Tracheotomia
Leandro Gelasi
Salve!
Premetto che di primo soccorso so' molto poco (quello che insegnano a scuola
guida).
Vorrei sapere quale e' la procedura corretta per eseguire una tracheotomia di
emergenza, e se e' una operazione possibile per un non-specialista.
Grazie
Leandro
--
**************************************************************************
Leandro Gelasi
IV year Computer Science Engeneering at Siena University
Mail : GELA...@SUNTO.ING.UNISI.IT
Gilles Villeneuve will live forever
**************************************************************************
Nicola Gualteroni
Leandro Gelasi wrote:
>
> Salve!
>
> Premetto che di primo soccorso so' molto poco (quello che insegnano a scuola
> guida).
Bella roba quella... E' dove ti insegnalo la posizione laterale di
sicurezza, vero?
> Vorrei sapere quale e' la procedura corretta per eseguire una tracheotomia di
> emergenza, e se e' una operazione possibile per un non-specialista.
Lo puo' fare solo un medico ed a quanto ne so serve pure un campo
sterile... (si puo' fare solo in sala operatoria)!
--
/\/ic
U.Ros.
La domanda potrebbe non invogliare ad una risposta "gentile", ma non
scorretta, in EMERGENZA la tracheotomia può essere fatta ovunque e da
CHIUNQUE, sempre che sappia farlo.
N.Gualteroni è un medico? Ciò spiega ai miei occhi la risposta che ha dato.
Io sono un Diplomato Universitario in Scienze Infermieristiche, e se
incontro un "tizio-Nicola" sull'asfalto, con la macella fatturata che gli
impedisce di respirare gli spigo che deve aspettare un Medico ed un "campo
sterile"!!
Scusate la brutalità, ma penso che essere chiari serva.
elimina ## + °° anti-spamming
U.Ros. :-i
Nicola Gualteroni ha scritto nel messaggio
<35040113...@digisoft.it>...
Fabrizio
>
>> Vorrei sapere quale e' la procedura corretta per eseguire una tracheotomia di
>> emergenza, e se e' una operazione possibile per un non-specialista.
>
>Lo puo' fare solo un medico ed a quanto ne so serve pure un campo
>sterile... (si puo' fare solo in sala operatoria)!
Non lo farei neanche morto ma sulle U.M.S. di Firenze c'e' il kit per
eseguire l'intervento in emergenza..... nel socorso di emergenza
Americano (USA) e' di uso molto frequente come modo rapido di
ripristinare la pervieta' delle vie aeree.... Come se la cavino con
l'igiene non saprei dire ma i loro protocolli sono veramente diversi
dai nostri....
Fabrizio Torrini ---- pro...@tin.it -----
(otto marzo) ---- me...@worldlink.it ----
----http.//space.tin.it/medicina/ftorrini---
Leandro Gelasi
In article <6e1r7l$6np$1...@lx03.uu.ml.org>, ##roscill°°i...@usa.net says...
>
>La domanda potrebbe non invogliare ad una risposta "gentile", ma non
>scorretta, in EMERGENZA la tracheotomia può essere fatta ovunque e da
>CHIUNQUE, sempre che sappia farlo.
>N.Gualteroni è un medico? Ciò spiega ai miei occhi la risposta che ha dato.
>Io sono un Diplomato Universitario in Scienze Infermieristiche, e se
>incontro un "tizio-Nicola" sull'asfalto, con la macella fatturata che gli
>impedisce di respirare gli spigo che deve aspettare un Medico ed un "campo
>sterile"!!
>Scusate la brutalità, ma penso che essere chiari serva.
Sono pienamente d'accordo.
Ho fatto la domanda solo per sapere come comportarsi in caso di vera
emergenza.
Ci sono casi in cui non e' possibile libeare le vie aeree (tanto per fare un
esempio : un bambino che inghiotte un palloncino).
In casi come questo non mi preoccuperei granche' delle infezioni : il
soffocamento uccide molto piu' rapidamente.
Ripeto la domanda : qualcuno mi spiega come si fa' la tracheotomia
D'EMERGENZA?.
E per emergenza intendo dire situazioni in cui l'alternativa e' la morte del
soggetto.
U.Ros.
No, Lei se non è stato accuratamente preparato non la faccia MAI!!
Comunque ci sono molti testi che spiegano le procedure, il più "generalista"
che io conosco è "Pronto soccorso ed interventi d'emergenza", costa un pò,
ma fatto bene. Da leggere, e vede le immagini, poi da non fare se non si è
un operatore sanitario "qualificato" (es. meglio un "cucco" del "Porno
Soccorso" alias Infermiere Generico, ma con esperienza reale, che un
Farmacologo con esperienza negli States, nell'emergenza è fondamentale, dopo
la conoscenza "il saper fare".
CHIEDO SCUSA PER LA PRIMA RISPOSTA A N. GUALTERONI NON SI ARRABBI MA SONO
STUFO DI CERTE COSE :-)))
(se si un Medico operativo sai di cosa parlo)
elimina ## + °° anti-spamming
U.Ros. :-i
Il Messia
U.Ros. <##roscill°°i...@usa.net> ha scritto nel messaggio
>La domanda potrebbe non invogliare ad una risposta "gentile", ma non
>scorretta, in EMERGENZA la tracheotomia può essere fatta ovunque e da
>CHIUNQUE, sempre che sappia farlo.
La mia esperienza sul campo è un po' diversa...
>N.Gualteroni è un medico? Ciò spiega ai miei occhi la risposta che ha dato.
>Io sono un Diplomato Universitario in Scienze Infermieristiche,
Non era più semplice scrivere che sei un infermiere ??
>incontro un "tizio-Nicola" sull'asfalto, con la macella fatturata che gli
>impedisce di respirare gli spigo che deve aspettare un Medico ed un "campo
>sterile"!!
>Scusate la brutalità, ma penso che essere chiari serva.
Non so quante tracheotomie tu abbia eseguito in strada, o a quante tu abbia
assistito, ma sarei curioso di saperlo.
Cmq per un caso simile a quello da te descritto, cioè ostruzione delle vie
aeree per frattura della mascella (ammesso e non concesso che la mascella
fratturata impedisca la ventilazione...), piuttosto che una tracheotomia
dovresti provare un'intubazione rino-tracheale. Operazione questa molto
difficile in strada, ma sicuramente MOLTO più semplice, MENO rischiosa e con
più probabiltà di riuscita di una tracheotomia.
Con amicizia,
Riccardo
Il Messia
Nicola Gualteroni ha scritto nel messaggio <3504F83E...@digisoft.it>...
>U.Ros. wrote:
>>
>> La domanda potrebbe non invogliare ad una risposta "gentile", ma non
>> scorretta, in EMERGENZA la tracheotomia puň essere fatta ovunque e da
>> CHIUNQUE, sempre che sappia farlo.
>
>Giuro non lo sapevo, infatti non ho scritto certezze assolute ("... a
>quanto mi risulta...",ecc...)
Comunque la tracheotomia comporta una lesione permanente in chi la subisce.
Un paziente tracheotomizzato in Pronto Soccorso, qualche anno fa, ha
denunciato il medico che glie la ha praticata !
Caro Nicola, diffida dai superman del soccorso: lascia perdere chi parla di
tracheotomie come di noccioline.
Riccardo
Il Messia
Leandro Gelasi ha scritto nel messaggio <6e3rhm$q...@sirio.cineca.it>...
>In article <6e1r7l$6np$1...@lx03.uu.ml.org>, ##roscill°°i...@usa.net says...
>Ho fatto la domanda solo per sapere come comportarsi in caso di vera
>emergenza.
>Ci sono casi in cui non e' possibile libeare le vie aeree (tanto per fare
un
>esempio : un bambino che inghiotte un palloncino).
Era una puntata di E.R. !
>In casi come questo non mi preoccuperei granche' delle infezioni : il
>soffocamento uccide molto piu' rapidamente.
Non ha senso ! Esistono altre manovre da mettere in atto (vedi Heimlich)
E su ogni ambulanza ci sono le pinze di Magyll.
La tracheotomia va evitata perchè risulta più dannosa che altro!
Sulle ambulanze non stiamo giocando "al dottore" nè girando la scena di un
telefilm americano. Superman, era un'altra cosa.
>Ripeto la domanda : qualcuno mi spiega come si fa' la tracheotomia
>D'EMERGENZA?.
Impara Heimlich, piuttosto !
Riccardo
Nicola Gualteroni
U.Ros. wrote:
>
> La domanda potrebbe non invogliare ad una risposta "gentile", ma non
> CHIUNQUE, sempre che sappia farlo.
Giuro non lo sapevo, infatti non ho scritto certezze assolute ("... a
quanto mi risulta...",ecc...)
