Final Cut su pc
Mac
Ho visto delle versioni del s.o. Leopard che girano su pc.
Se provo ad installarla e poi ci metto final cut potrebbe funzionare o
spreco solo tempo?
Grazie a tutti
Giuva'
Sprechi tempo, puoi hackare un pc, ma IMHO fai una cazzata perche'
perdi' cio' che contraddistingue apple, l'affidabilita' hardware-
software.
Io per gioco l'ho fatto con il vaio, ma poi hai problemi con la
firewire, la scheda di rete, con alcune schede video ecc...
Giuva'
rIO
Il mac ormai E' un pc in tutto e per tutto, se poi vogliamo fare i
pignoli PC significa personal computer...quindi, a meno che non
consideri il mac un soprammobile costoso... :P
Una volta c'era OSX86, un osx senza i controlli hardware che si
installava sui pc con delle configurazioni simili a quelle di un mac.
Va detto che non e' legale e potresti avere problemi...se e' per
giocarci prova, ma se devi lavorarci lascia perdere...
--
rIO.sK
gIuva'
io c'ho provato e ti assicuro che ti vai ad impelagare in un ginepraio (con
un laptop, forse con il fisso e' piu' semplice) probabilmente per le
versioni successive compileranno delle distribuzioni hackate piu'
compatibili.
l'unica cosa figa e che sul Vaio in una partizione avevo Avid Xpress e
premiere su Xp, sull'altra Final cut... :D
Giuva'
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
rIO
Naaa...sui portatili funziona a minchia, su un fisso decisamente
meglio...conosco gente che lo usa tranquillamente, ma io non mi fiderei
molto...
--
rIO.sK
Kinglion Il Meticcio
"Mac" <macgiv...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4acb8f4e$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...
Guarda, un po' di tempo fa io mi sono creato una VMWare di un sistema OSX
(trovi le istruzioni in rete) dal disco di Leopard, con lo stesso principio,
anche se probabilmente un pelino pi� difficile, puoi installare OSX
direttamente su un normale PC, senza passare per la macchina virtuale.
Sicuramente Final Cut a quel punto funziona, quanto bene o quanto male non
saprei risponderti. Solo che a quel punto mi chiedo: vale la pena di
spendere soldi di licenza per un sw che probabilmente non si riesce ad
utilizzare al meglio? Non � meglio allora utilizzare i vari Vegas, Premiere,
Edius, etc. su una architettura supportata? O ancora meglio decidersi a
comprare un Mac, se proprio si vuole utilizzare Final Cut?
Tra l'altro, se acquisti un Mac con una cifra minima (mi sembra 100,00 euro)
puoi acquistare Final Cut Express, poi se magari il sw ti piace ne acquisti
la versione completa.
Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)
BArrYZ
> Il mac ormai E' un pc in tutto e per tutto
Dai, non diciamolo troppo forte, senno' qualcuno potrebbe rimanere
malissimo.
--
BArrYZ
BArrYZ
> Solo che a quel punto mi chiedo: vale la pena di
> spendere soldi di licenza per un sw che probabilmente non si riesce ad
> utilizzare al meglio?
Soprattutto, dubito fortemente che usare l'OS di Apple senza il suo HW
marchiato e brandizzato, sia legale.
Molti si rigirano la frittata dicendo che l'Italia non sono gli USA e
che qui Apple non puo' fare nulla, ma la realta' e' che l'EULA dell'OS
e' molto chiara in proposito, basta leggerla. Usare i loro software su
altre macchine non brandizzate, e' illegale, punto. Se uno accetta
questo dictat, bene, che lo usi su quelle macchine, altrimenti che cosa
se la viola a fare la licenza d'uso?
Quindi, oltre alle licenze, per coerenza, la logica ci dice che si
*devono* comprare anche le loro (carissime) macchine (che sono appunto
devi nornmalissimi PC, solo enormemente overpriced).
E lo dico da utente che di certo non ama Apple.
Ma trovo davvero ridicolo, e anzi pure pericoloso, chi si installa Osx
sul PC e poi magari va in giro a vantarsene come se fosse un hacker
paraculo o cose del genere (purtroppo ho visto dal vivo gente del genere
proprio in questi giorni, e ho provato pena per loro).
Perche' e' di una incoerenza micidiale, il culmine massimo della
stupidita'. I casi, li riassumo, banalmente sono due: se ti piacciono le
piattaforme proprietarie Hw+SW di Apple, semplicemente uno caccia il
grano, accetta tutte le clausole che ti impone Apple, zitto, paga, le
compra, e diventa utente della mela al 100%. Posizione che personalmente
detesto (nel senso che io non lo farei mai manco sotto tortura), ma che
trovo assolutamente rispettabile e coerente.
Se uno invece ritiene che tali soluzioni proprietarie e closed, con DRM,
e via dicendo, tutto su piattaforme Hw+SW complete e indissolubili,
siano inutilmente care (come IMHO sono) e/o uno non e' d'accordo con
l'assurda e dannosa (IMHO) filosofia che c'e' dietro, o non ha i soldi
per comprarle, o per qualsiasi altro motivo, la cosa piu' coerente,
giusta e corretta e' => NON <= usare in alcun modo i loro software e i
loro prodotti, in pratica boicottondoli, e non fare questi ridicoli
jailbreaking o craking dei loro software e apparecchi, che e'
doppiamente, anzi cento volte, stupido e incoerente.
Almeno questo e' quello che penso io.
--
BArrYZ
Kinglion Il Meticcio
news:4acc8cfd$0$1099$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Soprattutto, dubito fortemente che usare l'OS di Apple senza il suo HW
> marchiato e brandizzato, sia legale.
>
> Molti si rigirano la frittata dicendo che l'Italia non sono gli USA e
> che qui Apple non puo' fare nulla, ma la realta' e' che l'EULA dell'OS
> e' molto chiara in proposito, basta leggerla. Usare i loro software su
> altre macchine non brandizzate, e' illegale, punto. Se uno accetta
> questo dictat, bene, che lo usi su quelle macchine, altrimenti che cosa
> se la viola a fare la licenza d'uso?
