Amministratore Delegato RSPP
Studio Essepi
soluzione, ma che ha scatenato una discussione abbastanza animata
all'interno dello studio in cui lavoro. Vengo velocemente al dunque:
azienda metalmeccanica (SRL) con circa 45 addetti in cui l'aministratore
delegato ricopre l'incarico di RSPP. A mio avviso, secondo l'allegato I del
D.Lgs. 626/94, poichè il numero degli addetti risulta essere superiore a 30
addetti e poichè l'AD ricopre in tutto e per tutto le funzioni di Datore di
Lavoro, tale incarico non dovrebbe essere valido e si dovrebbe procedere
alla nomina di un'altra persona; secondo il mio titolare, l'AD non può
essere identificato come unico Datore di lavoro in quanto tale incarico è
previsto per l'intero CdA e quindi può tranquillamente fare l'RSPP. Inoltre
sostiene che tale incarico non può essere affidato a terzi se non con
regolare delega notarile; anche in questo caso io sostengo che si tratti di
un'argomento sostanzialmente diverso... (delega di funzioni, potere di
spesa, ecc...)
Analoga problematica si è verificata in unn SPA con circa 120 addetti a cui
facciamo consulenza!
Ho provato a portare avanti le mie tesi com mille argomentazioni, ma non
sono riuscito nell'intento in quanto la mentalità del mio titolare non è
affatto elastica.... Cosa mi consigliate? Cambio studio...?
Vi ringrazio anticipatamente per le risposte
Stefano
ELIOS
anche tale.
Se così fosse, superando i trenta dipendenti, non può assumere direttamente
l'incarico di RSPP.
Nel caso il DL (legale rappresentante) fosse un'altra persona, allora è come
se l'incarico fosse stato assegnato ad un terzo e nel rispetto della legge.
Il CdA non c'entra un fico secco !!
Il DlL è e deve essere individuato in una persona fisica e non in una
collegialità !! Ma da dove nascono queste trovate ?!
Di al al tuo capo: in caso di accertamento di reato e/o di denuncia a
seguito d'infortunio, ed i reati sono commessi da soggetti (a meno che non
si tratti di associazione di soggetti a delinquere), la magistratura
perseguirebbe tutto il CdA ? Quindi il reato non sarebbe più (nella maggior
parte dei casi) contravvenzinale, ma si passerebbe fra i delitti ! ed allora
si che sarebbero ca....i amari per tutto il CdA !
La legale rappresentanza è sancita nell'atto costituttivo della società ed è
accettata davanti al Notaio, che a sua volta la trascrive in atto pubblico;
tale carica non è ascrivibile in capo ad un ragionamento illogico o meno !!
Nella mia, pur non breve vita, non mi è mai capitato di trovare l'intero CdA
quale LR (d'altronde non lo accetterebbe nemmeno la CCIAA) e sarebbe anche
tecnicamente impossibile.
In conclusione hai inquadrato bene la cosa, ma devi scindere ancora meglio
la funzione di AD da quelal di Legale Rappresentante.
Saluti
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Studio Essepi" <der...@TOGLIMIinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:isBRb.283016$vO5.11...@twister1.libero.it...
Paradigmi Sas
ma chi l'ha detto ?
il datore di lavoro č il titolare del rapporto lavorativo.
Se c'č un AD ritengo che molto probabilmente coincida con il DdL
> Il CdA non c'entra un fico secco !!
Naturalmente
Cosa mi consigliate? Cambio studio...?
> > Vi ringrazio anticipatamente per le risposte
> > Stefano
Fatti nominare nel CdA del tuo studio ... diventerai automaticamente datore
di lavoro (secondo il ragionamento del tuo capo) e lo licenzierai !!
MM
Norby
la 626) è stato sanzionato l'intero CdA (moltiplicando la sanzione del DdL x
il n° dei soci!!)
Più in generale può essere d'aiuto la lettura della Dir. Min. 29/05/1999 al
titolo sesto: accertamenti circa deleghe in materia di prevenzione
infortuni.
Circa il Tuo Capo:
se fai un giro in internet trovi una valanga di materiale a supporto della
Tua tesi: raccoglila, ordinala e presentala e poi chiedi un aumento!
Bye
Norberto
S.C.A.I. S.r.l.
cercare di essere un po' piu' elastici nelle risposte, Norberto mi pare lo
sia.
Le casistiche nell'identififcazione del DL in una societa' sono davvero
tante e non sempre, senza eviscerare il problema, si possono fare
affermazioni a colpo sicuro...In generale potete avere ragione entrambi, ma
mi pare che in ognuna delle vostre affermazioni vi siano dei distinguo da
fare per completare la risposta da dare a Essepi.
Chi e' il DL? E', detto terra terra, chi detiene il potere economico in
azienda, ovvero chi puo' firmare gli assegni (mi scusino i puristi del
diritto, ma volevo essere estremamente semplice). In una societa', sia essa
di persone che di capitali, qualsiasi sia la sua forma amministrativa, con
questo semplicissimo trucchetto, si puo' risalire alla persona o alle
persone che possono essere identificate quale DL, indipendentemente dalla
loro qualifica. Essenzialmente si tratta di esaminare attentamente la visura
camerale e lo statuto societario e le eventuali deleghe.