> N.Gualteroni è un medico? Ciò spiega ai miei occhi la risposta che ha dato.
No, sono solo V.d.S.!
> Io sono un Diplomato Universitario in Scienze Infermieristiche, e se
> incontro un "tizio-Nicola" sull'asfalto, con la macella fatturata che gli
> impedisce di respirare gli spigo che deve aspettare un Medico ed un "campo
> sterile"!!
Beh... Non mi stupirei se mi dicessi che non lo puoi fare... Anche
perche' io non lo farei mai! Cavolo non posso fare praticamente niente
(neanche mettere un normalissimo ago) e mi metto a fare tracheo??? Scusa
ma mi sembra un po' assurdo!
> Scusate la brutalità, ma penso che essere chiari serva.
No probs.
--
/\/ic
Il Messia
Nicola Gualteroni ha scritto nel messaggio
<35040113...@digisoft.it>...
>Leandro Gelasi wrote:
>> Vorrei sapere quale e' la procedura corretta per eseguire una
tracheotomia di
>> emergenza, e se e' una operazione possibile per un non-specialista.
>Lo puo' fare solo un medico ed a quanto ne so serve pure un campo
>sterile... (si puo' fare solo in sala operatoria)!
Io in 2 anni di lavoro in ambulanza non l'ho mai visto fare ! Nemmeno
dall'equipe dell'elisoccorso, che pure sembra sappiano fare tutto.
Comunque su tutte le ambulanze abbiamo il "mini-trach" per effettuarla.
Ma non abbiamo nessuno che si azzardi a farlo!
Riccardo
Roberto Waha
Il Messia wrote:
> Io in 2 anni di lavoro in ambulanza non l'ho mai visto fare ! Nemmeno
> dall'equipe dell'elisoccorso, che pure sembra sappiano fare tutto.
> Comunque su tutte le ambulanze abbiamo il "mini-trach" per effettuarla.
> Ma non abbiamo nessuno che si azzardi a farlo!
Concordo: mai e poi mai vedrete qualcuno fare una tracheotomia.
Aldilà del fatto che sulle nostre ambulanze (sono volontario in
un'associazione milanese aderente all'ANPAS) non abbiamo il kit per la
tracheotomia, io non mi cimenterei!
ciao, rob!
Matthew
La tracheotomia +AOg- una manovra assai cruenta, sconsigliabile a chiunque non
abbia perfetta conoscenza dell'anatomia e quindi delle dislocazioni degli
accessi+ADs- inoltre vi +AOg- l'alto rischi di gravi infezioni per cui questa
pratica +AOg- riservata agli ambiti sanitari ove sia reperibile materiale
sterile e sostegno rianimatorio.
Lasciando quindi al personale competente questa manovra, +AOg- utile assicurare
la perviet+AOA- delle vie aeree del traumatizzato mediante le manovre classiche
di: esplorazione digitale della cavit+AOA- orofaringea per rimuovere eventuali
corpi estranei, iperestensione del collo (come se il paziente guardasse
+ACI-verso l'alto+ACI-) ed eventuale sublussazione della mandibola (gi+AOA- per questa
manovra bisogna +AOg- necessaria una certa esperienza) e posizionamento del
paziente in posizione di sicurezza in attesa del personale autorizzato al
trasporto in un pronto soccorso.
matthew+AEA-tin.it
chirurgo bergamasco
Nicola Gualteroni
Matthew wrote:
>
> La tracheotomia +AOg- una manovra assai cruenta, sconsigliabile a chiunque non
> abbia perfetta conoscenza dell'anatomia e quindi delle dislocazioni degli
> accessi+ADs- inoltre vi +AOg- l'alto rischi di gravi infezioni per cui questa
> pratica +AOg- riservata agli ambiti sanitari ove sia reperibile materiale
> sterile e sostegno rianimatorio.
...appunto! Dicevo io!
Mi sembrava di essere l'unico operatore pre-ospedaliero, senza essere
medico o infermiere, del newsgroup non addestrato a farla!
--
/\/ic
P.S. per rendere piu' facile la lettura e' meglio fare le lettere
accentate usando due caratteri (vocale + accento)... molti
visualizzatori rendono quasi illeggibile il messaggio altrimenti!
Grazie!
P.P.S. Anche io sono di Bergamo!
Nicola Gualteroni
Il Messia wrote:
>
> >Ho fatto la domanda solo per sapere come comportarsi in caso di vera
> >emergenza.
> >Ci sono casi in cui non e' possibile libeare le vie aeree (tanto per fare
> un
> >esempio : un bambino che inghiotte un palloncino).
>
> Era una puntata di E.R. !
:-)
> >In casi come questo non mi preoccuperei granche' delle infezioni : il
> >soffocamento uccide molto piu' rapidamente.
>
> Non ha senso ! Esistono altre manovre da mettere in atto (vedi Heimlich)
> E su ogni ambulanza ci sono le pinze di Magyll.
Concordo pienamente... Si puo' utilizzare anche la tecnica di mettere il
paz. in ginocchio su di una sedia con lo schienale che preme subito
sotto la cassa toracica e dare dei colpi sotto le scapole verso l'alto.
Mai fatto ma pare che funzioni! Per le ostruzioni da liquidi ci sono gli
aspiratori!
--
/\/ic
Nicola Gualteroni
U.Ros. wrote:
> che io conosco è "Pronto soccorso ed interventi d'emergenza", costa un pò,
E' lo stesso che ho usato io per l'esame da V.d.S.... :-)
> CHIEDO SCUSA PER LA PRIMA RISPOSTA A N. GUALTERONI NON SI ARRABBI MA SONO
> STUFO DI CERTE COSE :-)))
> (se si un Medico operativo sai di cosa parlo)
Non sono un medico, ne' un infermiere!!! Sono un V.d.S. al quale hanno
insegnato cosa e' di sua competenza e cosa no!
Non hai letto l'altra risposta?
Per le scuse nessun problema, accettate in pieno!
--
/\/ic
Nicola Gualteroni
Leandro Gelasi wrote:
> In casi come questo non mi preoccuperei granche' delle infezioni : il
> soffocamento uccide molto piu' rapidamente.
Vero... ma il rischio di provocare lesioni piu' gravi e' alto... Dico
non si sta giocando; si tratta di aprire il collo ad una persona per
farci entrare aria che sicuramente non e' sterile!!!
Metti di lesionare qualche vaso e di far cadere del sangue in trachea
che fai dopo?
Potrebbe capitare che dopo un intervento maldestro il medico
specializzato non riesca piu' ad intervenire come dovrebbe e quindi in
pratica e' l'intervento maldestro a condannare il paziente!
O lo sai fare o e' meglio per tutti (anche per il paz.) se non lo fai.
> Ripeto la domanda : qualcuno mi spiega come si fa' la tracheotomia
> D'EMERGENZA?.
Si aspetta un medico che la sappia fare... solitamente in pronto
soccorso ce ne dovrebbe essere uno, infatti in quei casi si porta li' il
paziente!
Io pur facendo servizio in ambulanza non la so fare e a quanto pare qui
dentro non sono il solo!
Quello che posso consigliarti oltre alle solite manovre e' di fornire
ossigeno al paziente che se ha un'ostruzione solo parziale guadagni un
po' di tempo!
> E per emergenza intendo dire situazioni in cui l'alternativa e' la morte del
> soggetto.
Se e' per questo ti dico che addirittura in caso di tanti feriti e pochi
soccorritori chi ha lesioni del tipo da richiedere una tracheo o un
massaggio cardiaco si lasciano stare li' dove sono a favore di quelli
anch'essi gravi ma con piu' probabilita' di salvarsi es. ustioni molto
gravi, grosse emorragie, ecc...!
--
/\/ic
Stefano Vallari
Nicola Gualteroni ha scritto nel messaggio
<35064CE7...@digisoft.it>...
>
>In caso di tanti feriti e pochi soccorritori chi ha lesioni del tipo da
richiedere una tracheo o un massaggio cardiaco si lasciano stare li' dove
sono a favore di quelli
>anch'essi gravi ma con piu' probabilita' di salvarsi es. ustioni molto
>gravi, grosse emorragie, ecc...!
>
>--
>/\/ic
>
Appunto appunto appunto: secondo voi, perche' in Italia non si sente mai
parlare di triage e non viene praticamente insegnato nei vari corsi di
pronto soccorso (almeno, n base alla mia esperienza)?
Capisco che gli eventi di massa e le calamita' naturali siano piuttosto
rari, ma, al momento dell'evento, poi, chi e' veramente in grado di
effettuare un triage come si deve?!?
