Medico volontario su ambulanza.
rafdoc...@freemail.it
Recentemente sul NG, in seguito al racconto di una mia disavventura
(vedi post:"Omissione di soccorso....dei soccorritori") si e'
sviluppato un dibattito collaterale un confronto sulle diverse realta'
del primo soccorso in Italia.
In particolare e' apparso che il personale medico e' infermieristico
sulle ambulanze e' presente solo in alcuni luoghi ed e' quasi sempre
"dipendente" del 118 e (almeno per i medici) quasi mai personale
volontario.
Qualcuno si chiedeva perche' e in particolare perche' tutti i
neolaureati in medicina, appena ottenuta l'abilitazione all'esercizio
della professione medica abbandonassero l'attivita di volontariato.
La mia esperienza:
faccio parte della nutrita schiera di medici che il giorno dopo aver
conseguito l'abilitazione ha, suo malgrado, abbandonato l'attivita' di
primo soccorso volontario sull'ambulanza e cerchero' di spiegare
perche':
- Il carico di responsabilita' che il medico si assume facendo
soccorso in ambulanza e' qualcosa di enorme e quindi richiede che il
medico sia "dipendente" di qualche ente pubblico (ad esempio un
ospedale, un ASL o il 118) che possa fornire tutta la copertura
necessaria per una tale responsabilita': non sto parlando solo di
copertura assicurativa, che pure e' importante (piu' avanti spieghero'
perche'), ma anche di copertura logistica: l'ambulanza infatti deve
essere una sorta di "saletta di rianimazione mobile" (passatemi il
termine) e contenere tutto il necessario per le procedure di primo
intervento (defibrillatore, farmaci cosidetti "salvavita", dispositivi
per l'accesso venoso, l'intubazione oro-tracheale, liquidi da
infusione, cateteri endovescicali).... Nessuna associazione di
Volontariato credo abbia i mezzi per fornire una simile attrezzatura
che oltre che costosa richiede una attenta manutenzione.
Ora anche nel caso che un'associazione riuscisse a sopperire a tutte
queste necessita' (perche' tali sono se c'e' un medico in ambulanza il
quale sarebbe ritenuto responsabile di qualsiasi carenza
dell'attrezzatura quando salga volontariamente su un'ambulanza e non,
per esempio, costretto dalle circostanze....).... ci sarebbe il
porblema del personale... poiche' difficilmente un medico potrebbe
gestire da solo una situazione di emergenza: immaginatevi soltanto
cosa vuol dire dover rianimare un paziente e nel frattempo intubarlo,
guadagnare un accesso venoso, preparare i farmaci nelle dosi esatte,
seguire il ritmo sul cardiomonitor.... tutte operazioni che richiedono
la presenza e l'ausilio di personale infermieristico, poiche' potete
trovare il soccorritore piu' bravo del mondo ma vi assicuro che non
gli sara' possibile preparare una iniezione di adrenalina, seguirvi
nella sequenza di intubazione, o assistervi in una procedura di
drenaggio di un pneumotorace, per il semplice fatto che si tratta di
compiti a cui non e' preposto e su cui non e' istruito.
Riassumendo il medico che volesse fare il volontario sull'ambulanza
dovrebbe:
- Assicurarsi sempre e comunque che sull'ambulanza ci sia tutto il
necessario, per non incorrere nella negligenza .
- Essere affiancato quanto meno da un Infermiere Professionale ed un
soccorritore ( e trovatemi l'associazione di volontariato che riesca a
garantire un equipaggio del genere sempre e comunque...)
- Assicurarsi con un assicurazione (scusate il bisticcio di parole),
per non pagare di tasca propria anche danni minimi che vengono
liquidati a suon di milioni (tanto per fare un esempio soccorso di un
paziente in arresto cardiaco che cadendo si rompe il polso, paziente
che sopravvive all'evento e che fa causa al medico che l'ha soccorso
per non avere immobilizzato la frattura prima di procedere al
trasporto... risarcimento 10 milioni....) e pagare quindi un premio
assicurativo di entita' non indifferente.
- Garantirsi un sicuro rapporto di inimicizia con i vertici
dell'associazione che presto saranno stanchi di sentire richieste su
richieste di farmaci, nuove attrezzature, di cercare il sostituto di
quel soccorritore che "non va bene, perche' al dottore non va a
genio".
- Battagliare a giorni alterni con la CO che avra' da interloquire sul
50% di quello che viene fatto, che vi chiede "la saturazione" mentre
sull'ambulanza ci siete voi che in una scenetta quasi comica vestiti
di rosso, blu o arancione e con delle strisce catarifrangenti qua e
la, con in mano una sirignga l'altra a fare massaggio cardiaco, un
piede nel maniglione per stare fermi e l'altro al suolo, urlando
all'autista di andare piano, magari mentre il vostro soccorritore di
fiducia ventila con ambu, cerca di attaccare gli elettrodi del
cardiomonitor... ecc... ecc... ecc...
E tante tante altre cose....
Conclusioni:
Cercate i medici volontari sulle ambulanze parlateci e ricordateveli a
vita perche' sono degli eroi!
Grazie a tutti.
