Address: Divisions of Infectious Disease and Geriatrics, Medical Service,
VA Medical Center, Long Beach, California, USA.
Source: Am J Trop Med Hyg, 54(1):38-41 1996 Jan
UI 96207764 ; ISSN 0002-9637
Abstract:
With the recent resurgence in the interest and use of maggot therapy, blow
fly rearing can be expected to increase. The rearing of these necrophagous
flies is technically simple, but can be expensive, malodorous, and wasteful
of space. Although there are numerous references to maggot rearing in the
older literature, they do not adequately address these specific problems.
Therefore, we describe several of the simple, low-cost, and unobtrusive
strategies for rearing blow flies that have proven useful in our hospital-
based insectary.
* Title: Growth effects of Phaenicia sericata larval extracts on fibroblasts:
mechanism for wound healing by maggot therapy.
Author: Prete PE
Address: Department of Veterans Affairs Medical Center, Rheumatology Section,
Long Beach, CA 90822, USA. prete.p...@long-beach.va.gov
Source: Life Sci, 60(8):505-10 1997
UI 97194946 ; ISSN 0024-3205
Abstract:
The potential growth stimulating effects of the blow fly, Phaenicia sericata,
on mammalian tissue were assessed by exposing human fibroblast tissue culture
to maggot extracts. The growth effects of these extracts were compared to
those of epidermal growth factor (EGF), recombinant interleukin 6 (IL6),
and the insect hormone 20-hydroxyecdysone (EC). Results of dose-response
experiments revealed that EGF had a maximum fibroblast stimulation at 66078
+/- 1979 counts per minute (cpm), with peak counts on day 6 of culture, as
measured by [3H]-thymidine incorporation. P. sericata hemolymph (HL) and
alimentary secretions (AS) and EC were also demonstrated to stimulate resting
fibroblast tissue cultures, but the maximal stimulations only achieved 12%
of EGF. Their growth rates plateaued between days 4 and 6. Addition of both
HL and AS, as well as EC, significantly increased the growth rate of
EGF-stimulated fibroblasts; AS increased the maximal stimulation of
IL6-stimulated fibroblasts. These studies suggest the existence of intrinsic
factors within the maggot which may be responsible for the growth-stimulating
effects seen in maggot-infested wounds.
----------------------------------------------------------------------------]
Per chi aveva richiesto tali informazioni, ecco altre referenze consultabili:
* Title: Maggot therapy for the treatment of diabetic foot ulcers [letter]
Author: Mumcuoglu KY; Ingber A; Gilead L; Stessman J; Friedmann R;
Schulman H; Bichucher H; Ioffe-Uspensky I; Miller J; Galun R; Raz I
Source: Diabetes Care, 21(11):2030-1 1998 Nov
UI 99017765 ; ISSN 0149-5992
* Title: [A renaissance for maggot therapy of wounds]
Author: Wolff H; Hansson C
Source: Lakartidningen, 95(41):4468-9 1998 Oct 7
UI 99020577 ; ISSN 0023-7205
* Title: Wound healing--from poultices to maggots. (a short synopsis
of wound healing throughout the ages).
Author: Donnelly J
Address: Royal Hospitals.
Source: Ulster Med J, 67 Suppl 1():47-51 1998 Jun
UI 99025087 ; ISSN 0041-6193
* Title: The benefits of larval therapy in wound care.
Author: Waters J
Source: Nurs Times, 94(2):62-3 1998 Jan 14-20
UI 98171785 ; ISSN 0954-7762
* Title: Maggot therapy in wound management.
Author: Young T
Address: University of Wales, Bangor.
Source: Community Nurse, 3(8):43-5 1997 Sep
UI 98130278 ; ISSN 1351-1416
* Title: The traditional use of maggots in wound healing, and the
development of larva therapy (biosurgery) in modern medicine.
Author: Church JC
Source: J Altern Complement Med, 2(4):525-7 1996 Winter
UI 98051865; ISSN 1075-5535
* Title: Wound care. All you need to know about ... maggots.
Author: Thomas S; Jones M; Shutler S; Andrews A
Address: Surgical Materials Testing Laboratory, Bridgend Central Hospital.
Source: Nurs Times, 92(46):63-6, 68, 70 passim 1996 Nov 13-19
UI 97154152 ; ISSN 0954-7762
* Title: New success for old treatment.
Author: Alderman C
Source: Nurs Stand, 10(37):26-7 1996 Jun 5
UI 96358924 ; ISSN 0029-6570
* Title: Maggot therapy for venous stasis ulcers.
Author: Sherman RA; Tran JM; Sullivan R
Address: Department of Veterans Affairs Medical Center, Long Beach,
California, USA.
Source: Arch Dermatol, 132(3):254-6 1996 Mar
UI 96199132 ; ISSN 0003-987X
Saluti.
-=| Ginzo |=-
Ginzo
> >Ho sentito dire anchio che le sanguisughe hanno grosse proprietà
> >antistaminiche...
>
> Per quanto ne so io non hanno proprieta' antiistaminiche tutt'altro..
Dici bene. Probabilmente Orsa ha capito "antistaMina" quando ha sentito
parlare dell'antistaSina. Chi vuole, puo` leggersi queste tre referenze:
[----------------------------------------------------------------------------
* Title: [Anti-Xa molecules]
Author: Boneu B
Address: Laboratoire de recherche sur l'h´emostase et la thrombose,
h^opital Purpan, Toulouse.
Source: Arch Mal Coeur Vaiss, 89(11 Suppl):1491-4 1996 Nov
UI 97226767 ; ISSN 0003-9683
Abstract:
Factor Xa plays a central role in the mechanisms of thrombin generation.
Recently, molecules have been developed which either catalyse the
inactivation of factor Xa by the antithrombin (pentasaccharide) or directly
inhibit factor Xa (synthetic inhibitor or peptides extracted from the
saliva of tics or leeches). These new molecules allowed to demonstrate that
selective factor Xa inhibition exerts an antithrombotic effect in several
models of thrombosis. The molecule at the most advanced stage of development
is pentasaccharide (phase II), synthetic ultra low molecular weight heparin,
with a well defined mechanism of action.
* Title: X-ray structure of antistasin at 1.9 A resolution and its modelled
complex with blood coagulation factor Xa.
Author: Lapatto R; Krengel U; Schreuder HA; Arkema A; de Boer B; Kalk KH;
Hol WG; Grootenhuis PD; Mulders JW; Dijkema R; Theunissen HJ;
Dijkstra BW
Address: Laboratory of Biophysical Chemistry and BIOSON Research Institute,
Department of Chemistry, University of Groningen, Nijenborgh 4,
9747 AG Groningen, The Netherlands.
Source: EMBO J, 16(17):5151-61 1997 Sep 1
UI 97459903 ; ISSN 0261-4189
Abstract:
The three-dimensional structure of antistasin, a potent inhibitor of blood
coagulation factor Xa, from the Mexican leech Haementeria officinalis was
determined at 1.9 A resolution by X-ray crystallography. The structure
reveals a novel protein fold composed of two homologous domains, each
resembling the structure of hirustasin, a related 55-residue protease
inhibitor. However, hirustasin has a different overall shape than the
individual antistasin domains, it contains four rather than two beta-strands,
and does not inhibit factor Xa. The two antistasin domains can be subdivided
into two similarly sized subdomains with different relative orientations.
Consequently, the domain shapes are different, the N-terminal domain being
wedge-shaped and the C-terminal domain flat. Docking studies suggest that
differences in domain shape enable the N-terminal, but not C-terminal,
domain of antistasin to bind and inhibit factor Xa, even though both have
a very similar reactive site. Furthermore, a putative exosite binding region
could be defined in the N-terminal domain of antistasin, comprising residues
15-17, which is likely to interact with a cluster of positively charged
residues on the factor Xa surface (Arg222/Lys223/Lys224). This exosite
binding region explains the specificity and inhibitory potency of antistasin
towards factor Xa. In the C-terminal domain of antistasin, these exosite
interactions are prevented due to the different overall shape of this domain.
* Title: Selective inhibition of factor Xa in the prothrombinase complex
by the carboxyl-terminal domain of antistasin.
Author: Mao SS; Przysiecki CT; Krueger JA; Cooper CM; Lewis SD; Joyce J;
Lellis C; Garsky VM; Sardana M; Shafer JA
Address: Department of Biological Chemistry, Merck Research Laboratories,
West Point, Pennsylvania 19486, USA.
Source: J Biol Chem, 273(46):30086-91 1998 Nov 13
UI 99023922 ; ISSN 0021-9258
Abstract:
Studies of antistasin, a potent factor Xa inhibitor with anticoagulant
properties, were performed wherein the properties of the full-length
antistasin polypeptide (ATS-119) were compared with the properties of forms
of antistasin truncated at residue 116 (ATS-116) and residue 112 (ATS-112).
ATS-119 was 40-fold more potent than ATS-112 in prolonging the activated
partial thromboplastin time (APTT), whereas ATS-119 inhibited factor Xa
2.2-fold less avidly and about 5-fold more slowly than did ATS-112. The
decreased reactivity of ATS-119 suggests that the carboxyl-terminal domain
of ATS-119 stabilizes an ATS conformation with a reduced reactivity toward
factor Xa. The observation that calcium ion increases the reactivity of
ATS-119 but not that of ATS-112 suggests that calcium ion may disrupt
interactions involving the carboxyl terminus of ATS-119. Interestingly,
ATS-119 inhibited factor Xa in the prothrombinase complex 2-6-fold more
potently and 2-3-fold faster than ATS-112. These differences in affinity
and reactivity might well account for the greater effectiveness of ATS-119
in prolonging the APTT and suggest that the carboxyl-terminal domain of
ATS-119 disrupts interactions involving phospholipid, factor Va, and
prothrombin in the prothrombinase complex. The peptide RPKRKLIPRLS,
corresponding to the carboxyl domain of ATS-119 prolonged the APTT and
inhibited prothrombinase-catalyzed processing of prothrombin, but it failed
to inhibit the catalytic activity of isolated factor Xa. Thus, this novel
inhibitor appears to exert its inhibitory effects at a site removed from
the active site of factor Xa.
----------------------------------------------------------------------------]
> P.S Ginzo cosa hai contro gli iscritti al CICAP ;-))
Vedi, i medici del Settecento curavano le ulcere vascolari con dei salassi
effettuati applicando sanguisughe. La loro spiegazione (trombonesca) era
che i salassi curavano quasi tutte le malattie. Siccome questa spiegazione
e` oggi scientificamente inaccettabile, il CICAP ne deduce che le sanguisughe
non servono a niente e che i resoconti di guarigioni di ulcere vascolari
avvenute con l'effettuazione di salassi erano solo inganni e autoinganni.