Mi e' capitato personalmente, su incidenti piuttosto gravi con
coinvolgimento di piu' feriti, vedere ambulanze arrivare, caricare un ferito
che a loro parere era grave, e correre in ospedale (chiaramente il piu'
vicino) senza accertarsi del reale numero in totale dei feriti 20 metri piu'
in la' e della situazione di intasamento o meno del pronto soccorso verso il
quale si stavanoo dirigendo! in teoria, la prima ambulanza che arriva sul
posto non dovrebbe essere deputata a compiere il triage, fino a quando non
arriva comunque personale piu' competente (vedi medico rianimatore)?!?
Voi cosa ne pensate?
Ciao
Stefano
Istruttore A.N.P.AS.
U.Ros.
Scusa per gli accenti! :-))
>Se non sbagliassi che WEBIE sarei.
>A proposito, scusami ancora ma ..........
>SEI DI BERGAMO? BERGAMO ALTA?
>POLENTONE, nessuno è perfetto.
>Detto da un TERRONE poi.
U.Ros. 8-i
elimina ## + °° anti-spamming
Nicola Gualteroni ha scritto nel messaggio <35056A80...@digisoft.it>...
......
Renato Orfei
Cari lettori del NG,
ho letto tutti gli interventi e mi rendo conto che rispondono quasi tutti
specialisti (forse proprio tutti).
Tuttavia il problema posto da Leandro esiste, e come!
Spesso mi sono venuti i brividi al pensiero che un mio figlio potesse
diventare cianotico e poi morire per avere le vie aeree superiori bloccate.
E' ovvio che se questo avviene in casa, in una grande citta', con un tempo
medio di attesa di ambulanza e/o di arrivo ad un pronto soccorso di
mezz'ora, si e' certi che chi non puo' respirare muore.
Allora, non esistendo ancora il NG it.medicina.primosoccorso e trattandosi
di parecchi anni fa, ho chiesto al mio medico cosa si fa in casi del genere
e se la tracheotomia e' un tentativo da fare. Mi fu risposto che e' una
pratica pericolosa che richiede abilita' ed anche forza (mi ricordo che mi
disse che ce ne vuole molta di forza per bucare la trachea) e che "li'
vicino" passano le carotidi: uno sbaglio e invece di salvare si uccide.
Ora mi rendo conto che la tracheotomia e' pericolosissima, ma, a parte che
qualche medico potrebbe dirci come agirebbe lui nel farla, e' molto
importante sapere tutte le altre cose che si potrebbero fare per permettere
alla persona in soffocamento di sopravvivere fino all'arrivo degli
specialisti o dagli specialisti.
Mi pare che uno dei tentativi e' quello di mettere la persona in ginocchio
su una sedia e dare dei colpi sotto le scapole: ringrazierei se venissero
dati altri dettagli.
Cosa d'altro si puo' tentare e, se quest'altro non funziona, come cavolo si
potrebbe tentare una tracheotomia, quali sono le accortezze minime da tenere
in conto?
Grazie e saluti,
Renato
Leandro Gelasi ha scritto nel messaggio <6e0r27$1...@sirio.cineca.it>...
>Salve!
>
>Premetto che di primo soccorso so' molto poco (quello che insegnano a
scuola
>guida).
>
>Vorrei sapere quale e' la procedura corretta per eseguire una tracheotomia
di
>emergenza, e se e' una operazione possibile per un non-specialista.
>
>Grazie
Leandro Gelasi
In article <6e4ac3$o...@everest.vol.it>, mes...@tin.it says...
>
>
>>esempio : un bambino che inghiotte un palloncino).
>
>
>Era una puntata di E.R. !
Manco per idea , era un caso reale in cui il bambino e' morto sull'auto (non
ambulanza ) che lo portava in ospedale.
>>In casi come questo non mi preoccuperei granche' delle infezioni : il
>>soffocamento uccide molto piu' rapidamente.
>
>Non ha senso ! Esistono altre manovre da mettere in atto (vedi Heimlich)
>E su ogni ambulanza ci sono le pinze di Magyll.
E allora qualcuno si decida a spiegarle, come ho gia' detto non sono uno
specialista.
E le ambulanze ci mettono piu' tempo ad arrivare di quanto all'infortunato
resta da vivere se non puo' respirare.
>La tracheotomia va evitata perchè risulta più dannosa che altro!
>Sulle ambulanze non stiamo giocando "al dottore" nè girando la scena di un
>telefilm americano. Superman, era un'altra cosa.
Guarda che io non parlavo di ambulanze.
Io parlavo di infortunato (che ne so,incidente stradale) con soccorsi lontani
e impossibilita' di respirare.
E non pensare che ci tenga a farla.
>>Ripeto la domanda : qualcuno mi spiega come si fa' la tracheotomia
>>D'EMERGENZA?.
>
>Impara Heimlich, piuttosto !
>
Insegnamela tu , io non so cosa sia.
P.S. : il fatto che tu abbia "messia" come usernamenon ti autorizza ad usare
un tono saccente, specie con chi per prima cosa ha ammesso di essere
incompetente.
Leandro Gelasi
In article <6e44ce$2od$1...@lx03.uu.ml.org>, ##roscill°°i...@usa.net says...
>
>No, Lei se non è stato accuratamente preparato non la faccia MAI!!
A costo di sembrare presuntuoso, non sono d'accordo.
Piuttosto che lasciarlo morire io ci provo , specie se da qualche parte ho
letto come si fa.
Il soffocamento uccide in 5 minuti (o giu' di li') e non mi pare che i
soccorsi arrivino cosi' rapidamente ovunque....
Leandro
Il Messia
Nicola Gualteroni ha scritto nel messaggio
>Il Messia wrote:
>> Non ha senso ! Esistono altre manovre da mettere in atto (vedi Heimlich)
>> E su ogni ambulanza ci sono le pinze di Magyll.
>Concordo pienamente... Si puo' utilizzare anche la tecnica di mettere il
>paz. in ginocchio su di una sedia con lo schienale che preme subito
>sotto la cassa toracica e dare dei colpi sotto le scapole verso l'alto.
>Mai fatto ma pare che funzioni!
La tecnica di cui parli con la sedia è per farsi Heimlich da soli !
Altrimenti è molto più efficace il metodo tradizionale.
I colpi interscapolari erano sconsigliati dal dott. Heimlich il quale
sosteneva che facessero solo perdere tempo. In realtà oggi si ritiene utile
questa manovra come primo tentativo. Secondo un articolo pubblicato qualche
tempo fa su Emergency i colpi interscapolari devono essere al massimo 4,
dopo di che, se non sisortisce alcun effetto, è necessario attuare subito la
manovra di H.
> Per le ostruzioni da liquidi ci sono gli aspiratori!
Questo è un altro argomento. Dobbiamo parlare di sindrome da annegamento. E
tanto Heimlich quanto la tracheotomia sono inutili !!!
Riccardo
Il Messia
Leandro Gelasi ha scritto nel messaggio <6e917o$m...@sirio.cineca.it>...
Cioè, se finalmente ho capito, tu, Leandro, vorresti praticare una
tracheotomia prima dell'arrivo dei soccorsi ???? E con cosa con un temperino
??? Spero di aver capito male. Spero !!!
Riccardo
Il Messia
Leandro Gelasi ha scritto nel messaggio <6e91k7$m...@sirio.cineca.it>...
>>La tracheotomia va evitata perchè risulta più dannosa che altro!
>>Sulle ambulanze non stiamo giocando "al dottore" nè girando la scena di un
>>telefilm americano. Superman, era un'altra cosa.
>Guarda che io non parlavo di ambulanze.
>Io parlavo di infortunato (che ne so,incidente stradale) con soccorsi
lontani
>e impossibilita' di respirare.
Cioè tu vorresti praticare una tracheotomia così per i fatti tuoi ?? Io
almeno mi credevo stessimo parlando di un intervento con un minimo di
strumenti...
Ma con cosa credi di poterla fare la tracheo, con un temperamatite ? E poi
potresti ventilare con una cannuccia di quelle dei succhi di frutta ??
Spero di aver capito male.
Riccardo
Fabrizio
I
>Ora mi rendo conto che la tracheotomia e' pericolosissima, ma, a parte che
>qualche medico potrebbe dirci come agirebbe lui nel farla, e' molto
>importante sapere tutte le altre cose che si potrebbero fare per permettere
>alla persona in soffocamento di sopravvivere fino all'arrivo degli
>specialisti o dagli specialisti.