Cristiano Camia
<rafdoc...@freemail.it> wrote in message 37b29b0...@news.iol.it...
Mi piacerebbe avere alcuni chiarimenti a tale proposito, ed in particolare:
'.... l'ambulanza infatti deve essere una sorta di "saletta di rianimazione
mobile".... '
esiste una qualche normativa in proposito ?
a Milano l'attrezzatura delle ambulanze BLS e' omologata dalla ASL, mentre
l'unica automedica e' attrezzata dal 118 stesso.
Mi chiedo quindi qual'e' la legge/normativa che impone "l'upgrade" da BLS ad
ALS di un mezzo
di una associazione solo per il fatto che vi sia un medico volontario a
bordo. Capisco maggiormente il fatto che un medico volontario, che comunque
non e'
tenuto a girare con
un defibrillatore in un taschino e quindi ad eseguire manovre di ALS, se fa'
qualche cavolata in un servizio rischia la propria
professione, un po' come un camionista che guida volontariamente le
ambulanze rischia la propria patente e
quindi il lavoro .... (scusa la banalita'
dell'esempio ma era per rendere l'idea).
Se, al contrario, esiste una ben specifica normativa, mi piacerebbe
conoscerla per capire le vere
ragioni del "famoso mito del medico volontario che non fa piu' servizio" su
cui se ne sentono di tutti i colori......
Grazie anticipatamente per i chiarimenti, saluti
Cristiano - VDS a Milano
..
quello che è in grado di fare o che gli è stato insegnato; non tutti sanno
intubare, usare farmaci salvavita, usare il defibrillatore ecc. Una persona
decide di fare volontariato e lo fa, indipendentemente dal fatto di essere
medico o meno, inoltre se l'ambulanza con cui esce non è attrezzata per
certe manovre, non può essere ritenuto responsabile di tutto ciò che manca.
Questo mio pensiero non è una critica, ma una richiesta di chiarimenti a
chi ha esperienza o è in grado di darne in questo settore.
P.B.
Milano
Emmanuele
servizio dopo aver sostenuto l'esame di stato ed essere stati iscritti
all'albo dei medici, che, oltre ai problemi esporti da rafdoc, un medico
volontario in ambulanza rischia la radiazione dall'albo dei medici... non
tanto per problemi legali, ma o fa il medico professionista in una ambulanza
dotata di strumenti adeguati con personale adeguato e rimane iscritto
all'albo o fa il volontario in ambulanza senza altri strumenti e stà fuori
dall'albo.
mimar
Emmanuele <e.prud...@tiscalinet.it> wrote in message
7p3d0q$j70$1...@aquila.tiscalinet.it...
Questa è una scemata! Neanche se sparo al presidente (dell'Ordine) mi
buttano fuori (quasi).
Non esiste nessun supporto deontologico o giuridico per un cosa del genere,
che non sta nè in cielo nè in terra. In realtà un medico è medico e viene
considerato tale a livello giuridico (per responsabilità e competenze) anche
se esce come autista o volontario di soccorso, perchè anche se
artificiosamente inquadrato in tali ruoli comunque rimane un medico. Il
grosso problema, penso, rimane il conflitto di competenza con il medico 118
(in centrale e sul territorio) che istituzionalmente ha dalla sua la
responsabilità e la competenza decisionale dell'intervento, appunto perchè
inquadrato istituzionalmente. Nessun medico si mette a litigare o a fare il
galoppino, come volontario, per o con un altro medico.
Io sono medico di Soccorso Alpino e sono volontario, ma sono inquadrato come
medico CNSAS e come medico tengo i rapporti con la centrale 118 durante
l'intervento e fino alla consegna in PS sono responsabile a ogni livello
delle scelte (farmacologiche, di trasporto etc) che compio, senza
interferenza alcuna.
Essere come medico volontario di soccorso su un'ambulanza penso sia molto
diverso e crei confusione di ruoli e competenze di non facile gestione, a
mio parere, per cui meglio che faccia il volontario come direttore sanitario
o preposto alla formazione.
Saluti mario
rafdoc...@freemail.it
<c.c...@tiscalinet.it> wrote:
>Mi piacerebbe avere alcuni chiarimenti a tale proposito, ed in particolare:
>
>'.... l'ambulanza infatti deve essere una sorta di "saletta di rianimazione
>mobile".... '
>esiste una qualche normativa in proposito ?
Nessuna normativa nel senso specifica nel senso di legge o regolamento
obbliga a tenere alcunche' sull'ambulanza adibita a ALS, tant'e' che
in alcune realta' locali le ambulanze adibite al 118 nemmeno hanno il
defibrillatore (perche' alcune associazioni di volontariato non hanno
i fondi per acquistarlo....).... e' scicuro pero' che nessun Giudice
giustifichera' mai il medico volontario che, trovandosi nella
necessita' di utilizzare un presidio sanitario, non lo abbia a
disposizione (sarebbe in termini giuridici una negligenza, che
comporta il reato di lesioni personali o peggio omicidio colposo).