Quindi, cari Elios e MM, se tutti i componenti del CdA hanno potere di firma
libera e disgiunta, allora tutti sono considerabili DL e tutti possono
venire sanzionati o perseguiti penalmente. Se il Presidente del CdA è il
Legale Rappresentante della società, ma delega i poteri di spesa ad un
Amministratore Delegato, allora il DL e' l'AD.
Non solo. Spesso il Legale Rappresentante ha poteri di firma limitati
(all'ordinaria amministrazione o ad una cifra predeterminata), mentre
l'intero CdA ha poteri illimitati. In questo caso il Legale Rappresentante
puo' essre identifcato DL solo se il reato ascrivibile puo' essere risolto
con interventi inerenti l'ordinarieta' o di importo inferiore ai suoi limiti
di spesa, mentre se gli interventi coinvolgono il potere del CdA, allora
tutti i membri dello stesso sono chiamati a rispondere civilmente e
penalmente come DL.
Per Essepi...verifica bene la posizione del tuo AD. Se e' un DL, allora hai
pienamente ragione.
Cordialmente.
AG
"Studio Essepi" <der...@TOGLIMIinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:isBRb.283016$vO5.11...@twister1.libero.it...
Francesco
piccole e medie imprse) e cioč chi ha il potere di firmare le lettere di
assunzione e licenziamento.
Paradigmi Sas
firma
> libera e disgiunta, allora tutti sono considerabili DL e tutti possono
> venire sanzionati o perseguiti penalmente. Se il Presidente del CdA è il
> Legale Rappresentante della società, ma delega i poteri di spesa ad un
> Amministratore Delegato, allora il DL e' l'AD.
In realtà penso che le cose siano ancora più complesse di quanto dici.
Alla fine sarà il giudice - eventualmente - a decidere chi è il DdL nel caso
concreto. E forse due giudici darebbero un parere diverso.
Da qualche parte avevo letto che anche il Direttore del personale, se si
occupa con ampia autonomia dell'assunzione e dei rapporti con i dipendenti
può essere assimilato al datore di lavoro, in quanto per il lavoratore è lui
la figura di riferimento. Lo stesso può valere per altre figure in altri
casi ipotetici.
La situazione societaria può essere molto complessa; domandiamoci se questa
è conosciuta dai singoli lavoratori e se ai fini prevenzionistici abbia più
valore quello che dicono le carte ufficiali o quello che i lavoratori
credono essere la realtà.
Non si può fare un trattato per ogni risposta, la teoria infatti funziona
solo conoscendo in dettaglio la singola situazione e quindi sposandola alla
pratica; credo che alla fine Stefano sia stato confortato nella sua tesi e
saprà approfondire la situazione concreta per risolvere gli ulteriori dubbi.
MM
ELIOS
Quello che avete scritto (Scai e qualcun altro) lo avete scritto perchè
conoscete il diritto commerciale ed il nuovo diritto sulle società a
menadito o lo scrivete per sentito dire ovvero il cugino di Vs cognato ha
un parente avvocato che gli ha suggerito la risposta ?
1) Il legale rappresentante, nominato, trascritto e pubblicato dal notaio
(per le Società - per le ditte individuali la cosa non s ipone) si chiama
tale propio perchè ha la rappresentanza legale verso terzi (lo spazio è
breve per trattare dell'argomento);
2) Nella Costituzione della società si definiscono i ruoli e compiti (se
non disciplinati già per legge) dei componenti la stessa: Sindaci, Revisori,
Cons. di A.,
ecc...ecc...
3) In ogni caso la legale rappresentanza deve far capo ad una o più persone
4) Nulla vieta che il e/o i LR possano assumere anche la carica di
amministratori, ma le due fugure sono distinte e separate e non sempre è
detto che ci sia un consiglio (il caso di Amminstratore Unico - che potrebbe
essere diverso ovvero coincidere con il LR)
5) Sovente capita, almeno per le grandi Società, che alcuni compiti vengono
delegati a terzi: è il caso dell'Ammin. delegato e (nel ns settore la
sicurezza).
Non è assolutamente vero che, a volte, non si riesce a stabilire la figura
del DL ! La partenza è, per legge, sempre il Legale Rappresentante.
L'Amministratore c'entra solo quando coincidono le due cariche.
QUando sorgono o sono sorti è perchè il LR ha cercato di svignarsela o fare
il furbo ovvero lo STato ha legiferato diversamente. Questo capita:
a) per le grandi aziende: Il LR sta sempre (Es. Milano), lo stabilimento è a
Torino. In questo caso o c'è una delega specifica (con atto pubblico e
plaffond congruo a disposizione) o nisba ! E' sempre e soltanto il LR
responsabile, si trovi a Milano o Parigi è sempre lui !
b) Lo Stato ha legiferato diversamente per le strutture pubbliche. Infatti,
fino all'avvento del 626 e/o subito a ridosso del 1996, le denuce ed i
processi se li beccavano sempre i Ministri, Pres. di Provincia, Pres. di
Regione, Sindaci - in quanto L.R. - Allora lo Stato (In pratica i personaggi
che ho citato) che ha fatto: fermo restando la legale Rappresentanza in capo
ai Ministri, Presidenti di ............, ha estrapolato (solo per questa
categoria) la figura del DL e l'ha individuata nella persona del Dirigente
e/o funzionario (in mancanza del dirigente) con potere di spesa. Nelel
scuole poi la cosa è ancora più pradassole, in quanto il Dirigente DL
individuato è il Preside, ma il potere di spesa resta ancora alla provincia
e/o Comune e se puta caso il Preside ha notificato (con raccomandata) una
contravvenzione in atto (alle strutture e/o impianti) ad uno dei due Enti,
la processabilità ripassa in capo al Presidente della Provincia e/o
Sindaco; a meno che questi ultimi non riecono a dimostrare di aver delegato
all'uopo (con plaffond a disposizione) qualche loro dirigente.
