pugno precordiale
Lorenzo
Ciao a tutti,
vorrei avere un' informazione riguardo al pugno precordiale negli arresti
cardiaci.
I libri a riguardo non ne parlano, ma č utile?
Grazie anticipatamente.
mail: abu...@iol.it
J.Haggi
31 Mar 1998 11:50:34 GMT, "Lorenzo" <yadw...@iol.it> scrisse:
>[...] riguardo al pugno precordiale negli arresti
>cardiaci.
>I libri a riguardo non ne parlano, ma è utile?
Alcuni testi che ho letto lo sconsigliano se e' a disposizione un
defibrillatore perche' ha grosso modo gli stessi effetti di una
defibrillazione in asincrono e percio' potrebbe trasformare una TV in
FV.
Pero' prima di lavorare in PS ho lavorato in UTIC e li era usato
spesso sia dai medici che da noi IP (pero' i pazienti erano
monitorizzati). Se il pugno viene dato subito ho visto che e' efficace
in un alto numero di casi.
--
Johan Haggi (Infermiere professionale, Nurse), Roma,Italy
*Indirizzo alterato Togli "settete." Forged address Remove "settete."*
Il sistema operativo di HAL 9000 sara' Win95?
No: HAL, impazzito, si ribella; Win95 al massimo si pianta!
Paolo Tomasi
Lorenzo ha scritto nel messaggio <01bd5c92$eeadf380$790f2dc3@lorenzot>...
>Ciao a tutti,
>vorrei avere un' informazione riguardo al pugno precordiale negli arresti
>cardiaci.
>I libri a riguardo non ne parlano, ma è utile?
Nei protocolli standard BLS il pugno precordiale e' indicato solo in caso di
arresto cardiaco OSSERVATO direttamente dal soccorritore (cioe' il pz. prima
e' cosciente e parla e poi perde coscienza davanti a voi).
A me e' successo due volte di far ripartire pazienti in fibrillazione
ventricolare con questo sistema; pero' tutte e due le volte ero davanti a
loro e si trattava di pazienti monitorizzati in Pronto Soccorso.
Per me e' utile; costa poco farlo, e' facile ed i rischi non sono
elevatissimi (costola rotta). Va fatto una volta sola, sullo sterno, ed
abbastanza forte.
Paolo
--
Dr Paolo Tomasi - Viale Dante 19 - 07100 Sassari - Italy
tel. 079-271692 - 0789-58962 - 0335-8144233
E-mail: tom...@tin.it tom...@ssmain.uniss.it
bruinebeer
> Nei protocolli standard BLS il pugno precordiale e' indicato solo in caso
di
> arresto cardiaco OSSERVATO direttamente dal soccorritore (cioe' il pz.
prima
> e' cosciente e parla e poi perde coscienza davanti a voi).
> A me e' successo due volte di far ripartire pazienti in fibrillazione
> ventricolare con questo sistema; pero' tutte e due le volte ero davanti a
> loro e si trattava di pazienti monitorizzati in Pronto Soccorso.
> Per me e' utile; costa poco farlo, e' facile ed i rischi non sono
> elevatissimi (costola rotta). Va fatto una volta sola, sullo sterno, ed
> abbastanza forte.
Ciao,
mi sorge una domanda: la eventuale frattura di una costola, con una buona
dose di sf**a, non potrebbe causare un'eventuale lesione della pleura
viscerale (pneumotorace) aggiungendo cosi' un ulteriore problema a quello
cardiaco?
Se ho detto una vaccata correggimi pure, attendo delucidazioni...
Ciao,
bruinebeer
--
Per rispondere togliere "HOUDTVANHONING" dall'indirizzo. Thanks.
==========================================================
"Copritazza Mantegazza...in vera plasticazza. Mantegazza, che stazza! "
Invernomuto
>Ciao,
>
>mi sorge una domanda: la eventuale frattura di una costola, con una buona
>dose di sf**a, non potrebbe causare un'eventuale lesione della pleura
>viscerale (pneumotorace) aggiungendo cosi' un ulteriore problema a quello
>cardiaco?
