Utilizzo maglietta in cantiere
Francesco G.
della maglietta in un cantiere edile?
M. Mattioli
> Secondo voi a quale normativa occorre fare riferimento relativamente
> all'uso della maglietta in un cantiere edile?
>
all'art. 20 comma 1 lettera b) del D. Lgs. 81/08
MM
Francesco G.
perchč dovrei imporre al lavoratore in pieno luglio di indossare una
maglietta che non ha alcuna valenza dal punto di vista della valutazione dei
rischi con la conseguenza di abbassare l'ergonomia della lavorazione (visto
che č abbastanza evidente che si lavora meglio senza)?
Daniel
> Ripongo la domanda:
> perchč dovrei imporre al lavoratore in pieno luglio di indossare una
> maglietta che non ha alcuna valenza dal punto di vista della valutazione
> dei rischi con la conseguenza di abbassare l'ergonomia della lavorazione
> (visto che č abbastanza evidente che si lavora meglio senza)?
Allora perchč non li fai lavorare in costume cosě come mi č capitato in un
cantiere edile? e il lavoratore si č pure incazzato perchč č stato ripreso
(perň aveva le scarpe antinfortunistiche).
Un'occhiata qui potrebbe esserti utile
http://www.ispesl.it/formaz/opuscoli/pubsole.htm
Daniel
Norby
> perchè dovrei imporre al lavoratore in pieno luglio di indossare una
> dei
Quali rischi? Esposizione professionale a insolazioni e rischio di melanoma
(anche maligno con circa il 5% dei casi), per non parlare delle "rughe del
pescatore" che colpiscono contadini, marinai, pescatori, muratori. Se vai
sul sito della OHSA troverai diversi studi europei sull'argomento che non va
sottovalutato (visto anche le statistiche). Il lavoratore che si espone 8-10
ore al sole non va paragonato a un turista che può sempre ripararsi
utilizzando anche creme, tuffandosi in piscina, ecc.
> rischi con la conseguenza di abbassare l'ergonomia della lavorazione
> (visto che è abbastanza evidente che si lavora meglio senza)?
Su questo ho i miei dubbi. 30-35 anni fa mi ricordo che i
muratori/contadini/stradini ecc. stavano al massimo in canottiera, pantaloni
lunghi e sempre con un cappello (spesso di carta) in testa. Ora è la moda
dell'abbronzatura a tutti i costi, con situazioni spesso ridicole (sembra di
essere in spiaggia). Purtroppo negli ultimi 30 anni l'abbronzatura si è
affermata come segno legato ai canoni estetici della moda attuale.
Francesco G.
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:486a783a$0$40303$4faf...@reader5.news.tin.it...
Secondo me non hai idea di come si lavorava nell'edilizia negli anni 50/60.
A quell'epoca era normale lavorare sui tetti senza protezioni e le morti
erano molto più elevate altro che maggiore attenzione dei lavoratori.
Se queste sono le motivazioni mi sembra il caso di lasciarli senza maglietta
e concentrarsi sulle vere problematiche di cantiere.
A chiedere al lavoratore troppe cose non distinguendo fra l'indispensabile,
l'utile, il sarebbe opportuno ecc. si rischia che alla fine non si riesce ad
ottenere neppure cioè che è indipensabile per salvaguardare la vita del
lavoratore!
Alla fine si lavora con la maglietta ma tutto il resto.....
Norby
> 50/60.
Opinione Tua. Io nei primi anni '70 lavoravo non so Tu.
> Se queste sono le motivazioni mi sembra il caso di lasciarli senza
> maglietta e concentrarsi sulle vere problematiche di cantiere.
Vedi Tu, la VdR la fai Tu. Io personalmente ai lavoratori outdoor faccio
formazione su questi argomenti facendo vedere statistiche e problemi, poi
vedo che in cantiere la maglietta la indossano senza obbligarli.
Francesco G.
> Vedi Tu, la VdR la fai Tu. Io personalmente ai lavoratori outdoor faccio
> formazione su questi argomenti facendo vedere statistiche e problemi, poi
> vedo che in cantiere la maglietta la indossano senza obbligarli.
Se non fosse sotto l'attenzione di tutti la vera condizione di lavoro nei
cantieri a sentire i discorsi si dovrebbe immaginare tutti lavoratori
disponibili ad ascoltare, pronti a recepire, collaborativi ecc.
Per me o lavori poco (oltre a osservare poco i lavori nella zona in cui
abiti) o ci racconti una realtà inesistente.
Francesco G.
>> Secondo me non hai idea di come si lavorava nell'edilizia negli anni
>> 50/60.