In conclusione, (nel settore privato) se il LR è diverso dall'Amminstratore,
è sempre il primo che è responsabile verso terzi !
Se il LR ha assunto anche la carica di Amministratore, quest'ultimo è
responsabile per accavallamento di ruoli e non come Amm. puro.
Se la legale rappresentanza è stata assunta da più di una persona e queste
sono componenti del consiglio la cosa si configura come al punto precedente.
La firma, potere di firma ecc.. non c'entarno nulla. DI questo se ne
potrebeb discutere solo in caso di specifica delega dal LR ad un terzo.
Spero di aver fatto un po di chiarezza e sgombrato il cielo dalle gran
quantità di nuvole confusionarie. Altrimenti, mi sono fatto io un ripasso.
Saluti
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"S.C.A.I. S.r.l." <sca...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:cgNRb.211613$_P.72...@news4.tin.it...
Francesco
vedere con il datore di lavoro del diritto commerciale. Servono sono a farti
fare la parte del saputello!!!
L'unica cosa che serve in questo caso è la giurisprudenza perchè siamo di
fronte ad un caso manifestamente. Fare riferimento ad altri diritti non è un
gran che utile..
"ELIOS" <aureliop...@toglimiperspedire.tin.it> ha scritto nel
messaggio news:E8ORb.156766$VW.63...@news3.tin.it...
S.C.A.I. S.r.l.
> (per le Società - per le ditte individuali la cosa non s ipone) si chiama
> tale propio perchè ha la rappresentanza legale verso terzi (lo spazio è
> breve per trattare dell'argomento);
Non sono daccordo. Se il LR (spesso il presidente del CdA), poi non ha
poteri che invece sono in mano ai vari Consiglieri Delegati, non puo' (e per
esperienza personale non lo e' mai stato), essere il DL. Infatti il D.Lgs.
626/94 (Titolo I - Capo I - Disposizioni generali) all'articolo 2, comma 1,
lettera b), definisce il DL: "il soggetto titolare del rapporto di lavoro
con il lavoratore o, comunque, il soggetto che, secondo il tipo e
l'organizzazione dell'impresa, ha la responsabilità dell'impresa stessa
ovvero dell'unità produttiva, quale definita ai sensi della lettera i), in
quanto TITOLARE DEI POTERI DECISIONALI E DI SPESA."
> 4) Nulla vieta che il e/o i LR possano assumere anche la carica di
> amministratori, ma le due fugure sono distinte e separate e non sempre è
> detto che ci sia un consiglio (il caso di Amminstratore Unico - che
potrebbe
> essere diverso ovvero coincidere con il LR)
Infatti. Ma e' vero anche il contrario, ovvero che il LR non sempre coincida
con la figura del AD o del CD, quindi non sempre ha poteri di spesa.
> 5) Sovente capita, almeno per le grandi Società, che alcuni compiti
vengono
> delegati a terzi: è il caso dell'Ammin. delegato e (nel ns settore la
> sicurezza).
Anche nelle imprese medio piccole...e non solo per la sicurezza
> Non è assolutamente vero che, a volte, non si riesce a stabilire la figura
> del DL ! La partenza è, per legge, sempre il Legale Rappresentante.
Vero per la prima, no per la seconda (o perlomeno, puoi anche partire da li,
ma se il LR non ha poteri di spesa alora passi a qualcun altro.
> L'Amministratore c'entra solo quando coincidono le due cariche.
Possono anche essere disgiunte.
> a) per le grandi aziende: Il LR sta sempre (Es. Milano), lo stabilimento è
a
> Torino. In questo caso o c'è una delega specifica (con atto pubblico e
> plaffond congruo a disposizione) o nisba ! E' sempre e soltanto il LR
> responsabile, si trovi a Milano o Parigi è sempre lui !
Si, ma non e' detto che sia il LR...
> In conclusione, (nel settore privato) se il LR è diverso
dall'Amminstratore,
> è sempre il primo che è responsabile verso terzi !
Non e' vero (se il LR non ha capacita' di spesa)!
Cordialmente.
AG
S.C.A.I. S.r.l.
> Alla fine sarà il giudice - eventualmente - a decidere chi è il DdL nel
caso
> concreto. E forse due giudici darebbero un parere diverso.
Sono daccordo con te...infatti e' troppo semplicistico dire "e' cosi'" e
basta in questo caso...devono essere analizzati profondamente sia l'assetto
amministrativo che i poteri staturari che le eventuali deleghe...cosa che
fanno regolarmente le ASL ancor prima di verificare la presenza di reati in
azienda e che fa il giudice (soprattutto entrando nel merito delle deleghe),
prima di indagare qualcuno...