>
La virtualizzazione � consentita da Apple, riguardo al discorso EULA la
questione � complicata, ma dubito che in Europa allo stato attuale dei fatti
(cio� con l'uscita di dispositivi che eludono il controllo EFI senza
necessit� di patchare il sistema operativo) sia possibile per Apple
appellarsi a questa per impedire a chi � detentore della licenza di
installarla sull'hw che vuole. Che poi tutto questo abbia un senso � un
altro discorso, se vuoi lavorare con Final Cut fai sicuramente prima a
comprarti un Mac.
Harlock_
> Naaa...sui portatili funziona a minchia, su un fisso decisamente
> meglio...conosco gente che lo usa tranquillamente, ma io non mi fiderei
> molto...
>
Molto dipende dall'hardware installato, su vari siti si trovano elenchi
dettagliati di cosa funziona bene e cosa da problemi. Naturalmente
l'ideale � avere un hardware in tutto e per tutto simile a quello di un
mac, ma le configurazioni possibili sono tante. Si trovano info
googlando "kalyway".
BArrYZ
> La virtualizzazione è consentita da Apple,
Virtualizzare Osx di solito e' un qualcosa di perfettamente inutile, ai
fini desktop e/o multimediali (cosi' come farlo per Windows, sia chiaro).
> riguardo al discorso EULA la
> questione è complicata, ma dubito che in Europa allo stato attuale dei
> fatti (cioè con l'uscita di dispositivi che eludono il controllo EFI
> senza necessità di patchare il sistema operativo) sia possibile per
> Apple appellarsi a questa per impedire a chi è detentore della licenza
> di installarla sull'hw che vuole. Che poi tutto questo abbia un senso è
> un altro discorso, se vuoi lavorare con Final Cut fai sicuramente prima
> a comprarti un Mac.
Oltre che legale, ripeto. L'EULA parla chiaro. Soprattutto, e' piu'
coerente comprare le loro macchine.
Se vuoi usare i loro software, li usi come *loro* hanno deciso che si
debbano usare, comprese tutte le varie restrizioni imposte, fa parte
della *loro* filosofia. O si accetta, oppure no, non ci sono vie di mezzo.
Altrimenti, se non si e' d'accordo con questa visione, semplicemente non
si usano, e stop. Craccare o fare il jailbreaking di apparecchi o
software con cui non si e' d'accordo a livello prima di tutto
concettuale e filosofico, e' immensamente sciocco, perche' di fatto si
legittimano e si promuovono indirettamente presso il grande pubblico,
aumentando la loro diffusione.
Se non mi piace quello che mi vende Ms, perche' magari preferisco roba
opensource, perche' non mi piace il suo modello di business, perche' non
mi piace come opera sul percato, perche' vorrei una maggiore liberta' di
scelta tra gli OS preinstallati nei negozi, o per n altri motivi, non mi
metto a craccare Windows, ma, banalmente, installo ed uso un altro OS.
Questa e' coerenza, per me.
--
BArrYZ
Le Corsair
"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio
* Kinglion Il Meticcio wrote, Il 07/10/2009 15:04:
> un altro discorso, se vuoi lavorare con Final Cut fai sicuramente prima
> a comprarti un Mac.
Oltre che legale, ripeto. L'EULA parla chiaro.
mah, per�... Se la clausola � vessatoria puoi impugnarla. L'os lo compri e
lo installi dove ti pare, in teoria, anche a semplice scopo sperimentale, e
l'eula come sai pu� scrivere quello che vuole, anche che ti esploda la
macchina :D, mica � vangelo!
Soprattutto, e' piu'
coerente comprare le loro macchine.
Se vuoi usare i loro software, li usi come *loro* hanno deciso
per� vuoi mettere la soddisfazione di smanettamento ;)?! E' logico che in
molti ci si divertano, lo fareio anch'io avessi le capacit� e il tempo...
Eppoi c'� un'ultima considerazione: tu lavori ad un livello dove una
piattaforma opensource � consentita, anzi � spesso d'obbligo, ma per i
poveretti come me che tirano il carretto, sottostare ai brand � conditio
sine qua non...
Ciao da maigret col vecchio nick vacanziero, ora rimetto a posto... (sigh)
BArrYZ
> però vuoi mettere la soddisfazione di smanettamento ;)?! E' logico che in
> molti ci si divertano, lo fareio anch'io avessi le capacità e il tempo...
Ti assicuro che c'e' ben poco da smanettare con un hackintosh e/o se
devi togliere le protezioni all'IPhone o all'iPod. Devi solo romperti i
coglioni, cioe' buttare il tuo tempo, con i driver e seguire tutorial
prefatti per togliere protezioni che via via vengono inseriti con gli
aggiornamenti, esattamente come avviene con Windows. Cosi' facendo si
impara esattamente zero, non e' vero hacking quello.
Se uno vuole *smanettare* e/o sperimentare veramente, passa a roba 100%
opensource, e cosi' facendo lo diffondi pure, in qualche modo.
> Eppoi c'è un'ultima considerazione: tu lavori ad un livello dove una
> piattaforma opensource è consentita, anzi è spesso d'obbligo,
Mah, non credere. I brand contano a qualsiasi livello, purtroppo. La
conoscenza e le capacita' vere, spesso sono seppellite sotto quintali di
ignoranza e pregiudizi, e questo praticamente in qualsiasi ambito
lavorativo, senza grosse distinzioni.
(un po' come la stupidita', che pare sia equamente diffusa nel mondo)
> ma per i
> poveretti come me che tirano il carretto, sottostare ai brand è conditio
> sine qua non...
Quello riguarda piu' la disponibilita' di tot applicazioni (soprattutto
le killerApp) per una data piattaforma, e su quello, purtroppo c'e' ben
poco da eccepire. Le cose sono indubbiamente cambiate e stanno
cambiando, ma il cambiamento e' ancora estremamente lento. Arrivera' ad
un punto in cui le cose cambieranno in maniera esponenziale, IMHO, ma
siamo ancora ad un livello molto basso della curva, ci vuole ancora un
po' di tempo.
--
BArrYZ
HNU
"Le Corsair" <cor...@ferie.fr> ha scritto nel messaggio
news:BV1zm.75695$1s6....@twister2.libero.it...
> Ciao da maigret col vecchio nick vacanziero, ora rimetto a posto... (sigh)
Come mai questa ossessione francofona?
Ti facevo in giro per quel film di cui avevi parlato qualche tempo fa.
Eri al sud o hai spazzolato l'intera isola?