Dove sta l'errore di questo modo di ragionare? Semplice: non tiene conto
che la validita` delle terapie mediche non si basa sulle spiegazioni teoriche
che ne vengono date, le quali possono benissimo essere delle castronerie, ma
soltanto sulla loro provata efficacia: se una terapia funziona ed e` sicura,
quella terapia va impiegata e basta. Le spiegazioni scientifiche adeguate
verranno semmai trovate in futuro. Sarebbe criminale mettere fuori legge
(come vorrebbero quelli del CICAP) terapie funzionanti come l'agopuntura,
l'irudo- e la larvoterapia, solo perche` non si capisce bene come funzionino.
L'atteggiamento di quelli del CICAP e` di uno scetticismo portato a tali
estremi che finisce per trasformarsi in una chiusura totale verso il nuovo.
Cosi` si spiega come mai anche medici di elevatissimo livello scientifico
e culturale possano lasciarsi andare a manifestazioni di ortodossa arroganza
schernendo terapie del passato come quelle a base di larve e sanguisughe,
senza sospettare che la biochirurgia (chirurgia con strumenti viventi) puo`
rappresentare un avanzamento anziche` un arretramento della medicina.
Saluti.
-=| Ginzo |=-
orsa
veramente interessanti...
orsa
Ignazio Puddu
>che hai fatto questa volta. Infatti ho scoperto che quello che il tuo piu`
>giovane e piu` modesto collega aveva chiesto corrisponde al vero, e che era
>noto fin dal 1930. Informiamoci sulla larvoterapia leggendo quanto segue
Non sarebbe il caso di usare qualche terapia piu' recente? O dobbiamo
tornare alla trapanazione del cranio perche' la facevano gia' tanti
anni fa? :-)
A me le larve della mosca verde (bigattini?) fanno proprio schifo. Al
massimo ci potrei pescare le spigole :-))
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page
http://www.geocities.com/~puddu/
Claustro
Ginzo ha scritto nel messaggio <37716D7E...@flashnet.it>...
>Claustro wrote:
>Dove sta l'errore di questo modo di ragionare? Semplice: non tiene conto
>che la validita` delle terapie mediche non si basa sulle spiegazioni
teoriche
>che ne vengono date, le quali possono benissimo essere delle castronerie,
ma
>soltanto sulla loro provata efficacia:
Guarda che allora nonnhai capito bene cosa si prefigge il CICAP che ' e'
quello di controllare la verita' di un certo tipo di affermazione attraverso
prove scientifiche ..quindi tutt'altro che teroiche.
In poche parole le sanguisughe funzionano???..prendo 50 dpazienti 25 gli
tratto con le sanguisughe 25 no e ne traggo le dovute conclusioni.
>se una terapia funziona ed e` sicura,
>quella terapia va impiegata e basta. Le spiegazioni scientifiche adeguate
>verranno semmai trovate in futuro. Sarebbe criminale mettere fuori legge
>(come vorrebbero quelli del CICAP) terapie funzionanti come l'agopuntura,
>l'irudo- e la larvoterapia, solo perche` non si capisce bene come
funzionino.
Io sono iscritto al CICAP da due anni e francamente non ho mai sentito
parlare in questi termini,..se una terapia funziona funziona e basta non
importa che se ne capisca l'esatto meccanismo (anche perche' credo che in un
buon 25 % delle terapie attuali non si conosca il meccanismo di
funzionamento) basta che funzioni...ma questa ipotetica efficacia va
verificata con metodo scientifico.
>L'atteggiamento di quelli del CICAP e` di uno scetticismo portato a tali
>estremi che finisce per trasformarsi in una chiusura totale verso il nuovo.
Non guarda che non e' cosi'....verso tutto cio' che non e' scientificamente
dimostrabile ...altrimenti mantengo il dubbio ...fino a prova
contraria..tutto qua....Ad esempio io posso dire "gente datemi un pendolino
e vi predico
il futuro "...il CICAP dice .."va bene noi allestiamo un esperimento
rigorosamente controllato..tu fai quello che devi fare e vediamo..........
se ti riesce ben per te a noi interessa secondariamente il perche' tu ne sia
capace e' importante semplicemte verificare la verita' del fenomeno e non il
perche".
Credo che il CICAP sia pienamente cosciente della moltitudine di fenomeni
oramai assodati dei quali tuttavia ci sfugge completamente il
meccanismo..questo non vuol certo dire che non siano veri!!!!
>Cosi` si spiega come mai anche medici di elevatissimo livello scientifico
>e culturale possano lasciarsi andare a manifestazioni di ortodossa
arroganza
>schernendo terapie del passato come quelle a base di larve e sanguisughe,
>senza sospettare che la biochirurgia
Infatti ..colui a cui ti riferisci non credo sia iscritto al CICAP ;-))
CMQ se ti interessa sapere la voce ufficiale puoi sempre fare un salto qui
http://www.cicap.org
Ciauzz
Andrea Giannozzi
Claustro
Ignazio Puddu ha scritto nel messaggio <3776d2e6...@news.tin.it>...
>Ginzo <gb...@flashnet.it> wrote:
>
>>che hai fatto questa volta. Infatti ho scoperto che quello che il tuo
piu`
>>giovane e piu` modesto collega aveva chiesto corrisponde al vero, e che
era
>>noto fin dal 1930. Informiamoci sulla larvoterapia leggendo quanto segue
>
>Non sarebbe il caso di usare qualche terapia piu' recente? O dobbiamo
>tornare alla trapanazione del cranio perche' la facevano gia' tanti
>anni fa? :-)
>A me le larve della mosca verde (bigattini?) fanno proprio schifo. Al
>massimo ci potrei pescare le spigole :-))
Non mi ricordo dove l'ho letto cmq..nell'articolo che ho trovato si diceva
che le sanguisughe hanno un mix di sostanze chimiche che ancora l'industri
non e' riuscita a riprodurre...queste sostanza sono per lo piu'
anticoagulanti , antitrombotici , vasodilatatori...altre a cio' c'e'
l'effetto antiedematoso dato dalla suzione stessa dell'animale che per
precisione e delicatezza e' impossibile da imitare con qualsiasi tecnica di
drenaggio..se trovo l'articolo lo posto.
Ciauzz
--
Mario Campli
>> Da qualche parte ho sentito dire che l'applicazione delle SANGUISUGHE
>> nell'area CIRCOSTANTE una lesione trofica da sovraccarico venoso (ulcera
>> malleolare, tipicamente) dovrebbe facilitare la guarigione della lesione,
>> ma non mi hanno saputo spiegare perche'...
>Mi scoccia vedere come un professionista di altissimo livello nel suo campo
>come te, possa lasciarsi trascinare da un atteggiamento che oserei definire
>"cicappino", fino al punto di criticare ogni cosa nuova o vecchia che non
>sia di routine nell'attuale pratica medica ufficiale.
Mi scoccia vedere come ti permetti di giudicare superficiale la mia scelta.
Davvero ritieni che non ho ragionato su questa cosa, prima di decidere che
era una cavolata? Ti faccio notare che l'argomento "sanguisughe e ulcere
flebostatiche" l'ho tirato fuori io, e ti garantisco che ero gia' a
conoscenza anche del trattamento con le sanguisughe dei lembi plastici.
Sono questioni sulle quali ho gia' avuto modo di riflettere e prendere le
mie decisioni che, ti rammento, hanno risvolti pratici immediati dal momento
che, da bravo chirurgo, io non chiacchiero di argomenti teorici, ma devo
concretamente agire nell'interesse di persone sofferenti che chiedono il mio
aiuto, e devo caricarmi in prima persona della responsabilita' della
efficacia dei trattamenti che propongo.
Quanto a quella che tu definisci con disprezzo "routine", ti faccio notare
che difficilmente, a meno che non siano disperati, i pazienti sono disposti
a fare da cavia in esperimenti dagli esiti aleatori, e anche il magistrato
puo' prendere decisioni assai poco favorevoli nei miei confronti se
l'insuccesso segue un trattamento ancora in rodaggio invece che una terapia
acclarata e dai risultati certi ed acquisiti.
>perche` non si deve disprezzare l'irudoterapia?
>[...] se non altro perche` essa ha incontestabili
>basi farmacologiche:
Ecco, se la metti su questo piano mi pare che vai proprio fuori strada.
Vediamo un po' le "incontestabili" basi farmacologiche.
Stiamo parlando di sostanze che agiscono come antiaggreganti e
anticoagulanti, e a mio modesto parere non mi sembra proprio che questi
siano capitoli della moderna farmacologia che necessitano di drammatiche
innovazioni. Una mezza pasticchina di Sintrom, una semplice Aspirinetta, le
eparine a basso peso molecolare e il defibrotide fanno il loro mestiere
benissimo, e con piena soddisfazione di ogni chirurgo.
Diverso sarebbe il discorso se stessimo parlando di sostanze ad azione
fibrinolitica: in fondo un farmaco preziosissimo e molto costoso e' la
streptochinasi, capace di salvare la vita a tanti infartuati, che viene
ricavata da colture batteriche, quindi perche' non accettare in terapia
qualcosa di altrettanto valido e magari meno costoso o piu' facile da
ottenere? Il fatto e' che, paradossalmente, la streptochinasi e' stata
soppiantata da un farmaco ancora piu' costoso, l'urochinasi, che a parita'
di efficacia risulta essere una sostanza di origine umana, e quindi non
legata ai problemi di immunostimolazione che qualunque sostanza
polipeptidica di sufficiente peso molecolare (come l'irudina...) puo'
determinare. In ogni caso le sanguisughe non producono alcuna sostanza utile
per la trombolisi. Ma quand'anche cio' fosse vero, ed e' vero che nella
saliva delle sanguisughe e di altri animali ematofagi esistono sostanze con
attivita' anticoagulante o antiaggregante, questa non sarebbe una
giustificazione all'impiego diretto delle sanguisughe nella terapia umana.