> Da qualche parte avevo letto che anche il Direttore del personale, se si
> occupa con ampia autonomia dell'assunzione e dei rapporti con i dipendenti
> può essere assimilato al datore di lavoro, in quanto per il lavoratore è
lui
> la figura di riferimento. Lo stesso può valere per altre figure in altri
> casi ipotetici.
Questo non mi risulta (vedi altro post con articolo 2, comma 1 lettara b del
DLgs626/94). Tutt'al piu' possono essere ravvisate responsabilita' di figure
intermedie ma solo come dirigenti o preposti, non come DL.
Cordialmente.
AG
S.C.A.I. S.r.l.
> piccole e medie imprse) e cioč chi ha il potere di firmare le lettere di
> assunzione e licenziamento.
Nelle aziende piu' grnadi, pero', tale potere e' delegato al Direttore del
personale, che pero' e' un dirigente e non il DL. Anche per te, vedi altro
mi post con stralcio del D.Lgs.626/94.
Cordialmente.
AG
ELIOS
Posso pure capire che da fastidio essere giustamente contraddetti, ma santo
Dio leggte le leggi (la Repubblica mi ha statuito solo il 626 Ne??)
Il potere di rappresentanza e di spesa, nel privato ce l'ha sempre e solo
il LR.
Provate ad aprire un conto corrente in banca, e vedrete che verrà chiesta la
copia dell'atto costitutivo e dello statuto per identificare il LR e d è
l'unico cui il diritto specifico assegna tale funzione (di conseguenza anche
di spesa).
Se c'è un consiglio di amminsitrazione, in genere, è il presidente che
assume la duplice funzione, ma con una differenza: La legale rappsentanza
gli viene per costituzione, la nomina apresidente gli viene per elezione e
non è detto che il Presidente del CdA abbia la LR ed il potere di spesa.
Delegare l'amministrazione a qualcuno esperto non siginifica un fico secco
con il potere di spesa.
A questo punto valgono le deleghe (sempre a partire dal LR) e bisogna vedere
cosa ha delegato !! potrebbe aver delegato solo l'amministrazione ordinaria
e null'altro ovvero centomila altre cose ! E' un problema suo e solo suo.
Se ha deciso di amputarsi il p....lo sono cavoli suoi.
Quindi la partenza è il LR e quando dici: "il soggetto titolare del rapporto
di lavoro
> con il lavoratore o, comunque, il soggetto che, secondo il tipo e
> l'organizzazione dell'impresa, ha la responsabilità dell'impresa stessa
> ovvero dell'unità produttiva, quale definita ai sensi della lettera i), in
> quanto TITOLARE DEI POTERI DECISIONALI E DI SPESA."
questa è una delle tante funzioni di LR.
Se poi il LR ha delegato la funzione di DL, allora bisogna andare a vedere
come l'ha fatto, poichè mancando uno o tutti i presupposti affinche tale
delega potesse concretizzarsi, la delega stessa sarebbe nulla.
Che centra tutta la manfrina del consiglio di amministarzione ed altre
menate varie.
Due sono i passaggi:
1) Responsabilità = LR - alla costituzione della società i poteri sono suoi
2) Può a sua discolpa dire di aver delegato - in questo caso deve dimostrare
chi, come e quando l'ha fatto e cosa delegato e cosa si è riservato e
vedere se l'ha
fatto in modo corretto.
Punto e basta
Califano dixit: tutto il resto è noia, noia............
Non me ne vogliate, non è fare il saputello (come se fossi lo studentello di
primo pelo) ma io vengo dal morto sotterrato di fresco e voi mi state
dicendo che è vivo e vegeto; fate un po voi.... a me in fin dei conti ....
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"S.C.A.I. S.r.l." <sca...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:0zORb.212199$_P.72...@news4.tin.it...
Francesco
Veramente non è che ci contraddici. Semplicemnte cambi discorso facendo
discorsi che ci azzeccano poco.
Qui si parla del datore di lavoro ai sensi del 626 che a volte può essere
una persona che da un punto di vista amministrativo non compare neppure
nell'organigramma aziendale.
Se Marco, marito di Maria che è datrice di lavoro dell'azienda si intromette
pesantemente all'interno dell'organizzazione aziendale, da ordini, organizza
il lavoro ecc. Marco è datore di lavoro ai sensi del D. Lgs 626/94 e in caso
di infortunio verrà chiamto a rispondere. Questo dice la giurisprudenza
sulla 626 anche se Marco non compare in nessuno modo all'interno
dell'azienda!!
Francesco
questo lo davo per scontato
"Francesco" <franci1...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:TqPRb.284534$vO5.11...@twister1.libero.it...
ELIOS
ti riscrivo quanto postato da STUDIO ESSEPI
" azienda metalmeccanica (SRL) con circa 45 addetti in cui l'aministratore
delegato ricopre l'incarico di RSPP. A mio avviso, secondo l'allegato I del
D.Lgs. 626/94, poichè il numero degli addetti risulta essere superiore a 30
addetti e poichè l'AD ricopre in tutto e per tutto le funzioni di Datore di
Lavoro, tale incarico non dovrebbe essere valido e si dovrebbe procedere
alla nomina di un'altra persona; secondo il mio titolare, l'AD non può
essere identificato come unico Datore di lavoro in quanto tale incarico è
previsto per l'intero CdA e quindi può tranquillamente fare l'RSPP. Inoltre
sostiene che tale incarico non può essere affidato a terzi se non con
regolare delega notarile; anche in questo caso io sostengo che si tratti di
un'argomento sostanzialmente diverso... (delega di funzioni, potere di
spesa, ecc...) "
Che c'entra marito, moglie, Maria, figli e compagnia bella, chi
s'intromette, chi esce, infortunio ?