Le Corsair
"HNU" <h...@nonscrivermi.it> ha scritto nel messaggio
news:4accb396$0$830$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Le Corsair" <cor...@ferie.fr> ha scritto nel messaggio
> news:BV1zm.75695$1s6....@twister2.libero.it...
>
>> Ciao da maigret col vecchio nick vacanziero, ora rimetto a posto...
>> (sigh)
>
> Come mai questa ossessione francofona?
nessuna ossessione... amo la gente che non mi lecca il culo solo perch� sono
un turista, per questo oltralpe mi son sempre trovato bene (e anche a roma,
invero ;))
> Ti facevo in giro per quel film di cui avevi parlato qualche tempo fa.
> Eri al sud o hai spazzolato l'intera isola?
ero al sud, ma ho girato quasi tutto...spiagge deserte e acqua tiepida,
mannaggia. La soap (non il film, di pellicole manco la gelatina c'�...)
forse parte davvero, dovrebbero decidere entro il mese. Se va, son dentro
(gratis come sempre, almeno la puntata zero), per� � sempre tutto molto per
aria in quelle produzioni, oggi � tutto certo, domattina nn si fa pi� un
cacchio... solita storia ;)
Le Corsair
"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio
* Le Corsair wrote, Il 07/10/2009 16:51:
> per� vuoi mettere la soddisfazione di smanettamento ;)?! E' logico che in
Quello riguarda piu' la disponibilita' di tot applicazioni (soprattutto
le killerApp) per una data piattaforma, e su quello, purtroppo c'e' ben
poco da eccepire. Le cose sono indubbiamente cambiate e stanno
cambiando, ma il cambiamento e' ancora estremamente lento. Arrivera' ad
un punto in cui le cose cambieranno in maniera esponenziale, IMHO, ma
siamo ancora ad un livello molto basso della curva, ci vuole ancora un
po' di tempo.
' e noi non ci saremooo' (cit) mi sa che dovrei campare davvero cent'anni
:(
HNU
> nessuna ossessione... amo la gente che non mi lecca il culo solo perch�
> sono un turista, per questo oltralpe mi son sempre trovato bene (e anche a
> roma, invero ;))
I francesi hanno i prezzi degli hotel pi� bassi che da noi, ma se poi vuoi
mangiare al ristorante, se non vuoi farti avvelenare ti svenano. ;ia figlia
� appena tornata anche lei dalla Corsica, ma ha preferito affittare una
villetta, pagando meno che in hotel, e cucinare in casa col moroso.
>
> La soap (non il film, di pellicole manco la gelatina c'�...) forse parte
> davvero, dovrebbero decidere entro il mese. Se va, son dentro (gratis come
> sempre, almeno la puntata zero), per� � sempre tutto molto per aria in
> quelle produzioni, oggi � tutto certo, domattina nn si fa pi� un
> cacchio... solita storia ;)
Beh, spero che tu nella vita faccia anche altro, allora. Non di sola aria
vive l'uomo
Io mi sono guadagnato una macchina piena di verdure, frutta ed ortaggi
nostrani girando 'sta cosa con la solita macchinetta fotografica:
http://www.youtube.com/watch?v=Q_1-CXl_v3Q
Come puoi vedere si tratta di qualcosa di ampiamente migliorabile :)
Maigret
"HNU" <h...@nonscrivermi.it> ha scritto nel messaggio
news:4accb95e$0$821$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Le Corsair" <cor...@ferie.fr> ha scritto nel messaggio
> news:4B2zm.77020$9f6....@twister1.libero.it...
>
>> nessuna ossessione... amo la gente che non mi lecca il culo solo perch�
>> sono un turista, per questo oltralpe mi son sempre trovato bene (e anche
>> a roma, invero ;))
> I francesi hanno i prezzi degli hotel pi� bassi che da noi, ma se poi vuoi
> mangiare al ristorante, se non vuoi farti avvelenare ti svenano. ;ia
> figlia � appena tornata anche lei dalla Corsica, ma ha preferito affittare
> una villetta, pagando meno che in hotel, e cucinare in casa col moroso.
chi ha detto che sono andato in albergo? Con una bimba di 4 anni, poi, la
vita hotel-ristorante (francese) � improponibile oltre i 2/3gg max...
> Io mi sono guadagnato una macchina piena di verdure, frutta ed ortaggi
> nostrani girando 'sta cosa con la solita macchinetta fotografica:
> http://www.youtube.com/watch?v=Q_1-CXl_v3Q
l'ho gi� vista stamattina, carina. A parte le cappelle tecniche, mi �
piaciuto il camera car, o camera-camion che fosse: molto stabile. Ma dov'�
quel ristorante, se si pu� dire? La langa � vicina alle mie parti...
HNU
"Maigret" <Mai...@Pigalle.fr> ha scritto nel messaggio
news:fp3zm.75774$1s6....@twister2.libero.it...
> chi ha detto che sono andato in albergo? Con una bimba di 4 anni, poi, la
> vita hotel-ristorante (francese) � improponibile oltre i 2/3gg max...
campeggio libero. Allora si poteva. Un vero parassita :)
>> http://www.youtube.com/watch?v=Q_1-CXl_v3Q
>
> A parte le cappelle tecniche,
Parli delle scene finali al ristorante con luci alla cazzo, gente che saluta
e guarda in macchina, camera troppo alta quando c'� la bimba, ombra del
cameraman, smear da paura o ne ho combinate delle altre?
> mi � piaciuto il camera car, o camera-camion che fosse: molto stabile.
Ero nel baule di un Espace, tanto per rimanere in campo francese. Una
ripresa l'ho fatta anche dal tetto aprile. La macchian era sempre sul
cavalletto, sprovvisto purtroppo di testa per video. Non sono stabilzzate.
> Ma dov'� quel ristorante, se si pu� dire?
http://www.wineandmore.it/welcome.htm
Puoi anche pernottare.
> La langa � vicina alle mie parti...
Anche alle mie. Ma qui siamo in Monferrato :)
Maigret
"HNU" <h...@nonscrivermi.it> ha scritto nel messaggio
news:4accc538$0$824$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> "Maigret" <Mai...@Pigalle.fr> ha scritto nel messaggio
> news:fp3zm.75774$1s6....@twister2.libero.it...
>> chi ha detto che sono andato in albergo? Con una bimba di 4 anni, poi, la
>> vita hotel-ristorante (francese) � improponibile oltre i 2/3gg max...
