Influenza dell' orario di assunzione dei farmaci nella loro efficacia
Andrea Serra
lasciato perplesso: si parlava della cronobiologia e la si definiva
"scienza", vi risulta? Il medico intervistato sosteneva che ci sono
farmaci che devono essere assunti in orari specifici per avere una
maggiore efficacia. Ad esempio i farmaci contro l' ulcera avrebbero
maggiore efficacia se assunti la sera, etc.
Una paziente (per quanto possa valere dal punto di vista scientifico un
solo caso) asseriva che da quando comincio' ad assumere i farmaci contro
l' ulcera alla sera noto' notevoli miglioramenti rispetto all'
assunzione dello stesso farmaco durante la giornata.
La cosa che mi ha veramente sorpreso e' che, a detta del medico
intervistato, questo discorso vale anche nella chemioterapia ed infatti
si tende oggi a somministrare i chemioterapici in una sacca collegata ad
un *temporizzatore*, poiche' un rilascio lento sarebbe collegato ad una
maggiore efficacia. Ma il fatto e' che questo lo diceva gia' il prof. Di
Bella qualche mese fa!
Solo che a lui si dava del cilatrone.
Ora non voglio ricominciare un lungo thread sulla MDB perche' so come la
pensate e voi sapete come la penso io, pero' dimenticandosi le propri
opinioni personali e riflettendo chiunque qui dovrebbe notare una
contraddizione fra cio' che si e' detto oggi al Tg2 e cio' che si diceva
contro DB alcuni mesi fa (difficile dimenticare tutto il putiferio circa
il prezzo dei famosi temporizzatori).
Voglio dire in pratica che molti malati si sono lamentati del
pressapochismo con cui e' stata fatta la sperimentazione sulla MDB e lo
stesso DB ha detto che il temporizzatore era indisensabile nella sua
teoria. Poi a sperimentazione terminata, grazie a molti malati ed ai
risultati trovati dagli sperimentatori abbiamo scoperto che:
1) la somatostatina fatta intramuscolo provoca effetti collaterali
pesanti come oltre 10 scariche di diarrea al giorno
2) la somatostatina fatta endovena diventa inattiva dopo solo 5 minuti
3) la somatostatina fatta col temporizzatore non crea effetti
collaterali (se non minimi) ed a detta dei medici dibelliani e'
realmente efficace e tra l' altro la temporizzazione va fatta nelle ore
notturne.
(ovviamente ho semplificato il discorso perche' la MDB non usa solo
somatostatina ma anche altri farmaci).
Il medico oggi intervistato e' percio' andato incontro alle idee
dibelliane! Ed ha parlato se non ricordo male della maggiore efficacia
del rilascio notturno dei chemioterapici.
Tutto cio' spiegherebbe i tremendi effetti collaterali trovati dagli
sperimentatori ufficiali della MDB: non hanno usato il temporizzatore ma
hanno fatto spesso delle banali iniezioni intramuscolo.
Ipotizziamo che l' efficacia della somatostatina dipenda molto dalla
somministrazione (cosa che magari non vale per altri farmaci) ma allora
se anche la medicina ufficiale riconosce l' efficacia della
temporizzazione che senso ha la sperimentazione fatta pochi mesi fa
dicendo ai malati "tieni questi sono i farmaci torna fra tre mesi" ?
Tutto cio' ovviamente senza considerare cio' di cui gia' si era discusso
circa l' introduzione di sostanze estranee ai protocolli dibelliani come
il tamoxifene.
E' curioso poi come un po' di tempo fa venne fuori una questione analoga
circa il tamoxifene: infatti DB da tempo diceva che il tamoxifene era
cancerogeno e gli ridevano in faccia dicendogli che il tamoxifene era un
nuovo e promettente farmaco antitumorale, ma dopo un mesetto circa
sentii (sempre al Tg2) Veronesi dichiarare che il tamoxifene aveva
effettivamente dei rischi di cancerogenicita' che potevano essere
giustificati solo se lo si usava in un malato (anzi in una malata
perche' si tratta di un farmaco usato nel tumore al seno) ma non
potevano esserlo se il farmaco veniva usato come cura preventiva (piu'
rischi che benefici).
Inutile dire che anche in quel caso mi caddero le braccia a terra.
Mi piacerebbe sentire il parere di tutti i medici del NG.
Ciao a tutti
carla
sappia la temporizzazione per acuni farmaci può essere utile perché può
assicurare concentrazioni plasmatiche più basse, quindi non tossiche, ma
efficaci per un più lungo periodo di tempo. Dipende dal tipo di farmaco e
dalla farmacocinetica. L'assunzione di alcuni farmaci a stomaco vuoto può
assicurare un assorbimento più rapido ed efficace, mentre per altri può
essere favorevole la presenza del cibo. Non c'è una regola generale, possono
esserci delle indicazioni valide per la maggior parte dei farmaci. E'
comunque da tener presente che per qualsiasi farmaco e tipo di
somministrazione possono esserci variazioni nell'assorbimento e nell'effetto
del farmaco dipendenti da numerosi fattori, tra cui l'alimentazione, se il
farmaco è somministrato per via orale, il grado di attività fisica, la
distribuzione del grasso corporeo di un soggetto, la temperatura corporea,
la funzionalità epatica, l'interazione con altri farmaci assunti
contemporaneamente, etc. E' vero che tante volte i medici non tengono conto
di questa variabilità fondamenale per il successo di una terapia.
Ciao, Carla.
Andrea Serra ha scritto nel messaggio <7vc5ju$nel$1...@nslave2.tin.it>...
Andrea Serra
carla <cic...@unina.it> wrote in message 7vcauq$7lc$1...@news.unina.it...
> Non sono medico, ma farmacologa laureata in farmacia.
Va bene lo stesso :-)
Grazie delle informazioni.
> Ciao, Carla.