La domanda riguarda di un AD datore di lavoro con incarico di RSPP in
un'azienda con oltre 30 dipendenti. Puo' o non può? In più la narrazione
specificava che tale incarico era stato assunto da tutto il CDA. Punto.
Ed io ho detto che l'AD non è il dl bensì deve ritenersi tale il legale
rappresentante (nel privato) a parte deleghe varie. Fino adesso avete
risposto solo chiacchiere e confusione stratosferica, non escluso
quest'ultimo post. Mischiando figure legali con operazioni dolose. Uno
zibaldone spaventoso.
Ma astenetevi dal dire fesserie pur di cercare di dire qualcosa di contrro
e/o partecipare i lettori con un manifesto spirito di contraddizione.
Bisogna avere la consapevolezza che il tecnico è tecnico, il Fiscale è
esperto tale, il legale anche. Possibile che pur di aver e l'ultima parola,
costruite un'enciclopedia di sciocchezze arroccandosi anche competenze di
cui si è platealmete a digiuno.
Le argomentazioni a supporto delle tesi esposte le leggete o rispondete
leggendo il primo rigo ?
Pur non essendo esperti, se non avete mai costituto una società, se non
avete mai avuto di esperienza contabile societaria, se non avet estudiato il
diritto commerciale, posso anche capire una deficienza in merito, ma almeno
prima di rispondere documentatevi. E che diamine !
E poi ve ne uscite che si cambi ail discorso. Dove è stato cambiato !
O l'ha cambiato Francesco con il marito,moglie, infortunio, ecc.....
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Francesco" <franci1...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:TqPRb.284534$vO5.11...@twister1.libero.it...
S.C.A.I. S.r.l.
"ELIOS" <aureliop...@toglimiperspedire.tin.it> ha scritto nel
messaggio news:IbSRb.158161$VW.64...@news3.tin.it...
ELIOS
tecnico costruttivo.
Vatti a leggere i suoi ultimi post.
pur di dire contro scrive stronzate su stronzate.
E' uno sfogo, non arroganza - altrimenti non avrei perso tempo in merito
(per me anche contradditori platealmente comici, li ritengo formativi e/o
costruttivi - ma a tutto c'è un limite)
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"S.C.A.I. S.r.l." <sca...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:QiSRb.213564$_P.72...@news4.tin.it...
S.C.A.I. S.r.l.
> tecnico costruttivo.
Puo' essere ci ho litigato anch'io...
> E' uno sfogo, non arroganza
E no... a me frasi del tipo:
"...Fino adesso avete risposto solo chiacchiere e confusione stratosferica,
non escluso quest'ultimo post. Mischiando figure legali con operazioni
dolose. Uno zibaldone spaventoso."
"Ma astenetevi dal dire fesserie pur di cercare di dire qualcosa di contrro
e/o partecipare i lettori con un manifesto spirito di contraddizione."
"Bisogna avere la consapevolezza che il tecnico è tecnico, il Fiscale è
esperto tale, il legale anche. Possibile che pur di aver e l'ultima parola,
costruite un'enciclopedia di sciocchezze arroccandosi anche competenze di
cui si è platealmete a digiuno."
"Pur non essendo esperti, se non avete mai costituto una società, se non
avete mai avuto di esperienza contabile societaria, se non avet estudiato il
diritto commerciale, posso anche capire una deficienza in merito, ma almeno
prima di rispondere documentatevi."
apaiono proprio arroganti, scusa, ma io mi metto in gioco ed in dubbio
sempre, non sono e non saro' mai un tuttologo ed ho l'umilta' di ascoltare
le critiche e le esperienze altrui senza pormi mai "al di sopra", perche'
c'e' sempre da imparare...
Cordialmente.
AG
Francesco
tu no.
Andarsi a leggere la giurisprudenza in materia di datore di lavoro ai sensi
del D. Lgs 626/94.
(tu invece le sentenze te le inventi come nel caso della sentenza d'appello
del galeazzi)
Tutto il tuo strombettare di diritto societario, contabilità eccetera è solo
uno sfoggio inutile di cultura perchè il datore di lavoro ai sensi del D.
Lgs 626/94 non c'entra niente (e per dimostrae questo ho fatto l'esempio
precedente di marito, moglie ed infortunio)
ELIOS
sciocchezze lo riempi ogni volta di più !