>
> Opinione Tua. Io nei primi anni '70 lavoravo non so Tu.
edilizia.
Alla fine degli anni 60 č entrato in polizia (celere): manifestazioni,
scontri di piazza con gli studenti, rivolte nelle carceri, ecc. ecc.
Secondo lui era molto meno pericoloso fare il poliziotto in prima linea che
lavorare in edilizia.
In che senso lavoravi in edilizia?
Daniel
"Francesco G." <indiriz...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:HWLak.19478$Ca.1...@twister2.libero.it...
Anch'io come Norby, stò lì a spiegare i danni provocati dalle radiazioni
solari, che la magliettina protegge di più che stare a petto nudo e
soprattutto chiedo sempre il massimo della collaborazione.
Se te li vuoi lasciare a petto nudo o in mutande fallo ma risparmiaci queste
polemiche inutili.
Daniel
Francesco G.
> solari, che la magliettina protegge di più che stare a petto nudo e
> soprattutto chiedo sempre il massimo della collaborazione.
> Se te li vuoi lasciare a petto nudo o in mutande fallo ma risparmiaci
> queste polemiche inutili.
E considerando che non sei un dermatologo ma un tecnico mi spieghi che
valore aggiunto può dare la tua spiegazione rispetto a quello che un normale
lavoratore sa?
Tu spieghi una cosa con la spessa competenza che può avere la persona che ti
sta ascoltando e ci vieni a raccontare che questa spiegazione possa
influenzare il modo di comportarsi di un lavoratore? Semplicemente non ci
credo.
Seconda considerazione: in una scala di priorità dei rischi in un cantiere
come è possibile che tu abbia solo il tempo di parlare di questa tipologia
di rischi a persone che non hanno assolutamente voglia di ascoltare?
Daniel
> E considerando che non sei un dermatologo ma un tecnico mi spieghi che
> valore aggiunto può dare la tua spiegazione rispetto a quello che un
> normale lavoratore sa?
> Tu spieghi una cosa con la spessa competenza che può avere la persona che
> ti sta ascoltando e ci vieni a raccontare che questa spiegazione possa
> influenzare il modo di comportarsi di un lavoratore? Semplicemente non ci
> credo.
> Seconda considerazione: in una scala di priorità dei rischi in un cantiere
> come è possibile che tu abbia solo il tempo di parlare di questa tipologia
> di rischi a persone che non hanno assolutamente voglia di ascoltare?
ah Francè fa caldo.....non hai altro da fare piuttosto che fare polemica?!!
PS sono dott. in tecn. della prevenzione, vai a guardarti le materie del
corso di laurea......
Daniel
Francesco G.
> corso di laurea......
in un cantiere e come convincere i lavoratori a fare quello che non hanno
mai fatto nel passato! (ironico)
Diciamo che legare le proprie competenze al proprio titolo di studio non è
generalmente un buon indicatore delle reali competenze possedute anzi!
Daniel
Sono io che mi sono vantato delle mie competenze o te che le hai sminuite?!
non hai capito perchè ti ho scritto il corso di laurea e con questo concludo
questa discussione inutile.....
Adieu
Daniel
luca
>
Senza voler entrare in nessun modo in polemica, mi permetto di buttar
li il mio piccolo contributo
> E considerando che non sei un dermatologo ma un tecnico mi spieghi che
> valore aggiunto può dare la tua spiegazione rispetto a quello che un normale
> lavoratore sa?
>
Diciamo che un tecnico nel momento in cui individua un rischio
"nuovo" (inteso come rischio di cui non si era mai occupato prima)
dovrebbe studiare la materia per valutarlo al meglio e poi con le
conoscenze acquisite, la formazione riuscirai a farla.
Eppoi vogliamo ricordarci anche che esistono i medici competenti e che
hanno i loro bravi obblighi?!?!?
> Tu spieghi una cosa con la spessa competenza che può avere la persona che ti
> sta ascoltando e ci vieni a raccontare che questa spiegazione possa
> influenzare il modo di comportarsi di un lavoratore? Semplicemente non ci
> credo.
Su questo argomento ho qualche riserva: se ti ritrovi le stesse
competenze di un manovale di cantiere diciamo che ti vedo in
difficoltà a fare il RSPP :-).
Come dicevo sopra, se hai individuato il rischio, lo devi aver
valutato, se così è stato almeno un minimo di conoscenza in materia
l'hai acquisita o ti sei fatto "aiutare" da un esperto, quindi,
secondo me, non ti puoi paragonare, per competenze, ad un lavoratore
qualsiasi.