Ciao.
pde...@nospam.iol.it
<anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>Al Tg2 , verso le 14.00 di oggi ho sentito una notizia che mi ha
>lasciato perplesso: si parlava della cronobiologia e la si definiva
>"scienza", vi risulta?
si'
il fatto che alcuni farmaci debbano essere somministrati in certi
orari piuttosto che in altri e' un fatto ben noto e addirittura
intuitivi per alcuni farmaci!
pensa solo alla somministrazione dell'insulina nel diabete, che
ovviamente va somministrata quando l'organismo ne ha piu' bisogno
oppure ai cortisonici, che andrebbero somministrati (se possibile) al
mattino, per mimare la normale secrezione di cortisolo, che appunto ha
il suo picco nelle prime ore della giornata
>La cosa che mi ha veramente sorpreso e' che, a detta del medico
>intervistato, questo discorso vale anche nella chemioterapia ed infatti
>si tende oggi a somministrare i chemioterapici in una sacca collegata ad
>un *temporizzatore*, poiche' un rilascio lento sarebbe collegato ad una
>maggiore efficacia. Ma il fatto e' che questo lo diceva gia' il prof. Di
>Bella qualche mese fa!
>Solo che a lui si dava del cilatrone.
per quanto riguarda i farmaci antitumorali, e' stata un'intuizione
geniale di alcuni oncologi, avvenuta ben prima che si conocesse Di
Bella!
il principio e' molto semplice! certi farmaci antitumorali, molto
tossici, se vengono somministrati con particolari modalita'
cronologiche, si rivelano meno tossici per l'organismo e pertanto
possono essere aumentate le dosi complessive ottenendo una maggiore
efficacia antitumorale!
il discorso sulla somministrazione dei farmaci di Di Bella che fai e'
attaccabile!
i farmaci chemioterapici antitumorali che vengono utilizzati con le
modalita' cronobiologiche, sono comunque di provata efficacia anche se
somministrati normalmente; lo stesso non sarebbe dovuto avvenire anche
con il protocollo di Di Bella? e poi mi pare che Di Bella non abbia
mai spiegato perche' i suoi farmaci andavano somministrati in un modo,
piuttosto che in un altro. Queste spiegazioni invece esistono per le
chemioterapie "cronobiologiche".
paolo
Andrea Serra
<pde...@NOSPAM.iol.it> wrote in message 381b1b24...@news.iol.it...
> pensa solo alla somministrazione dell'insulina nel diabete, che
> ovviamente va somministrata quando l'organismo ne ha piu' bisogno
> oppure ai cortisonici, che andrebbero somministrati (se possibile) al
> mattino, per mimare la normale secrezione di cortisolo, che appunto ha
> il suo picco nelle prime ore della giornata
Si, mi ricordo che hanno detto anche questo.
> >La cosa che mi ha veramente sorpreso e' che, a detta del medico
> >intervistato, questo discorso vale anche nella chemioterapia ed
infatti
> >si tende oggi a somministrare i chemioterapici in una sacca collegata
ad
> >un *temporizzatore*, poiche' un rilascio lento sarebbe collegato ad
una
> >maggiore efficacia. Ma il fatto e' che questo lo diceva gia' il prof.
Di
> >Bella qualche mese fa!
> >Solo che a lui si dava del cilatrone.
>
> per quanto riguarda i farmaci antitumorali, e' stata un'intuizione
> geniale di alcuni oncologi, avvenuta ben prima che si conocesse Di
> Bella!
Ma perche' ai malati spessimo e' stato detto di non usare il
temporizzatore?
Molti hanno fatto iniezioni intramuscolari.
> il principio e' molto semplice! certi farmaci antitumorali, molto
> tossici, se vengono somministrati con particolari modalita'
> cronologiche, si rivelano meno tossici per l'organismo e pertanto
> possono essere aumentate le dosi complessive ottenendo una maggiore
> efficacia antitumorale!
Grazie della spiegazione.
> il discorso sulla somministrazione dei farmaci di Di Bella che fai e'
> attaccabile!
>
> i farmaci chemioterapici antitumorali che vengono utilizzati con le
> modalita' cronobiologiche, sono comunque di provata efficacia anche se
> somministrati normalmente; lo stesso non sarebbe dovuto avvenire anche
> con il protocollo di Di Bella? e poi mi pare che Di Bella non abbia
> mai spiegato perche' i suoi farmaci andavano somministrati in un modo,
> piuttosto che in un altro. Queste spiegazioni invece esistono per le
> chemioterapie "cronobiologiche".
Si sa dai malati che la cura DB (indipendentemente se fosse stata
prescritta dagli sperimentatori ufficiali o da DB stesso) non dava
praticamente effetti collaterali se fatta col temporizzatore mentre si
arrivava a seri disturbi come le ripetute scriche di diarrea se fatta
con la classica iniezione.
In piu' DB sosteneva anche il discorso sulla maggiore efficacia dei
farmaci somministrati con una temporizzazione. Ora tu mi dici che questa
idea ha un fondamento scientifico pero' molto dei medici che hanno fatto
la sperimentazione hanno detto hai malati che il temporizzatore non
serviva a nulla (complice l' altro prezzo dell' apparecchietto, forse).
In definitiva sono state alterate tante cose e si e' persa l' occasione
per dimostrare se DB avesse ragione o no.
Costava molto seguire alla lettera le istruzioni del prof. modenese?
Insomma continuo a credere che abbiano fatto un' altra sperimentazione
in cui vi erano si' alcune molecole usate da DB ma in cui ne mancavano
altre ed altre, estranee, sono state aggiunte; le modalita' di
somministrazione stravolte etc.
In fin dei conti con una laurea in medicina, una in chimica ed una in
farmacia si presume che DB avesse un po' di conoscenze anche sui
meccanismi d' azione dei farmaci!
>
> paolo
Ciao e grazie
Ignazio Puddu
<anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>Ma perche' ai malati spessimo e' stato detto di non usare il
>temporizzatore?
Un conto e' la somatostatina, un conto l'octreotide. Hanno una emivita
diversissima.
Andrea Serra
Mariano B.
> Ma perche' ai malati spessimo e' stato detto di non usare il
> temporizzatore?
Questo, purtroppo, non lo so.