> Gi�, io da ragazzino ci andavo con l'air camping sopra la macchina e
> facevo campeggio libero. Allora si poteva. Un vero parassita :)
>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=Q_1-CXl_v3Q
>>
>> A parte le cappelle tecniche,
> Parli delle scene finali al ristorante con luci alla cazzo, gente che
> saluta e guarda in macchina, camera troppo alta quando c'� la bimba, ombra
> del cameraman, smear da paura o ne ho combinate delle altre?
no veramente parlo della sceneggiatura in generale, forse c'� anche qualche
salto di campo, cmq imho va pi� che bene cos�, mica dovevi venderglielo, no?
Un lavoro come quello, ammesso che regga il soggetto, costerebbe qualche bel
soldino se fatto bene...
>> mi � piaciuto il camera car, o camera-camion che fosse: molto stabile.
> Ero nel baule di un Espace, tanto per rimanere in campo francese. Una
> ripresa l'ho fatta anche dal tetto aprile. La macchian era sempre sul
> cavalletto, sprovvisto purtroppo di testa per video. Non sono stabilzzate.
ecco, questa proprio non me l'aspettavo. Mi stupisce la fluidit�, vabb� che
sono pochi frames, per� � ben stabile, cavolo...
>> Ma dov'� quel ristorante, se si pu� dire?
> http://www.wineandmore.it/welcome.htm
> Puoi anche pernottare.
>
>> La langa � vicina alle mie parti...
> Anche alle mie. Ma qui siamo in Monferrato :)
vabb�, sempre a tiro. Bella l'idea di mettere in download gli itinerari per
il navigatore, vorrei provare a vedere se funzionano davvero e come, ci
potrebbe uscire un media promoturistico del tutto nuovo...
HNU
"Maigret" <Mai...@Pigalle.fr> ha scritto nel messaggio
>
> vabb�, sempre a tiro. Bella l'idea di mettere in download gli itinerari
> per il navigatore, vorrei provare a vedere se funzionano davvero e come,
> ci potrebbe uscire un media promoturistico del tutto nuovo...
mangio una pizza e ne parliamo
HNU
"Maigret" <Mai...@Pigalle.fr> ha scritto nel messaggio
> vabb�, sempre a tiro. Bella l'idea di mettere in download gli itinerari
> per il navigatore, vorrei provare a vedere se funzionano davvero e come,
> ci potrebbe uscire un media promoturistico del tutto nuovo...
C'� gi�:
http://www.eguides.it/
Il signore con l'aria da tedesco che nella gita sulla pista ciclabile si
fermava "per motivi tecnici" produce delle guide multimediali per cellulari
e navigatori. Quel giorno, eravamo in giro a provare dei percorsi. Adesso
siamo in giro per argini...
Maigret
"HNU" <h...@nonscrivermi.it> ha scritto nel messaggio
news:4acce890$0$1115$4faf...@reader1.news.tin.it...
una buona idea, avevo visto il sito eguides... si pu� parlare col signore
'plinplin'? Vorrei capire di pi� della cosa...
HNU
"Maigret" <Mai...@Pigalle.fr> ha scritto nel messaggio
>
> una buona idea, avevo visto il sito eguides... si pu� parlare col signore
> 'plinplin'? Vorrei capire di pi� della cosa...
Chiamami. trequattrotto quattrouno zerosette unocinquezero.
Harlock_
> Altrimenti, se non si e' d'accordo con questa visione, semplicemente non
> si usano, e stop. Craccare o fare il jailbreaking di apparecchi o
> software con cui non si e' d'accordo a livello prima di tutto
> concettuale e filosofico, e' immensamente sciocco, perche' di fatto si
> legittimano e si promuovono indirettamente presso il grande pubblico,
> aumentando la loro diffusione.
Giusto, ma presumo che la maggior parte degli utenti informatici non
stiano a porsi tutti questi problemi filosofici. Penso che la maggior
parte vogliano solo poter usare un software senza pagarlo e senza dover
comprare hardware pi� costoso. Che sia illegale � pacifico, che sia
sciocco forse non molto, perch� al di l� della filosofia se imparo a
usare bene Final Cut mi posso inserire nel mercato e Final Cut non gira
su Linux, quindi non � che le alternative siano tante. Chi ha i soldi si
compra il mac e fa le cose per bene, chi non li ha o rinuncia o si
arrabatta illegalmente, nulla di nuovo direi.
Alex Nucci
> Chi ha i soldi si
> compra il mac e fa le cose per bene, chi non li ha o rinuncia o si
> arrabatta illegalmente, nulla di nuovo direi.
Sul "chi ha i soldi" mi permetto di dissentire, perché quelle stesse
persone che crackano OSX su PC poi magari hanno le scarpe da 200 euro.
Non è che chi ha un Mac naviga nell'oro... né un Mac per usare Final
Cut dev'essere chissà quale modello high-end...
Torno per l'appunto su Final Cut, a dopo.
Ale
Harlock_
> Sul "chi ha i soldi" mi permetto di dissentire, perch� quelle stesse
> persone che crackano OSX su PC poi magari hanno le scarpe da 200 euro.
> Non � che chi ha un Mac naviga nell'oro... n� un Mac per usare Final
> Cut dev'essere chiss� quale modello high-end...
>
> Torno per l'appunto su Final Cut, a dopo.
Aahhh mamma mia per�! Intendevo chi ha i soldi per potersi comprare un
mac, non "chi ha i soldi" nel senso "chi � ricco". Uno magari ha 500
euro per comprarsi un pc e crackarselo, ma non ne ha 1500 per prendersi
tutto originale. Tutto l�, chiaro che il mac in s� non � segno di
ricchezza, senn� saremmo tutti ricchi (magari).
Ale
> la logica ci dice che si
> *devono* comprare anche le loro (carissime) macchine (che sono appunto
> devi nornmalissimi PC, solo enormemente overpriced).
� quello che faccio da 18 anni a questa parte. Saranno anche overpriced,
ma mediamente le rivendo dopo 2-3 anni recuperando una discreta quota
del costo iniziale che suppergi� compensa il delta di costo (che se
vogliamo dire, comparato con una macchina di marca di pari qualit� e
caratteristiche - p.es un Vaio - non � poi cos� alto).