Un esempio che e' a margine di questa questione ma che puo' aiutare a
capire: recentemente mi e' stato raccontato di un medico che
trovandosi in un ristorante e assistendo alla classica "ostruzione
acuta delle vie respiratorie" ossia il famoso osso di pollo di
treverso fintiro purtroppo nella maniera piu' tragica, sia stata
condannata per omicidio colposo per via del fatto che "pur avendo
praticato le manovre rianimatorie, si sia astenuta dal praticare la
cricotirotomia d'urgenza"....il medico in questione non era scesa da
un'ambulanza, si trovava nel ristorante e quindi..... avrebbe potuto
utilizzare un coltello!!
>a Milano l'attrezzatura delle ambulanze BLS e' omologata dalla ASL, mentre
>l'unica automedica e' attrezzata dal 118 stesso.
Appunto.... che e' esattamente come dicevo.... il 118 attrezza l'auto
medica e fa salire un suo medico a bordo, lo stesso 118 che e'
obbligato a denunciare all'Autorita' Giudiziaria ogni carenza nelle
attrezzature di soccorso quando ci sia un medico volontario
sull'ambulanza...Infatti finche' l'auto medica e' del 118 non c'e'
nulla da dire, ma il medico che ci sale non e' certo un volontario....
>professione, un po' come un camionista che guida volontariamente le
>ambulanze rischia la propria patente e
>quindi il lavoro .... (scusa la banalita'
>dell'esempio ma era per rendere l'idea).
Si esatto e' proprio cosi'.... lo fai da volontario quindi ne subisci
onori e oneri....
Raffaele Cuomo
raf...@freemail.it
rafdoc...@freemail.it
>Penso che un medico che fa il volontario in ambulanza, deve praticare solo
>quello che è in grado di fare o che gli è stato insegnato; non tutti sanno
>intubare, usare farmaci salvavita, usare il defibrillatore ecc. Una persona
Non tutti lo sanno fare, ma tutti i medici dovrebbero saperlo fare e a
nessuno puoi andare a raccontare che non te lo hanno insegnato e che
non sei capace, prima di tutto perche' non si tratta di interventi a
cuore aperto, ma di procedure di primo soccorso e di uso di farmaci
salvavita.... non so se mi spiego....del resto se tu andassi in un
Pronto Soccorso e ti sentissi dire dal medico che i punti non te li
mette perche' non lo sa fare come reagiresti? Penseresti o no di
essere finito in un girone infernale? Allo stesso modo non voglio
nemmeno immaginare la scena (tragicomica) del medico che scende
dall'ambulanza e non sa fare altre che dire al malcapitato "Buongiorno
sono il Dottor Sofartuttoio, stia calmo che adesso chiamiamo un medico
vero!"
>decide di fare volontariato e lo fa, indipendentemente dal fatto di essere
>medico o meno, inoltre se l'ambulanza con cui esce non è attrezzata per
>certe manovre, non può essere ritenuto responsabile di tutto ciò che manca.
E invece si, te lo assicuro: se il medico decide di salire su
un'ambulanza, puo' ragionevolmente pensare, senza essere per questo
considerato un veggente, che prima o poi si trovera' in una situazione
di urgenza, in cui potra' aver bisogno di un'attrezzatura minima per
essere utile; se non lo facesse sarebbe uno sprovveduto. La
prevedibilita' e' evidente e la probabilita' che si verifichi questa
necessita' e' anche abbastanza elevata....
Raffaele Cuomo.
raf...@freemail.it
Cristiano Camia
<rafdoc...@freemail.it> wrote in message 37b80de...@news.iol.it...
particolare:
> >
> >'.... l'ambulanza infatti deve essere una sorta di "saletta di
rianimazione
> >mobile".... '
> >esiste una qualche normativa in proposito ?
> obbliga a tenere alcunche' sull'ambulanza adibita a ALS, tant'e' che
> in alcune realta' locali le ambulanze adibite al 118 nemmeno hanno il
> defibrillatore (perche' alcune associazioni di volontariato non hanno
> i fondi per acquistarlo....)....
....cosa intendi per ambulanze adibite a 118, tutte ?
le BLS a Milano non hanno defibrillatore a bordo;
l'unica (per ora) ALS ovviamente si', se no che senso avrebbe ?
Ovviamente le associazioni non navigano nell'oro, ed infatti qui funziona
che
a turno alcune croci milanesi forniscono una macchina BLS che viene
"upgradata"
ad ALS con materiale fornito (e pagato) dal 118 e con IP + medico.
e' scicuro pero' che nessun Giudice
> giustifichera' mai il medico volontario che, trovandosi nella
> necessita' di utilizzare un presidio sanitario, non lo abbia a
> disposizione (sarebbe in termini giuridici una negligenza, che
> comporta il reato di lesioni personali o peggio omicidio colposo).