>Se ho detto una vaccata correggimi pure, attendo delucidazioni...
Non credo che tu abbia detto una vaccata
pero' non è detto che per una frattura costale debba necessariamente
bucare le pleure.
iauz
Invernomuto
----------
Teresina semplice, niente Jolly...
E il cielo come limite
J.L.P.
----------
pirgab~@texnet.it
ICQ 3126729
Togli la tilde per rispondere in e-mail
mauro
Puň anche capitare di rompere una costola ma la cosa piů importante č
salvare la vita del paziente.
Capita anche durante un massaggio cardiaco di rompere le costole. Ma meglio
una costola rotta che un cuore che non funziona piů!!!! Comunque non č detto
che una costola rotta possa causare una patologia polmonare
Saluti Mauro
bruinebeer ha scritto nel messaggio <01bd5d8d$3b75f500$cf42d2c3@skjsfega>...
>> Nei protocolli standard BLS il pugno precordiale e' indicato solo in caso
>di
>> arresto cardiaco OSSERVATO direttamente dal soccorritore (cioe' il pz.
>prima
>> e' cosciente e parla e poi perde coscienza davanti a voi).
>> A me e' successo due volte di far ripartire pazienti in fibrillazione
>> ventricolare con questo sistema; pero' tutte e due le volte ero davanti a
>> loro e si trattava di pazienti monitorizzati in Pronto Soccorso.
>> Per me e' utile; costa poco farlo, e' facile ed i rischi non sono
>> elevatissimi (costola rotta). Va fatto una volta sola, sullo sterno, ed
>> abbastanza forte.
>
>
>mi sorge una domanda: la eventuale frattura di una costola, con una buona
>dose di sf**a, non potrebbe causare un'eventuale lesione della pleura
>viscerale (pneumotorace) aggiungendo cosi' un ulteriore problema a quello
>cardiaco?
>Se ho detto una vaccata correggimi pure, attendo delucidazioni...
>
Paolo Tomasi
bruinebeer ha scritto nel messaggio <01bd5d8d$3b75f500$cf42d2c3@skjsfega>...
>mi sorge una domanda: la eventuale frattura di una costola, con una buona
>dose di sf**a, non potrebbe causare un'eventuale lesione della pleura
>viscerale (pneumotorace) aggiungendo cosi' un ulteriore problema a quello
>cardiaco?
>Se ho detto una vaccata correggimi pure, attendo delucidazioni...
In teoria e' possibile, ma:
1) il pugno precordiale si da' sullo sterno, non sulle coste, per cui
fratturare una costa e' difficile;
2) se anche si frattura una costa, e' molto improbabile che si verifichi un
PNX (io vedo tantissime fratture costali, ma i PNX traumatici sono piuttosto
rari anche in pz. con 4-6 coste rotte);
3) qui si parla di pazienti in ARRESTO CARDIACO = MORTI! meglio un PNX (che
peraltro non credo sia mai stato descritto in letteratura) con pz. vivo che
pz. morto senza PNX...
Ettore Pedretti
Il pugno precordiale non serve assolutamente a nulla nel caso di un arresto
cardiaco ma viene utilizzato esclusivamente come cardioversione nella F.V. o
nelle T.V. sostenute.
In tutti e due i casi non costa nulla farlo e deve essere sempre dato di
fronte a un pz in arresto c.c. non monitorizzato (in quanto non valutabile)
prima di iniziare un MCE. Le fratture costali se il pugno è dato
correttamente non ne causa, ma poi sai di fronte alla vita cosa sono due
coste rotte?
Lorenzo ha scritto nel messaggio <01bd5c92$eeadf380$790f2dc3@lorenzot>...
>Ciao a tutti,
>vorrei avere un' informazione riguardo al pugno precordiale negli arresti
>cardiaci.
>I libri a riguardo non ne parlano, ma è utile?
>Grazie anticipatamente.
>
>mail: abu...@iol.it
Paolo Tomasi
Ettore Pedretti ha scritto nel messaggio <6g0ulo$du8$1...@hermes.iol.it>...