Non piu' di quanto sarebbe giustificato chi consigliasse ad una persona con
il mal di testa di strappare a morsi e ingoiare la corteccia di un salice in
luogo della compressa di Aspirina. Vedi, soprattutto in un campo delicato
come quello della coagulazione e' necessario assumere farmaci ben definiti a
dosaggi certi e standardizzati. E' questa la stessa ragione che mi porta a
irridere l'erboristeria, e proprio in ragione, bada bene, della riconosciuta
efficacia dei suoi principi attivi. Troppe variabili entrano in gioco nel
determinare la concentrazione del principio attivo, a cominciare
dall'andamento meteorologico della passata stagione e al tipo di terreno in
cui la pianta e' cresciuta. Assumere un farmaco preparato industrialmente
NON E' solo piu' comodo che prepararsi un decotto, e' piu' sicuro! Quanto
tempo fai bollire l'acqua, quanto lasci in infusione le erbe, in quanta
acqua, a quale temperatura... etc? Se hai presente in quanti modi
diversi puo' venire una tazza di te' a seconda di come vari questi
parametri, ti renderai facilmente conto che stabilire il dosaggio del
principio attivo che stai per assumere e' alquanto problematico (e a
questo punto mi scuserai se sghignazzo pensando all'erborista che
con il bilancino ha dosato accuratamente i centigrammi della miscela di
erbe che ha preparato...). Senza contare inoltre un'altra cosa: il
farmaco acquistato in farmacia contiene in genere uno o piu' principi
attivi purificati e dosati con attenzione, in modo che e' possibile
individuare con precisione gli effetti desiderati o indesiderati
ottenibili dalla soministrazione di un preparato industriale. Invece
una tisana presa dall'erborista non contiene solo il principio attivo,
isolato e pesato accuratamente, dall'effetto che serve a te: e' un vero e
proprio cocktail non propriamente benefico, un minestrone di sostanze
attive, e non tutte necessariamente benefiche ai malanni del
paziente.... (la cicuta e la belladonna sono altrettanto naturali della
frangula e del tiglio). Giusto per fare un esempio, dalla digitale si
estraggono almeno tre sostanze farmacologiche che sono tra i farmaci
cardioattivi piu' utilizzati al mondo, di natura assai simile, differenziati
pero' da una diversa farmacodinamica (velocita' di "messa in circolo" e di
"smaltimento"), e ti garantisco che fa una certa differenza per un paziente
assumere un glucoside cardioattivo ad azione rapida come lo strofanto o un
glucoside cardioattivo ad azione lenta come la digossina. La differenza e'
la morte del paziente se l'indicazione non e' quella giusta. Ah, tra l'altro
per l'antica tradizione la digitale non veniva affatto prescritta ai malati
di cuore, ma veniva somministrata alle persone con difficolta' urinarie
(!!!), perche' i sapienti del passato, che neanche conoscevano la
circolazione del sangue, si erano limitati a notare che i pazienti che la
assumevano aumentavano la diuresi (conseguenza del miglioramento del
circolo, come sappiamo noi grazie alle nostre conoscenze scientifiche).
Quindi, per ritornare alle sanguisughe o agli insetti o ai pipistrelli
ematofagi, seppure e' vero che da essi e' possibile ricavare sostanze
antiaggreganti o anticoagulanti, non mi pare che questo possa essere la
validazione all'impiego di questi simpatici animaletti allo scopo di
ottenere una azione farmacologica di questo tipo.
Ed in ogni caso, per ritornare ancora piu' nel merito della questione,
abbiamo bisogno di ottenere proprio QUESTA azione farmacologica nel
trattamento delle ulcere flebostatiche e dei lembi plastici a rischio? Per
me, evidentemente, NO. L'etiopatogenesi dell'ulcera flebostatica sta'
proprio nel sovraccarico del circolo venoso dovuto alla incontinenza del
sistema valvolare dell'asse safenico. La coagulabilita' o meno del sangue
puo' portare ad ALTRE complicanze, come la tromboflebite, ma l'ulcera
flebostatica NON E' una conseguenza della tromboflebite, e a meno che
l'applicazione delle sanguisughe non provochi un campo locale di
antigravita', non vedo proprio come il morso di questi animali possa ridurre
il sovraccarico venoso dell'arto inferiore. Puoi postare gli abstract che
vuoi, ma la situazione e' sempre questa.
Quanto ai lembi plastici in pericolo, il buon Academician Prof Tenenbaum ti
potra' spiegare che la prima cura per migliorare un lembo plastico di
scorrimento o di rotazione e'... averlo confezionato a regola d'arte. Se la
rotazione e' eccessiva e la base di impianto e' stretta, e' ovvio che il
lembo soffre, ma non credo proprio che il morso di qualche sanguisuga possa
migliorare la situazione, ANZI. La somministrazione di sostanze
anticoagulanti puo' favorire il sanguinamento del letto di impianto o del
lembo stesso, con formazione di un vasto ematoma che scolla la
ricostruzione. Forse i signori che propagandano l'impiego delle sanguisughe
in chirurgia plastica dovrebbero andare a imparare a confezionare dei lembi
migliori...
>Infine, se un giorno ti capitera` di trovare Vanoli :-) ricoverato
d'urgenza
>nella tua divisione, la tua deontologia professionale richiede che tu sia
>al corrente anche di questo caso clinico:
>* Title: Penile replantation using the leech Hirudo medicinalis.
> Author: Pantuck AJ; Lobis MR; Ciocca R; Weiss RE
> Address: Division of Urologic, University of Medicine and Dentistry of
> New Jersey, Robert Wood Johnson Medical School, New Brunswick
Paradossalmente quest'articolo che hai postato con intenti anche scherzosi
e' l'unica cosa seria degli abstract che mi hai inviato. Comunque per Vanoli
ho un altro programma.... :-)))
D> "Come va l'impianto sperimentale di proboscide d'elefante
D> che abbiamo fatto?"
V> "Bene, dottore, benissimo, ho un grande successo con le
V> donne... pero'..."
D> "Pero' cosa?"
V> "Tutte le volte che sono vicino ad una banana la proboscide
V> esce, l'afferra e me la schiaffa nel c..lo!"
tony
a lui o alla famiglia le larve, poi postate le loro risposte.....
io non vorrei fare il solito medico arrogante, ma a volte mi vengono dei
dubbi che chi inizia e prosegue questi threads lo faccia per una specie di
sfizio intellettual-narcisista e che una persona malata non l'abbia vista
mai nemmeno da lontano; sbaglio? Qualcuno racconti la sua esperienza
terapeutica attuale, invece di citare il 1930!!!
Mario Campli
>Caro Doctor Diabolicus, pur con tutto il rispetto per la tua
>indiscutibile professionalita`, devo farti notare che anche
>tu hai delle cose da imparare.
Caro Ginzo, salamelecchi a parte (che non so quanto sinceri, dal momento
che, a quanto pare, tu la metti in discussione eccome la mia "indiscutibile"
professionalita') devo farti notare che nessuno piu' di me, che sono un
fanatico dell'epistemologia popperiana, e' convinto del fatto che ci saranno
SEMPRE cose nuove da imparare. A differenza dei fautori delle cosiddette
alternative, cristallizzati sui fossili immutabili delle loro sapienze
millenarie, io so che, per chi e' curioso di conoscere, il processo di
apprendimento non avra' mai fine, perche' la Scienza non si ferma mai sulle
sue conquiste, ma va sempre avanti. Pero' devo anche farti notare che a me
piace ragionare con la mia testa, e giungere da solo alle mie valutazioni,
percio' leggere tanti magnifici abstract che non mi convincono non serve
assolutamente a modificare la mia opinione sull'impiego di larve carnivore
per il trattamento delle lesioni necrotiche.
>Se non ammansirai il tuo odio per le medicine alternative,
"Odio"???
>temo che finirai per fare ancora delle figuracce come quella
>che hai fatto questa volta. Infatti ho scoperto che quello che
>il tuo piu` giovane e piu` modesto collega aveva chiesto
>corrisponde al vero, e che era noto fin dal 1930.
Ma non li hai neanche letti gli abstract che hai inviato??? Ti saresti
accorto, altrimenti, che l'impiego delle larve e' stato codificato dal Dott.
Livingstone "in the years following World War I", e risale quindi
probabilmente ad anni
ancora precedenti il '14-'18.
Invece di gongolare fanciullescamente pensando di avermi preso in castagna,
ragiona un po' con la tua testa, rispondi a queste mie domande, e poi
vediamo se e chi avrebbe fatto una figuraccia...
Sono poche semplici domande.
A) Come pensi di assicurare la sterilita'? Le larve da una estremita' si
alimentano, ma dall'altra defecano, e anche avendole in partenza "sterili"
come affermato in alcuni dei lavori che citi -senza peraltro che si spieghi
minimamente come sia possibile ottenere un simile risultato- vorrei farti
notare che, a meno di fare mini- (per noi) mega- (per loro) clisteri alla
vanoli per l'intera durata del trattamento, l'intestino di queste simpatiche
larve rappresenta un ambiente ideale per l'incubazione dei batteri, compresi
verosimilmente i microbi che le stesse larve raccatteranno dalle aree
necrotiche. O dobbiamo trattare le larve con il Flagyl?
B) Come pensi di controllare le larve? Perche' credi che dovrebbero
limitarsi ad alimentarsi con i detriti necrotici, trascurando il succoso e
saporito tessuto di granulazione? Pensi che sarebbe fattibile addestrare
ogni singola larva? Su, bella, dai, mangia quella schifezza...
brava! -zuccherino- No! Ferma! Ti ho detto che quello non si mangia! Ho
detto non si mangia! SDENG -bacchettatina sulla testina-
C) Come certo saprai, l'evenienza piu' comune e' il decubito in regione
sacrale che si verifica nei pazienti allettati da lungo tempo. Non so quanta
pratica tu abbia di simili pazienti, ma se poco poco li conosci dovresti
sapere che assai difficilmente li riesci a tenere in posizioni differenti
dal decubito supino (sarebbe bello il contrario, ma in questo caso
probabilmente non avrebbero sviluppato la lesione trofica...).
Io ho la convenzione che le larve applicate su simili lesioni si
trasformerebbero rapidamente in purea di larve... Hai in mente qualche
soluzione per impedire lo schiacciamento delle larve?
D) Spiegami bene quale problema ALTRIMENTI IRRISOLVIBILE con gli abituali
trattamenti cui ho accennato nel mio primo messaggio dovremmo poter
risolvere introducendo nella terapia questa simpatica trovata testata su
qualche decina di persone.
Francamente mi piacerebbe, invece di essere inondato di inutili riferimenti
bibliografici i cui contenuti non mi convincono per nulla, discutere con te
di queste questioncelle pratiche che ti ho posto. Perche' fare il forward di
articoli altrui e' molto facile, ma lo posso fare anch'io, e chiunque altro,
basta andare su Medline e scegliere una keyword appropriata.
seneca
Mario Campli ha scritto nel messaggio <7kuc75$4ta$4...@news.mclink.it>..