Senza contare alcune qualit� estetiche - per carit� opinabili - ma ci
sono certe bistecchiere in giro che non comprerei nemmeno sotto totrtura
come tu non comperesti un mac.
Trovo assurdo poi parlare di ackeraggio di OS X/FCP nel caso si uso pro
di una macchina (intendo per usi che presuppongono affidabilit� da una
parte ed un ricavo economico dall'altra).
Ale.
Cwuba
> Mac wrote:
>> Esiste un qualche modo di istallare Final Cut su pc ? Ho visto delle
>> versioni del s.o. Leopard che girano su pc. Se provo ad installarla e
>> poi ci metto final cut potrebbe funzionare o spreco solo tempo?
>>
>> Grazie a tutti
>>
>>
> Il mac ormai E' un pc in tutto e per tutto, se poi vogliamo fare i
> pignoli PC significa personal computer...quindi, a meno che non
> consideri il mac un soprammobile costoso... :P
Si e no, nei portatili apple ci sono i monitor a led fw800 e la batteria
dura fino a 6-8 h.
E stiamo parlando di macchine a partire da 990 euro (in linea con i dell
ad esempio).
La qualità si paga, anche nei Pc non mac
Fabio.
Fabio.
BArrYZ
> Si e no, nei portatili apple ci sono i monitor a led fw800 e la batteria
> dura fino a 6-8 h.
Cose che volendo trovi su *qualsiasi* PC, di marca o meno. E, BTW, la
FW800 e' la cosa piu' INUTILE che esista.
> E stiamo parlando di macchine a partire da 990 euro (in linea con i dell
> ad esempio).
Con 1000 euro, non compri un notebook entrylevel, ma un Latitude di
fascia medio-alta che di ore di autonomia ne fa pure 16-20, oltre ad un
fantastiliardo di altre features proprio relative all'HW; non facciamo
questi paragoni imbarazzanti, per favore. E' scientificamente dimostrato
che come HW Apple e' piu' caro, non e' che se lo inventi la gente, e'
cosi', basta confrontare a parita' di configurazione con altri vendor.
E' c'e' pure un motivo semplicissimo per cui vende a prezzi piu' cari,
che non c'entra assolutamente nulla con la qualita' del prodotto: si
fanno pagare di piu' perche' speculano sul loro brand esclusivo per una
ristretta nicchia, un brand che ormai e' uno status symbol, e
soprattutto perche' sanno che molto del software che vendono e'
utilizzabile legalmente solo sul loro hardware (questa cosa spregevole
si chiama Lock-in), nonstante sia in tutto per tutto identico a quello
commerciale.
> La qualità si paga, anche nei Pc non mac
La qualita' spesso non e' per nulla legata al prezzo di mercato, questo
pure e' un mito da sfatare.
Ci sono una marea di prodotti di marche blasonatissime, di QUALSIASI
marca e in qualsiasi ambito (quindi non solo nell'IT, ma anche
nell'abbigliamento, per esempio e in n-mila altri campi), che spesso
sono realizzati letteralmente di merda, EPPURE la gente li compra
ugualmente e anzi spesso vanno a ruba.
--
BArrYZ
don camillo
> marca e in qualsiasi ambito (quindi non solo nell'IT, ma anche
> nell'abbigliamento, per esempio e in n-mila altri campi), che spesso
> sono realizzati letteralmente di merda, EPPURE la gente li compra
> ugualmente e anzi spesso vanno a ruba.
Come Berlusconi che sarebbe *comunque* rieletto...
Dici che non ci azzecca?
Cwuba
> * Cwuba wrote, Il 15/10/2009 19:31:
>
>> Si e no, nei portatili apple ci sono i monitor a led fw800 e la
>> batteria dura fino a 6-8 h.
>
> Cose che volendo trovi su *qualsiasi* PC, di marca o meno. E, BTW, la
> FW800 e' la cosa piu' INUTILE che esista.
Inutile per te magari... a me farà comodo quando faccio editing audio.
>> E stiamo parlando di macchine a partire da 990 euro (in linea con i
>> dell ad esempio).
>
> Con 1000 euro, non compri un notebook entrylevel, ma un Latitude di
> fascia medio-alta che di ore di autonomia ne fa pure 16-20, oltre ad un
> fantastiliardo di altre features proprio relative all'HW; non facciamo
> questi paragoni imbarazzanti, per favore.
Non è che ti confondi con i netbook???
Se hai dei link postali per favore---
> E' scientificamente dimostrato
> che come HW Apple e' piu' caro, non e' che se lo inventi la gente, e'
> cosi', basta confrontare a parita' di configurazione con altri vendor.
> E' c'e' pure un motivo semplicissimo per cui vende a prezzi piu' cari,
> che non c'entra assolutamente nulla con la qualita' del prodotto: si
> fanno pagare di piu' perche' speculano sul loro brand esclusivo per una
> ristretta nicchia, un brand che ormai e' uno status symbol, e
> soprattutto perche' sanno che molto del software che vendono e'
> utilizzabile legalmente solo sul loro hardware (questa cosa spregevole
> si chiama Lock-in), nonstante sia in tutto per tutto identico a quello
> commerciale.
Bah, sono tuo opinioni...
ti danno un botto di software che a comprarlo parte quasi il costo della
macchina...
In più volendo posso installare xp, win 7, linux...
>> La qualità si paga, anche nei Pc non mac
>
> La qualita' spesso non e' per nulla legata al prezzo di mercato, questo
> pure e' un mito da sfatare.
> Ci sono una marea di prodotti di marche blasonatissime, di QUALSIASI
> marca e in qualsiasi ambito (quindi non solo nell'IT, ma anche
> nell'abbigliamento, per esempio e in n-mila altri campi), che spesso
> sono realizzati letteralmente di merda, EPPURE la gente li compra
> ugualmente e anzi spesso vanno a ruba.
in parte è vero, chiamasi consumismo... ma esistono molti prodotti di
qualità superiore indipendentemente dalle marche...
inoltre uso l'osx e non windows con protools (sw proprietario legato ad
hw proprietario) xchè dopo svariate prove fatte ho convenuto che
funzionasse meglio sotto osx rispetto a win. Perchè uso protools? perchè
volente o nolente è lo standard de facto nell'audio...
Tu utilizzi tutto sw opensource?