Salve carissimi ricordandovi che il nostro e' un confronto/dibattito e
non una flame-war, passo a dirvi:
La cosa migliore ritengo che sia la manovra di Heimlich ma se propio
le vie respiratorie sono COMPLETAMENTE e IRRIMEDIABILMENTE ostruite
potete provare a perforare la trachea con uno o due (secondo la
situazione) aghi-cannula che sicuramente sono meno traumatici e
pericolosi della tacheotomia (parliamo sempre di intervento sulla
strada si intende!!) l'asepsi sara' ne piu' ne meno che quella che si
ha a entrare in vena con la cannula stessa......
e l'afflusso di aria per quanto minimo sara' sufficiente per
permettervi di arrivare al pronto soccorso.....
Ho avuto solo una occasione di metterlo in pratica ma almeno a noi e'
servito!
P.S. Usate una misura di ago-cannula grandina naturalmente :-))))))
Auguri di buoni soccorsi a tutti......
J.Haggi
Wed, 11 Mar 1998 15:14:19 +0100, "Stefano Vallari" <ste...@tin.it>
scrisse anche:
>[...]
>Mi e' capitato personalmente, su incidenti piuttosto gravi con
>coinvolgimento di piu' feriti, vedere ambulanze arrivare, caricare un ferito
>che a loro parere era grave, e correre in ospedale (chiaramente il piu'
>della situazione di intasamento o meno del pronto soccorso verso il
Io lavoro in PS e devo dire che purtroppo anche a Roma si portano i
pazienti all'ospedale piu' vicino senza preoccuparsi se e' attrezzato
o se e' intasato: ora non pretendo che i traumi cranici vengano
trasportati in ospedali con neurochirurgia (come ho letto che succede
in altre regioni) ma almeno che quando ci sono piu' feriti la CO invi
sempre e di sua iniziativa i pazienti non gravi in altri ospedali (ora
succede raramente e su richiesta del personale dell'ambulanza).
Invece attualmente quando ci sono risse allo stadio arrivano
contemporaneamente da noi sia i pazienti gravi sia quelli con piccole
escoriazioni eppure esistono altri ospedali che distano una 10 di
minuti da noi.
--
Su it.news.annunci c'e' la 2 CFV per it.medicina.infermieri
Johan Haggi (Infermiere professionale, Nurse), Roma,Italy
*Indirizzo alterato Togli "settete." Forged address Remove "settete."*
pir...@texnet.it
>Premetto che di primo soccorso so' molto poco (quello che insegnano a scuola
>guida).
>
>Vorrei sapere quale e' la procedura corretta per eseguire una tracheotomia di
>emergenza, e se e' una operazione possibile per un non-specialista.
Fossi in te la lascerei fare ad un medico.
E non sono nemmeno sicuro che ogni medico la sappia fare.
Dove si deve fare il taglio della tracheotomia c'è una simpatica
ghiandola endocrina che si chiama tiroide.
Questa è circondata da una fitta rete vascolare che non a caso è
chiamata "spazio pericoloso del chirurgo".
Sbagliando l'incisione di pochi millimetri si rischia di ledere uno di
questi vasi con conseguente grave emorragia.
Sangue che finirebbe poi nei polmoni con le conseguenze che potete
immaginare.
quindi occhio con le tracheotomie troppo semplici.
Come linea generale io ricorderei a tutti che un intervento mal fatto
puo' essere molto più dannoso di nessun intervento.
Quindi ricordiamo sempre i limiti delle nostre capacità.
iauz
Invernomuto
----------
Teresina semplice, niente Jolly...
E il cielo come limite
J.L.P.
----------
pirgab~@texnet.it
ICQ 3126729
Togli la tilde per rispondere in e-mail
Roberto Waha
Leandro Gelasi wrote:
>
> Ho fatto la domanda solo per sapere come comportarsi in caso di vera
> emergenza.
> Ci sono casi in cui non e' possibile libeare le vie aeree (tanto per fare un
> esempio : un bambino che inghiotte un palloncino).
In un caso del genere e' piu' producente la manovra di Heimlich (leggi
Aimlik):
Abbracci il paziente da dietro, appoggi un pugno alla "bocca dello
stomaco" e
l'altra mano sopra il pugno e con sei o sette movimenti delle braccia
verso l'alto
il paziente dovrebbe "sputare" l'oggetto che ostruisce le vie aeree.
Per la manovra di Heimlich non e' necessario alcun ferro chirurgico ne'
tantomeno
un campo sterile.
ciao, rob!
-----------------= Roberto Waha - rob...@hpux.dsi.unimi.it
=-----------------
Viale Ca' Granda, 27/133 - 20162 Milano - Italy - Tel.
++39/2/6471408
Student at VNIVERSITAS STVDIORVM MEDIOLANENSIS - Information Science
Dept.
Roberto Waha
Leandro Gelasi wrote:
>
> >>Ripeto la domanda : qualcuno mi spiega come si fa' la tracheotomia
> >>D'EMERGENZA?.
> >
> >Impara Heimlich, piuttosto !
> >
> Insegnamela tu , io non so cosa sia.
>
> P.S. : il fatto che tu abbia "messia" come usernamenon ti autorizza ad usare
> un tono saccente, specie con chi per prima cosa ha ammesso di essere
> incompetente.
Scusami, a questo punto te le vai a cercare. Qualcuno di pochissimo piu'
competente di te in materia di soccorso ha appena finito di dirti che ci
sono delle alternative meno rischiose ad una tracheotomia, che comunque
senza l'attrezzatura necessaria (dal bisturi ai tubi endotracheali,
credo) e' del tutto inutile. Ho un amico che fu tracheotomizzato _da un
medico_ ed ora e' senza corde vocali.
La scuola Salernitana di medicina gia' nel medioevo diceva: "PRIMUM NON
NOCERE". Non voler fare l'eroe a tutti i costi. Tu stesso ammetti di
essere un incompetente. Se non vuoi piu' essere tale, docume'ntati con
fonti autorevoli, non con la risposta di un newsgroup!
Nicola Gualteroni
Leandro Gelasi wrote:
> >Non ha senso ! Esistono altre manovre da mettere in atto (vedi Heimlich)
> >E su ogni ambulanza ci sono le pinze di Magyll.
>
> E allora qualcuno si decida a spiegarle, come ho gia' detto non sono uno
> specialista.
Non sono cose ne' da spiegare via testo ne' da leggersi e basta... ti
serve comunque mooolta pratica ed un istruttore qualificato che ti
segua! Sono convinto che anche nella tua zona esista qualche ente che fa
corsi "alla popolazione" (leggi: non diretti a persone destinate al
servizio d'ambulanza), prova a chiedere! Quasi tutti sono completamente
gratuiti, e dopo avrai una preparazione completa, non solo su cosa fare
nel caso del palloncino! Oltrettutto facendo anche pratica acquisti la
sicurezza necessaria per intervenire, altrimenti combini solo casino!
Credimi... un intervento sbagliato e' peggio che un non-intervento!
> Guarda che io non parlavo di ambulanze.
> Io parlavo di infortunato (che ne so,incidente stradale) con soccorsi lontani
> e impossibilita' di respirare.
Beh... magari senza campo sterile, se lo sai fare, ci puoi pure provare
ma senza attrezzatura proprio no! Esistono kit per fare quanto dici ma
o te lo sei portato dietro tu o arriva dentro l'ambulanza, a mani nude
NON PUOI fare nulla!
--
/\/ic
bruinebeer
> Fossi in te la lascerei fare ad un medico.
> E non sono nemmeno sicuro che ogni medico la sappia fare.
Concordo pienamente: non ne ho mai fatta una, non sarei in grado di farla e
spero (corna e toccamenti vari)
di non doverne mai fare una.
bruinebeer
Per rispondere togliere "HOUDTVANHONING" dall'indirizzo. Thanks.
==========================================================
"Copritazza Mantegazza...in vera plasticazza. Mantegazza, che stazza! "
Gianni
Ma al posto della tracheotomia (di cui tutti hanno sottolineato la
pericolosità se effettuata sia da mani esperte, ma soprattutto da mani
inesperte) non è preferibile una più semplice cricotirotomia con ago
transtracheale valida anche quando non è possibile effettuare l'intubazione
endotracheale guadagnando minuti preziosi con pericoli minori.
Gianni
Stefano Vallari
Il Messia ha scritto nel messaggio <6e9ldg$d...@everest.vol.it>...
>
>Leandro Gelasi ha scritto nel messaggio <6e917o$m...@sirio.cineca.it>...
>>In article <6e44ce$2od$1...@lx03.uu.ml.org>, ##roscill°°i...@usa.net says...
>
>
>
>>A costo di sembrare presuntuoso, non sono d'accordo.
>>Piuttosto che lasciarlo morire io ci provo , specie se da qualche parte ho
>>letto come si fa.
>>
>>Il soffocamento uccide in 5 minuti (o giu' di li') e non mi pare che i
>>soccorsi arrivino cosi' rapidamente ovunque....
CRISTO SANTO!!!