Quanto dice il 626 te lo riscrivo: art. 2, comma 1, lettera b "datore di
lavoro: il soggetto titolare del rapporto di lavoro con il lavoratore o,
comunque il soggetto che, secondo il tipo e l'organizzazione dell'impresa,
ha la responsabilità dell'impresa ovvero dell'unità produttiva, quale
definita ai sensi della lettera i), in quanto titolare dei poteri
decisionali e di spesa. Nelle pubbliche amministrazioni di cui all'articolo
1, comma 2, del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29, per datore di
lavoro si intende il dirigente al quale spettano i poteri di gestione,
ovvero il funzionario non avente qualifica dirigenziale, nei soli casi in
cui quest'ultimo sia preposto ad un ufficio avente autonomia gestionale"
Cosa hai letto il giornalino di paperino ?
Il diritto commerciale e/o societario entra quando bisogna stabilire chi è
il titolare del rapporto di lavoro, ovvero chi ha la responsabilità
dell'impresa: Dimmi dove sta questa definizione nelle leggi sulla sicurezza
? ? Sei mai stato assunto in un Ente e/o azienda privata ? Sai chi firma le
lettere di assunzione ? E non mi confondere l'Ammin. delegato con
Amministratore unico.
Chi, come e quando può stabilire chi ha la delega nell'unità produttiva e/o
la firma per la tesoreria ? Puoi indicarmi anche per questo quale legge
sulla sicurezza lo indica ? Secondo te, la mattina chi prima arriva: il
custode, il Direttore finaziario, il titolare, il presidente,
l'amministratore, eccc.... fanno la corsa in banca. Sai Come si esercita il
potere di spesa ? Che cosè un economato, un provveditorato.
Sai che le delibere del consiglio vanno autenticate e pubblicate dal notaio
?
Ecco dove c'entra il diritto commerciale e/o societario, e solo per tua
informazione in genere è raggruppato in un tomo di circa 1000 pagine,
paragonabile in Ingegneria a Scienze delle costruzioni. Vale a dire le
fondamenta dei rapporti produttivi e/o commerciali.
E tu vuoi far credere che leggendo l'articolino della 626 hai acquisito
tutto lo scibile umano e non ti vuoi convincere che la materia è un coacervo
di competenze multiple e variegate. Questo è uno dei motivi per cui non si è
stabilito che per esercitare la funzione di RSPP era obbigatoria una
competenza solamente tecnica (e qui SCAI me ne diede atto). Tanto che i
nuovi corsi dovranno prevedere informazioni ad ampio raggio.
E adesso rispondi con altre fesserie
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Francesco" <franci1...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:0SSRb.285065$vO5.11...@twister1.libero.it...
Francesco
Servono l'articoletto + la giurisprudenza di quell'articoletto e degli
equivalenti articoli del 547 servono.
Il resto delle cose che hai citato tu servono solo a gonfiarti il petto
inutilmente (dal nostro punto di vista)
ELIOS
Non dare solo aria alle fauci.
Tratta gli argomenti: Che senso logico ha quello che hai scritto con i
precedenti tuoi post ?
Che c'entra adesso il 547 con la domanda di ESSEPI ?
Ma credo proprio che vuoi prenderci in giro e farci perdere tempo.
Ma va la, va .......
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Francesco" <franci1...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:bkURb.285345$vO5.11...@twister1.libero.it...
Francesco
proprio per farlo coincidere il più possibile con quello della 547 ed
evitare di buttare a mare tutta la giurisprudenza in materia.
Fly down (vola basso) tu pensi di essere un genio della materia ma sei uno
qualunque
Però la tua arroganza e presunzione ti porta ad essere sotto lo media!!!!
"ELIOS" <aureliop...@toglimiperspedire.tin.it> ha scritto nel
messaggio news:eBURb.214383$_P.73...@news4.tin.it...
ELIOS
non concesso che prima fosse al contrario) di un post. e continui con le
etraneità e le stranezze alla discussione specifica.
Attieniti ai fatti e non fare valutazioni, anche perchè manca il sistema di
misura a paragone e chi ne ha facoltà.
In ogni caso mi è difficile capire la coerenza espressiva fra questa tua
colorita e spartana esposizione con quanto da me affermato e scritto. Lo
riscrivo:
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-----------
"Quanto dice il 626 te lo riscrivo: art. 2, comma 1, lettera b "datore di
lavoro: il soggetto titolare del rapporto di lavoro con il lavoratore o,
comunque il soggetto che, secondo il tipo e l'organizzazione dell'impresa,
ha la responsabilità dell'impresa ovvero dell'unità produttiva, quale
definita ai sensi della lettera i), in quanto titolare dei poteri
decisionali e di spesa. Nelle pubbliche amministrazioni di cui all'articolo
1, comma 2, del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29, per datore di
lavoro si intende il dirigente al quale spettano i poteri di gestione,
ovvero il funzionario non avente qualifica dirigenziale, nei soli casi in
cui quest'ultimo sia preposto ad un ufficio avente autonomia gestionale"
Cosa hai letto il giornalino di paperino ? (Marco, Maria, moglie, marito,
infortunio, ecc... Questi sono comportamenti dolosi e non definizioni di
fiugure di cui all'art. 2 !)
Il diritto commerciale e/o societario entra quando bisogna stabilire chi è
il titolare del rapporto di lavoro, ovvero chi ha la responsabilità
dell'impresa: Dimmi dove sta questa definizione nelle leggi sulla sicurezza
? ? Sei mai stato assunto in un Ente e/o azienda privata ? Sai chi firma le
lettere di assunzione ? E non mi confondere l'Ammin. delegato con
Amministratore unico.