E ancora il mac è uno status? in alcuni casi; neanche io sopporto le arie
che si danno la maggior parte degli utenti apple a cui basterebbe un
netbook con linux... è altrettanto vero che in alcuni campi il mac va
meglio del pc e viceversa.
Poi il mac, oltre l'hw e l'uso dei materiali superiori per gli chassis,
ha un look accattivante ed è bello a vedersi; in fondo anche l'occhio
vuole la sua parte...
ps
come potrai vedere dagli headers, per l'uso di tutti i giorni adopero
linux su un banalissimo pc di qualche anno (athlon xp), non si può certo
dire che sia un talebano della marca...
Fabio
cwuba
"Harlock_" <cpt...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:SPmzm.272$813...@tornado.fastwebnet.it...
Prendi un mac usato con 500 euro, oppure un macmini... finalcut lo uso su un
ibook g4 (lentino ma stabile) con 500 euro prendi un imac intel usato o, con
qualcosina in pi�, un macmini...
Ciao
BArrYZ
> Inutile per te magari... a me farà comodo quando faccio editing audio.
La FW800 e' nata morta, ed e' *oggettivamente* inutile (infatti adesso
la sta abbandonando pure Apple): se la usi per attaccarci Harddisk a
piatti rotanti e' una idiozia, perche' banalmente nessun Harddisk a
piatti EIDE/PATA/SATA e' in grado oggi di saturare la banda di una Fw400
(400 Mb/s cioe' circa 50 MB/s) o una USB2, figuriamoci se serve il
doppio della banda teorica per queste cose; si tratta di una interfaccia
perfettamente inutile, oggi, visto che ormai esiste eSata, e in ambito
pro si usa il SAS per connettere i DAS (Direct Attached storage), che di
banda ne ha un *pochino* di piu' (quasi 10 volte di piu' e puo' pure
lavorare in multichannel).
Soprattutto, oltre ad avere una diffusione pressoche' nulla e oltre ad
essere costosa, e' ancora piu inutile oggi, visto che l'USB3.0 e' ormai
alle porte.
> Non è che ti confondi con i netbook???
> Se hai dei link postali per favore---
Ti parlo di serie Latitude (che e' la serie pro mobile di Dell), non
sono Netbook. Per i link basta che vai sul sito Dell e cerchi i
Latitude, ce ne sono di qualsiasi dimensione e peso, e sono
customizzabili a piacere. Con mille euro ci prendi la batteria piu'
grande, e tra poco escono pure quelli con alimentatore wireless, non
devi piu' attaccare il plug della corrente, la batteria si ricarica per
induzione a distanza.
> Bah, sono tuo opinioni...
Se confronti i prezzi dell'HW, a parita' identica di configurazione,
sono fatti, non opinioni.
> ti danno un botto di software che a comprarlo parte quasi il costo della
> macchina...
E' software *proprietario* che funge proprio per creare addiction nel
consumatore; tra l'altro il loro software, e' risaputo (e di fatto con
le tue parole stai ammettendo) che quasi lo regalano perche' *appunto*
si rifanno, con gli interessi, vendendo l'HW a prezzo pesantemente
maggiorato.
> In più volendo posso installare xp, win 7, linux...
A certo, come no, devi passere per bootcamp...
> in parte è vero, chiamasi consumismo... ma esistono molti prodotti di
> qualità superiore indipendentemente dalle marche...
...E quindi anche indipendentemente dal prezzo; o meglio, il prezzo di
*mercato* (cioe' quello di riferimento se il mercato fosse realmente in
concorrenza perfetta, dove cioe' la domanda incontra perfettamente
l'offerta) spesso non e' rappresentativo proprio di nulla, men che meno
della qualita', quindi, *proprio* perche esistono le distorsioni abnormi
degli oligopoli e di fenomeni come il consumismo, di fatto in giro si
trovano *OTTIMI* prodotti a prezzi molto piu' bassi di quelli di
riferimento, basta saperli e soprattutto *volerli* cercare.
> Tu utilizzi tutto sw opensource?
Certamente no. Ma *tendenzialmente* cerco di evitare come la peste, ove
possibile, le aziende che letteralmente *vivono* di Lock-in e software
proprietario:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in
> Poi il mac, oltre l'hw e l'uso dei materiali superiori per gli chassis,
> ha un look accattivante ed è bello a vedersi; in fondo anche l'occhio
> vuole la sua parte...
Mah, il Web e' letteralmente zeppo di persone che segnalano plastiche
ormai di merda anche per i prodotti della mela, se cerchi trovi vagoni
di testimonianze con tanto di foto.
Sulla bellezza... De gustibus. Personalmente non amo case fucsia, ne'
look stile chirurgico, ma appunto li' rientriamo nel gusto personale.
> ps
> come potrai vedere dagli headers, per l'uso di tutti i giorni adopero
> linux su un banalissimo pc di qualche anno (athlon xp), non si può certo
> dire che sia un talebano della marca...
Non serve essere *talebani*.
Per esperienza ho notato che *qualsiasi* acquirente della mela, quando
compra di propria volonta' un loro prodotto, di fatto ne abbraccia in
qualche modo la filosofia ed e' quindi praticamente impossibile che alla
fine non cerchi in qualche modo di difendere il brand e tutto quello che
c'e' dietro; spesso cio' avviene anche inconsciamente e quindi in
perfetta buonafede.
Del resto e' un qualcosa di scientificamente previsto nel concepimento
di certi brand, che appunto prevalicano lo status di *prodotto* per
sfociare nel "way of life", in modo che il consumatore vi si identifichi
il piu' possibile. E' tutto calcolato.
--
BArrYZ
Alex Nucci
computer e che programma mi consigli di comprare quando il mio Mac
sarà morto? Perché tutto il tuo discorso non fa una pecca (in fondo è
tutto il capitalismo che funziona così, non solo Apple...) però non mi
mostra un'alternativa.
Ale
My 0.02 $
........
>> ti danno un botto di software che a comprarlo parte quasi il costo della
>> macchina...
>
> E' software *proprietario* che funge proprio per creare addiction nel
> consumatore; tra l'altro il loro software, e' risaputo (e di fatto con
> le tue parole stai ammettendo) che quasi lo regalano perche' *appunto*
> si rifanno, con gli interessi, vendendo l'HW a prezzo pesantemente
> maggiorato.
>
Rotfl
>> In più volendo posso installare xp, win 7, linux...