>
> Seconda considerazione: in una scala di priorità dei rischi in un cantiere
> come è possibile che tu abbia solo il tempo di parlare di questa tipologia
> di rischi a persone che non hanno assolutamente voglia di ascoltare?
Ecco... quello della voglia di ascoltare effettivamente è un problema
su cui concordo.
Molto spesso attirare l'attenzione di lavoratori che si son fatti 7
ore di lavoro su argomenti che reputano inutili non è sempre facile:
personalemente (dipende poi dalla "platea") cerco di buttarla
sull'informale con linguaggio tecnico ridotto all'indispensabile e
usando filmati o immagini, facendo in modo in ogni caso che arrivi la
parte fondamentale del messaggio (almeno quello....).
E' anche vero che non so quanto sia meglio tra il morire volando da un
ponteggio subito o morire di tumore alla pelle a 75 anni (o meno)...
E' che i due rischi, avendo una cosneguenza temporale nettamente
differente, sono percepiti in modo differente, ma alla fine la stima
del danno non è tanto diversa.
Saluti
Luca
giorgio
giorgio
Norby
E quale sarebbe questa "vera condizione"?
> cantieri a sentire i discorsi si dovrebbe immaginare tutti lavoratori
> disponibili ad ascoltare, pronti a recepire, collaborativi ecc.
Ci si arriva con un percorso e non facendo finta di fare formazione.
Mai sentito parlare di Behavior Based Safety?
giorgio
diceva un magistrato: "se sei riuscito a insegnargli a mettere i mattoni
uno sull'altro in modo giusto devi riuscire a insegnargli anche come
farlo bene e senza farsi male"
messaggio semplice ed efficace
giorgio
Francesco G.
> uno sull'altro in modo giusto devi riuscire a insegnargli anche come farlo
> bene e senza farsi male"
> messaggio semplice ed efficace
Un bel discorso alla ponzio pilato.
Un po come riuscire a convincere chi guida senza casco o senza cintura a
mutare il suo comportamento con dei bei discorsi quando non bastano multe,
perdita di punti e sequestro del motorino.
aLUCArd
"Francesco G." <indiriz...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:rUkck.22077$Ca.1...@twister2.libero.it...
Si sta dicendo esattamente l'opposto. Il motociclista/automobilista non è
così dispiaciuto di perdere punti, soldi o motorino. Se però riesci a fargli
veramente capire che il casco o la cintura salvano la vita, non avrai
nemmeno più bisogno di multarlo per farglieli indossare. Ecco perchè le
multe nel sistema prevenzionistico non servono praticamente a niente.
aLUCArd
Francesco G.
> così dispiaciuto di perdere punti, soldi o motorino. Se però riesci a
> fargli veramente capire che il casco o la cintura salvano la vita, non
> avrai nemmeno più bisogno di multarlo per farglieli indossare. Ecco perchè
> le multe nel sistema prevenzionistico non servono praticamente a niente.
Sin dai tempi dei romani era chiaro che l'obbligo senza sanzione è un
obbligo inesistente
Ci può essere anche la sensibilizzazione, ecc. Ma sono cose in aggiunta.
aLUCArd
Un conto è qualche centinaio di euro di multa, che non fanno paura a nessuno
e non servono a nulla. Un conto sono provvedimenti seri contro le imprese
inadempienti nei confronti degli obblighi della sicurezza del lavoro. A che
sto pensando? A provvedimenti tipo la sospensione della SOA o comunque
all'interdizione per un lasso di tempo dalla possibilità di stipulare
contratti con gli enti pubblici, ad esempio. In caso di violazioni gravi,
ovviamente, non certo perchè un lavoratore non indossa la maglietta.
Guarda, io lavoro ed ho lavorato anche nell'ambito della sicurezza di
grandissimi cantieri ed opere infrastrutturali (nell'ambito del
coordinamento della sicurezza, responsabile dei lavori, SPP). Generalmente,
in tali contesti le cose vanno mediamente molto meglio rispetto alla piccola
edilizia (checché ne scrivano giornalisti ignoranti o sensazionalisti), ed
uno dei motivi fondamentali è che non bisogna aspettare la ASL che ti fa la
multa, è il Committente stesso che ti manda a casa se non lavori come si
deve (potrei citarti diversi esempi di contratti rescissi per rilevate
violazioni della normativa sulla sicurezza o per lavoro nero).