> Un esempio che e' a margine di questa questione ma che puo' aiutare a
> capire: recentemente mi e' stato raccontato di un medico che
> trovandosi in un ristorante e assistendo alla classica "ostruzione
> acuta delle vie respiratorie" ossia il famoso osso di pollo di
> treverso fintiro purtroppo nella maniera piu' tragica, sia stata
> condannata per omicidio colposo per via del fatto che "pur avendo
> praticato le manovre rianimatorie, si sia astenuta dal praticare la
> cricotirotomia d'urgenza"....il medico in questione non era scesa da
> un'ambulanza, si trovava nel ristorante e quindi..... avrebbe potuto
> utilizzare un coltello!!
scusa ma al massimo si potrebbe condannare un medico che, trovandosi nella
necessita' di utilizzare un presidio sanitario presente sul posto, non lo
abbia
fatto........... se non hai un defibrillatore ma 2 fili del 220 V che escono
da muro cosa
fai, defibrilli lo stesso ????
Non pensare che voglia contraddirti a tutti i costi ma il racconto sopra
citato mi
sembra un po' una boiata (anche se nel ns. paese dei balocchi tutto e'
possibile).
Inoltre ti sarei grato se mi informassi su cosa viene esattamente spiegato
nella
facolta' di medicina e chirurgia sulla medicina di urgenza ed annesse
manovre,
poiche' purtroppo non sono riuscito a finire l'universita' a suo tempo...
:-((
E' tenuto un dermatologo (ad es., non si offenda la categoria per carita') a
sapere
come usare un defibrillatore o a fare una cricotirotomia d'urgenza ?
Se tale medico trovasse in strada un malorato ed arrivasse una ambz.
attrezzata
ad ALS ma senza medico e IP a bordo, sarebbe tenuto a saper usare tutto il
materiale a bordo ???? mah......
>
> >a Milano l'attrezzatura delle ambulanze BLS e' omologata dalla ASL,
mentre
> >l'unica automedica e' attrezzata dal 118 stesso.
> Appunto.... che e' esattamente come dicevo.... il 118 attrezza l'auto
> medica e fa salire un suo medico a bordo, lo stesso 118 che e'
> obbligato a denunciare all'Autorita' Giudiziaria ogni carenza nelle
> attrezzature di soccorso quando ci sia un medico volontario
> sull'ambulanza...Infatti finche' l'auto medica e' del 118 non c'e'
> nulla da dire, ma il medico che ci sale non e' certo un volontario....
scusami, probabilmente sono un po' tardo ma non capisco cosa vuoi dire con
questa frase ....
>
> >professione, un po' come un camionista che guida volontariamente le
> >ambulanze rischia la propria patente e
> >quindi il lavoro .... (scusa la banalita'
> >dell'esempio ma era per rendere l'idea).
> Si esatto e' proprio cosi'.... lo fai da volontario quindi ne subisci
> onori e oneri....
su questo pienamente d'accordo !!!!
Salutoni,
Cris.
>
> Raffaele Cuomo
> raf...@freemail.it
Emmanuele
7pf530$kgd$1...@aquila.tiscalinet.it...
>
> E' tenuto un dermatologo (ad es., non si offenda la categoria per carita')
a
> sapere
> come usare un defibrillatore o a fare una cricotirotomia d'urgenza ?
> Se tale medico trovasse in strada un malorato ed arrivasse una ambz.
> attrezzata
> ad ALS ma senza medico e IP a bordo, sarebbe tenuto a saper usare tutto il
> materiale a bordo ???? mah......
>
>
Scusa Cris, ma devo dissentire dalla tua esposizione. Il medico trova per
strada un malorato non è ovviamente obbligato a conoscere i presidi sanitari
di una autoambulanza. Il punto è che il medico che arriva in associazione
alle 19.00 per effettuare il suo turno notturno come volontario **SA** che
dovrà intervenire in situazione critiche, quindi deve essere in grado di
poter garantire la massima assistenza (che per un medico si traduce in
supporto tecnologico e non di obiettivo(1)) NON è paragonabile al medico che
passa per strada.
Certo, si può fare la manovra sporca di dire che il medico passava per
strada su tutti gli interventi, ma in tale caso non è coperto da nessuna
assicurazione dell'associazione in quanto ufficialmente non fa parte della
stessa.
Emmanuele Prudenzano
<e.prud...@tiscalinet.it>
<emmanuele....@syn-it.com>
(1) I medici hanno, come compito istituzionale, quello di fornire
all'ammalato tutti i presidi e le conoscenze per poter migliorare la
situazione e non di far sopravvivere il paziente.
Cristiano Camia
> >
> > Cris.
>
> Scusa Cris, ma devo dissentire dalla tua esposizione. Il medico trova per
> strada un malorato non è ovviamente obbligato a conoscere i presidi
sanitari
> di una autoambulanza. Il punto è che il medico che arriva in associazione
> alle 19.00 per effettuare il suo turno notturno come volontario **SA** che
> dovrà intervenire in situazione critiche, quindi deve essere in grado di
> poter garantire la massima assistenza (che per un medico si traduce in
> supporto tecnologico e non di obiettivo(1)) NON è paragonabile al medico
che
> passa per strada.
> Certo, si può fare la manovra sporca di dire che il medico passava per
> strada su tutti gli interventi, ma in tale caso non è coperto da nessuna
> assicurazione dell'associazione in quanto ufficialmente non fa parte della
> stessa.