>notare che, a meno di fare mini- (per noi) mega- (per loro) clisteri
. O dobbiamo trattare le larve con il Flagyl?
hahahahahah :)))) son qui che rido da solo davanti al monitor come un
cretino con i colleghi che mi guardano di traverso da lontano, ma ti
ringrazio per aver alleggerito una mattinata veramente pesante, ti devo un
favore:))
ciao
orsa
> V> esce, l'afferra e me la schiaffa nel c..lo!"
ragazzi, non si puň seguire un NG cosě... si muore dal ridere .)))))
orsa
Ignazio Puddu
>non e' riuscita a riprodurre...queste sostanza sono per lo piu'
>anticoagulanti , antitrombotici , vasodilatatori...altre a cio' c'e'
>l'effetto antiedematoso dato dalla suzione stessa dell'animale che per
Si, ma di questi farmaci ne abbiamo a bizzeffe, a costo bassissimo e
funzionano benissimo, per cui... perche' rischiare la sindrome di
Dario Argento? :-) Brrrrr :-)
Johnnie
Johnnie
Ignazio Puddu ha scritto nel messaggio <3776d2e6...@news.tin.it>...
>Ginzo <gb...@flashnet.it> wrote:
>
>>>Non sarebbe il caso di usare qualche terapia piu' recente? O dobbiamo
>tornare alla trapanazione del cranio perche' la facevano gia' tanti
>anni fa? :-)
>A me le larve della mosca verde (bigattini?) fanno proprio schifo. Al
>massimo ci potrei pescare le spigole :-))
>
>
Ginzo
> ma a volte mi vengono dei dubbi che chi inizia e prosegue questi threads
> lo faccia per una specie di sfizio intellettual-narcisista e che una
> persona malata non l'abbia vista mai nemmeno da lontano; sbaglio?
Nel mio caso sbagli, perche` io ho avuto due parenti stretti con angiopatia
obliterante periferica da diabete mellito, e quindi due di questi casi li ho
visti molto da vicino. Paradossalmente i risultati del primo e del secondo
caso sono stati l'esatto opposto di quel che ci si dovrebbe aspettare da una
terapia medica moderna (intervento di chirurgia vascolare) rispetto alle
cialtronate vecchio stile (pediluvi e impacchi senza alcuna reale terapia).
> Qualcuno racconti la sua esperienza terapeutica attuale, invece di citare
> il 1930!!!
Basta cosi`, per favore. Il caso di quel paziente con piede diabetico che
ha rifiutato l'amputazione ed e` stato salvato dalla larvoterapia evidenzia
che queste cose vanno valutate con mentalita` aperta e non con atteggiamenti
di polemica fine a se` stessa. Io non ho intenzione di litigare in pubblico
con te ed altri, quindi se la metti su questo tono, ci salutiamo qui.
Bye,
-=| Ginzo |=-
Ginzo
> Caro Ginzo, salamelecchi a parte (che non so quanto sinceri, dal momento
> che, a quanto pare, tu la metti in discussione eccome la mia "indiscutibile"
> professionalita')
Sul mio onore: non metto minimamente in dubbio la tua professionalita` come
chirurgo e nell'ambito di cio` in cui sei maggiormente preparato. Io metto
in dubbio solo l'opportunita` da parte tua di scagliarti cosi` apertamente
contro terapie inusuali sulle quali hai dato prova di non sapere granche`.
> devo farti notare che nessuno piu' di me, che sono un fanatico
> dell'epistemologia popperiana, e' convinto del fatto che ci saranno
> SEMPRE cose nuove da imparare.
Molto bene. Questo e` un punto su cui ci troviamo senz'altro d'accordo.
Nota pero` che io penso anche che non tutto quello che e` nuovo debba essere
per forza di cose migliore.
> A differenza dei fautori delle cosiddette alternative, cristallizzati sui
> fossili immutabili delle loro sapienze millenarie,
Concordo con te sul fatto che l'atteggiamento teorico della maggior parte
degli "alternativi" e` scientificamente penoso.
> io so che, per chi e' curioso di conoscere, il processo di apprendimento
> non avra' mai fine, perche' la Scienza non si ferma mai sulle sue conquiste,
> ma va sempre avanti.
Pero` le conoscenze teoriche e la pratica terapeutica sono due cose diverse.
Non sempre un medico con conoscenze piu` moderne cura un paziente meglio di
un medico con una formazione piu` antiquata, ma piu` scrupoloso e prudente.
> Pero' devo anche farti notare che a me piace ragionare con la mia testa,
> e giungere da solo alle mie valutazioni,
E io apprezzo moltissimo questo tuo atteggiamento.
> percio' leggere tanti magnifici abstract che non mi convincono non serve
> assolutamente a modificare la mia opinione sull'impiego di larve carnivore
> per il trattamento delle lesioni necrotiche.
Tuo diritto. Ma le opinioni andrebbero basate sui fatti, non sei d'accordo?
> Ma non li hai neanche letti gli abstract che hai inviato??? Ti saresti
> accorto, altrimenti, che l'impiego delle larve e' stato codificato dal
> Dott. Livingstone "in the years following World War I", e risale quindi
> probabilmente ad anni ancora precedenti il '14-'18.
No, come rilevamento passivo o utilizzo sporadico risale ad ancora prima.
Ma io mi riferivo all'inizio dell'impiego clinico deliberato e controllato.
Nel vol. 9 della EMI, col. 1106, alla voce "Miasi terapeutica", e` scritto:
Introdotta da Baer nel 1931, e` stata usata nella cura dell'osteomielite
e di suppurazioni croniche: attualmente riveste solo un interesse storico.
Nota: tale volume risulta stampato nel 1982, percio` non era al corrente
dell'attuale resurrezione di questo tipo di terapia nei paesi anglosassoni.
Comunque, anche in http://www.podiatrytoday.com/698feat2.html si legge:
William Baer, an orthopedic surgeon based at Johns Hopkins University
and a one-time consultant to American forces in France, earlier this
century was the first physician to use maggot debridement therapy in
a clinical setting.
E ancora, in http://www.ucihs.uci.edu/path/sherman/home_pg.htm si legge:
Historically, maggots have been known for centuries to help heal wounds.
Many military surgeons noted that soldiers who's wounds became infested
with maggots did better --- and had a much lower mortality rate ---
than did soldiers with similar but non-infested wounds. William Baer, at
Johns Hopkins University in Baltimore, Maryland, was the first physician
(an orthopedic surgeon, actually) in the U.S. to actively promote maggot
therapy; his results were published posthumously by his colleagues in 1932.
> Invece di gongolare fanciullescamente pensando di avermi preso in castagna,
> ragiona un po' con la tua testa, rispondi a queste mie domande, e poi
> vediamo se e chi avrebbe fatto una figuraccia...
Benissimo, come vuoi. Anche se mi sta venendo il sospetto che alle volte
tu sia un pochettino masochista... ;-)
> Sono poche semplici domande.
E a ciascuna di esse provo a dare una corretta risposta.
> A) Come pensi di assicurare la sterilita'?
Le uova di mosca vengono sterilizzate con un procedimento analogo a quello
usato nella produzione farmaceutica. Da esse successivamente si sviluppano
larve dalle quali si possono ottenere insetti dalle cui uova diventa poi
facile ottenere animali axenici, e da questi ultimi larve garantite sterili.
Vedi le voci "Preparation of sterile larvae" e "Future developments in
Biosurgery" alla URL http://www.smtl.co.uk/WMPRC/Maggots/maggots.html ,
da cui ti riporto questi tre paragrafi:
Eggs are collected on raw liver. Using a novel technique devised within
the Unit, the eggs are cleansed and sterilised (Figure 7) under aseptic
conditions using equipment more commonly used for the production of
sterile pharmaceuticals.
Each batch of sterilised eggs is tested for sterility prior to use by
incubating samples in Tryptone Soya Broth to detect the presence of aerobic
organisms and Thioglycollate Broth to facilitate the growth of anaerobes.
Within the Unit, on a pilot basis, sterilised eggs have successfuly been
reared through to bacteria-free (axenic) adult flies which in turn have
been used to produce eggs free from microbiological contamination. If this
process can be scaled up, it will eventually eliminate the need for a time
consumming sterilisation procedure.
> Le larve da una estremita' si alimentano, ma dall'altra defecano, e anche
> avendole in partenza "sterili" come affermato in alcuni dei lavori che citi
> -senza peraltro che si spieghi minimamente come sia possibile ottenere un
> simile risultato- vorrei farti notare che, a meno di fare mini- (per noi)
> mega- (per loro) clisteri alla vanoli per l'intera durata del trattamento,
> l'intestino di queste simpatiche larve rappresenta un ambiente ideale per
> l'incubazione dei batteri, compresi verosimilmente i microbi che le stesse
> larve raccatteranno dalle aree necrotiche.
Ragionamento troppo semplicistico. Proprio perche` quelle larve in natura
vivono su tessuti in putrefazione, ricchissimi di batteri, e` abbastanza
logico aspettarsi che esse si siano evolutivamente dotate di meccanismi
antibatterici volti sia alla loro personale difesa sia all'eliminazione
di quei loro microscopici ma numerosissimi concorrenti alimentari.
Pertanto non deve stupire che le larve distruggano nel loro intestino
i batteri che ingeriscono (eventualmente con l'ausilio di sostanze prodotte
dal loro commensale Proteus mirabilis). Ti riporto dalla voce "Introduction"
di http://www.smtl.co.uk/WMPRC/Maggots/maggots.html :
It is believed that larvae combat wound infection by ingesting
microorganisms which are then destroyed in their gut but there is
published evidence to suggest that they also secrete chemicals such
as allantoin and other agents with with pronounced broad-spectrum
antibacterial activity. [20] [21] [22] Studies on the screwworm,
however, appear to indicate that this antimicrobial activity may be due
to phenylacetic acid and phenylacetaldehyde produced by the bacteria
Proteus mirabilis which is a commensal of the larval gut. [23]
The clinical importance of these antimicrobial agents has never been
fully investigated.
> O dobbiamo trattare le larve con il Flagyl?
Non occorre. Gia` da tempi remoti si sapeva che, se le ferite di guerra
venivano infestate dalle larve di mosca, difficilmente andavano in gangrena.
Nel capitoletto "The Role of Fly Larvae in Human Wounds" del dr. Church in
http://www.smtl.co.uk/WMPRC/BioSurgery/Conference/abstracts96.html si legge:
It was not however until the Napoleonic campaigns that Baron Dominique
Larrey recorded the phenomenon in detail, and observed the benefits,
in terms of wound debridement, and that patients so infested did not die
of tetanus or gangrene.
> B) Come pensi di controllare le larve? Perche' credi che dovrebbero
> limitarsi ad alimentarsi con i detriti necrotici, trascurando il succoso
> e saporito tessuto di granulazione?