Chi, come e quando può stabilire chi ha la delega nell'unità produttiva e/o
la firma per la tesoreria ? Puoi indicarmi anche per questo quale legge
sulla sicurezza lo indica ? Secondo te, la mattina chi prima arriva: il
custode, il Direttore finaziario, il titolare, il presidente,
l'amministratore, eccc.... fanno la corsa in banca. Sai Come si esercita il
potere di spesa ? Che cosè un economato, un provveditorato.
Sai che le delibere del consiglio vanno autenticate e pubblicate dal notaio
?
Ecco dove c'entra il diritto commerciale e/o societario, e solo per tua
informazione in genere è raggruppato in un tomo di circa 1000 pagine,
paragonabile in Ingegneria a Scienze delle costruzioni. Vale a dire le
fondamenta dei rapporti produttivi e/o commerciali.
E tu vuoi far credere che leggendo l'articolino della 626 hai acquisito
tutto lo scibile umano e non ti vuoi convincere che la materia è un coacervo
di competenze multiple e variegate. Questo è uno dei motivi per cui non si è
stabilito che per esercitare la funzione di RSPP era obbigatoria una
competenza solamente tecnica (e qui SCAI me ne diede atto). Tanto che i
nuovi corsi dovranno prevedere informazioni ad ampio raggio.
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eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Francesco" <franci1...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:a0WRb.293492$e6.11...@twister2.libero.it...
Francesco
come ti considerano i tuoi clienti.
In bocca al lupo (ne hai bisogno)!!!
Saluti
Francesco
Norby
Eppure è tutto scritto: bastava andarsi a leggere la Dir. Min. 29/05/1999 al
titolo sesto: accertamenti circa deleghe in materia di prevenzione
Poi vi siete chiesti se Stefano ha capito qualcosa da tutte queste risposte?
Bye
Norberto
ELIOS
(un pò com nei film di Totò e Peppino). Serve sempre ad acquisire
informazioni e con le varie capacità logiche, cognitive e di sintesi (quando
ci sono) si deve, poi, riuscire a fare un archivio delle informazioni utili,
ovvero archivio spazzatura.
Detto questo e non considerando più le risposte di Francesco (in quanto
completamente insensate e/o incoerenti rispetto ai quesiti postati), la
domanda di Stefano riguardava la esatta individuazione del DL.
Essa è individuata nell'art. 2 del 626 come trascritta, prima da SCAI e poi
due volte da me; molto probabilmente la cosa è sfuggita perchè le risposte o
sileggono in modo frettoloso o si leggono in modo parziale.
La figura specifica espressa nell'art. di cui sopra è la esatta
rappresentazione del Legale Rappresentante e questo ai sensi del CC. (Vedi
Diritto Commerciale e Diritto sulle Società)
A supporto, basta dare un rapido scorcio ad una qualsiasi verbalizazzione di
un qualsiasi Organo di P.G. ed in prima battuta c'è e ci deve essere sempre
l'indicazione del Legale Rappresentate con suoi estremi ed indirizzo di
residenza.
Solo a sua discolpa può obiettare di aver delegato alcune funzioni, ma a
quel punto è suo interesse e dovere dimostrare come, quando ed a chi l'ha
data.
Non vi sono situazioni in cui non si riesce ad individuare il DL, proprio
per le motivazioni di cui sopra: è sempre il LR.
I dubbi e le sentenze che descrivi nel primo tuo post non sono, al mio
modesto parere di ignorante in materia, legittimanti perchè:
1) I dubbi nascono per individuare gli eventuali colpevoli, in solido o non
con il DL a seguito di un infortunio (e questi sono atti dolosi e non
amministrativi)
2) Poi dovresti produrre esattamente gli atti e leggere attentamente i capi
d'imputazioni e nella quasi totalità si tratta (come predetto) di concorso
in azioni dolose - che sono altra e distinta cosa rispetto alla
individuazione del DL;
2) Dici che il Consiglio di A. è stato condannato in solido, e poi dici che
sono soci. Questo è il punto fondamentale del dubbio. Condannati in quanto
soci e/o tutti LR e/o concorrenti nell'azione e non come Consiglieri. Il
consigliere non c'entra niente assolutamente. Ciò non di meno condannati per
cosa ?
In ultimo, poi, le deleghe sono altra cosa.
Oltre a non aver letto questa tua Dir Min 29/05/1999 ( e non l'ho neppura
trovata - potresti pubblicarla o dare maggiori dettagli ?) la domanda di
Stefano riguardava la specifica figura del DL che assumeva direttamente la
RSPP in un'azienda con oltre 30 dipendenti. Invero, poi, il capo di Stefano
diceva che andava tutto bene poichè la carica di Datori di Lavoro (secondo
legge) era dei componenti del CdA, mentre l'AD (con quali deleghe non si sa)
poteva assumere la RSPP.
Una situazione fortemente improbabile oltre che grottesca, che Stefano
giustamente contestava.
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Norby" <norfer....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:hc4Sb.160823$VW.65...@news3.tin.it...