>
> Emmanuele Prudenzano
> <e.prud...@tiscalinet.it>
> <emmanuele....@syn-it.com>
>
> (1) I medici hanno, come compito istituzionale, quello di fornire
> all'ammalato tutti i presidi e le conoscenze per poter migliorare la
> situazione e non di far sopravvivere il paziente.
>
>
Sono d'accordo con te, forse non ci siamo capiti !!!
Infatti l'esempio del medico in strada era riferita all'altra storiella del
medico occasionale
al ristorante che DOVEVA per forza saper fare certe manovre od utilizzare
certi materiali.
Cosa ovviamente ben diversa e' la situazione del medico volontario che
presta servizio in
una associazione . Io mi chiedo concretamente: se domani un dottore arriva
nella mia
associazione, si iscrive, sale su una ambulanza (che forzatamente e' BLS), e
trasporta
un pz. in ACC in ospedale, il pz. muore, puo' un giudice incolpare per
negligenza tale
dottore che ha effettuato tutte le manovre correttamente ma non
aveva un defibrillatore ????? Cosa centra tale dottore con la dotazione
della ambulanza ??
Essa non e' da lui stabilita (ma dalla ALS) e certamente non se la puo'
comprare di
tasca sua !!! A tale proposito sono confuso sulle affermazioni circolanti su
tale argomento, non capisco dov'e' l'inghippo......
se qualcuno che ne sa piu' di me ne sa qualcosa sarei molto grato !!!
Ciao,
Cris.
rafdoc...@freemail.it
<c.c...@tiscalinet.it> wrote:
>....cosa intendi per ambulanze adibite a 118, tutte ?
>le BLS a Milano non hanno defibrillatore a bordo;
>l'unica (per ora) ALS ovviamente si', se no che senso avrebbe ?
Intendo semplicemente le ambulanze che, all'interno di una
associazione vengono utilizzate per il 118 e non quelle, ad esempio
che trasporano dializzati....
>"upgradata"
>ad ALS con materiale fornito (e pagato) dal 118 e con IP + medico.
Questo a Brescia non avviene, o meglio non avviene in forma diretta,
nel senso che il 118 paga un tot all'associazione per la convenzione,
ma non e' automatico che i soldi ricevuti vengano "girati"
all'acquisto di materiali... in teoria l'associazione potrebbe usare i
soldi della convenzione col 118 per ristrutturare la sede....
>scusa ma al massimo si potrebbe condannare un medico che, trovandosi nella
>necessita' di utilizzare un presidio sanitario presente sul posto, non lo
>abbia
>fatto........... se non hai un defibrillatore ma 2 fili del 220 V che escono
>da muro cosa
>fai, defibrilli lo stesso ????
Nel caso di cui parlavo "l'atrezzatura" c'era.... una lama affilata e'
abbastanza semplice da reperire in un ristorante.... sul fatto che sia
un paradosso posso essere d'accordo, ma ti assicuro che se la
cricotirotomia la sai fare e hai necessita' di farla la fai anche con
un coltello....
>Non pensare che voglia contraddirti a tutti i costi ma il racconto sopra
>citato mi
>sembra un po' una boiata (anche se nel ns. paese dei balocchi tutto e'
>possibile).
Non sai quante e quante volte ho tentato di convincermi anche io che
lo fosse.... quanto alla contraddizione a tutti i costi: ben venga se
e' fruttifera! :-))
>Inoltre ti sarei grato se mi informassi su cosa viene esattamente spiegato
>nella
>facolta' di medicina e chirurgia sulla medicina di urgenza ed annesse
>manovre,
>poiche' purtroppo non sono riuscito a finire l'universita' a suo tempo...
>:-((
Allora saro' sintetico e parlero' di quella che e' la mia esperienza.
Ho studiato a Brescia. In tutte le Facolta' di Medicina e Chirurgia
esiste il Corso Integrato di Emergenze Medico-Chirurgiche che
comprende le discipline di:
-Medicina d'urgenza e Pronto Soccorso
-Chirurgia d'urgenza e Pronto Soccorso
-Anestesia e rianimazione.
In particolare durante le lezioni di questa ultima disciplina (e in
parte anche della prima delle tre elencate) vengono trattati argomenti
di rianimazione a cui seguono esercitazioni pratiche.
Se sei interessato al programma dettagliato del corso lo puoi trovare
all'indirizzo:
http://www.med.unibs.it/didattica/cl/cl_med/6cimed.html
>E' tenuto un dermatologo (ad es., non si offenda la categoria per carita') a
>sapere
>come usare un defibrillatore o a fare una cricotirotomia d'urgenza ?
E' tenuto eccome! Il dermatologo e' un medico e le procedure che tu
hai citato fanno parte della cultura medica di base....quindi il
dermatologo, il medico di laboratorio, il rainimatore, il ginecologo
DEVONO saperle fare... se non sono in grado di fronteggiare situazioni
del genere hanno il dovere di impararle, di aggiornarsi, diversamente
ne rispondono in primo luogo alla propria coscienza, poi alla Legge.