Perche` si tratta di larve di Lucilia sericata, e non certo di Cochliomyia
hominivorax! Le larve della mosca verde, per ragioni innate, si nutrono
solo di tessuti necrotici e non attaccano quelli sani. Come puoi leggere
su "Podiatry Today" alla URL http://www.podiatrytoday.com/698feat2.html :
Maggots, when introduced into a sloughing septic wound, ingest the
necrotic material and leave the wound with a clean granulating surface.
They have an inborn preference for digesting necrotic tissue while
leaving living tissue alone.
E gia` durante la Guerra Civile Americana, l'ufficiale medico Joseph Jones
scriveva (riportato in http://www.smtl.co.uk/WMPRC/Maggots/maggots.html ):
"I have frequently seen neglected wounds ... filled with maggots..
as far as my experience extends, these worms only destroy dead tissues,
and do not injure specifically the well parts."
E non solo: parrebbe anzi che l'azione delle larve stimoli la produzione del
tessuto di granulazione ( http://www.smtl.co.uk/WMPRC/Maggots/maggots.html ):
In addition it is our strong impression, yet to be confirmed in a
controlled clinical trial, that larvae appear to stimulate the production
of granulation tissue - an effect that has also been reported previously
in the literature. Possible mechanisms for this effect are currently
being sought.
> Pensi che sarebbe fattibile addestrare ogni singola larva? Su, bella, dai,
> mangia quella schifezza... brava! -zuccherino- No! Ferma! Ti ho detto che
> quello non si mangia! Ho detto non si mangia! SDENG -bacchettatina sulla
> testina-
Mi hai fatto sbellicare dalle risate :-)))... pero` ora riconoscerai che
queste tue parole restano valide solo a livello di battuta umoristica.
> C) Come certo saprai, l'evenienza piu' comune e' il decubito in regione
> sacrale che si verifica nei pazienti allettati da lungo tempo. Non so quanta
> pratica tu abbia di simili pazienti, ma se poco poco li conosci dovresti
> sapere che assai difficilmente li riesci a tenere in posizioni differenti
> dal decubito supino (sarebbe bello il contrario, ma in questo caso
> probabilmente non avrebbero sviluppato la lesione trofica...).
> Io ho la convinzione che le larve applicate su simili lesioni si
> trasformerebbero rapidamente in purea di larve... Hai in mente qualche
> soluzione per impedire lo schiacciamento delle larve?
Adesso non ho voglia di pensarci, ma credo che si possa escogitare qualche
speciale sistema; infatti le larve vengono usate anche per la cura di quel
tipo di lesioni ( http://www.smtl.co.uk/WMPRC/Maggots/maggots.html ):
one centre in America has been using this technique in the treatment
of pressure sores and other wounds for some time with very good results.
[25]: "Maggot Therapy for Treating Pressure Ulcers in Spinal Cord Injury
Patients ", R.A. Sherman, , F. Wyle, , M. Vulpe., J Spinal Cord Med.,
1995, 71-74, 18(2)
E in http://www.smtl.co.uk/WMPRC/BioSurgery/Conference/abstracts96.html
il dr. Church scrive:
There is extensive experience now of the behaviour of larvae in chronic
wounds, particularly in patients with decubitus (pressure) sores,
vascular leg ulcers, and diabetic ulcers. I have no doubt that they
would be effective in a wide range of other conditions characterised
by open wounds with necrosis and infection.
E il dr. Sherman:
To date we have treated patients with pressure ulcers, venous stasis
ulcers, diabetic and neurovascular ulcers, and traumatic wounds.
> D) Spiegami bene quale problema ALTRIMENTI IRRISOLVIBILE con gli abituali
> trattamenti cui ho accennato nel mio primo messaggio dovremmo poter
> risolvere introducendo nella terapia questa simpatica trovata testata
> su qualche decina di persone.
Ad esempio le ulcere trofiche del piede diabetico, o altri tipi di lesioni
connesse a neuropatia, con lenta o nulla progressione verso la guarigione.
In questi casi puo` ben capitare che i trattamenti ortodossi si rivelino
inferiori alla larvoterapia, come d'altronde e` gia` stato documentato.
Senza contare poi che la larvoterapia si rivela utile nei casi (sempre
piu` frequenti) di antibioticoresistenza.
A ogni modo questa tua obiezione la dovresti rivolgere al dr. Sherman, che
nel suo sito http://www.ucihs.uci.edu/path/sherman/home_pg.htm dichiara:
Clinical studies, which began in 1989 at the Veterans Affairs Medical
Center and the University of California, are still underway. Results
thus far demonstrate that maggot therapy is more efficient at debriding
(cleaning) infected and gangrenous wounds than any other non-surgical
treatment prescribed by the hospital's wound care team. Additionally,
wounds treated with MDT healed more quickly (by several-fold) than
they had been healing prior to initiating MDT.
> Francamente mi piacerebbe, invece di essere inondato di inutili riferimenti
> bibliografici i cui contenuti non mi convincono per nulla, discutere con te
> di queste questioncelle pratiche che ti ho posto.
E` quel che ho fatto con questo post, sia pure con i dovuti riferimenti.
Spero che tu ne sia rimasto soddisfatto.
> Perche' fare il forward di articoli altrui e' molto facile, ma lo posso
> fare anch'io, e chiunque altro, basta andare su Medline e scegliere una
> keyword appropriata.
Indubbiamente. Facile e divertente, perche` permette di far sfigurare
qui dentro persino te (cosa assolutamente non facile, a dire il vero).
Ma che ci vuoi fare... questo e` l'allucinante mondo di Usenet! :-)
Saluti.
-=| Ginzo |=-
p. bianchi
wrote:
>Le larve da una estremita' si
>alimentano, ma dall'altra defecano, e anche avendole in partenza "sterili"
> (...) a meno di fare mini- (per noi) mega- (per loro) clisteri alla
>vanoli per l'intera durata del trattamento, l'intestino di queste simpatiche
>larve
Miniclisteri alle larve ?
ROFL :-))))
Si potrebbe introdurre nel SSN un profilo professionale "dirigente
biologo di primo livello microsanitizzatore", assumendo borsisti con
comprovata esperienza allo stereomicroscopio micromanipolatore :-)
> O dobbiamo trattare le larve con il Flagyl?
Si' come nel film Brazil: ecco il rimedio! ed ecco il rimedio del
rimedio!
>B) Come pensi di controllare le larve? Perche' credi che dovrebbero
>limitarsi ad alimentarsi con i detriti necrotici, trascurando il succoso e
>saporito tessuto di granulazione?
Questo non vuol dire, non puoi sindacare i gusti delle bestie. Lo
scarafaggio (scarabeo?) stercorario mangia la pupu' altrui ed e'
perfettamente felice. Magari nel tessuto necrotico ci sono metaboliti
predigeriti dai batteri che loro non saprebbero utilizzare.
Magari no, e occorre un infermiere-pastore che quando le larve escono
dalla necrosi le pinzetta e le riporta indietro sgridandole... nel
cazzeggio una ipotesi vale l'altra
A parte tutto - rivalutare periodicamente rimedi passati e
abbandonati, alla luce delle nuove acquisizioni maturate nel
frattempo, non e' in se' e per se' una idea sbagliata. Potrebbero
saltar fuori aspetti marginali prima trascurati, che acquistano luce
nuova. Tipo qualche molecola minoritaria passibile di isolamento e
miglioramento ecc.
Ovviamente potrebbe anche non saltar fuori un tubo di niente ed essere
solo folklore, e anzi temo che nella gran maggioranza dei casi sia
proprio cosi'. ma insomma dopotutto qui in telematica si chiacchiera e
non possiamo impedire alla gente di fare esperimenti di pensiero.
ciao
Ginzo
> >B) Come pensi di controllare le larve? Perche' credi che dovrebbero
> >limitarsi ad alimentarsi con i detriti necrotici, trascurando il succoso
> >e saporito tessuto di granulazione?
>
> Questo non vuol dire, non puoi sindacare i gusti delle bestie.
Bravo. E adesso vediamo se qualcuno e` abbastanza perspicace da arrivare
a qualche spiegazione evolutiva del perche` le larve di Lucilia sericata
si guardano bene dall'attaccare i tessuti sani. Io qualche idea ce l'ho,
ma vediamo se ci arriva anche qualcun altro.
> Magari nel tessuto necrotico ci sono metaboliti predigeriti dai batteri
> che loro non saprebbero utilizzare.
Anche questo potrebbe darsi, ma non dimentichiamo che i batteri le larve
li fanno fuori.
> Magari no, e occorre un infermiere-pastore che quando le larve escono
> dalla necrosi le pinzetta e le riporta indietro sgridandole...
Per questo oggi si usano i dressing.
> nel cazzeggio una ipotesi vale l'altra
Niente cazzeggio, prego. Vai anche tu ad aggiornarti sulle bioterapie
(tipo larvo- e irudoterapia) nei siti che vi ho segnalato.
> A parte tutto - rivalutare periodicamente rimedi passati e
> abbandonati, alla luce delle nuove acquisizioni maturate nel
> frattempo, non e' in se' e per se' una idea sbagliata.
Bravo! Lo vedi che ogni tanto sai uscire anche tu da un atteggiamento
troppo "ortodosso" per essere pienamente scientifico? E la tua frase
qui sopra meriterebbe di essere incorniciata.
> Potrebbero saltar fuori aspetti marginali prima trascurati, che acquistano
> luce nuova. Tipo qualche molecola minoritaria passibile di isolamento e
> miglioramento ecc.
Esatto. Oppure si scopre che l'abbinamento dei "nuovi" antibiotici con le
"vecchie" larve di mosca consegue migliori guarigioni delle lesioni trofiche.
E poi non dimentichiamo che le larve eliminano solo il tessuto necrotico,
mentre il bisturi anche del migliore dei chirurghi finisce per strappar via
anche una parte di tessuto sano. Quindi, perche` rifiutarsi di impiegare
le larve come microbisturi biologici di precisione per il curettage?
> Ovviamente potrebbe anche non saltar fuori un tubo di niente ed essere
> solo folklore, e anzi temo che nella gran maggioranza dei casi sia
> proprio cosi'.
D'accordo, nella maggioranza dei casi. Ma verosimilmente non in questo.
> ma insomma dopotutto qui in telematica si chiacchiera e
> non possiamo impedire alla gente di fare esperimenti di pensiero.
L'esperimento su quel diabetico che ha salvato il piede che gli volevano
amputare non e` stato di pensiero... se un giorno ti capita un caso di
quel genere, tieni presenti anche le larve fra gli strumenti terapeutici
a cui puoi decidere di far ricorso. Perche` escludere a priori una via
in passato dimostratasi percorribile e oggi in corso di rivalutazione?