> Molti hanno fatto iniezioni intramuscolari.
Questo, invece, non e' esatto. Nel trial vennero fatte "iniezioni lente
sottocutanee" (3 mg ogni 8 ore) di Somatostatina. Cosi' avvenne anche
per l'analogo Octreotide (iniezioni sottocute).
Per avere un'idea ragionevolmente precisa di come sono andate le cose
puoi cmq consultare:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7178/224
> Si sa dai malati che la cura DB (indipendentemente se fosse stata
> prescritta dagli sperimentatori ufficiali o da DB stesso) non dava
> praticamente effetti collaterali se fatta col temporizzatore mentre si
> arrivava a seri disturbi come le ripetute scriche di diarrea se fatta
> con la classica iniezione.
> In piu' DB sosteneva anche il discorso sulla maggiore efficacia dei
> farmaci somministrati con una temporizzazione.
Il razionale terapeutico del Prof. Di Bella era, in breve, (e penso
continui ad essere):
Il GH (ormone della crescita ipofisario) fa proliferare le cellule
neoplastiche,
La secrezione del GH avviene principalmente nelle ore notturne,
La Somatostatina inibisce la secrezione del GH, quindi:
Somministrare la somatostatina in infusione continua, prevalentemente di
notte, per inibire il GH e quindi la sua azione sulle cellule tumorali.
Forse non muoiono... ma nemmeno si dividono (poi venne fuori la
questione dell'apoptosi...ma e' un'altra storia).
L'infusione continua si rende necessaria per la brevissima emivita della
somatostatina (2 min.) se si vuole mantenere un'inibizione di una certa
entita'.
Se si "stoppa" l'infusione, dopo circa 4-5 emivite, (cioe' 10 min.
circa) non c'e' piu' farmaco. Questo perche' l eliminazione del farmaco
segue una cinetica di primo ordine (esponenziale).
E' pero' anche noto che le cellule ormonali ipofisarie rispondono meglio
a concentrazioni "pulsatili". Mi spiego: se manteniamo costante nel
tempo una certa concentrazione di farmaco ad azione inibente su una
cellula secernente questa inzialmente si blocca, dopodiche' presenta un
fenomeno di "escape" e riprende a secernere. Mentre se facciamo arrivare
ad "ondate" il farmaco questa non secerne effettivamente per tutto il
tempo.
Questo discorso e' molto importante parlando di Somatostatina, in quanto
ci troviamo di fronte ad un ormone, e non ad un chemioterapico
citotossico.
Quindi le iniezioni sottocute oltre ad essere "lente" sono anche
pulsatili, per una dose/die complessiva di 9 mg di somatostatina.
Rispettano il concetto precedentemente esposto.
Un ultima cosa.
La somatostatina e' un "messaggero" inibitorio su molti sistemi
cellulari: dire che non ha effetti tossici (o indesiderati) non e' molto
corretto. Ne ha eccome. La dispepsia ed il vomito, la diarrea, un lieve
ipotiroidismo e diabete, nonche' malassorbimento con steatorrea sono
tutti effetti "fisiologici non voluti". Anzi, e purtroppo, sono
indicativi del fatto che la somatostatina e' presente in concentrazioni
"efficaci" e ottimali. La loro mancanza fa quindi dubitare su
concentrazioni "efficaci" di farmaco.
L'octreotide e' un analogo un po' piu' selettivo (non si lega a tutti i
recettori della somatostatina), quindi e' un po' meglio tollerato.
> ............
> In definitiva sono state alterate tante cose e si e' persa l' occasione
> per dimostrare se DB avesse ragione o no.
Non credo si sia persa pero' irrimediabilmente. Lo studio e' stato
pubblicato, il metodo e' stato esplicitamente descritto; se Autori
stranieri ravvisano incongruenze o inadempienze o sono attratti dalla
MDB possono sempre "riprodurlo" e "verificarlo".
E quindi criticarlo aspramente. E' li, sotto gli occhi di tutti, non
solo della opinione pubblica italiana. ;o)
> In fin dei conti con una laurea in medicina, una in chimica ed una in
> farmacia si presume che DB avesse un po' di conoscenze anche sui
> meccanismi d' azione dei farmaci!
Si presume anche... che abbia tenuto conto dei dati in letteratura dei
suoi colleghi stranieri che hanno lavorato e lavorano con la
somatostatina (o i suoi analoghi) in campo oncologico e non. ;o)
Salve! ( < Fu'> Hi )
--
--------------------------
WARNING ! Remove < KO >
If You have to Re:ply
--------------------------
Andrea Serra
Mariano B. <mari...@uninetcom.it> wrote in message
1e0kabv.1gzmthlhxxbtmN%mari...@uninetcom.it...
> Andrea Serra <anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>
> > Ma perche' ai malati spessimo e' stato detto di non usare il
> > temporizzatore?
>
> Questo, purtroppo, non lo so.
>
> > Molti hanno fatto iniezioni intramuscolari.
>
> Questo, invece, non e' esatto.
Mah. da quello che hanno raccontato molti malati e da quello che dici tu
si evince che non vi e' stata un' unica procedura, purtroppo.
> Nel trial vennero fatte "iniezioni lente
> sottocutanee" (3 mg ogni 8 ore) di Somatostatina. Cosi' avvenne anche
> per l'analogo Octreotide (iniezioni sottocute).
>
> Per avere un'idea ragionevolmente precisa di come sono andate le cose
> puoi cmq consultare:
>
> http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7178/224
Grazie del sito.
> > Si sa dai malati che la cura DB (indipendentemente se fosse stata
> > prescritta dagli sperimentatori ufficiali o da DB stesso) non dava
> > praticamente effetti collaterali se fatta col temporizzatore mentre
si
> > arrivava a seri disturbi come le ripetute scriche di diarrea se
fatta
> > con la classica iniezione.
> > In piu' DB sosteneva anche il discorso sulla maggiore efficacia dei
> > farmaci somministrati con una temporizzazione.