Impediamo a questa gente di esaltarsi e fare cose del genere, vi prego!!!
Qualcuno ha mai sentito parlare della TIROIDE, che si trova li' in zona e mi
pare abbastanza importante, insieme ad altre cosine come carotidi,
giugulari, vari fasci nervosi che è un attimo andare a ledere con strumenti
non chirurgici che "scappano" di mano in un attimo ed uccidono un paziente
che avrebbe potuto salvarsi tranquillamente?!?
bruinebeer
> Comunque la tracheotomia comporta una lesione permanente in chi la
subisce.
Ragazzi, IMHO vale sempre la regola "PRIMUM NON NOCERE".
Tra il sapere ed il saper fare c'e' un abisso: la prima volta che mi trovai
un bisturi in mano mi resi conto di quanto le ore sui libri non insegnino
tutto...certo aver studiato e' fondamentale, ma l'aver imparato a FARE e'
altrettanto importante.
Al nostro amico consiglierei una cosa: se ritieni che saper eseguire una
tracheotomia sia cosi' importante dovresti (oltre a studiare), se ne hai la
possibilita', seguire per un certo lasso di tempo (tanto...) persone
veramente esperte. E, dato che le tracheotomie non sono poi interventi
cosi' frequenti (correggetemi se sbaglio), la cosa si fa piuttosto
complessa.
Fatemi sapere cosa ne pensate.
Ciao a tutti,
Mirco Romanato
Il Messia ha scritto nel messaggio <6e9lp0$e...@everest.vol.it>...
Ma con cosa credi di poterla fare la tracheo, con un temperamatite ? E poi
potresti ventilare con una cannuccia di quelle dei succhi di frutta ??
Spero di aver capito male.
Riccardo
E.R. del 12/03/98. La capo infermiera Hataway esegue una tracheotomia con
cutter e nastro adesivo, e ventila con cannucce da succo di frutta. Peccato
che gli sceneggiatori la facciano esagerare, e inserisca un drenaggio
toracico con un cacciavite, nastro adesivo etc.
Però è notizia di alcuni mesi fà o di un anno fà che due medici su un volo
di linea hanno praticato un drenaggio con fil di ferro e poco altro su una
paziente che aveva manifestato un pneumotorace provocato da un incidente
occorsole durante il viaggio in macchina all'aereoporto. L'aereo è ritornato
all'aereoporto e la paziente è stata portata in ospedale, viva. Se
aspettavano il campo sterile e una sala operatoria la portavano
all'obitorio.
Nicola Gualteroni
Stefano Vallari wrote:
> Appunto appunto appunto: secondo voi, perche' in Italia non si sente mai
> parlare di triage e non viene praticamente insegnato nei vari corsi di
> pronto soccorso (almeno, n base alla mia esperienza)?
Da noi al corso 4 parole in croce poi pero' ogni tanto si fanno delle
simulazioni di catastrofi varie!
--
/\/ic
Lorenzo Pulici
>Mi pare che uno dei tentativi e' quello di mettere la persona in ginocchio
>su una sedia e dare dei colpi sotto le scapole: ringrazierei se venissero
>dati altri dettagli.
Nel dettaglio:
- invitare la persona a tossire e a cercare cosi' facendo di espellere
il corpo estraneo (la tosse e' un riflesso che serve anche a
questo...) e NON INTERFERIRE con i suoi tentativi
- se non riesce dare 4-5 colpi fra le scapole con il palmo della mano
- se non riesce ancora iniziare la manovra di Heimlich, ponendosi alle
spalle del "soffocante" , fare un pungo con una mano, porlo poco sotto
la bocca dello stomaco e afferrarlo con l'altra mano, cingendo il
paziente.
Spingere con forza verso di se' e contemporaneamente verso l'alto, per
4-5 volte, controllare se in bocca salta fuori qualcosa ed
eventualmente ripetere.
se il paziente diventa incosciente porlo supino a braccia larghe,
posizionarsi a cavalcioni sul suo bacino, porre le mani una sull'altra
collle dita intrecciate (piu' o meno come per un massaggio cardiaco) e
spingere verso l'alto e contemporaneamente verso il pavimento per 4-5
volte (colpi forti e rapidi). Verificare il respiro (se non respira
ventialre il paziente con le 2 ventilazioni di soccorso) e la
pervieta' delle vie aeree, se ha espulso l'oggetto rimuoverlo facendo
moltissima attenzione a non farlo tornare dov'era., altrimenti
ripetere la sequenza.
Se soffoca per un edema (rigonfiamento della laringe) applicare
ghiaccio, ventilare e correre in ospedale...
Comunque se puoi frequenta un corso di primo soccorso presso
un'associazione del settore, di solito si organizzano anche per la
cittadinanza. Le prove pratiche sono fondamentali...
>Cosa d'altro si puo' tentare e, se quest'altro non funziona, come cavolo si
>potrebbe tentare una tracheotomia, quali sono le accortezze minime da tenere
>in conto?
io ti consiglierei di lasciare perdere... davanti a un giudice
dovresti dimostrare lo stato di necessita',e oltreutto dovresti anche
dimostrare la competenza in merito a questa manovra.
C'e' un articolo interessante a proposito proprio di una tracheotomia
"artigianale" su uno dei numeri arretrati di N&A Il mensile italiano
del soccorso pubblicati sul sito
http://www.zen.it/nannini
Lorenzo Pulici
--------------------------------------------------
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/9892/
http://www.aspide.it/freeweb/SestogruppoCVB
http://www.weitzmann.it
Lorenzo Pulici
On Wed, 11 Mar 1998 15:14:19 +0100, "Stefano Vallari" <ste...@tin.it>
wrote:
>Appunto appunto appunto: secondo voi, perche' in Italia non si sente mai
>parlare di triage e non viene praticamente insegnato nei vari corsi di
>pronto soccorso (almeno, n base alla mia esperienza)?
Gia'... perche'?
>Capisco che gli eventi di massa e le calamita' naturali siano piuttosto
>rari, ma, al momento dell'evento, poi, chi e' veramente in grado di
>effettuare un triage come si deve?!?
Anche perche' per fare un triage mica e' necessario epr forza un
terremoto, basta un incidente stradale con 2 feriti... ;-)
>
>Mi e' capitato personalmente, su incidenti piuttosto gravi con
>coinvolgimento di piu' feriti, vedere ambulanze arrivare, caricare un ferito
>che a loro parere era grave, e correre in ospedale (chiaramente il piu'
>vicino) senza accertarsi del reale numero in totale dei feriti 20 metri piu'
>in la' e della situazione di intasamento o meno del pronto soccorso verso il
>quale si stavanoo dirigendo! in teoria, la prima ambulanza che arriva sul
Porobabilmente e' anche una questione di organizzaizone dei servizi di
emergenza... per esempio se si avesse la possibilita' di comunicare
direttamente con gli ospedali dalle ambulanze (come negli USA) oppure
che il 118 abbia sott'occhio la situazione dei pronto soccorso in
tempo reale e dia direttamente l'indicazione dell'ospedale in cui
andare...
>posto non dovrebbe essere deputata a compiere il triage, fino a quando non
>arriva comunque personale piu' competente (vedi medico rianimatore)?!?
"Pronto soccorso e interventi di emergenza" indica proprio questa
procedura, il primo arrivato sul posto funge da coordinatore dei
soccorsi fino all'arrivo di personale piu' preparato...
Il Messia
Mirco Romanato ha scritto nel messaggio <6eg69b$f...@everest.vol.it>...
>Lo può fare chiunque sia in grado di farlo.
La mia paura è che affermazioni del tipo "chiunque.." inducano, come hanno
già indotto su questo NG, qualche esaltato a pensare di praticarla...
>Tutti i medici devono essere capaci di farla, in caso di emergenza.
>La maggior parte dei medici non lo è.
>Si può usare un qualsiasi oggetto sufficientemente appuntito per tagliare
la
>cute e la trachea.
Ho i miei dubbi! Voglio vederti a tagliare una trachea con un coltello
seghettato da pane...
>Pericoli: se il paziente si muove mentre gli state tagliando la trachea
>(probabile, mentre uno sta soffocando tende a farsi prendere dal panico)
Naturalmente un paziente con una situazione tale da richiedere una
tracheotomia, perderà coscienza per ipossia dopo pochissimo tempo.
> si rischia di ledere arterie e vene del collo con morte rapida del
paziente.
> In ogni caso è probabile che anche dopo una incisione corretta ci sia una
>emorragia che debba essere trattata da personale esperto entro qualche
>tempo. Se poi si esegue male l'incisione si rischia di ledere la tiroide
che
>è riccamente vascolarizzata.
Esatto ! Quindi NON FATELA se non avete gli strumenti e se non la sapete
fare.