Bye,
-=| Ginzo |=-
Ginzo
> E poi non dimentichiamo che le larve eliminano solo il tessuto necrotico,
> mentre il bisturi anche del migliore dei chirurghi finisce per strappar via
> anche una parte di tessuto sano.
Le pinzette volevo dire... ahem... :-}
Il bisturi invece potrebbe essere sostituito dalle larve di Cochliomyia
hominivorax, se si sapesse come fare a insegnargli cosa divorare (ad es.
solo il tessuto tumorale).
Bye,
-=| Ginzo |=-
Ignazio Puddu
>Comunque i tessuti necrotici fanno ancora più schifo delle larve.
Non direi proprio. Se e' un'escara secca sembra cuoio. Le larve fanno
proprio schifo e si muovono pure :-P
Difficili da far "digerire" al paziente, ai parenti, ma anche al
medico! :-)
E se poi il paziente "larvato" si fa un'infezione o mi denuncia chi
glielo racconta al giudice che non sono scemo?
p. bianchi
>> nel cazzeggio una ipotesi vale l'altra
>Niente cazzeggio, prego.
Tu no, io si'. Sono reperibile e mi hanno fregato il telefonino...
aargh
>Vai anche tu ad aggiornarti sulle bioterapie
>(tipo larvo- e irudoterapia) nei siti che vi ho segnalato.
Non ci penso nemmeno, la terapia la lascio ai clinici :-)
Se mi dite un uso diagnostico delle larve mi interessa, altrimenti
resta una curiosita' genere "strano ma vero".
>Esatto. Oppure si scopre che l'abbinamento dei "nuovi" antibiotici con le
>"vecchie" larve di mosca consegue migliori guarigioni delle lesioni trofiche.
A me pero' le larve di mosca che impestano la carne andata a male,
come concetto, fa un po' senso. Che a cercare vi si possa trovare un
lato positivo e' possibile; invece come impatto estetico siamo vicini
alla urinoterapia, cioe' una cosa disgustosa, in cui si cerca di
vedere il lato buono.
>E poi non dimentichiamo che le larve eliminano solo il tessuto necrotico,
E' certo? Se e' certo, perche'?
> Quindi, perche` rifiutarsi di impiegare
> le larve come microbisturi biologici di precisione per il curettage?
sara' durla farle digerire alla cultura del paziente. "Sono andato
all'ospedale della mutua e mi hanno attaccato i vermi. Al San
Rraffaele invece...."
>L'esperimento su quel diabetico che ha salvato il piede che gli volevano
>amputare non e` stato di pensiero... se un giorno ti capita un caso di
>quel genere, tieni presenti anche le larve
"Quel paziente" e' un aneddoto, fosse pur stato Craxi (ha il piedone,
ha le mosche tunisine). Ce ne vorrebbero di piu' per poter dire.
Pero' c'e' sempre il fatto dell'accettazione estetico-soggettiva. Es.
l'unguento ittiolo come antiinfiammatorio topico funziona benissimo ma
non lo vuole piu' nessuno perche' puzza.
> Perche` escludere a priori una via
>in passato dimostratasi percorribile e oggi in corso di rivalutazione?
A parita' di efficacia, per un fatto estetico. Lo stesso fatto che
porta a fare capsule dentarie a vista in resina o ceramica bianca
anziche' in oro giallo.
Se fossero "nettamente" piu' efficaci, prima o poi qualcuno le
applica.
giuseppe
Ignazio Puddu <ipu...@tin.it> wrote in message
37791d3...@news.tin.it...
> "Johnnie" <ciccio...@taz.it> wrote:
>
> >Comunque i tessuti necrotici fanno ancora più schifo delle larve.
>
> Non direi proprio. Se e' un'escara secca sembra cuoio. Le larve fanno
> proprio schifo e si muovono pure :-P
Caro Puddu, come fai a dire che le larve fanno schifo quando tu, da buon
sardo, vai matto per i vermi del formaggio pecorico. :oP
> Difficili da far "digerire" al paziente, ai parenti, ma anche al
> medico! :-)
A voi sardi, invece, i vermi del formaggio pecorino facilitano la
digestione! :o)
Mario Campli
>Io metto in dubbio solo l'opportunita` da parte tua di scagliarti
>cosi` apertamente contro terapie inusuali sulle quali hai dato
>prova di non sapere granche`.
"Scagliarmi"? Ti pregherei di rileggere il messaggio originale che ti ha
scatenato: ho consigliato il collega che chiedeva informazioni di lasciar
perdere le larve, e gli ho dato qualche indicazione operativa su quelle che
sono le linee guida generalmente accettate per il trattamento delle piaghe
da decubito. Ci sara' un motivo, non credi, se tali linee guida SONO
effettivamente accettate? E ti sembra cosi' improbabile che sia perche' si
tratta del trattamento piu' semplice ed efficace?.
Hai continuato a postare abstract che hanno continuato a non convincermi
affatto sulla bonta' della "tua" larvoterapia, e scrivi pure che avrei
"dimostrato" di non sapere granche'!!! A me pare che sia tu a non sapere e
non capire granche', e te lo dimostro:
>> A) Come pensi di assicurare la sterilita'?
>Le uova di mosca vengono sterilizzate con un procedimento
>analogo a quello usato nella produzione farmaceutica.
Sarebbe? Non e' che l'originale inglese che hai postato sia piu' chiaro.
D'altra parte io so che l'allevamento di animali "germ-free" e' una faccenda
tutt'altro che semplice ed economica, non certo "simple, low-cost, and
unobtrusive". Ma tu l'hai letto sul famoso sito che parla dei "FUTURE
developments in biosurgery", quindi deve assolutamente essere vero...
Ti ricordo che, per di piu', stiamo parlando di un trattamento per una
patologia assai comune, piu' che in grandi e attrezzate strutture
ospedaliere, in case di ricovero per lungodegenti. Ma andiamo avanti. Anche
ammettendo in partenza larve sterili, opponevo la loro contaminazione "sul
campo", e tu hai obiettato:
>Proprio perche` quelle larve in natura
>vivono su tessuti in putrefazione, ricchissimi
>di batteri, e` abbastanza logico aspettarsi che
>esse si siano evolutivamente dotate di meccanismi
>antibatterici
E' "logico"??? E chissene... Dovrebbe essere dimostrato (nel qual caso
ritengo sarebbe piu' utile dedicarsi allo studio di tali meccanismi...).
Ma questa frase mi fa pensare che tu abbia poche idee, e molto confuse,
sulle relazioni tra ospite e flora batterica intestinale (ma di questo non
posso fartene una colpa: con uno come vanoli che frequenta il ng, non mi
meraviglio che tu possa avere le idee confuse). Noialtri umani, per esempio,
abbiamo l'intestino imbottito di E.coli, che costituisce una frazione
sensibile del peso delle nostre feci. Escherichia coli prospera felice nel
nostro intestino senza provocare danni, ma puo' inquinare altri ambienti,
dove esplica la sua virulenza. Spiegami perche', "logicamente", dovrebbe
esistere un meccanismo antibatterico che elimina gli ospiti della larva...
Tanto piu' che, come affermi, pare risaputo che l'intestino della larva
abbia sicuramente un ospite fisso che, guarda caso, e' il Proteus mirabilis
che, ancora guarda caso, e' un comune patogeno (e sottolineo PATOGENO) che
comunemente infetta le aree di necrosi tissutale, come ti saresti potuto
accorgere da solo leggendo meglio Harefuah, 132(5):323-5, 382 1997 Mar 2,
che TU hai riportato. Quindi la tua frase
>Pertanto non deve stupire che le larve distruggano
>nel loro intestino i batteri che ingeriscono
>(eventualmente con l'ausilio di sostanze prodotte
>dal loro commensale Proteus mirabilis).
e' quanto meno infelice...
>> B) Come pensi di controllare le larve?
>Perche` si tratta di larve di Lucilia sericata,
>e non certo di Cochliomyia hominivorax! Le
>larve della mosca verde, per ragioni innate,
>si nutrono solo di tessuti necrotici e non
>attaccano quelli sani.
Questo lo dici tu e il tuo sito (dove possono scrivere quello che vogliono).
Ma nella mia vita piena di esperienze mi e' capitato anche di frequentare le
stalle nelle campagne del Gargano, dove ho visto mosche verdi e relative
larve pasteggiare allegramente su ferite aperte di bovini. Tessuti vitali,
assolutamente non necrotici.
>> D) Spiegami bene quale problema ALTRIMENTI IRRISOLVIBILE
>>con gli abituali trattamenti cui ho accennato nel mio primo
>>messaggio dovremmo poter risolvere introducendo nella terapia
>>questa simpatica trovata
>Ad esempio le ulcere trofiche del piede diabetico, o altri tipi di lesioni
>connesse a neuropatia, con lenta o nulla progressione verso la guarigione.
>In questi casi puo` ben capitare che i trattamenti ortodossi si rivelino
>inferiori alla larvoterapia, come d'altronde e` gia` stato documentato.
Gia' documentato un accidente, se cosi' fosse non ci sarebbe nessun problema
a praticare una simile terapia. Evidentemente la metodica e' tutt'altro che
standardizzata, tutt'altro che sperimentata a sufficienza, tutt'altro che
diffusa. Neanche il trattamento di una lesione trofica in camera iperbarica
e' diffuso, ma standardizzato, diffuso e accettato si'...
>Senza contare poi che la larvoterapia si rivela
>utile nei casi (sempre piu` frequenti) di
>antibioticoresistenza.
Anche qui non e' che dimostri di sapere granche'...
Trattare con antibiotici le lesioni trofiche da decubito e' una str...
upidaggine ;-).
Anche un'area di necrosi secca NON si tratta con gli antibiotici, e se
compare una infezione e la gangrena da secca si trasforma in umida, ti
garantisco che non c'e' proprio il tempo di aspettare che le benefiche larve
esplichino i loro miracolosi poteri, bisogna intervenire chirurgicamente
senno' il paziente muore.
>A ogni modo questa tua obiezione la dovresti
>rivolgere al dr. Sherman
La "dovrei rivolgere"??!! Guarda, a me di stare a contestare le larve di
mosca non mi interessa proprio.
Io faccio il chirurgo, non il ricercatore, non lo scienziato, non lo
sperimentatore. Quindi, ribadisco, devo essere pienamente convinto della
terapia che propongo al mio paziente, dal momento che la sua riuscita o il
suo fallimento sono una mia responsabilita' diretta. Io non faccio e non
faro' esperimenti sui miei pazienti, se non sono convinto di quello che
faccio. Quindi, SE un giorno la larvoterapia dovesse diventare una metodica
standardizzata, e fosse possibile procurarsi un kit per il trattamento come
oggi si puo' ordinare alla farmacia dell'ospedale una pinza suturatrice
meccanica per anastomosi intestinali, allora ne riparleremo.