Per completezza ti cito parte Codice Deontologico della professione
medica:
Capo II- Prestazioni d'urgenza
Art. 7 Obbligo di intervento:
"Il medico, indipendentemente dalla sua abituale attivita', non puo'
mai rifiutarsi di prestare soccorso o cure d'urgenza e deve
tempestivamente attivarsi per assicurare ogni specifica adeguata
assistenza."
Credo che lasci poco adito a dubbi
>Se tale medico trovasse in strada un malorato ed arrivasse una ambz.
>attrezzata
>ad ALS ma senza medico e IP a bordo, sarebbe tenuto a saper usare tutto il
>materiale a bordo ???? mah......
Di nuovo ti rispondo si....e ti ripeto, quello che si puo' fare su
un'ambulanza e' solo 1/100 di quello che si puo' fare in un Pronto
Soccorso, si tratta in linea di massima di procedure abbastanza
elementari (fatta eccezione per la somministrazione di farmaci che
richiede una competenza e una pratica... e che comunque deve essere
posseduta da qualsiasi medico), quindi non e' assolutamente
giustificabile chi non sappia eseguirle.
>> attrezzature di soccorso quando ci sia un medico volontario
>> sull'ambulanza...Infatti finche' l'auto medica e' del 118 non c'e'
>> nulla da dire, ma il medico che ci sale non e' certo un volontario....
>
>scusami, probabilmente sono un po' tardo ma non capisco cosa vuoi dire con
>questa frase ....
Intendevo dire che il medico sull'auto del 118 non e' un volontario,
ma un dipendente dell'ospedale che ha tutto l'interesse a farlo uscire
"attrezzato" per evitare grane assicurative e legali.
Saluti e buon lavoro.
Raffaele Cuomo
raf...@freemail.it
Marioluca
un'ambulanza ACLS è ovvio che dovrebbe salire sopra quella! Se non è
disponibile è conveniente iscriversi ad un'ente di assistenza che disponga di
un'ambulanza avanzata, al fine di utilizzare in modo più ampio le risorse umane
di cui il medico dispone.
Inoltre, ovviamente, nel momento in cui sale su un'ambulanza, è responsabile di
tutta la strumentazione disponibile e delle eventuali carenze. A meno che sia
presente un infermiere, nel qual caso, dopo l'abolizione del mansionario,
dovrebbero rispondere entrambi. In nessun caso dovrebbe rispondere il
soccorritore, in quanto non abilitato ad usare la strumentazione e tenuto a
prestare esclusivamente il primo soccorso.
Mi spiegherò meglio con un esempio (anche se ai magistrati delle storielle e
degli esempi non interessa molto).
Un autista salirebbe su un'autombile senza sirena per soccorrere qualcuno, in
presenza di un'autoambulanza?
Se la risposta è no perché il medico dovrebbe salire su un'ambulanza senza
defibrillatore!
Un autista salirebbe su un'ambulanza senza tergicristalli e con poca acqua nel
motore?
Se la risposta è no perché il medico dovrebbe salire su un'ambulanza senza
aspiratore e con le pile del defibrillatore cariche al 10%?
Marioluca
Davide Cervella
[..snip..]
>Un autista salirebbe su un'autombile senza sirena per soccorrere qualcuno,
in
>presenza di un'autoambulanza?
Troppo facile! Complichiamo un po' le cose.. ;-) facciamo che l'ambulanza
e' targata CRI e l'autista la patente CRI non ce l'ha?
--
Davide Cervella - VdS CRI Beinasco (TO) -
Email: davidec+chiocciola+libero.it
____________________________________________________________
<!> Intestazione modificata: non usare "Rispondi all'autore"
Cristiano Camia
> Perché un medico dovrebbe salire su un'ambulanza BLS? Se è disponibile
> un'ambulanza ACLS è ovvio che dovrebbe salire sopra quella! Se non è
> disponibile è conveniente iscriversi ad un'ente di assistenza che disponga
di
> un'ambulanza avanzata, al fine di utilizzare in modo più ampio le risorse
umane
> di cui il medico dispone.
a Milano c'e' una sola ALS ed e' del 118 (non il mezzo vero e proprio, ma
IP e medico
+ il materiale ALS). Quindi c'e' poca scelta....
un medico salirebbe su una BLS perche' magari e' gia' 10 anni che fa parte
di
quella associazione come volontario prima della sua laurea ad es.
infatti il post e' un po' nato da questo problema. Perche' appunto chi
diventa medico non sale piu' sulle ambz. ???
>
> Inoltre, ovviamente, nel momento in cui sale su un'ambulanza, è
responsabile di
> tutta la strumentazione disponibile e delle eventuali carenze. A meno che
sia
> presente un infermiere, nel qual caso, dopo l'abolizione del mansionario,
> dovrebbero rispondere entrambi. In nessun caso dovrebbe rispondere il
> soccorritore, in quanto non abilitato ad usare la strumentazione e tenuto
a
> prestare esclusivamente il primo soccorso.
Non sono d'accordo. Il presidente della associazione e' responsabile legale
nel caso
non applichi le normative della ASL sulla dotazione dei mezzi 118 (cioe' non
provveda
all'acquisto ed al mantenimento del materiale sanitario idoneo), ma e' il
personale
sulla ambz. che e' tenuto al minuto controllo ad ogni turno,
indipendentemente che
sia un medico, un IP o un Vds. Se un equipaggio BLS si dimentica l'ambu in
sede
chi credi che ne risponda davanti ad un giudice ??? nessuno perche' nessuno
era un medico o un IP ???