>Il pugno precordiale non serve assolutamente a nulla nel caso di un arresto
>cardiaco
Forse intendevi dire "asistolia"... per favore, usiamo terminologia corretta
allo scopo di non ingenerere confusione. A rischio di essere banale: ci sono
3 forme di arresto cardiaco:
1) asistolia
2) fibrillazione ventricolare
3) attività elettrica senza polso (PEA) (precedentemente nota come
dissociazione elettromeccanica, comprende sia ritmi ECG "normali" che la TV
senza polso)
E' ovvio che nella prima condizione (ed in molti casi di PEA) il pugno serve
a poco, ma non costa nulla darlo.
>ma viene utilizzato esclusivamente come cardioversione nella F.V. o
>nelle T.V. sostenute.
A dire il vero, in una TV sostenuta il pugno potrebbe trasformarla in FV, ma
se il paziente era PRIVO DI POLSO fin dall'inizio la situazione non e'
comunque peggiore.
>In tutti e due i casi non costa nulla farlo e deve essere sempre dato di
>fronte a un pz in arresto c.c. non monitorizzato (in quanto non valutabile)
Sono d'accordo. Le regole ACLS sostengono che il pugno vada dato solo se
l'arresto avviene IN PRESENZA del soccorritore; io sarei meno rigido, ma
forse e' meglio che il personale non medico si attenga rigidamente ai
protocolli.
>prima di iniziare un MCE. Le fratture costali se il pugno è dato
>correttamente non ne causa, ma poi sai di fronte alla vita cosa sono due
>coste rotte?
Sono d'accordo.
Il Messia
Ciao !
mauro ha scritto nel messaggio <6fvgur$tqb$1...@hermes.iol.it>...
>Può anche capitare di rompere una costola ma la cosa più importante è
>salvare la vita del paziente.
>Capita anche durante un massaggio cardiaco di rompere le costole. Ma meglio
>una costola rotta che un cuore che non funziona più!!!!
Non semplifichiamo troppo.
Il pugno precordiale cosiccome il massaggio cardiaco esterno devono avere la
GIUSTA forza. In relazione a età, corporatura, patologie preesistenti.
Un pugno precordiale troppo forte o un massaggio troppo energico può essere
gravemente lesivo e come diceva qualcuno può anche provocare un PNX.
Per cui non semplifichiamo.
Il massaggio non deve essere "forte" bensì EFFICACE !
Riccardo
Il Messia
Ciao
Paolo Tomasi ha scritto nel messaggio <6g0nar$c...@everest.vol.it>...
>3) qui si parla di pazienti in ARRESTO CARDIACO = MORTI!
Arresto cardiaco non vuol dire morte, almeno per la legislazione italiana.
Riccardo
Il Messia
Ciao
Ettore Pedretti ha scritto nel messaggio <6g0ulo$du8$1...@hermes.iol.it>...
>Il pugno precordiale non serve assolutamente a nulla nel caso di un arresto
>cardiaco ma viene utilizzato esclusivamente come cardioversione nella F.V.
o
>nelle T.V. sostenute.
Circa tre - quattro mesi fa, un paziente, cardiopatico, dispnoico, sudato...
durante il trasporto in ambulanza è improvvisamente andato in asistolia (il
pz. era monitorato).
Il pugno precordiale eseguito immediatamente ha fatto ripartire il battito.
Il paziente è attualmente vivo.
Riccardo
Paolo Tomasi
Il Messia ha scritto nel messaggio <6g3218$b...@everest.vol.it>...
Molto improbabile che fosse un'asistolia. Avete il tracciato? E' noto che la
FV a bassa ampiezza puo' essere molto simile all'asistolia, tanto che i
protocolli ACLS nei casi di asistolia "dubbia" suggeriscono di amplificare
l'onda con l'apposito regolatore. Questa e' anche la ragione per cui
nell'asistolia non "certa" le tre scariche iniziali sono comunque indicate.
Del resto, non si capisce cosa ci sia da "defibrillare" se fibrillazione non
c'e'....
Paolo
Paolo Tomasi
Il Messia ha scritto nel messaggio <6g320u$b...@everest.vol.it>...