E con questo, per me il discorso e' chiuso.
AnnY Russo
spiegarmi cosa e' precisamente il CICAP?
Vi ringrazio
Anny
Claustro ha scritto nel messaggio <7kttek$k3m$1...@pinco.nettuno.it>...
>>che la validita` delle terapie mediche non si basa sulle spiegazioni
>teoriche
>>che ne vengono date, le quali possono benissimo essere delle castronerie,
>ma
>>soltanto sulla loro provata efficacia:
>
>
>quello di controllare la verita' di un certo tipo di affermazione
attraverso
>prove scientifiche ..quindi tutt'altro che teroiche.
>In poche parole le sanguisughe funzionano???..prendo 50 dpazienti 25 gli
>tratto con le sanguisughe 25 no e ne traggo le dovute conclusioni.
>
>>quella terapia va impiegata e basta. Le spiegazioni scientifiche adeguate
>>verranno semmai trovate in futuro. Sarebbe criminale mettere fuori legge
>>(come vorrebbero quelli del CICAP) terapie funzionanti come l'agopuntura,
>>l'irudo- e la larvoterapia, solo perche` non si capisce bene come
>funzionino.
>
>
>
>parlare in questi termini,..se una terapia funziona funziona e basta non
>importa che se ne capisca l'esatto meccanismo (anche perche' credo che in
un
>buon 25 % delle terapie attuali non si conosca il meccanismo di
>funzionamento) basta che funzioni...ma questa ipotetica efficacia va
>verificata con metodo scientifico.
>
>
>>estremi che finisce per trasformarsi in una chiusura totale verso il
nuovo.
>
>dimostrabile ...altrimenti mantengo il dubbio ...fino a prova
>contraria..tutto qua....Ad esempio io posso dire "gente datemi un pendolino
>e vi predico
>il futuro "...il CICAP dice .."va bene noi allestiamo un esperimento
>rigorosamente controllato..tu fai quello che devi fare e vediamo..........
>se ti riesce ben per te a noi interessa secondariamente il perche' tu ne
sia
>capace e' importante semplicemte verificare la verita' del fenomeno e non
il
>perche".
>Credo che il CICAP sia pienamente cosciente della moltitudine di fenomeni
>oramai assodati dei quali tuttavia ci sfugge completamente il
>meccanismo..questo non vuol certo dire che non siano veri!!!!
>
>>e culturale possano lasciarsi andare a manifestazioni di ortodossa
>arroganza
>>schernendo terapie del passato come quelle a base di larve e sanguisughe,
>>senza sospettare che la biochirurgia
>
>
>CMQ se ti interessa sapere la voce ufficiale puoi sempre fare un salto qui
>http://www.cicap.org
>
>Ciauzz
>
>Andrea Giannozzi
Ginzo
> "Scagliarmi"? Ti pregherei di rileggere il messaggio originale che ti ha
> scatenato: ho consigliato il collega che chiedeva informazioni di lasciar
> perdere le larve, e gli ho dato qualche indicazione operativa su quelle che
> sono le linee guida generalmente accettate per il trattamento delle piaghe
> da decubito. Ci sara' un motivo, non credi, se tali linee guida SONO
> effettivamente accettate? E ti sembra cosi' improbabile che sia perche'
> si tratta del trattamento piu' semplice ed efficace?.
Su questo sono d'accordo. Se vuoi che io dichiari che i consigli che hai
dato al tuo collega sono giusti e doverosi, lo dichiaro. Tuttavia io avevo
interpretato il messaggio del dr. Dolcini come una richiesta di informazioni
su una terapia alternativa che non necessariamente lui intende impiegare,
e non vedo allora perche` negargli quelle informazioni.
> Hai continuato a postare abstract che hanno continuato a non convincermi
> affatto sulla bonta' della "tua" larvoterapia,
Ma io non voglio convincere nessuno ad adottare la larvoterapia! Volevo
solo rendere noto che non si tratta di una bufala, come invece qui dentro
si credeva finche` non ho esposto quelle informazioni. Poi e` chiaro che
al momento attuale, se la larvoterapia avra` delle indicazioni, saranno
comunque delle indicazioni di nicchia visto che, come gia` fatto notare
dal dr. Bianchi, essa presenta dei grossi inconvenienti "estetici" e al
giorno d'oggi sono disponibili altre soluzioni per la maggioranza dei casi
in cui una volta veniva applicata. Solo che io questo non lo vedrei come
un chiudere definitivamente la porta, ma preferirei lasciarla socchiusa.
> e scrivi pure che avrei "dimostrato" di non sapere granche'!!! A me pare
> che sia tu a non sapere e non capire granche', e te lo dimostro:
Guarda che non hai molta difficolta` a dimostrarlo, nel mio caso specifico,
e quindi non te ne verra` un gran merito... :-)
> Noialtri umani, per esempio, abbiamo l'intestino imbottito di E.coli, che
> costituisce una frazione sensibile del peso delle nostre feci. Escherichia
> coli prospera felice nel nostro intestino senza provocare danni, ma puo'
> inquinare altri ambienti, dove esplica la sua virulenza.
Pur nella mia ignoranza al tuo confronto, questo lo sapevo. E so anche
(vado a memoria) che la frazione delle feci costituita da massa batterica
puo` arrivare anche al 60%. Che schifo! ;-)
> Spiegami perche', "logicamente", dovrebbe esistere un meccanismo
> antibatterico che elimina gli ospiti della larva...
Forse perche`, come ho gia` scritto, le larve sono in competizione alimentare
con i batteri per l'utilizzo dei tessuti necrotici? E` la stessa ragione
per cui le muffe producono antibiotici...
> Tanto piu' che, come affermi, pare risaputo che l'intestino della larva
> abbia sicuramente un ospite fisso che, guarda caso, e' il Proteus mirabilis
> che, ancora guarda caso, e' un comune patogeno (e sottolineo PATOGENO) che
> comunemente infetta le aree di necrosi tissutale, come ti saresti potuto
> accorgere da solo leggendo meglio Harefuah, 132(5):323-5, 382 1997 Mar 2,
> che TU hai riportato. Quindi la tua frase
>
> >Pertanto non deve stupire che le larve distruggano
> >nel loro intestino i batteri che ingeriscono
> >(eventualmente con l'ausilio di sostanze prodotte
> >dal loro commensale Proteus mirabilis).
>
> e' quanto meno infelice...
Sia pure. Ma quella mia frase e` una rielaborazione di quanto scritto
al proposito in quegli articoli citati e apparsi su prestigiose riviste
mediche (a cominciare da British Medical Journal 1999;318:807-808).
Se vuoi prendertela con me, fai pure... ma ricordati che non sono io
la fonte originaria di quelle affermazioni. E soprattutto, che i FATTI
per cui diversi medici hanno impiegato e impiegano quelle larve da ormai
quasi un secolo, non sono ipotesi, ma realta` verificabili e ripetibili.
> >Perche` si tratta di larve di Lucilia sericata,
> >e non certo di Cochliomyia hominivorax! Le
> >larve della mosca verde, per ragioni innate,
> >si nutrono solo di tessuti necrotici e non
> >attaccano quelli sani.
>
> Questo lo dici tu e il tuo sito (dove possono scrivere quello che vogliono).
Se hai letto bene i testi, lo hanno scritto tanti medici da tanto tempo.
Inoltre si evita di immettere piu` di 10 larve ogni cm2, e si lasciano
in loco solo tre giorni. I dettagli sono nei siti citati, non farmeli
riportare tutti in questo newsgroup, per favore.
> Ma nella mia vita piena di esperienze mi e' capitato anche di frequentare
> le stalle nelle campagne del Gargano, dove ho visto mosche verdi e relative
> larve pasteggiare allegramente su ferite aperte di bovini. Tessuti vitali,
> assolutamente non necrotici.
Scusa, che prove ci porti che quelle larve si nutrissero di tessuti vitali?
Il sangue che sbocca da una ferita e` destinato a non essere piu` vitale
in breve tempo, e lo stesso dicasi per buona parte del tessuto epidermico.
Tu hai visto le larve nelle ferite, e allora? Qual e` stata l'evoluzione
delle suddette ferite? Sono andate in gangrena? No? Sono guarite senza
sequele? Si`? E allora che danno avrebbero provocato quelle larve?
> >Ad esempio le ulcere trofiche del piede diabetico, o altri tipi di lesioni
> >connesse a neuropatia, con lenta o nulla progressione verso la guarigione.
> >In questi casi puo` ben capitare che i trattamenti ortodossi si rivelino
> >inferiori alla larvoterapia, come d'altronde e` gia` stato documentato.
>
> Gia' documentato un accidente, se cosi' fosse non ci sarebbe nessun problema
> a praticare una simile terapia. Evidentemente la metodica e' tutt'altro che
> standardizzata, tutt'altro che sperimentata a sufficienza, tutt'altro che
> diffusa.
A parte che ci sono soprattutto i problemi estetici accennati dal Bianki,
in generale forse si puo` sottoscrivere questa tua obiezione. Solo che,
se non si sperimenta mai, nemmeno si scoprono mai cose nuove... non e` cosi`?
> Neanche il trattamento di una lesione trofica in camera iperbarica
> e' diffuso, ma standardizzato, diffuso e accettato si'...
Boh... non capisco bene questa tua frase: e` diffuso o non e` diffuso?
> >Senza contare poi che la larvoterapia si rivela
> >utile nei casi (sempre piu` frequenti) di
> >antibioticoresistenza.
>
> Anche qui non e' che dimostri di sapere granche'...
> Trattare con antibiotici le lesioni trofiche da decubito e' una str...
> upidaggine ;-).
Ma io non intendevo mica dire che una piaga infetta dovesse essere per forza
una piaga da decubito. Questo era solo un ulteriore esempio.
> Anche un'area di necrosi secca NON si tratta con gli antibiotici, e se
> compare una infezione e la gangrena da secca si trasforma in umida, ti
> garantisco che non c'e' proprio il tempo di aspettare che le benefiche larve
> esplichino i loro miracolosi poteri, bisogna intervenire chirurgicamente
> senno' il paziente muore.
Certo, bisogna amputare. Il che e` quello che quel paziente diabetico
ha rifiutato per due volte (e nel suo caso specifico sembra avere avuto
ragione, visto che si e` salvato). Senti, io non intendo contestare la
correttezza delle metodiche standardizzate di uso corrente, ma solo far
presente che esistono anche altre metodiche, che - come in questo caso -
non e` molto corretto definire a priori delle bufale sempre e comunque.