Ovviamente in caso di negligenza su un mezzo ALS si provvedera' a dare le
responsabilita'
per scala gerarchica.
>
> Mi spiegherò meglio con un esempio (anche se ai magistrati delle storielle
e
> degli esempi non interessa molto).
> Un autista salirebbe su un'autombile senza sirena per soccorrere qualcuno,
in
> presenza di un'autoambulanza?
> Se la risposta è no perché il medico dovrebbe salire su un'ambulanza senza
> defibrillatore!
> Un autista salirebbe su un'ambulanza senza tergicristalli e con poca acqua
nel
> motore?
> Se la risposta è no perché il medico dovrebbe salire su un'ambulanza senza
> aspiratore e con le pile del defibrillatore cariche al 10%?
>
> Marioluca
>
Sono pienamente d'accordo con te se il medico ha possibilita' di scegliere
il mezzo
piu' idoneo e quindi di risponderne della dotazione, ma quando la scelta non
c'e' ????
La conseguenza del ragionamento quindi e' che qualche (occulta) regola dice:
per un medico che sale non occasionalmente su un ambz. il mezzo deve essere
ALS o
tale medico ne rispondera' di suo nel caso il pz. peggiori/muoia....
Ciao,
Cris.
Cristiano Camia
> Intendo semplicemente le ambulanze che, all'interno di una
> associazione vengono utilizzate per il 118 e non quelle, ad esempio
> che trasporano dializzati....
>
Ok ricevuto !!
> >"upgradata"
> >ad ALS con materiale fornito (e pagato) dal 118 e con IP + medico.
> Questo a Brescia non avviene, o meglio non avviene in forma diretta,
> nel senso che il 118 paga un tot all'associazione per la convenzione,
> ma non e' automatico che i soldi ricevuti vengano "girati"
> all'acquisto di materiali... in teoria l'associazione potrebbe usare i
> soldi della convenzione col 118 per ristrutturare la sede....
anche da noi... intendevo dire che il materiale fornito e pagato dal 118 e'
anche
di sua proprieta' !! Cioe' la ns. associazione fornisce un mezzo BLS +
autista
e capo servizio, mentre il 118 fornisce IP, medico ed ammennicoli ALS vari
che a fine turno si riprende.
> >scusa ma al massimo si potrebbe condannare un medico che, trovandosi
nella
> >necessita' di utilizzare un presidio sanitario presente sul posto, non lo
> >abbia
> >fatto........... se non hai un defibrillatore ma 2 fili del 220 V che
escono
> >da muro cosa
> >fai, defibrilli lo stesso ????
> Nel caso di cui parlavo "l'atrezzatura" c'era.... una lama affilata e'
> abbastanza semplice da reperire in un ristorante.... sul fatto che sia
> un paradosso posso essere d'accordo, ma ti assicuro che se la
> cricotirotomia la sai fare e hai necessita' di farla la fai anche con
> un coltello....
certamente, a meno che non hai un bisturi monouso in tasca...
il problema e': (vi prego medici non picchiatemi) quanti la sanno fare ?
e sei tenuto a saperla fare o no ?
sono d'accordo anche su questo punto ma il codice sopra citato e' interpreta
bile in diversa misura in
base alla mia prossima domanda: il corso integrato che
hai citato sopra e' obbligatorio o facoltativo ? lo chiedo poiche' nella
seconda ipotesi
e' chiaro che anche un non medico viene accusato di omissione di soccorso se
non presta le prime (anche se minime) cure ed un dermatologo che magari non
sa fare
certe cose poiche' non ha fatto tale corso come si pone?
In che misura la normativa italiana regolamenta il know how di un dottore ed
il suo
aggiornamento, e soprattutto quanti medici in realta' si aggiornano ?
>
>
> Saluti e buon lavoro.
>
> Raffaele Cuomo
> raf...@freemail.it
>
Ciao,
Cris.
Max max
mobile"
possibilità ed i mezzi per scegliere, cioè se si occupasse lui direttamente
della predisposizione del servizio di soccorso avendo i fondi necessari.
Poichè però il servizio è gestito direttamente dall'associazione è
quest'ultima, attraverso i suoi responsabili che si deve preoccupare della
predisposizione e dell'idoneità dell'attrezzatura.
Di conseguenza se il volontario che accidentalmente sia anche un medico sale
su una ambulanza BLS non è in alcun modo responsabile se mancano
defibrillatori ed altra strumentazione avanzata.
L'unica differenza, in termini di responsabilità, rispetto ad un semplice
volontario è che il suo operato (tenuto però conto della strumentazione
disponibile) può essere valutabile alla luce della sua maggiore esperienza e
qualificazione professionale.
Da questo punto di vista, in conclusione, la responsabilità è la stessa sia
se già sia sull'autoambulanza come volontario, sia se interviene dalla
strada.