>
> Il razionale terapeutico del Prof. Di Bella era, in breve, (e penso
> continui ad essere):
> Il GH (ormone della crescita ipofisario) fa proliferare le cellule
> neoplastiche,
> La secrezione del GH avviene principalmente nelle ore notturne,
> La Somatostatina inibisce la secrezione del GH, quindi:
>
> Somministrare la somatostatina in infusione continua, prevalentemente
di
> notte, per inibire il GH e quindi la sua azione sulle cellule
tumorali.
> Forse non muoiono... ma nemmeno si dividono (poi venne fuori la
> questione dell'apoptosi...ma e' un'altra storia).
Si, si e' quello che disse nelle varie trasmissioni.
> L'infusione continua si rende necessaria per la brevissima emivita
della
> somatostatina (2 min.) se si vuole mantenere un'inibizione di una
certa
> entita'.
> Se si "stoppa" l'infusione, dopo circa 4-5 emivite, (cioe' 10 min.
> circa) non c'e' piu' farmaco. Questo perche' l eliminazione del
farmaco
> segue una cinetica di primo ordine (esponenziale).
> E' pero' anche noto che le cellule ormonali ipofisarie rispondono
meglio
> a concentrazioni "pulsatili". Mi spiego: se manteniamo costante nel
> tempo una certa concentrazione di farmaco ad azione inibente su una
> cellula secernente questa inzialmente si blocca, dopodiche' presenta
un
> fenomeno di "escape" e riprende a secernere. Mentre se facciamo
arrivare
> ad "ondate" il farmaco questa non secerne effettivamente per tutto il
> tempo.
Molto interessante, in pratica se la concentrazione e' costante la
cellula riesce ad "abituarsi" (scusa la terminologia non scientifica).
> Questo discorso e' molto importante parlando di Somatostatina, in
quanto
> ci troviamo di fronte ad un ormone, e non ad un chemioterapico
> citotossico.
> Quindi le iniezioni sottocute oltre ad essere "lente" sono anche
> pulsatili, per una dose/die complessiva di 9 mg di somatostatina.
> Rispettano il concetto precedentemente esposto.
> Un ultima cosa.
> La somatostatina e' un "messaggero" inibitorio su molti sistemi
> cellulari: dire che non ha effetti tossici (o indesiderati) non e'
molto
> corretto. Ne ha eccome. La dispepsia ed il vomito, la diarrea, un
lieve
> ipotiroidismo e diabete, nonche' malassorbimento con steatorrea sono
> tutti effetti "fisiologici non voluti". Anzi, e purtroppo, sono
> indicativi del fatto che la somatostatina e' presente in
concentrazioni
> "efficaci" e ottimali. La loro mancanza fa quindi dubitare su
> concentrazioni "efficaci" di farmaco.
Beh DB ha parlato piu' volte di effetti collaterali leggeri e
transitori, poi bisogna vedere cosa intendeva con "leggeri"; sai e'
questione di gusti io preferirei passare il giorno in gabinetto con la
diarrea piuttosto che vomitare una sola volta ;-)
> L'octreotide e' un analogo un po' piu' selettivo (non si lega a tutti
i
> recettori della somatostatina), quindi e' un po' meglio tollerato.
>
>
>
> > ............
> > In definitiva sono state alterate tante cose e si e' persa l'
occasione
> > per dimostrare se DB avesse ragione o no.
>
> Non credo si sia persa pero' irrimediabilmente. Lo studio e' stato
> pubblicato, il metodo e' stato esplicitamente descritto; se Autori
> stranieri ravvisano incongruenze o inadempienze o sono attratti dalla
> MDB possono sempre "riprodurlo" e "verificarlo".
> E quindi criticarlo aspramente. E' li, sotto gli occhi di tutti, non
> solo della opinione pubblica italiana. ;o)
Questo e' vero.
> > In fin dei conti con una laurea in medicina, una in chimica ed una
in
> > farmacia si presume che DB avesse un po' di conoscenze anche sui
> > meccanismi d' azione dei farmaci!
>
> Si presume anche... che abbia tenuto conto dei dati in letteratura dei
> suoi colleghi stranieri che hanno lavorato e lavorano con la
> somatostatina (o i suoi analoghi) in campo oncologico e non. ;o)
Penso proprio di si.
Grazie mille per le dettagliate informazioni.
> Salve! ( < Fu'> Hi )
Ciao
p. bianchi
<anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>Al Tg2 , verso le 14.00 di oggi ho sentito una notizia che mi ha
>lasciato perplesso: si parlava della cronobiologia e la si definiva
>"scienza", vi risulta?
Si' esiste, portata avanti da pochi pionieri (Halberg, Carandente
ecc.). Molti parametri biologici variano nel tempo secondo cicli
regolari, ad andamento diciamo sinusoidale e periodo variabile
(circadiani, circasettimanali, circannuali ecc.).
La cronobiologia e' la disciplina che effettua numerose misurazioni
ripetute di un parametro e con opportuni calcoli statistici cerca di
adattare i dati sperimentali a una funzione periodica da cui ricavare
periodo, fluttuazione max-min ecc.
>La cosa che mi ha veramente sorpreso e' che, a detta del medico
>intervistato, questo discorso vale anche nella chemioterapia ed infatti
>si tende oggi a somministrare i chemioterapici in una sacca collegata ad
>un *temporizzatore*, poiche' un rilascio lento sarebbe collegato ad una
>maggiore efficacia. Ma il fatto e' che questo lo diceva gia' il prof. Di
>Bella qualche mese fa!
Questa e' una cosa del tutto diversa e ha a che fare con la
farmacocinetica, stai parlando della somministrazione continua
contrapposta alla somministrazione in bolo.
>Solo che a lui si dava del cilatrone.
Di Bella non e' censurabile solo o tanto per le sue singole idee, ma
per il poco rigore metodologico. Il rigore che avra' avuto da
fisiologo, l'ha buttato nel cesso quando da anziano pensionato si e'
riciclato come clinico.