>Paolo Tomasi ha scritto nel messaggio <6g0nar$c...@everest.vol.it>...
>
>>3) qui si parla di pazienti in ARRESTO CARDIACO = MORTI!
>
>Arresto cardiaco non vuol dire morte, almeno per la legislazione italiana.
Morti (cerebralmente) lo saranno sicuramente nel giro di pochi minuti, se il
ritmo cardiaco non riprende o se qualcuno non fa BLS. Ed anche nel caso che
si faccia BLS CORRETTAMENTE (e non e' facile...) un'elevatissima percentuale
di pazienti che hanno un arresto cardiaco al di fuori dell'ospedale E non
vengono defibrillati immediatamente muoiono. Una domanda agli operatori
delle ambulanze: quanti pazienti con arresto cardiaco extraospedaliero, da
voi portati con BLS in Pronto Soccorso, sono poi usciti vivi dall'Ospedale?
(non contano ovviamente quei pazienti il cui ritmo riprende brevemente in
P.S. ma sono cerebralmente morti e decedono poi in P.S. o in Rianimazione).
Ettore Pedretti
Il Messia ha scritto nel messaggio <6g3218$b...@everest.vol.it>...
>Ciao
>
>Ettore Pedretti ha scritto nel messaggio <6g0ulo$du8$1...@hermes.iol.it>...
>>Il pugno precordiale non serve assolutamente a nulla nel caso di un
arresto
>>cardiaco ma viene utilizzato esclusivamente come cardioversione nella F.V.
>o
>>nelle T.V. sostenute.
>
>
>Circa tre - quattro mesi fa, un paziente, cardiopatico, dispnoico,
sudato...
>durante il trasporto in ambulanza è improvvisamente andato in asistolia (il
>pz. era monitorato).
>Il pugno precordiale eseguito immediatamente ha fatto ripartire il battito.
>Il paziente è attualmente vivo.
>
>Riccardo
Con tutta probabilità il pugno precordiale ha agito come stimolatore non
dimentichiamoci che la possibilità di un qualsiasi stimolo a livello del
muscolo cardiaco può (raro) farlo ripartire.
Di fronte a un pz monitorato non posso discutere ma sei sicuro che non si
trattasse di una F.V. a basso voltaggio??
e ricordiamoci che in questo N.G. non si dovrebbe polemizzare ma discutere
quali sono le tecniche migliori per affrontare il nostro lavoro.
Ciao
>
>
Ettore Pedretti
Paolo Tomasi ha scritto nel messaggio <6g2ibm$k...@everest.vol.it>...
>Ettore Pedretti ha scritto nel messaggio <6g0ulo$du8$1...@hermes.iol.it>...
>
>>Il pugno precordiale non serve assolutamente a nulla nel caso di un
arresto
>>cardiaco
>
>Forse intendevi dire "asistolia"... per favore, usiamo terminologia
corretta
>allo scopo di non ingenerere confusione. A rischio di essere banale: ci
sono
>3 forme di arresto cardiaco:
>1) asistolia
>2) fibrillazione ventricolare
>3) attività elettrica senza polso (PEA) (precedentemente nota come
>dissociazione elettromeccanica, comprende sia ritmi ECG "normali" che la TV
>senza polso)
>
>E' ovvio che nella prima condizione (ed in molti casi di PEA) il pugno
serve
>a poco, ma non costa nulla darlo.
>
>>ma viene utilizzato esclusivamente come cardioversione nella F.V. o
>>nelle T.V. sostenute.
>
>A dire il vero, in una TV sostenuta il pugno potrebbe trasformarla in FV,
ma
>se il paziente era PRIVO DI POLSO fin dall'inizio la situazione non e'
>comunque peggiore.
>
>>In tutti e due i casi non costa nulla farlo e deve essere sempre dato di
>>fronte a un pz in arresto c.c. non monitorizzato (in quanto non
valutabile)
>
>Sono d'accordo. Le regole ACLS sostengono che il pugno vada dato solo se
>l'arresto avviene IN PRESENZA del soccorritore; io sarei meno rigido, ma
>forse e' meglio che il personale non medico si attenga rigidamente ai
>protocolli.