E per sapere non intendo aver letto su un NG le istruzioni. Ma averla vista
fare più volte, aver provato in sala settoria o su appositi manichini (ho
saputo che esistono !)
>Se lo fate, compite un atto illecito in quanto si tratta di una pratica
>medica e quindi solo un medico può farlo (per legge).
Giusto
>potete però pretendere di avere
>agito in stato di necessità (costretti dalle circostanze) e quindi non
>essere punibili.
Il problema è che solo un medico, per legge, può fare diagnosi. E pertanto
un non-medico non può dire "secondo me non c'erano altre possibilità"
>(visto che per ringraziarvi di avergli salvato la pelle potrebbe anche
farvi
>causa, come nel caso di uno studente di medicina che intervenne per aiutare
>un automobilista)
E ci sono molti casi simili.
Riccardo
Il Messia
Ciao !
Fabrizio ha scritto nel messaggio <35085c3f...@news.tin.it>...
>>Ora mi rendo conto che la tracheotomia e' pericolosissima, ma, a parte che
>>qualche medico potrebbe dirci come agirebbe lui nel farla, e' molto
>>importante sapere tutte le altre cose che si potrebbero fare per
permettere
>>alla persona in soffocamento di sopravvivere fino all'arrivo degli
>>specialisti o dagli specialisti.
>La cosa migliore ritengo che sia la manovra di Heimlich
Nel caso di un bambino poi č molto utile girarlo a testa in giů, tenendolo
per i piedi e battendogli tra le scapole.
> ma se propio
>le vie respiratorie sono COMPLETAMENTE e IRRIMEDIABILMENTE ostruite
>potete provare a perforare la trachea con uno o due (secondo la
>situazione) aghi-cannula e l'afflusso di aria per quanto minimo sara'
sufficiente per
>permettervi di arrivare al pronto soccorso.....
Finalmente si ragiona.
Riccardo
Il Messia
Ciao Stefano !
Stefano Vallari ha scritto nel messaggio <6ef6l1$i...@everest.vol.it>...
>Il Messia ha scritto nel messaggio <6e9ldg$d...@everest.vol.it>...
>>Leandro Gelasi ha scritto nel messaggio <6e917o$m...@sirio.cineca.it>...
>>>In article <6e44ce$2od$1...@lx03.uu.ml.org>, ##roscill°°i...@usa.net says...
>>>Piuttosto che lasciarlo morire io ci provo , specie se da qualche parte
ho
>>>letto come si fa.
>>>Il soffocamento uccide in 5 minuti (o giu' di li') e non mi pare che i
>>>soccorsi arrivino cosi' rapidamente ovunque....
>CRISTO SANTO!!!
>
>Impediamo a questa gente di esaltarsi e fare cose del genere, vi prego!!!
Per fortuna sono pochi, ma esistono anche gli esaltati.
Da noi, un po' in modo scontato, li chiamiamo "ER" !
Prego sempre gli dei, se esistono, di non trovarmi accanto uno del genere se
dovessi sentirmi male.
Il problema è che questa gente discredita migliaia di ottimi volontari di
tutte le associazioni di soccorso.
Riccardo
Silvia
>On Wed, 11 Mar 1998 15:14:19 +0100, "Stefano Vallari" <ste...@tin.it>
>wrote:
>
>>Appunto appunto appunto: secondo voi, perche' in Italia non si sente mai
>>parlare di triage e non viene praticamente insegnato nei vari corsi di
>>pronto soccorso (almeno, n base alla mia esperienza)?
nella mia scuola č stato fatto ,anche se in maniera un po' rapida ,
adesso due persone per classe dovrebbero essere addestrate..
Silvia
Fabrizio
>
>> ma se propio
>>le vie respiratorie sono COMPLETAMENTE e IRRIMEDIABILMENTE ostruite
>>potete provare a perforare la trachea con uno o due (secondo la
>>situazione) aghi-cannula e l'afflusso di aria per quanto minimo sara'
>sufficiente per
>>permettervi di arrivare al pronto soccorso.....
>
>Finalmente si ragiona.
>
>Riccardo
>
Grazie!
In fondo e' quello che si cerca
di fare quando siamo sull'emergenza:
Non miracoli ma solo ragionare e cercare di dare il massimo .
Buoni soccorsi
Stefano Vallari
Il Messia ha scritto nel messaggio <6ejo44$7...@everest.vol.it>...
>Per fortuna sono pochi, ma esistono anche gli esaltati.
>Da noi, un po' in modo scontato, li chiamiamo "ER" !
>Prego sempre gli dei, se esistono, di non trovarmi accanto uno del genere
se
>dovessi sentirmi male.
>Il problema è che questa gente discredita migliaia di ottimi volontari di
>tutte le associazioni di soccorso.
>
>Riccardo
>
>
E non sai quanto hai ragione...
bruinebeer
> Qualcuno ha mai sentito parlare della TIROIDE, che si trova li' in zona e
mi
> pare abbastanza importante, insieme ad altre cosine come carotidi,
> giugulari, vari fasci nervosi che è un attimo andare a ledere con
strumenti
> non chirurgici che "scappano" di mano in un attimo ed uccidono un
paziente
> che avrebbe potuto salvarsi tranquillamente?!?
A tal proposito, invito tutti coloro che sono convinti della possibilita'
di praticare una tracheotomia "volante", di leggere il post da me scritto
intitolato "Tracheotomia secondo Sicher"...credo sia abbastanza illuminante
su quanto da te sottolineato.
Ciao,
Divino
>Porobabilmente e' anche una questione di organizzaizone dei servizi di
>emergenza... per esempio se si avesse la possibilita' di comunicare
>direttamente con gli ospedali dalle ambulanze (come negli USA) oppure
>che il 118 abbia sott'occhio la situazione dei pronto soccorso in
>tempo reale e dia direttamente l'indicazione dell'ospedale in cui
>andare...
Qui in Trentino non siamo in USA ma le cose funzionano cosě!
...spero anche in altre regioni! ;_(
Stefano Vallari
Mirco Romanato ha scritto nel messaggio <6eqiek$p...@everest.vol.it>...
>E.R. del 12/03/98. La capo infermiera Hataway esegue una tracheotomia con
>cutter e nastro adesivo, e ventila con cannucce da succo di frutta. Peccato
>che gli sceneggiatori la facciano esagerare, e inserisca un drenaggio
>toracico con un cacciavite, nastro adesivo etc.
>Però è notizia di alcuni mesi fà o di un anno fà che due medici su un volo
>di linea hanno praticato un drenaggio con fil di ferro e poco altro su una
>paziente che aveva manifestato un pneumotorace provocato da un incidente
>occorsole durante il viaggio in macchina all'aereoporto. L'aereo è
ritornato
>all'aereoporto e la paziente è stata portata in ospedale, viva. Se
>aspettavano il campo sterile e una sala operatoria la portavano
>all'obitorio.
A mio parere, prima di tutto bisognerebbe vedere realmente quali fossero le
condizioni della paziente e che cosa REALMENTE hanno fatto i due medici
(guarda caso, non erano soccorritori improvvisati...), ho personalmente
assistito a gravi incidenti che, il giorno seguente, venivano regolarmente
travisati dai giornalisti...
Paolo Tomasi
Sono un medico dirigente di I livello del Pronto Soccorso dell'Ospedale di
Olbia. Comincio subito col dire che in 7 anni di servizio non mi e' MAI
capitato (per fortuna!) di dover eseguire una tracheotomia. Attenzione pero'
a distinguere fra:
1) Tracheotomia di elezione (quella per mettere una cannula a permanenza)
2) Tracheotomia d'urgenza
3) Cricotirotomia "chirurgica" d'urgenza
4) Cricotirotomia con tecnica di Seldinger (sistema Mini-Trach)
5) Cricotirotomia ad ago-cannula.
Sono elencate in ordine decrescente di difficolta' (e di tempo necessario).
L'ultima di queste (con agocannula) prevede l'utilizzo di speciali
agocannula ricurvi, con raccordo per l'ambu, ma puo' anche essere eseguita
con un agocannula normale da 16 o da 14, che pero' non ha il raccordo per
l'ambu. Con l'agacannula si trafigge la membrana cricotiroidea, poi si
toglie il mandrino metallico e si infila la cannula flessibile di plastica,
dopodiche' si insuffla (ad intervalli!) ossigeno ad alta pressione (cioe' a
15-20 L/min), mediante un tubo di raccordo con un foro (che viene chiuso col
dito per insufflare e riaperto per sospendere l'insufflazione). Con questa
metodica l'espirazione avviene per di piu' attraverso la via
laringo-faringea (l'ostruzione generalmente e' soprattutto inspiratoria), e
si riesce a mantenere il pz. ben ossigenato per circa 30 minuti; la CO2
pero' sale, per cui occorre passare appena possibile alle tecniche 4 o 3 (in
Pronto Soccorso!!). Con questo metodo voi:
1) salvate la pelle al paziente;
2) non rischiate di procurere lesioni permanenti;
3) evitate repsonsabilita' medico legali.