Per vedere se una cura funziona clinicamente bisogna imitare
sperimentalmente le condizioni di utilizzo reale, dandola in mano a
medici diversi, in posti diversi, su tanti pazienti che vanno poi
seguiti per vedere come va a finire... E' impresa da organizzatori di
trial e non da (simpatici) "scienziati pazzi" nel seminterrato della
villetta.
Sui singoli dettagli si deve discutere volta a volta, le pompette e le
siringhe temporizzate per somministrazione continua di antineoplastici
si usano da tempo in tanti protocolli
>Il medico oggi intervistato e' percio' andato incontro alle idee
>dibelliane! Ed ha parlato se non ricordo male della maggiore efficacia
>del rilascio notturno dei chemioterapici.
Scusa se Dibella parlando usa il congiuntivo e io parlando uso il
congiuntivo, non e' che divento dibelliano. Si tratta di consenso su
elementi puntiformi.
>E' curioso poi come un po' di tempo fa venne fuori una questione analoga
>circa il tamoxifene: infatti DB da tempo diceva che il tamoxifene era
>cancerogeno
Sul tamoxifene non esiste nessun contenzioso, e' un antiestrogenico
che protegge la mammella e mette a rischio la cervice uterina. Si usa
correntemente su persone che hanno avuto CA mammario, associandolo a
un rigoroso programma di controlli ginecologici e pap test
>sentii (sempre al Tg2) Veronesi dichiarare che il tamoxifene aveva
>effettivamente dei rischi di cancerogenicita' ... Inutile dire che anche
>in quel caso mi caddero le braccia a terra.
Non capisco perche' un banale atto di onesta' intellettuale ti
sconforti tanto. Ti sarebbero dovute cadere se UV avesse detto
"abbiamo fondati motivi di considerarlo pericoloso, ma cionostante lo
useremo indiscriminatamente lo stesso".
La revisione continua delle proprie certezze e' pilastro fondante
della medicina ortodossa, a differenza delle medicine alternative e
sapienziali
Ciao
p. bianchi
<anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>In piu' DB sosteneva anche il discorso sulla maggiore efficacia dei
>farmaci somministrati con una temporizzazione. Ora tu mi dici che questa
>idea ha un fondamento scientifico pero' molto dei medici che hanno fatto
>la sperimentazione hanno detto hai malati che il temporizzatore non
>serviva a nulla (complice l' altro prezzo dell' apparecchietto, forse).
In condizioni di omeostasi sarebbe sempre consigliabile introdurre un
famaco con una somministrazione continua in modo da assicurare
costantemente un livello altamente efficace senza sconfinare nel
tossico. Sempre, anche per l'aspirina. Teoricamente.
Normalmente invece, per banali motivi pratici, si devono somministrare
"impulsivamente" compresse o iniezioni che danno un picco di farmaco
(a volte anche tossico) seguito da una discesa piu' o meno rapida del
livello, "a dente di sega".
Sono solo questioni di praticita', di praticabilita', naturalmente di
costi, e anche di minor rischi (se prendo x sbaglio tre compresse
invece di una, passata la botta, mi basta "non far nulla" e aspettare
che l'organismo smaltisca l'eccesso. Se sbaglio a regolare la pompa, o
si stara ecc., mi avveleno fiduciosamente senza accorgermi).
>Costava molto seguire alla lettera le istruzioni del prof. modenese?
Penso 700-800 mila lire a dispositivo
>In fin dei conti con una laurea in medicina, una in chimica ed una in
>farmacia si presume che DB avesse un po' di conoscenze anche sui
>meccanismi d' azione dei farmaci!
Oh una volta, presa la prima bastavano pochi esami supplettivi per
prendere le successive
Ci sono medici anziani con 10 specialita', sono forse tutti geni come
non ne nascono piu'? No, e' che allora, presa la prima (biennale o max
triennale), le altre le prendevano con un solo anno di integrazione.
Poi sono venute le norme CEE e la pacchia da paese sottosviluppato e'
finita.
Andrea Serra
p. bianchi <pbia...@maxidata.it> wrote in message
381d901b...@news.maxidata.it...
Comincio ringraziando anche te per le ulteriori informazioni.
> >La cosa che mi ha veramente sorpreso e' che, a detta del medico
> >intervistato, questo discorso vale anche nella chemioterapia ed
infatti
> >si tende oggi a somministrare i chemioterapici in una sacca collegata
ad
> >un *temporizzatore*, poiche' un rilascio lento sarebbe collegato ad
una
> >maggiore efficacia. Ma il fatto e' che questo lo diceva gia' il prof.
Di
> >Bella qualche mese fa!
>
> Questa e' una cosa del tutto diversa e ha a che fare con la
> farmacocinetica, stai parlando della somministrazione continua
> contrapposta alla somministrazione in bolo.
Hai ragione effettivamente nel servizio si parlava di due cose distinte
ed io le ho accostate.
> >Solo che a lui si dava del cilatrone.
>
> Di Bella non e' censurabile solo o tanto per le sue singole idee, ma
> per il poco rigore metodologico. Il rigore che avra' avuto da
> fisiologo, l'ha buttato nel cesso quando da anziano pensionato si e'
> riciclato come clinico.
Per quel che ne so io ha fatto il clinico anche da "giovane".
> Per vedere se una cura funziona clinicamente bisogna imitare
> sperimentalmente le condizioni di utilizzo reale, dandola in mano a
> medici diversi, in posti diversi, su tanti pazienti che vanno poi
> seguiti per vedere come va a finire... E' impresa da organizzatori di
> trial e non da (simpatici) "scienziati pazzi" nel seminterrato della
> villetta.
L' ha fatto, ovviamente con i suoi medici di fiducia, che non vuol dire
che abbiano alterato i dati.
Tuttavia temo che tutta la vicenda sia stata gestita (da entrambe le
parti) con troppa parzialita'; chi doveva credere per fede al medico
perche' era stato guarito, chi lo doveva demolire a tutti i costi...
> Sui singoli dettagli si deve discutere volta a volta, le pompette e le
> siringhe temporizzate per somministrazione continua di antineoplastici
> si usano da tempo in tanti protocolli
Felice di apprenderlo.