>
>>prima di iniziare un MCE. Le fratture costali se il pugno è dato
>>correttamente non ne causa, ma poi sai di fronte alla vita cosa sono due
>>coste rotte?
>
>
>Sono d'accordo.
>
>--
>Dr Paolo Tomasi - Viale Dante 19 - 07100 Sassari - Italy
>tel. 079-271692 - 0789-58962 - 0335-8144233
>E-mail: tom...@ssmain.uniss.it
>
>
>Caro Paolo mi permetto di dissentire sulle tue delucidazioni riguardo
l'arresto cardiaco,
ovvero per arresto cardiaco si intende l'asistolia ed è la sola, unica forma
di arresto cardiaco. Diversamente
se parliamo di Fibrillazione Ventricolare parliamo di attività elettrica
disordinata che porta il muscolo
a una frequenza di 300 b.m. e di conseguenza a un deficit di pompa quindi
il cuore non svolge la
sua fisiologica funzione ma non è in asistolia, idem la dissociazione
elettromeccanica dovuta al 99% da tamponamento cardiaco il cuore non è del
tutto fermo,
è vero, c'è un'attività elettrica normale ma l'effetto pompa è inefficace
per il motivo che ti ho appena
descritto. Certamente come dicevo il pugno precordiale di fronte
all'asistolia non
serve a nulla, ma come giustamente dici per il soccorritore della strada non
costa nulla provarlo.
Riguardo la TV sostenuta che con il pugno si trasforma in FV
ma...........bisogna vedere cosa
intendi per TV sostenuta, se è come intendo io ovvero quel limite tra TV e
Flutter Ventricolare
ti garantisco che il pz perde sempre coscienza a causa della caduta
pressoria dovuta
all'elevata freq. cardiaca, e di conseguenza ..........be' io il pugno lo dò
poi lo massaggio e
lo defibrillo partendo con 250 j il resto lo conosci.
Questo in semplici parole in quanto io sò cosa sia l'asistolia ma essendo un
N.G. aperto a tutti
e non solo agli addetti ai lavori vorrei che molti capissero.
Un Saluto ettore....@iol.it
Paolo Tomasi
Ettore Pedretti ha scritto nel messaggio <6g6fmi$2ee$1...@hermes.iol.it>...
>Caro Paolo mi permetto di dissentire sulle tue delucidazioni riguardo
>l'arresto cardiaco,
>ovvero per arresto cardiaco si intende l'asistolia ed è la sola, unica
forma
>di arresto cardiaco. Diversamente
>se parliamo di Fibrillazione Ventricolare parliamo di attività elettrica
>disordinata che porta il muscolo
> a una frequenza di 300 b.m. e di conseguenza a un deficit di pompa quindi
>il cuore non svolge la
>sua fisiologica funzione ma non è in asistolia, idem la dissociazione
>elettromeccanica dovuta al 99% da tamponamento cardiaco il cuore non è del
>tutto fermo,
>è vero, c'è un'attività elettrica normale ma l'effetto pompa è inefficace
>per il motivo che ti ho appena descritto. Questo in semplici parole in
quanto io sò cosa sia l'asistolia ma essendo un
>N.G. aperto a tutti
>e non solo agli addetti ai lavori vorrei che molti capissero.
Dalla pag. 1 dell'Advanced Life Support Manual, edito dal Resuscitation
Council (UK), 1994:
"Il cuore si arresta in uno dei seguenti 3 ritmi: a) Fibrillazione
ventricolare o tachicardia ventricolare senza polso; b) asistolia o
bradicardia estrema; c) dissociazione elettromeccanica (EMD)".
Per "arresto cardiaco" si intende infatti (Harrison's Principles of Internal
Medicine, 14th ed., 1997, p. 222-223) la "cessazione improvvisa della
funzione di pompa del cuore, che puo' essere reversibile in caso di
intervento immediato ma che altrimenti porta a morte il paziente"; la causa
principale e' la fibrillazione ventricolare (65-80%), seguita dall'asistolia
(in cui confluiscono alla fine tutte le altre cause), dalla EMD, da gravi
bradicardie, e da un gruppo di condizioni cliniche piu' rare, a bassissima
portata, che si presentano in modo assai simile all'arresto cardiaco
(embolia polmonare massiva, anafilassi estrema, rottura di aneurisma, ecc.).