Max max
rafdoc...@freemail.it
<c.c...@tiscalinet.it> wrote:
>il problema e': (vi prego medici non picchiatemi) quanti la sanno fare ?
>e sei tenuto a saperla fare o no ?
Tenuto a saperla fare si, trattandosi di procedura terapeutica
annoverata tra quelle salva-vita..... nessuno sfortunato con una
ostruzione acuta delle prime vie respiratorie arriva vivo in un
ospedale (a meno che non si trovi a due passi dal Pronto Soccorso):
tra capire che diamine succede, chiamare il 118, attendere l'arrivo
dell'ambulanza e il trasporto in ospedale con misure rianimatorie
inutili (non c'e' Mayo o Ambu che tenga, non arrivera' un filo d'aria
nei polmini se l'ostruzione e' completa)... passano come minimo 20
minuti.... una cricotirotomina d'urgenza risolve il problema in meno
di 1 minuto.... tanto che il paziente riprende coscienza e respira per
conto suo.... dimmi se ti sembra una procedura da non saper
attuare.... e dimmi se un Giudice puo' giutificare una ignoranza del
genere.
>sono d'accordo anche su questo punto ma il codice sopra citato e' interpreta
>bile in diversa misura in
>base alla mia prossima domanda: il corso integrato che
>hai citato sopra e' obbligatorio o facoltativo ? lo chiedo poiche' nella
>seconda ipotesi
>e' chiaro che anche un non medico viene accusato di omissione di soccorso se
>non presta le prime (anche se minime) cure ed un dermatologo che magari non
>sa fare
>certe cose poiche' non ha fatto tale corso come si pone?
>In che misura la normativa italiana regolamenta il know how di un dottore ed
>il suo
>aggiornamento, e soprattutto quanti medici in realta' si aggiornano ?
Il corso sopra citato e' obbligatorio e fondamentale come tutti gli
esami che si fanno nella Facolta' di Medicina, dove non esistono corsi
complementari o facoltativi, ma tutti i corsi sono obbligatori,
prevedono l'obbligo di frequenza alle lezioni teoriche e pratiche per
l'ammissione all'esame (tutti i corsi ripeto, anche quello di
Statistica Medica o di Biochimica).
Questo e' quello che e' previsto; ora, sono io il primo a dirti che
non tutti i docenti hanno uguale cura nella verifica della frequenza
degli studenti o nella programmazione dell'attivita' didattica
teorico-pratica... c'e' ovviamente chi se ne frega, come in tutte le
facolta', ma come in tutte le facolta' c'e' anche lo studente
coscienzioso che va al di la' di quello che e' il minimo
indispensabile per avere 18/30, qui pero' si tratta di attitudini
personali e non di regole generali.
Questo a prescindere dalla normativa italiana che affida la
professione medica al rispetto della legge e del codice deontologico,
per cui tutto quello che non sai fare da medico dopo esserti laureato
e aver superato l'esame di Stato e' solo colpa tua, anche se non te lo
hanno insegnato o se mentre lo insegnavano eri a fare il bagno in
Sardegna...perche' puoi aggiornarti, fartelo insegnare e cosi' via....
Quanto ai controlli su preparazione e aggiornamento non esistono per
quel che ne so (o meglio sono previste un numero di ore minime di
aggiornamento annuale, che si svolgono in appositi congressi, ma anche
qui chi "non ha voglia" si fa vedere il rpimo giorno, ritira
l'attestato di partecipazione e poi dopo essere passato per il buffet
si fa un bel giretto nell'amena localita' che di solito ospita il
congresso e poi le ore del medesimo saranno iscritte a curriculum).
Io stesso, inoltre, posso dirti che conosco persone laureate in
medicina (nota che non ho detto medici) che non hanno mai toccato un
paziente e che fanno altri lavori (in laboratorio per esempio, nella
ricerca), ma credo che il discorso delle conoscenze di base debba
valere anche per loro.
Al tempo stesso mi chiedo: ci devono essere dei controlli per
verificare che qualcuno faccia quello che e' in suo dovere di fare?
Si, sara' la risposta corale, ma la cosa permettimi mi
intristisce.....
Inteso, io non pretendo che tutti sappiano fare tutto, la medicina e'
una scienza in continua evoluzione e specializzazione ma ti prego di
notare la differenza non tanto sottile che c'e' tra un intervento di
Primo Soccorso e altre abilta' che non richiedono un intervento
immediato (interpretare una TAC o un elettrocardiogramma, stabilire a
una terapia antiipertensiva adeguata ecc...) nel primo caso hai
pochissimo tempo per agire e quindi sei solo con le tue abilita',
negli altri casi puoi farti aiutare da uno specialista del settore,
consultare dei libri, hai il tempo per pensare e per agire. In
definitiva, mentre non si pretende che un medico sappia interpretare
una TAC (ci sono i radiologi apposta), si deve esigere che un medico
sappia applicare procedure di primo intervento in caso di urgenza o
emergenza di carattere sanitario che sono quelle che ti dicevo in un
post precedente.
Attendo le tue osservazioni e quelle di altri
Nel frattempo saluti.
Raffaele Cuomo
Medico Chirurgo
rafdoc...@freemail.it