Per il resto, l'obbligo di una formazione specifica (scuola edile, non corsi
finti autocertificati dal DL, magari) per tutte le maestranze è uno dei
pochi strumenti veramente validi che dovrebbero essere imposti.
aLUCArd
giorgio
giorgio
Francesco G.
dipendenti ASL) che fanno i corsi per il modulo A, B e C. Chiunque ha fatto
questa tipologia di corsi ha chiaro che servono solo per spillare soldi ai
consulenti.
Al limite servirebbero per capire come NON SI FANNO I CORSI. La cosa da
ridere è che gli stessi che hanno fatto MALE il modulo A e B vengono a farti
il modulo C.
Poi sarei curioso di vedere i risultati di quelli che si vantano di riuscire
con "discorsi" a cambiare il comportamento degli addetti. Sicuramente non
lavorano nell'edilizia perchè il modo di lavorare degli edili è facilmente
riscontrabile girando a piedi o in macchina nella zona in cui si abita!
"giorgio" <angelo.a...@sapeonline.it> ha scritto nel messaggio
news:4aock.22264$Ca.1...@twister2.libero.it...
giorgio
> Tanto per cominciamo a mandare a casa la quasi totalità dei docenti (inclusi
> dipendenti ASL) che fanno i corsi per il modulo A, B e C. Chiunque ha fatto
> questa tipologia di corsi ha chiaro che servono solo per spillare soldi ai
> consulenti.
> Al limite servirebbero per capire come NON SI FANNO I CORSI. La cosa da
> ridere è che gli stessi che hanno fatto MALE il modulo A e B vengono a farti
> il modulo C.
>
> Poi sarei curioso di vedere i risultati di quelli che si vantano di riuscire
> con "discorsi" a cambiare il comportamento degli addetti. Sicuramente non
> lavorano nell'edilizia perchè il modo di lavorare degli edili è facilmente
> riscontrabile girando a piedi o in macchina nella zona in cui si abita!
>
>
sicurezza: se non ci credi tu come speri di riuscire?
giorgio
Francesco G.
> sicurezza: se non ci credi tu come speri di riuscire?
> giorgio
Questo è un discorso di uno che guarda con realismo le cose rispetto a
quello che si può e non si può ottenere dai corsi ai lavoratori e che nei
corsi che fa per conto di associazioni di categoria a DL, RSPP e RLS ottiene
dei feedback nettamente maggiori di altri consulenti / dirigenti ASL che
parlano della formazioni nei termini che parli tu.
Allora mi domando: come è possibile che costoro ottengano dei risultati
migliori rispetto a quelli che ottengo io se quando facciamo i corsi insime
i miei feedback e l'apprezzamento per quello che io dico e come lo dico è di
gran lunga maggiore?
Poi c'è il fatto che mi sono anche trovato a dover "subire" (in qualità di
RSPP) il corso da parte di quella stessa tipologia di persone che affermano
le magnificenze dell'opera di informazione e formazione dei lavoratori. Ore
ed ore trascorse inutilmente e con la presa in giro finale di doversi subito
il modulo C da parte di quelle stesse persone che avevano tenuto in modulo
pessimo i moduli B.
giorgio
>> questo ￜ un discorso da DdL scoraggiato, non certo da consulente per la
>> giorgio
>
> quello che si puￜ e non si puￜ ottenere dai corsi ai lavoratori e che nei
> dei feedback nettamente maggiori di altri consulenti / dirigenti ASL che
> parlano della formazioni nei termini che parli tu.
sui corsi organizzati dalle associazioni di categoria ￜ meglio lasciar
perdere: ben che vada ti trovi con discenti stanchi e demotivati al
termine di una giornata di lavoro
>
> Allora mi domando: come ￜ possibile che costoro ottengano dei risultati
> migliori rispetto a quelli che ottengo io se quando facciamo i corsi insime
> i miei feedback e l'apprezzamento per quello che io dico e come lo dico ￜ di
> gran lunga maggiore?
>
pensa che in alcuni casi figura la stessa persona come docente e
discente nello stesso corso
> Poi c'ￜ il fatto che mi sono anche trovato a dover "subire" (in qualitￜ di
> RSPP) il corso da parte di quella stessa tipologia di persone che affermano
> le magnificenze dell'opera di informazione e formazione dei lavoratori. Ore
> ed ore trascorse inutilmente e con la presa in giro finale di doversi subito
> il modulo C da parte di quelle stesse persone che avevano tenuto in modulo
> pessimo i moduli B.
>
>
fatta stessa esperienza ma, alla fine, ogni 8 ore di elucubrazioni di un
legale oppure di terrorismo di un magistrato 10 minuti utili li porto a casa
E sono 10 minuti che aggiungo al mio bagaglio
giorgio