Attualmente si tende a raggruppare la TV senza polso con la EMD in un gruppo
chiamato PEA (pulseless electrical activity, attivita' cardiaca elettrica
senza però polso, cioe' senza funzione di pompa).
Per quanto riguarda le cause di dissociazione elettromeccanica, ti
spiacerebbe citarmi dove hai letto che "il 99% sono dovute a tamponamento
cardiaco"? Le cause della EMD sono, classicamente, almeno 7 (ipovolemia,
pneumotorace iperteso, tamponamento cardiaco, embolia polmonare, overdose o
intossicaz. da farmaci, ipotermia, squilibrio elettrolitico), di cui le
prime 2 vengono di solito considerate più frequenti (ALS manual, vedi sopra,
pag. 51).
Rinnovo il mio invito ad essere precisi, proprio perche', per citare le tue
parole, "essendo un N.G. aperto a tutti e non solo agli addetti ai lavori
vorrei che molti capissero".
Paolo
--
Dr Paolo Tomasi - Viale Dante 19 - 07100 Sassari
Dirigente Medico di I livello - Pronto Soccorso
(certificato BLS, ACLS ed ATLS)
tel. 079-271692 - 0789-58962 - 0335-8144233
E-mail: tom...@tin.it tom...@ssmain.uniss.it
Marco Ermini
Data astrale Fri, 3 Apr 1998 20:54:47 +0200, il Tenente "Paolo Tomasi"
<tom...@tin.it> della flotta it.medicina.primosoccorso scrisse:
>Una domanda agli operatori
>delle ambulanze: quanti pazienti con arresto cardiaco extraospedaliero, da
>voi portati con BLS in Pronto Soccorso, sono poi usciti vivi dall'Ospedale?
A me, purtroppo, 0/3...
Ad altri miei amici, anche 0/10... solo a pochi, 1/20...
Saluti
---
Marco Ermini
"nullus amicus magis liber quam liber"
mailto://mar...@steam.italian.it
finger for info - PGP key avaiable
Tommy
Il pugno precordiale non è più contemplato nelle recenti linee guida perché
di scarsa efficacia e potenzialmente pericoloso.
Non sottilizziamo sulla terminologia (arresto cardiaco, asistolia,
dissociazione elettromeccanica ecc.)
Va puntualizzato, cosa che nessuno ha ancora fatto nelle varie risposte, che
l'importante è attuare in maniera corretta le manovre di BLS che, ripeto,
non contemplano il pugno precordiale.
L'importante, soprattutto per i non addetti ai lavori, è conoscere
perfettamente le varie manovre ed eseguirle in maniera corretta per non
peggiorare la situazione del paziente.
Ricordiamoci che manovre scorrette possono rendere inutile il un successivo
e tempestivo intervento di personale qualificato per l'ACLS.
Dr. R. Tomassoni
Lorenzo Pulici
In article <6hlsru$2...@sirio.cineca.it>, tipre...@alma.unibo.it says...
> Va puntualizzato, cosa che nessuno ha ancora fatto nelle varie risposte, che
> non contemplano il pugno precordiale.
Infatti i protocolli BLS che si trovano nel manuale per la RCP dell'ANPAS
Lombardia non ne fanno minimamente cenno... e nemmeno "Pronto soccorso e
interventi di emergenza" della Mc Graw-Hill ne parla.
Ne ho trovato traccia solo su un manuale della CRI di Udine dei primi
anni 80.
Un mio amico che e' VdS in CRI Milano mi ha riferito che comunque fino a
qualche anno fa veniva insegnato ai pionieri della stessa, attualmente
non so.
--
----------------------------------------------------
Lorenzo Pulici
per rispondere via email togli CUCU dall'indirizzo!
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/9892/
http://gruppo6.home.ml.org
http://members.xoom.com/Ramones/
http://www.weitzmann.it
----------------------------------------------------