Consiglio: procuratevi gli aghicannula appositi (appena posso vi do' il nome
e la Ditta!)
Eviterei invece qualsiasi altra tecnica!
Paolo
--
Dr Paolo Tomasi - Viale Dante 19 - 07100 Sassari - Italy
tel. 079-271692 - 0789-58962 - 0335-8144233
E-mail: tom...@tin.it tom...@ssmain.uniss.it
Fabrizio
>E.R. del 12/03/98. La capo infermiera Hataway esegue una tracheotomia con
>cutter e nastro adesivo, e ventila con cannucce da succo di frutta.
Appunto: Un telefilm......
E sempre nella stessa puntata.....ma lo hai visto il massaggio
cardiaco esterno? <g>
>Perņ č notizia di alcuni mesi fą o di un anno fą che due medici su un volo
>di linea hanno praticato un drenaggio con fil di ferro e poco altro
Verita' documentata o leggenda urbano/ospedaliera?
Le fonti please.
Anchio guardo E.R. ma salgo anche da 17 anni in ambulanza 2-3 volte la
settimana e ti assicuro che per quanto ben fatto (va ammesso) la
realta' e' altro.
Nicola Gualteroni
Fabrizio wrote:
>
> >E.R. del 12/03/98. La capo infermiera Hataway esegue una tracheotomia con
> >cutter e nastro adesivo, e ventila con cannucce da succo di frutta.
>
> Appunto: Un telefilm......
> E sempre nella stessa puntata.....ma lo hai visto il massaggio
> cardiaco esterno? <g>
Quello fatto con i palmi delle mani perfettamente fermi rispetto al
pavimento mentre i polsi si flettevano?
Si! :-) :-)
Vabbe'... dato che il tipo non era sicuramente in arresto davvero gliela
posso anche passare...
--
/\/ic
Il Messia
Ciao Paolo !
Paolo Tomasi ha scritto nel messaggio <6erd7m$s...@everest.vol.it>...
>Sono un medico dirigente di I livello del Pronto Soccorso dell'Ospedale di
>5) Cricotirotomia ad ago-cannula.
> Con questo metodo voi:
>1) salvate la pelle al paziente;
>2) non rischiate di procurere lesioni permanenti;
>3) evitate repsonsabilita' medico legali.
>Consiglio: procuratevi gli aghicannula appositi (appena posso vi do' il
nome
>e la Ditta!)
>Eviterei invece qualsiasi altra tecnica!
La discussione sulla tracheo ha impegnato questo NG dalla sua nascita, e
sono contento che ogni tanto ci sia qualche medico a dire la sua. Questo
perchè alcuni volontari (non sto a dire se fanno bene o male) non si fidano
delle indicazioni date da alcuni soccorritori con esperienza, ma senza
laurea in medicina. E penso a Stefano Vallari, a Bruinebeer, a Roberto Waha,
a Nicola Gualterni, che assieme a me, da giorni cercano di arginare la
follia di chi pensa di sgozzare la gente per la strada.
Ciao, Riccardo
Il Messia
Ciao Stefano !
Stefano Vallari ha scritto nel messaggio <6eqvho$a...@everest.vol.it>...
>Mirco Romanato ha scritto nel messaggio <6eqiek$p...@everest.vol.it>...
>>E.R. del 12/03/98. La capo infermiera Hataway esegue una tracheotomia con
>>cutter e nastro adesivo, e ventila con cannucce da succo di frutta.
E come pensate che mi sia venuta in mente la cannuccia del succo di frutta
!!
Come penso molti di voi sono un assiduo (anche se spesso critico)
telespettatore di ER :)))
>>Però è notizia di alcuni mesi fà o di un anno fà che due medici su un volo
>>di linea hanno praticato un drenaggio con fil di ferro
> ho personalmente
>assistito a gravi incidenti che, il giorno seguente, venivano regolarmente
>travisati dai giornalisti...
Anche nella mia esperienza quanto accade veramente ( e lo so perchè arrivo
sul posto con l'ambulanza dopo pochi minuti !) è moooolto diverso da quanto
sento poi al telegiornale o leggo sui quotidiani. Queste notizie le prendo
sempre con le pinze... di Magyll :))))
Riccardo
Daniele Lugani
"Paolo Tomasi" <tom...@tin.it> wrote:
>Sono un medico dirigente di I livello del Pronto Soccorso dell'Ospedale di
>Olbia. Comincio subito col dire che in 7 anni di servizio non mi e' MAI
>capitato (per fortuna!) di dover eseguire una tracheotomia. Attenzione pero'
>a distinguere fra:
>1) Tracheotomia di elezione (quella per mettere una cannula a permanenza)
>2) Tracheotomia d'urgenza
>3) Cricotirotomia "chirurgica" d'urgenza
>4) Cricotirotomia con tecnica di Seldinger (sistema Mini-Trach)
>5) Cricotirotomia ad ago-cannula.
>Sono elencate in ordine decrescente di difficolta' (e di tempo necessario).
>L'ultima di queste (con agocannula) prevede l'utilizzo di speciali
>agocannula ricurvi, con raccordo per l'ambu, ma puo' anche essere eseguita
>con un agocannula normale da 16 o da 14, che pero' non ha il raccordo per
>l'ambu. Con l'agacannula si trafigge la membrana cricotiroidea, poi si
>toglie il mandrino metallico e si infila la cannula flessibile di plastica,
>dopodiche' si insuffla (ad intervalli!) ossigeno ad alta pressione (cioe' a
>15-20 L/min), mediante un tubo di raccordo con un foro (che viene chiuso col
>dito per insufflare e riaperto per sospendere l'insufflazione). Con questa
>metodica l'espirazione avviene per di piu' attraverso la via
>laringo-faringea (l'ostruzione generalmente e' soprattutto inspiratoria), e
>si riesce a mantenere il pz. ben ossigenato per circa 30 minuti; la CO2
>pero' sale, per cui occorre passare appena possibile alle tecniche 4 o 3 (in
>Pronto Soccorso!!). Con questo metodo voi:
>1) salvate la pelle al paziente;
>2) non rischiate di procurere lesioni permanenti;
>3) evitate repsonsabilita' medico legali.
>Consiglio: procuratevi gli aghicannula appositi (appena posso vi do' il nome
>e la Ditta!)
>Eviterei invece qualsiasi altra tecnica!
Sono perfettamente d'accordo con te ! Ritengo che tenere a
disposizione un agocannula del 14 con il raccordo necessario sia la
cosa migliore. Un set per la mini-trach è forse troppo impegnativo per
uno non addestrato ad usarlo.
Il problema è che se l'ostruzione delle vie aeree è data da un corpo
estraneo (e non da un edema dei tessuti molli), spesso e volentieri,
questo si ferma proprio a livello della cartilagine cricoidea che
anatomicamente è il punto più stretto delle vie aeree. Se il corpo
estraneo supera questo livello, allora finisce in un bronco e almeno
un polmone riusciamo a ventilarlo. Se si ferma li' allora pungere tra
cartilagine tiroidea e cricoide può essere inutile perche'
l'ostruzione si trova subito sotto.
Ciò e' soprattutto vero nei bambini dove il restringimento a livello
cricoideo è più accentuato (lo si avverte anche durante
l'intubazione).
Comunque prima di aprire la trachea più in basso un tentativo è sempre
lecito farlo.
Daniele Lugani
(anestesista rianimatore)
e-mail (daniele...@hsr.it
Marco Ermini
Data astrale Fri, 20 Mar 1998 12:59:09 +0100, il Tenente Nicola
Gualteroni <nicola.g...@digisoft.it> della flotta
it.medicina.primosoccorso scrisse:
>> E sempre nella stessa puntata.....ma lo hai visto il massaggio
>> cardiaco esterno? <g>
>
>Quello fatto con i palmi delle mani perfettamente fermi rispetto al
>pavimento mentre i polsi si flettevano?
>
>Si! :-) :-)
>
>Vabbe'... dato che il tipo non era sicuramente in arresto davvero gliela
>posso anche passare...
D'altronde, non possono martirizzare una povera comparsa ;-)
Bye
---
Marco Ermini
"nullus amicus magis liber quam liber"
mailto://mar...@steam.italian.it
finger for info - PGP key avaiable
Marco Ermini
Marco Ermini
Data astrale Mon, 16 Mar 1998 14:05:44 GMT, il Tenente
lore...@tuttocitta.it (Lorenzo Pulici) della flotta
it.medicina.primosoccorso scrisse:
>>Appunto appunto appunto: secondo voi, perche' in Italia non si sente mai
>>parlare di triage e non viene praticamente insegnato nei vari corsi di
>>pronto soccorso (almeno, n base alla mia esperienza)?