>
> A certo, come no, devi passere per bootcamp...
>
Rotfl
> ...E quindi anche indipendentemente dal prezzo; o meglio, il prezzo di
> *mercato* (cioe' quello di riferimento se il mercato fosse realmente in
> concorrenza perfetta, dove cioe' la domanda incontra perfettamente
> l'offerta) spesso non e' rappresentativo proprio di nulla, men che meno
> della qualita', quindi, *proprio* perche esistono le distorsioni abnormi
> degli oligopoli e di fenomeni come il consumismo, di fatto in giro si
> trovano *OTTIMI* prodotti a prezzi molto piu' bassi di quelli di
> riferimento, basta saperli e soprattutto *volerli* cercare.
>
Rotfl
>
> Per esperienza ho notato che *qualsiasi* acquirente della mela, quando
> compra di propria volonta' un loro prodotto, di fatto ne abbraccia in
> qualche modo la filosofia ed e' quindi praticamente impossibile che alla
> fine non cerchi in qualche modo di difendere il brand e tutto quello che
> c'e' dietro; spesso cio' avviene anche inconsciamente e quindi in
> perfetta buonafede.
>
> Del resto e' un qualcosa di scientificamente previsto nel concepimento
> di certi brand, che appunto prevalicano lo status di *prodotto* per
> sfociare nel "way of life", in modo che il consumatore vi si identifichi
> il piu' possibile. E' tutto calcolato.
>
Rotfl
cwuba
"My 0.02 $" <spamm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hbf4n8$ehf$1...@aioe.org...
BArrYZ ha scritto:
........
>> ti danno un botto di software che a comprarlo parte quasi il costo della
>> macchina...
>
> E' software *proprietario* che funge proprio per creare addiction nel
> consumatore; tra l'altro il loro software, e' risaputo (e di fatto con
> le tue parole stai ammettendo) che quasi lo regalano perche' *appunto*
> si rifanno, con gli interessi, vendendo l'HW a prezzo pesantemente
> maggiorato.
>
Rotfl
>> In pi� volendo posso installare xp, win 7, linux...
>
> A certo, come no, devi passere per bootcamp...
>
Rotfl
> ...E quindi anche indipendentemente dal prezzo; o meglio, il prezzo di
> *mercato* (cioe' quello di riferimento se il mercato fosse realmente in
> concorrenza perfetta, dove cioe' la domanda incontra perfettamente
> l'offerta) spesso non e' rappresentativo proprio di nulla, men che meno
> della qualita', quindi, *proprio* perche esistono le distorsioni abnormi
> degli oligopoli e di fenomeni come il consumismo, di fatto in giro si
> trovano *OTTIMI* prodotti a prezzi molto piu' bassi di quelli di
> riferimento, basta saperli e soprattutto *volerli* cercare.
>
Rotfl
>
> Per esperienza ho notato che *qualsiasi* acquirente della mela, quando
> compra di propria volonta' un loro prodotto, di fatto ne abbraccia in
> qualche modo la filosofia ed e' quindi praticamente impossibile che alla
> fine non cerchi in qualche modo di difendere il brand e tutto quello che
> c'e' dietro; spesso cio' avviene anche inconsciamente e quindi in
> perfetta buonafede.
>
> Del resto e' un qualcosa di scientificamente previsto nel concepimento
> di certi brand, che appunto prevalicano lo status di *prodotto* per
> sfociare nel "way of life", in modo che il consumatore vi si identifichi
> il piu' possibile. E' tutto calcolato.
>
Rotfl
Dai per� argomenta senn� passi per talebano :-P
cwuba
"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> ha scritto nel messaggio
news:4ada6cbb$0$1102$4faf...@reader3.news.tin.it...
* Cwuba wrote, Il 16/10/2009 18:34:
>> Inutile per te magari... a me far� comodo quando faccio editing audio.
>La FW800 e' nata morta, ed e' *oggettivamente* inutile (infatti adesso
>la sta abbandonando pure Apple): se la usi per attaccarci Harddisk a
>piatti rotanti e' una idiozia, perche' banalmente nessun Harddisk a
>piatti EIDE/PATA/SATA e' in grado oggi di saturare la banda di una Fw400
>(400 Mb/s cioe' circa 50 MB/s) o una USB2, figuriamoci se serve il
>doppio della banda teorica per queste cose; si tratta di una interfaccia
>perfettamente inutile, oggi, visto che ormai esiste eSata, e in ambito
>pro si usa il SAS per connettere i DAS (Direct Attached storage), che di
>banda ne ha un *pochino* di piu' (quasi 10 volte di piu' e puo' pure
>lavorare in multichannel).
Sisi, tutto bello ma... � un modo molto economico per permettere anche i non
pro o chi non pu� ancora permetterseli di connettere svariati hd senza
perdere velocit�...
>Soprattutto, oltre ad avere una diffusione pressoche' nulla e oltre ad
>essere costosa, e' ancora piu inutile oggi, visto che l'USB3.0 e' ormai
>alle porte.
la fw 800 � uscita da un p�... quando era uscita la 400 tutti a dire che
l'usb2 era superiore...
ma dopo varie prove (mie, non lette da qualche parte) la velocit� era
pressoch� la stessa ma l'affidabilit� delle fw era superiore. Ora uscir�
l'usb3 (sbaglio o c'� di mezzo la mamma di tutti i sistemi chiusi dietro?)
che promette meraviglie... se sar� pi� veloce ed affidabile dell fw 800 lo
dir� solo il tempo e le prove su strada di appassionati e professionisti.
>> Non � che ti confondi con i netbook???
>> Se hai dei link postali per favore---
>Ti parlo di serie Latitude (che e' la serie pro mobile di Dell), non
>sono Netbook. Per i link basta che vai sul sito Dell e cerchi i
>Latitude, ce ne sono di qualsiasi dimensione e peso, e sono
>customizzabili a piacere. Con mille euro ci prendi la batteria piu'
>grande, e tra poco escono pure quelli con alimentatore wireless, non
>devi piu' attaccare il plug della corrente, la batteria si ricarica per
>induzione a distanza.
ok, fantastica l'induzione...
ma che senso ha avere un portatile se devo poi avere una valigia per
trasportare la batteria
supplementare? :-P
Scherzi a parte( mi hai fatto venire in mente una vecchia barzelletta a
proposito della tecnologia russa degli anni 80) ho visto il latitude che
dici, ed � una via di mezzo tra netbook ed un notebook; poco spazio nell'hd
ssd ed � senza il cd (mi ricorda tanto il macbook air che � uscito prima) e
comunque costa 1449 euro (come il macbook air) ed in pi� ha vista... non mi
serve...