> >Il medico oggi intervistato e' percio' andato incontro alle idee
> >dibelliane! Ed ha parlato se non ricordo male della maggiore
efficacia
> >del rilascio notturno dei chemioterapici.
>
> Scusa se Dibella parlando usa il congiuntivo e io parlando uso il
> congiuntivo, non e' che divento dibelliano. Si tratta di consenso su
> elementi puntiformi.
Certo che no! A me ha stupito il fatto che si possa affermare che il
temporizzatore non serve a nulla quando invece la stessa medicina gia'
da tempo lo usa. Ho solo osservato delle contraddizioni in cio' che ho
sentito mesi fa ed in cio' che ho sentito ora.
> >E' curioso poi come un po' di tempo fa venne fuori una questione
analoga
> >circa il tamoxifene: infatti DB da tempo diceva che il tamoxifene era
> >cancerogeno
>
> Sul tamoxifene non esiste nessun contenzioso, e' un antiestrogenico
> che protegge la mammella e mette a rischio la cervice uterina. Si usa
> correntemente su persone che hanno avuto CA mammario, associandolo a
> un rigoroso programma di controlli ginecologici e pap test
Ecco qui e' meglio che io mi spieghi bene: questo che dici lo so, ma il
punto e' che se si richiede di sperimentare l' associazione delle
sostanze A+B+C ed invece in certi ospedali si fa la sperimentazione con
A+D ne convieni che si testa un' altra cosa.
Una dottoressa (ricercatrice), sicuramente in buona fede per quel che ho
visto, ammetteva di aver letto dei protocolli recanti la firma di DB in
cui vi era il tamoxifene ma i protocolli originali firmati da DB davanti
alla Bindi non contenevano tale sostanza!
Tutti pero' recavano una firma di DB (vera o falsificata) e le
irregolarita' come dissi in altri thread furono accertate dalla
magistratura di Torino. Alquanto strano.
Questo e' indipendente dal fatto che il tamoxifene sia usato e funzioni
o meno.
> >sentii (sempre al Tg2) Veronesi dichiarare che il tamoxifene aveva
> >effettivamente dei rischi di cancerogenicita' ... Inutile dire che
anche
> >in quel caso mi caddero le braccia a terra.
>
> Non capisco perche' un banale atto di onesta' intellettuale ti
> sconforti tanto. Ti sarebbero dovute cadere se UV avesse detto
> "abbiamo fondati motivi di considerarlo pericoloso, ma cionostante lo
> useremo indiscriminatamente lo stesso".
No beh cosi' mi sarebbe caduto qualcos' altro... Dico solo che durante
la vicenda il prof. modenese sosteneva che il tamoxifene era cancerogeno
e non ne voleva nemmeno sentir parlare lo zittivano, mentre dopo un
mesetto circa Veronesi ammette che il t. ha effetti cancerogeni. Anche
qui ho solo rilevato la contraddizione.
> La revisione continua delle proprie certezze e' pilastro fondante
> della medicina ortodossa, a differenza delle medicine alternative e
> sapienziali
Senza dubbio.
> Ciao
Ciao
Andrea Serra
> In condizioni di omeostasi sarebbe sempre consigliabile introdurre un
> famaco con una somministrazione continua in modo da assicurare
> costantemente un livello altamente efficace senza sconfinare nel
> tossico. Sempre, anche per l'aspirina. Teoricamente.
>
> Normalmente invece, per banali motivi pratici, si devono somministrare
> "impulsivamente" compresse o iniezioni che danno un picco di farmaco
> (a volte anche tossico) seguito da una discesa piu' o meno rapida del
> livello, "a dente di sega".
>
> Sono solo questioni di praticita', di praticabilita', naturalmente di
> costi, e anche di minor rischi (se prendo x sbaglio tre compresse
> invece di una, passata la botta, mi basta "non far nulla" e aspettare
> che l'organismo smaltisca l'eccesso. Se sbaglio a regolare la pompa, o
> si stara ecc., mi avveleno fiduciosamente senza accorgermi).
Capisco ma quando invece della banale aspirina devi prendere un
chemioterapico per non crepare di carcinoma forse e' il caso di essere
pignoli e non dare i farmaci al malato dicendogli di tornare dopo
qualche mese senza preoccuparsi di come fara' la cura.
> >Costava molto seguire alla lettera le istruzioni del prof. modenese?
>
> Penso 700-800 mila lire a dispositivo
2.000.000 se non ricordo male. Mi chiedo perche' costi tanto in fondo
ipotizzo sia costituito da una pompa peristaltica ed un circuito di
comando della pompa.
Poveri malati.
> >In fin dei conti con una laurea in medicina, una in chimica ed una in
> >farmacia si presume che DB avesse un po' di conoscenze anche sui
> >meccanismi d' azione dei farmaci!
>
> Oh una volta, presa la prima bastavano pochi esami supplettivi per
> prendere le successive
> Ci sono medici anziani con 10 specialita', sono forse tutti geni come
> non ne nascono piu'? No, e' che allora, presa la prima (biennale o max
> triennale), le altre le prendevano con un solo anno di integrazione.
Calma se io mi laureo in fisica e poi decido di prendere una laurea in
matematica devo sostenere "solo" altri 8 esami ma questo non significa
che la mia preparazione sia inferiore a quella di un laureato in
matematica, perche' Analisi 1 e 2, Fisica 1 e 2, Meccanica razionale
etc. me li sono sudati anch' io.
Ovviamente DB non avra' dato tre volte chimica organica o chimica
biologica o fisiologia ma non vedo cosa cambi questo.
Ha integrato le sue conoscenze di medico con altra chimica, fisiologia,
farmacochimica etc.., gli avranno abbuonato solo gli esami che potevano
abbuonare.
> Poi sono venute le norme CEE e la pacchia da paese sottosviluppato e'
> finita.
Ho appena risposto.