> >A ogni modo questa tua obiezione la dovresti
> >rivolgere al dr. Sherman
>
> La "dovrei rivolgere"??!! Guarda, a me di stare a contestare le larve di
> mosca non mi interessa proprio.
Beh, lui applica la sua terapia (nei casi in cui la ritiene indicata),
e tu sei liberissimo di preferirne invece delle altre, piu` sperimentate
o di applicabilita` piu` generale. Non vedo dove stia il problema.
> Io faccio il chirurgo, non il ricercatore, non lo scienziato, non lo
> sperimentatore.
Se ho ben capito, stai dicendo che non sperimenti cose nuove, ma preferisci
aspettare che altri l'abbiano fatto per te, prima di adottarle nella tua
pratica clinica? Cio` e` correttissimo; tuttavia non va bene che arrivi
a negare ad altri medici il diritto di sperimentare su pazienti consenzienti.
> Quindi, ribadisco, devo essere pienamente convinto della terapia che
> propongo al mio paziente, dal momento che la sua riuscita o il suo
> fallimento sono una mia responsabilita' diretta. Io non faccio e non faro'
> esperimenti sui miei pazienti, se non sono convinto di quello che faccio.
Allora anche tu sperimenti, ma solo cio` di cui sei convinto. Va benissimo
(e anzi guai se cosi` non fosse). Ma non capisco dove sta il problema se
altri medici sperimentano cose che convincono loro e non te: ripeto che io
mica volevo convincerti a passare alla larvoterapia. Ma un altro medico
voleva sapere dove trovare informazioni al riguardo, e io gliele ho date.
Tutto qui... evitiamo di farne un nuovo caso Di Bella, okay? :-)
> Quindi, SE un giorno la larvoterapia dovesse diventare una metodica
> standardizzata, e fosse possibile procurarsi un kit per il trattamento come
> oggi si puo' ordinare alla farmacia dell'ospedale una pinza suturatrice
> meccanica per anastomosi intestinali, allora ne riparleremo.
D'accordo. Permettimi pero` di farti notare che il kit per il trattamento
si puo` gia` ordinare ai due siti che ho segnalato nel mio post intitolato
"Biochirurgia (larvoterapia)" news:3771DABB...@flashnet.it . Se un
medico italiano ritiene di volerselo procurare per applicare quella terapia,
puo` farlo, visto che, sulla base dei molti interventi attuati in passato
e di quelli che stanno nuovamente venendo effettuati oggi, la larvoterapia
non puo` considerarsi una metodica sperimentale, ma collaudata, almeno a
leggere quanto afferma il dr. Sherman nella sua FAQ #3 che trovi alla URL:
http://www.ucihs.uci.edu/path/sherman/faq.htm#3
Question #3: Is maggot therapy experimental?
Answer: No; maggot therapy is not an "investigational" treatment.
However, some people are doing research with maggot therapy, or trying
new applications, just as doctors are experimenting with new uses for
licensed drugs like aspirin (to prevent heart attacks) or various blood
pressure medications (which may reduce prostatic hypertrophy or may
promote hair growth).
> E con questo, per me il discorso e' chiuso.
Pero` mi concedi almeno il diritto di questa replica? In fondo, credo che
tutta la questione si basi essenzialmente sui fraintendimenti propri della
comunicazione in un newsgroup, e che dal vivo le cose si sarebbero appianate
subito e senza tanti strascichi polemici. Solitamente infatti le cose che
tu scrivi le trovo scientificamente condivisibili al 99,9%... questa volta
forse un po' meno, ma tutti siamo umani... o tu sei per caso un robot? ;-)
Ti saluto con molta stima (NB: non lo dico come un salamelecco).
-=| Ginzo |=-
Mario Campli
>Ciao a tutti! Scusate l'ignoranza ma sareste cosi'
>gentili da spiegarmi cosa e' precisamente il CICAP?
In estrema sintesi, un comitato di scettici: di persone, cioe', che prima di
credere a supposti "fatti" del mondo reale, pretendono di essere convinti da
prove concrete.
La cosa migliore e' che tu ti faccia da sola una idea andando a visitare il
sito indicato in un'altro messaggio, http://www.cicap.org
Mario Campli
>> Ci sara' un motivo, non credi, se tali linee guida SONO
>> effettivamente accettate? E ti sembra cosi' improbabile
>> che sia perche' si tratta del trattamento piu' semplice ed
>> efficace?.
>Su questo sono d'accordo. Se vuoi che io dichiari che i consigli che hai
>dato al tuo collega sono giusti e doverosi, lo dichiaro. Tuttavia io avevo
>interpretato il messaggio del dr. Dolcini come una richiesta di
informazioni
>su una terapia alternativa che non necessariamente lui intende impiegare,
>e non vedo allora perche` negargli quelle informazioni.
Non mi pare che i miei interventi fossero mirati a negare queste
informazioni al collega, o a mettere il bavaglio a te. Anzi, trovo che sia
stato un utile spunto di discussione, anche se mi sono posto la questione
del tuo profilo professionale: fai il bibliotecario??? ;-))))))
Pero' a questo punto direi di chiuderla qui, perche' se dobbiamo continuare
un botta e risposta nel quale uno vuole dimostrare di aver ragione e l'altro
di non avere torto, non la finiamo piu'. Solo un paio di considerazioni a
latere...
>> Neanche il trattamento di una lesione trofica in camera iperbarica
>> e' diffuso, ma standardizzato, diffuso e accettato si'...
>Boh... non capisco bene questa tua frase: e` diffuso o non e` diffuso?
Ovviamente non e' diffuso: bisogna avere una camera iperbarica attrezzata,
che magari non esploda... Il secondo aggettivo mi e' scappato perche'
pensavo che e' una pratica "diffusamente accettata", sulla quale nessun
medico pone obiezioni.
>> Anche un'area di necrosi secca NON si tratta con gli antibiotici, e se
>> compare una infezione e la gangrena da secca si trasforma in umida, ti
>> garantisco che non c'e' proprio il tempo di aspettare che le benefiche
larve
>> esplichino i loro miracolosi poteri, bisogna intervenire chirurgicamente
>> senno' il paziente muore.
>Certo, bisogna amputare.
Non necessariamente. A volte "intervenire chirurgicamente" puo' significare
eseguire una fasciotomia decompressiva, uno sbrigliamento, un drenaggio...
>Il che e` quello che quel paziente diabetico
>ha rifiutato per due volte (e nel suo caso
>specifico sembra avere avuto ragione, visto
>che si e` salvato).
Be', anche io, con un mio collega, ho nel carniere un piede diabetico
salvato (be', propriamente parlando i piedi nel mio carniere sarebbero
quelli amputati, mentre questo di cui parlo io e' saldamente ancorato alla
gamba del suo proprietario... vabbe', ci siamo capiti), era un ragazzo
giovane che aveva avuto la bella idea di riscaldarsi i piedi infreddoliti
vicino ad una stufa e, a causa della neuropatia diabetica, si era prodotto
una ustione di terzo grado sulla pianta del piede sinistro. Quando fui
chiamato la prima volta in consulenza dal reparto di Medicina e vidi quel
piede, pensai immediatamente all'amputazione. Ma il malato non ne voleva
sentire neanche parlare, e cosi' abbiamo cominciato un lungo cammino che si
e' concluso -senza larve- con un amico dritto su entrambe le sue zampe.
>Senti, io non intendo contestare la
>correttezza delle metodiche standardizzate
>di uso corrente, ma solo far presente che
>esistono anche altre metodiche,
E io intendo far valere il mio diritto di critica all'Alternativo a Tutti i
Costi... Amici come prima ;-)
vanoli
SANGUISUGHE La sanguisuga è un animale lungo poco più di un centimetro a
forma filiforme e vive negli stagni a fondo argilloso in acque tranquille e
ricche di vegetazione; non vive nell’acqua ma nell’umido della vegetazione
dello stagno; non può sopravvivere all’asciutto, ma solo nell’umidità; è
provvista di 2 ventose che usa per aderire sul corpo degli altri animali,
mentre ne aspira il sangue per mezzo di una faringe muscolosa; la specie più
nota allevata per lo scopo è la “Hirudo medicinalis” ed è allevata nel
Galles, esse vengono nutrite con il sangue dei bovini macellati ed avvolte
in panni umidi vengono messe in sacchetti contenente del brecciame di
protezione per garantire l’opportuna circolazione di aria ed indi
trasportate a destinazione in pacchetti fino a 1000 animali per consegna;
NON presentano effetti collaterali, anche se l’applicazione dura per più
giorni; quando essa morde senza dolore, lascia un piccolo segno simile al
marchio della “Mercedes”; prima di essere utilizzate vengono tenute a
digiuno fino al momento dell’utilizzo; vengono lasciate in genere da 30 a 60
minuti in loco ad assorbire il sangue sottostante delimitando la zona con
delle garze per evitare che l’animale spazi altrove; si sente un piccolo
pizzicore quando la sanguisuga è in loco; quando è sazia la sanguisuga si
stacca da sé dal corpo; non vengono mai utilizzate più di una volta; questo
animale esercita un drenaggio che stimola il flusso sanguigno a riprendere
il suo corso normale; la sua saliva contiene una miscela di sostanze capaci
di dilatare i capillari in modo che il sangue possa facilmente passare.
Esse sono state usate in Medicina Biologica o Naturale fin dall’antico, se
ne conoscono le proprietà terapeutiche fin dai Veda e dagli Egizi; i Greci
ed i Romani le utilizzavano per un gran numero di disturbi e fino al tardo
Medio Evo costituivano la terapia più comune era indicata come la panacea in
molti mali.
Dopo quella data i medici le considerarono inutili e dannose, ma oggi in
piena era detta moderna, i nostri medici “scienziati” hanno scoperto che
esse possono essere utilizzate con successo in molte patologie.
Esse decongestionano naturalmente le parti ove esse vengono applicate; per
degli interventi chirurgici della pelle sono molto utili; per
decongestionare gli arti inferiori ove il sangue raffermo e tossico ha
ingrandito vene e capillari esse possono essere utilizzate con successo per
decongestionare le parti interessate dal problema; utili anche per evitare
di togliere la vena “safena”; utilissime nelle ustioni perché evita al
congestione delle parti ustionate e nel processo di cicatrizzazione perché
normalizza il flusso sanguigno fatto indispensabile nella ricostruzione
della pelle.
G. Paolo Vanoli
Ginzo ha scritto nel messaggio <376F102C...@flashnet.it>...
>Mario Campli wrote:
>
>> >Ho sentito parlare di una tecnica che utilizza delle larve (non so di
che
>> >specie) da applicare sulle zone necrotiche e che sarebbero in grado di
>> >fare un perfetto curettage dei tessuti necrotici.
>>