> Bah, sono tuo opinioni...
>Se confronti i prezzi dell'HW, a parita' identica di configurazione,
>sono fatti, non opinioni.
Fatto e rimango dell'idea.
Se voglio qualcosa di estramamente economico vado su un qualsiasi notebook
entry level ma mi scordo intel core duo, scheda accelerata e magari (so che
non ti piace) la fw.
>> ti danno un botto di software che a comprarlo parte quasi il costo della
>> macchina...
>E' software *proprietario* che funge proprio per creare addiction nel
>consumatore; tra l'altro il loro software, e' risaputo (e di fatto con
>le tue parole stai ammettendo) che quasi lo regalano perche' *appunto*
>si rifanno, con gli interessi, vendendo l'HW a prezzo pesantemente
>maggiorato.
E' proprietario come la maggior parte del software che trovi in giro...
Windows � proprietario, nero, photoshop, paintshoppro, office-works,
premiere pure e li paghi mi sembra.
> In pi� volendo posso installare xp, win 7, linux...
>>A certo, come no, devi passere per bootcamp...
e quindi?
>> in parte � vero, chiamasi consumismo... ma esistono molti prodotti di
>>qualit� superiore indipendentemente dalle marche...
>...E quindi anche indipendentemente dal prezzo; o meglio, il prezzo di
>*mercato* (cioe' quello di riferimento se il mercato fosse realmente in
>concorrenza perfetta, dove cioe' la domanda incontra perfettamente
>l'offerta) spesso non e' rappresentativo proprio di nulla, men che meno
>della qualita', quindi, *proprio* perche esistono le distorsioni abnormi
>degli oligopoli e di fenomeni come il consumismo, di fatto in giro si
>trovano *OTTIMI* prodotti a prezzi molto piu' bassi di quelli di
>riferimento, basta saperli e soprattutto *volerli* cercare.
bel discorso ma tu mi hai citato Dell, mica una sottomarca sconosciuta e
iper economica..
>> Tu utilizzi tutto sw opensource?
>Certamente no. Ma *tendenzialmente* cerco di evitare come la peste, ove
>possibile, le aziende che letteralmente *vivono* di Lock-in e software
>proprietario:
E quindi per fare editing video (tanto per restare It) usi programmi
opensource oppure paghi la licenza a qualche sw-house (i lock-in servono
anche per evitare copie ILLEGALI)?
http://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in
>> Poi il mac, oltre l'hw e l'uso dei materiali superiori per gli chassis,
>> ha un look accattivante ed � bello a vedersi; in fondo anche l'occhio
>>vuole la sua parte...
>Mah, il Web e' letteralmente zeppo di persone che segnalano plastiche
>ormai di merda anche per i prodotti della mela, se cerchi trovi vagoni
>di testimonianze con tanto di foto.
Vero, ma come per tanti altri prodotti... Il macbook pro � di alluminio ad
esempio non di plastica...
>Sulla bellezza... De gustibus. Personalmente non amo case fucsia, ne'
>look stile chirurgico, ma appunto li' rientriamo nel gusto personale.
bravo infatti...
Curiosit�, oltre al fatto che la dell (la cito sempre xch� l'ahi tirata in
ballo) ha pc coloratissimi, quale apple � fucsia?
>> ps
>> come potrai vedere dagli headers, per l'uso di tutti i giorni adopero
>> linux su un banalissimo pc di qualche anno (athlon xp), non si pu� certo
>> dire che sia un talebano della marca...
>Non serve essere *talebani*.
>Per esperienza ho notato che *qualsiasi* acquirente della mela, quando
>compra di propria volonta' un loro prodotto, di fatto ne abbraccia in
>qualche modo la filosofia ed e' quindi praticamente impossibile che alla
>fine non cerchi in qualche modo di difendere il brand e tutto quello che
>c'e' dietro; spesso cio' avviene anche inconsciamente e quindi in
>perfetta buonafede.
Stai generalizzando troppo, cos� rischi di diventare qualunquista....
Come ho gi� scritto esistono i talebani del marchio; esistono quelli che ci
lavorano e anche quelli che non ci lavorano ma si trovano bene con l'insieme
hw-sw che offre la mela.
>Del resto e' un qualcosa di scientificamente previsto nel concepimento
>di certi brand, che appunto prevalicano lo status di *prodotto* per
>sfociare nel "way of life", in modo che il consumatore vi si identifichi
>il piu' possibile. E' tutto calcolato.
Del way of life mi spazzolo... per musica, video e immagine uso apple, per
tutto il resto uso l'accoppiata pc-linux. Di rado sono costretto ad usare
windows solo perch� Giovanni Cancelli ha imposto come standard de facto api
e driver che funzionano solo con il suo SO; t� guarda un p� quasi come l'SO
di Stefano Lavori solo che almeno il Kernel di osx � unix e opensource e con
un p� di buona volont� puoi usare tutti i programmi unix-like che vuoi...
--
BArrYZ
Fabio
rIO
>> E' software *proprietario* che funge proprio per creare addiction nel
>> consumatore; tra l'altro il loro software, e' risaputo (e di fatto con
>> le tue parole stai ammettendo) che quasi lo regalano perche' *appunto*
>> si rifanno, con gli interessi, vendendo l'HW a prezzo pesantemente
>> maggiorato.
>>
>
> Rotfl
>
Se posso concordare sugli altri rotfl, su questo ho avuto esperienza
diretta qualche giorno fa...
Dovendo acquistare un DAS mi sento dire dal rivenditore che se devo
collegarlo ad un computer Apple devo comprarlo in un iStore altrimenti
loro sono obbligati da Apple a rifiutarmi l'assistenza.
Piccola nota, nell'iStore il suddetto DAS costa il doppio...
--
rIO.sK
Harlock_
> windows solo perchￜ Giovanni Cancelli
Si chiama Guglielmo perￜ
Cwuba
> cwuba ha scritto:
>
>> windows solo perchè Giovanni Cancelli
>
> Si chiama Guglielmo però.
ooops sorry :-P