Continuo a trovare strana la vicenda DB cmq; tutti i crackpot della
scienza (in it.scienza e' pieno, voi qui avete Vanoli) hanno molti
difetti comuni a DB come la sfiducia nel mondo delle istituzioni, la
presunta persecuzione nei loro confronti etc, pero' in genere si tratta
di gente senza titoli, innocua che nessuno "calcola". DB invece ha
ricevuto vari attentati, ha tre lauree, da giovane ricevette un premio
come miglior studente di tutta la Sicilia... Rilevo queste incongruenze.
Per il resto voglio sperare che rifacciano una sperimentazione
esattamente seguendo alla lettera le istruzioni di DB cosi' se avremo
risultati negativi non ci saranno dubbi di sorta.
Ciao
Francesco Maria Andreozzi
Andrea Serra <anda...@NOSPAMtin.it> scritto nell'articolo
<7vl0hm$242$2...@nslave2.tin.it>...
>
> p. bianchi <pbia...@maxidata.it> wrote in message
> 381d90a5...@news.maxidata.it...
>
>
> Capisco ma quando invece della banale aspirina devi prendere un
> chemioterapico per non crepare di carcinoma forse e' il caso di essere
> pignoli e non dare i farmaci al malato dicendogli di tornare dopo
> qualche mese senza preoccuparsi di come fara' la cura.
>
Per carità non sono un oncologo.....ma se ricordo bene alcuni protocolli
hanno il razionale nel bloccare le cellule neoplastiche quasi tutte ad una
fase della riproduzione, e dopo che sono state messe più o meno in "linea"
colpirle nel momento adatto e nel maggior numero possibile. Per far questo
i tempi di somministrazione sono importanti e mirati alla popolazione
cellulare da colpire.
Quindi se si fa un ciclo e poi si dice di aspettare alcuni giorni o
settimane non è uin capriccio......in questi termini una somministrazione
continua non otterrebbe lo stesso risultato di "mettere nella stessa fase"
le cellule target.
Un saluto
--
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
Mario Campli
In data Mon, 1 Nov 1999 22:10:03 +0100 hai scritto:
>Tutti pero' recavano una firma di DB (vera o falsificata) e le
>irregolarita' come dissi in altri thread furono accertate dalla
>magistratura di Torino. Alquanto strano.
Alquanto strano che tu continui ad affermare che la magistratura abbia
invalidato la sperimentazione ufficiale della MDB.
L'avrai anche letto (o avrai creduto di leggerlo) sui giornali, ma non e'
cosi'.
Yours sincerely
___
/\/\/\/ _/
/ / /_ -Doctor Diabolicus-
\/\/\/\__/
E-mail: d...@mclink.it
URL : http://web.tiscalinet.it/ScienzaEmedicina (aggiornato il 16/10/99)
Fido : 2:335/392.101
Andrea Serra
38215acd...@news.mclink.it...
> Salve, Andrea Serra.
> In data Mon, 1 Nov 1999 22:10:03 +0100 hai scritto:
>
> >Tutti pero' recavano una firma di DB (vera o falsificata) e le
> >irregolarita' come dissi in altri thread furono accertate dalla
> >magistratura di Torino. Alquanto strano.
>
> Alquanto strano che tu continui ad affermare che la magistratura abbia
> invalidato la sperimentazione ufficiale della MDB.
> L'avrai anche letto (o avrai creduto di leggerlo) sui giornali, ma non
e'
> cosi'.
Lo ha detto il pretore Madaro in persona che sono stati manipolati i
protocolli, tant' e' che stavano facendo una nuova sperimentazione i
dibelliani ( qui pero' c'e' il rischio di troppa parzialita').
Queste irregolarita' trovate dalla mag. torinese sono state piu' volte
ribadite da DB e dal figlio, io ci sento bene.
Se non vuoi prenderne atto non so che farci.
Saluti.
p. bianchi
<anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>Capisco ma quando invece della banale aspirina devi prendere un
>chemioterapico per non crepare di carcinoma forse e' il caso di essere
>pignoli e non dare i farmaci al malato dicendogli di tornare dopo
>qualche mese senza preoccuparsi di come fara' la cura.
Questo e' purtroppo proprio quello che faceva DB, li visitava,
prescriveva, e poi li perdeva di vista.
>Ovviamente DB non avra' dato tre volte chimica organica o chimica
>biologica o fisiologia ma non vedo cosa cambi questo.
>Ha integrato le sue conoscenze di medico con altra chimica, fisiologia,
Cambia che la cosa dice molto sull'impegno che ci metteva, ma non ha
implicazioni automatiche sui risultati che conseguiva.
Di Bella e' per molti versi una persona ammirevole, ma cio' non gli
impedisce di avere IMHO torto per tanti altri versi.
>Per il resto voglio sperare che rifacciano una sperimentazione
>esattamente seguendo alla lettera le istruzioni di DB cosi' se avremo
>risultati negativi non ci saranno dubbi di sorta.
Siamo sempre li', trovate il finanziatore e si puo' fare tutto.
p. bianchi
<anda...@NOSPAMtin.it> wrote:
>> per il poco rigore metodologico. Il rigore che avra' avuto da
>> fisiologo, l'ha buttato nel cesso quando da anziano pensionato si e'
>> riciclato come clinico.
>
>Per quel che ne so io ha fatto il clinico anche da "giovane".
Non e' esatto. E' sempre stato fisiologo (triennio pre-clinico), nel
'59 ha avuto qs. trauma psichico della morte per leucemia del figlio
di un amico, allora e' scattato il famoso meccanismo "cosa posso
fare". E ha iniziato a elaborare e prescrivere (cosa peraltro
legalmente legittima) sue terapie fin da allora. Ben presto il
consiglio di facolta' l'ha richiamato e gli ha dato l'aut aut: o le
terapie o la cattedra. Lui si e' defilato come terapeuta, restando in
cattedra fino alla pensione. Una volta pensionato si e' dedicato solo
alle sue terapie.
Sul resto ho preso atto.
Ciao
Andrea Serra
> >Per quel che ne so io ha fatto il clinico anche da "giovane".