>
>Gia'... perche'?
Mi associo alla domanda...
A Firenze, dopo l'aereo che e' finito fuori dalla pista di Peretola
fin quasi sulla superstrada, incidente in cui e' morto il pilota
dell'aereo e c'e' stata una trentina di feriti, il 118 ci ha
comunicato che abbiamo fatto una discreta figura coni media circa la
prontezza dei soccorsi ma il triage praticamente non e' esistito.
Come ai vecchi tempi, Misericordia vs Pubblica o similari, chi arriva
prima raccatta il ferito... sono partite ambulanze a razzo da ovunque
senza nessuna organizzazione...
Il 118 ci ha comunicato da allora un protocollo minimo via fax, della
serie che uno dei mezzi che arriva li' dovrebbe di coordinare e
smistare gli altri comunicando col 118. In realta', come anche nel
caso del treno che recentemente si e' ribaltato a Castello (l'avrete
letto dai giornali senz'altro), la filosofia e' "intanto corriamo li',
poi vediamo che si fa...".
Saluti
J.Haggi
Tue, 31 Mar 1998 11:27:28 GMT, mar...@NOSPAMS.steam.italian.it (Marco
Ermini) scrisse:
>A Firenze, dopo l'aereo che e' finito fuori dalla pista [...]
Voi del nord non vi lamentate troppo: ho letto su N&A la cronistoria
di quell'episodio e mi sembra che un minimo di smistamento da parte
della CO ci sia stato.
Vi cito quanto e' successo al centro di Roma sabato scorso ore 3.15:
incidente stradale partono 2 ambulanze dal nostro ospedale e portano
al nostro PS 7 feriti di cui 4 gravi tutti insieme (abbiamo 2 stanze 1
medico e 2 infermieri 1 OTA); ce la siamo cavata alla meno peggio con
l'aiuto di 1 infermiere del PS medico, del caposala dell'uff. CSSA e
del chirurgo di guardia in reparto. Vi lascio immaginare il casino
anche solo per spogliare i pazienti (dove li metto i vestiti per non
mischiarli?) Purtroppo a Roma e' ancora la regola il trasporto di
tutti i feriti all'ospedale piu' vicino anche quando (come alle 3 di
notte) si potrebbero raggiungere altri ospedali in 5 (cinque) minuti.
--
Johan Haggi (Infermiere professionale, Nurse), Roma,Italy
*Indirizzo alterato Togli "settete." Forged address Remove "settete."*
Il sistema operativo di HAL 9000 sara' Win95?
No: HAL, impazzito, si ribella; Win95 al massimo si pianta!
Maximilian Busnelli
J.Haggi wrote:
> Vi cito quanto e' successo al centro di Roma sabato scorso ore 3.15:
> incidente stradale partono 2 ambulanze dal nostro ospedale e portano
> al nostro PS 7 feriti di cui 4 gravi tutti insieme
Scusa la mia curiosita', ma dove li hanno messi 7 feriti su 2 ambulanze
?
Qualcuno sul pavimento o sul tetto ? :-)))
Ciao a tutti.
Maximilian Busnelli
Istruttore PSTI Croce Rossa Italiana
Delegazione di San Donato Milanese (MI)
--
Maximilian Busnelli
Universita' degli Studi di Milano
Cattedra di Medicina Nucleare
Palazzo LITA - Segrate
Tel. +39-2-26423.458
Fax +39-2-26423.407
email ma...@mednuc.hsr.it
Fabrizio
>
>Scusa la mia curiosita', ma dove li hanno messi 7 feriti su 2 ambulanze
>?
>Qualcuno sul pavimento o sul tetto ? :-)))
>Ciao a tutti.
>
> Maximilian Busnelli
Scusa e,' ma le barelle unn'hanno le rote?
A rimorchio Dio bono! o come senno'?
Fabrizio Torrini ---- pro...@tin.it -----
---- me...@worldlink.it ----
Humanitas Scandicci (FI)
Lorenzo Pulici
Il Tue, 31 Mar 1998 15:57:55 GMT j.h...@settete.priminet.com diceva in
it.medicina.primosoccorso...
> mischiarli?) Purtroppo a Roma e' ancora la regola il trasporto di
> tutti i feriti all'ospedale piu' vicino anche quando (come alle 3 di
> notte) si potrebbero raggiungere altri ospedali in 5 (cinque) minuti.
Credo non valga solo a Roma, ma in tutte quelle zone d'Italia dove non
c'e' un medico sull'ambulanza che si possa assumere la responsabilita' di
portare il paziente in altri ospedali, specie nel caso di urgenze.
A noi volontari capita nei trasporti normali (per esempio i cosiddetti
servizi taxi ;-) a volte di andare all'ospedale indicato dal paziente
stesso, se e' molto lontano, es. dall'altra parte di Milano, ci facciamo
autorizzare dalla CO 118.
Sulle urgenze voliamo invece assolutamente a quello piu' vicini anche se
i parenti o il paziente vorrebbero andare da altre parti.
Mi e' capitato facendo automedica 118 che sulla scena di un
accoltellamento il medico dirottasse il secondo ferito in un ospedale
diverso, previo contatto comuqnue con la CO 118.
A pensarci bene, un'altra volta mi e' capitato un caso simile.
Incidente stradale, tre traumi cranici. Due verso l'ospedale San Carlo (i
piu' vicino), il terzo al San Paolo (un po' meno vicino, pero' non troppo
piu' lontano del S. Carlo) per non intasare la chirurgia...
--
Lorenzo Pulici
Soccorritore volontario in una Pubblica Assistenza
-------------------------------------------------------
PER RISPONDERE VIA EMAIL ELIMINA "CUCU" DALL'INDIRIZZO!
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/9892/
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http://members.xoom.com/Ramones/
http://www.weitzmann.it
Robert...@rcm.inet.it
lp.weitz...@digibank.it (Lorenzo Pulici),InetNews writes:
Incidente stradale, tre traumi cranici. Due verso l'ospedale San Carlo (i
piu' vicino), il terzo al San Paolo (un po' meno vicino, pero' non troppo
piu' lontano del S. Carlo) per non intasare la chirurgia...
Succede che la CO del 118 di Milano ci dica in quali ospedali portare i numerosi coinvolti in qualche incidente.
Altrimenti, poveri PS!!
ciao, rob!
-----------------=* Roberto Waha - robert...@CIAO.rcm.inet.it *=-----------------
Anti-Spamming: se vuoi rispondermi, togli CIAO. dall'Indirizzo qui sopra!
michele
bhe, noi a torino trasportiamo sempre all'ospedale di competenza (che non
sempre è il più vicino) non dell'ambulanza ma della zona dove si trova il
paziente salvo contrordine del 118 dettato da: fonogramma intasamento PS,
molti feriti oppure l'impossibilità dell'ospedale ad effettuare un eventuale
ricovero distinguendo perfino tra feriti maschili e femminili
questo protocollo lo seguono tutti: auto medicalizzate e non. l'ultima
parola spetta comunque al 118.
Quelli che voi a milano chiamate servizi normali noi li chiamiamo
decisamente servizi taxi ma comunque urgenti, perchè i servizi normali, per
noi, sono quelli d'istituto( a pagamento,non urgenti o urgenti fuori
competenza)
ciao
michele
Lorenzo Pulici ha scritto nel messaggio ...
J.Haggi
Tue, 31 Mar 1998 18:34:55 +0200, Maximilian Busnelli
<ma...@mednuc.hsr.it> scrisse:
>Scusa la mia curiosita', ma dove li hanno messi 7 feriti su 2 ambulanze
Uno dei mezzi ha fatto 2 viaggi e i barellati all'inizio erano solo 3
gli altri 4 sono tati messi seduti (uno era il paziente con la
frattura del cranio che e' venuto camminando)
J.Haggi
Wed, 1 Apr 1998 09:29:20 +0200, lp.weitz...@digibank.it (Lorenzo
Pulici) scrisse:
>Credo non valga solo a Roma, ma in tutte quelle zone d'Italia dove non
Da qunto ho letto di come funziona il 118 in Emilia e Friuli e' la
centrale che decide dove mandare il paziente: mi sembra addirittura
che esista un protocoloo per le maxi emergenze che preveda l'invio dei
pazienti gravi ma non critici al 2 ospedale piu' vicino perche' si
presuppone che il piu' vicino sia ingolfato dai feriti che vengono
autonomamente.