>
> Non e' esatto. E' sempre stato fisiologo (triennio pre-clinico), nel
> '59 ha avuto qs. trauma psichico della morte per leucemia del figlio
> di un amico, allora e' scattato il famoso meccanismo "cosa posso
> fare". E ha iniziato a elaborare e prescrivere (cosa peraltro
> legalmente legittima) sue terapie fin da allora.
Questa storia non la conosco pero' gli ho sentito dichiarare di avere
esperienza nella clinica otorinolaringoiatrica ed in altre
specializzazioni che ora non ricordo (lo disse a chi lo criticava di
essere solo un fisiologo).
> Ben presto il
> consiglio di facolta' l'ha richiamato e gli ha dato l'aut aut: o le
> terapie o la cattedra. Lui si e' defilato come terapeuta, restando in
> cattedra fino alla pensione. Una volta pensionato si e' dedicato solo
> alle sue terapie.
Io invece so, da quel che ha detto lui, che appena trovate le prime 7
guarigioni dalla leucemia ed aver diffuso la notizia all' universita'
gli hanno detto di star zitto o perdeva la cattedra. Un po' diverso
direi.
>
> Ciao
Ciao
p. bianchi
<anda...@calopsita.tin.it> wrote:
>Questa storia non la conosco pero' gli ho sentito dichiarare di avere
>esperienza nella clinica otorinolaringoiatrica ed
Si' era un importante studioso della funzione uditiva.
>> consiglio di facolta' l'ha richiamato e gli ha dato l'aut aut: o le terapie o la cattedra.
>Io invece so, da quel che ha detto lui, che appena trovate le prime 7
>guarigioni dalla leucemia ed aver diffuso la notizia all' universita'
>gli hanno detto di star zitto o perdeva la cattedra. Un po' diverso
>direi.
Ma no, stiamo dicendo esattamente le stesse cose... fra tacere e
perdere la cattedra, ovviamente (e provvisoriamente) ha taciuto.
Ciao
Andrea Serra
> >> consiglio di facolta' l'ha richiamato e gli ha dato l'aut aut: o le
terapie o la cattedra.
>
> >Io invece so, da quel che ha detto lui, che appena trovate le prime 7
> >guarigioni dalla leucemia ed aver diffuso la notizia all' universita'
> >gli hanno detto di star zitto o perdeva la cattedra. Un po' diverso
> >direi.
>
> Ma no, stiamo dicendo esattamente le stesse cose... fra tacere e
> perdere la cattedra, ovviamente (e provvisoriamente) ha taciuto.
Ah, bene mi fa piacere che diciamo le stesse cose, il fatto e' che
bisognerebbe chiarire per quale motivo si debba minacciare un docente di
perdere il posto per aver trovato delle guarigioni inspiegabili nell'
ottica delle conoscenze tradizionali.
> Ciao
Ciao
Mario Campli
In data Wed, 3 Nov 1999 13:05:40 +0100 hai scritto:
>>>Tutti pero' recavano una firma di DB (vera o falsificata) e le
>>>irregolarita' come dissi in altri thread furono accertate dalla
>>>magistratura di Torino. Alquanto strano.
>> Alquanto strano che tu continui ad affermare che la magistratura abbia
>> invalidato la sperimentazione ufficiale della MDB.
>Lo ha detto il pretore Madaro in persona
Madaro e' il pretore di MAGLIE (LE), che con TORINO non c'entra niente.
Fare affermazioni non equivale a promulgare sentenze.
>Queste irregolarita' trovate dalla mag. torinese sono state piu' volte
>ribadite da DB e dal figlio, io ci sento bene.
Ah, quindi tu hai SENTITO che DB & Co. affermano "provate dalla magistratura"
le irregolarita' nel protocollo?
Cosi' va bene, ma -ripeto- non e' la stessa cosa che affermare che il Dott.
Guariniello abbia promulgato una sentenza sulla sperimentazione. Anche perche'
un organo dello Stato (il Ministero della Sanita') sarebbe obbligato a
conformarsi alle decisioni della magistratura, e cosi' non e'.
Sentenze clamorose hanno strascichi evidenti nei media, a parte il fatto che
sono precisamente individuabili nella pubblicistica giurisprudenziale, e mi
pare che ne' l'una ne l'altra delle due cose sia verificabile in questo caso.
Prendine atto.
Andrea Serra
--
To reply remove the antispam calopsita. from the address
Mario Campli <d...@mclink.it> wrote in message
3828f620...@news.mclink.it...
> Salve, Andrea Serra.
Buongiorno
> >> invalidato la sperimentazione ufficiale della MDB.
>
> >Lo ha detto il pretore Madaro in persona
>
> Madaro e' il pretore di MAGLIE (LE), che con TORINO non c'entra
niente.
Hai ragione, la magistratura torinese ha trovato irregolarita', Madaro
aveva detto nelle varie trasmissioni che queste irregolarita' c' erano
(anche lui ha fatto indagini ed ha dichiarato che i dibelliani stavano
facendo una "conrosperimentazione" di cui ancora non si sa nulla).
> Fare affermazioni non equivale a promulgare sentenze.
Un magistrato non fa affermazioni a pera davanti alle telcamere.
> >Queste irregolarita' trovate dalla mag. torinese sono state piu'
volte
> >ribadite da DB e dal figlio, io ci sento bene.
>
> Ah, quindi tu hai SENTITO che DB & Co. affermano "provate dalla
magistratura"
> le irregolarita' nel protocollo?
Esatto. Nella sperimentazione sono stati usati protocolli che recavano
la firma di DB ma contenevano sostanze estranee alla sua cura, quindi
non si trattava dei protocolli originali che DB firmo' davanti alla
Bindi, ma di altri modificati con tanto di firma contraffatta.
Mi pare abbastanza grave visto che i pazienti reclutati dovevano fare la
MDB e non un' incrocio fra la MDB e la chemio.
> Cosi' va bene, ma -ripeto- non e' la stessa cosa che affermare che il
Dott.
> Guariniello abbia promulgato una sentenza sulla sperimentazione.
Questo non l' ho detto.
Saluti.