Norby
> trovata - potresti pubblicarla o dare maggiori dettagli ?) la domanda di
> Stefano riguardava la specifica figura del DL che assumeva direttamente la
> RSPP in un'azienda con oltre 30 dipendenti. Invero, poi, il capo di
Stefano
> diceva che andava tutto bene poichè la carica di Datori di Lavoro (secondo
> legge) era dei componenti del CdA, mentre l'AD (con quali deleghe non si
sa)
> poteva assumere la RSPP.
EccoTi accontentato Aurelio: a proposito parente del pugile?
Direttiva (Ministeriale /Altri Org. Naz.) del 29/05/1999
Nuove direttive in materia di diritto penale del lavoro
TITOLO SESTO: ACCERTAMENTI CIRCA DELEGHE IN MATERIA DI PREVENZIONE INFORTUNI
Si segnala la necessità di operare un maggiore approfondimento nello
svolgimento delle indagini relative all'individuazione dei soggetti
destinatari degli obblighi dettati dalla normativa antinfortunistica. Il
predetto accertamento, infatti, non può limitarsi soltanto all'acquisizione
della documentazione relativa (....) ma esso deve estendersi anche ad una
verifica in fatto.
(....)
1) Nel caso in cui vi siano deleghe scritte occorre preliminarmente,
verificare se esse siano effettive (per esempio se il delegato eserciti, di
fatto, poteri di controllo e di valutazione della sicurezza in azienda),
ovvero se la delega sia un atto puramente formale (per esempio conferita a
persona non idonea o comunque, priva di autonomia), e se, quindi, abbia come
unico scopo quello di sollevare il legale rappresentante da responsabilità
penali che gli sono proprie.
In quest'ultimo caso la responsabilità per eventuali violazioni alla
normativa antinfortunistica non può che essere ricondotta al legale
rappresentante.
Nel caso in cui, invece, la delega sia effettiva si rende necessario
verificare se il delegato abbia un semplice potere di valutazione, cui
corrisponde un obbligo di riferire al superiore, o se sia munito anche di
potere di spesa e in quale misura.
Nella prima ipotesi il delegato risponde solo per l'omessa segnalazione al
superiore della situazione di non conformità. Quando la segnalazione,
invece, sia intervenuta, il legale rappresentante sarà chiamato a rispondere
della non attuazione della misura che la situazione imponeva.
Se, invece, il legale rappresentante ha conferito delega completa di poteri
di valutazione e di spesa a persona idonea in ordine all'attuazione delle
misure di sicurezza da adottarsi, responsabile di eventuali violazioni sarà
il soggetto delegato.
2) Nella variegata realtà aziendale possono presentarsi, poi, situazioni di
effettivo esercizio di poteri di controllo, direzione e vigilanza sulle
modalità di svolgimento dell'attività produttiva non recepite formalmente e
di cui è necessaria la segnalazione al fine della individuazione delle
responsabilità penali.
In altre parole, in assenza di una delega scritta, vi possono essere casi in
cui il legale rappresentante non si occupa, di fatto, dell'aspetto della
sicurezza del lavoro che, invece, viene seguito, anche con autonomia
decisionale, da un preposto (direttore di stabilimento, capo officina,
responsabile di cantiere o altro soggetto non rivestito di precisa
qualifica).
Si può verificare, infatti, che il legale rappresentante svolga compiti
prettamente amministrativi e commerciali, non intervenendo in alcun modo
nell'aspetto tecnico, con la conseguenza che la responsabilità di eventuali
violazioni ricadrà su chi in concreto si occupa di quest'ultimo aspetto.
Nell'ipotesi in cui, invece, non vi e' una netta distinzione tra mansioni
amministrative e mansioni tecniche, occorre distinguere a seconda del tipo
di violazione accertata.
Se essa attiene a carenze originarie di macchine, impianti o ambienti di
lavoro, dovrà essere contestata al legale rappresentante; se, invece,
attiene alle modalità di utilizzo di macchinari ecc., con particolare
riferimento ai dispositivi di sicurezza, l'obbligo di vigilanza incombe sul
preposto, il tutto valutato anche in considerazione delle dimensioni
dell'azienda.
Ricordo che anche la carica di Datore di Lavoro può essere delegata: io sono
stato DdL per un Comune per 2 anni!!
> Una situazione fortemente improbabile oltre che grottesca, che Stefano
> giustamente contestava.
Su questo nessun dubbio!!
Bye
Norberto
ELIOS
tratta e da quale Amministrazione emanata - non esiste nella banca dati
legislativa; mi sembrano le linee guida della Procura di Milano; ma mi
potrei sbagliare, ma se son quelle le pubblicai sulla New, sempre a
Francesco ed in merito alle funzioni di UPG e 758, 7 - 8 mesi fa.
In ogni caso ho forse io scritto di cose diverse ?
Trascrivo quanto detto in appresso
"Norby" <norfer....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ajdSb.163811$VW.66...@news3.tin.it...
diRipeto quelle del 28/01
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Non è assolutamente vero che, a volte, non si riesce a stabilire la figura
del DL ! La partenza è, per legge, sempre il Legale Rappresentante.
L'Amministratore c'entra solo quando coincidono le due cariche.
QUando sorgono o sono sorti è perchè il LR ha cercato di svignarsela o fare
il furbo ovvero lo STato ha legiferato diversamente. Questo capita:
a) per le grandi aziende: Il LR sta sempre (Es. Milano), lo stabilimento è a
Torino. In questo caso o c'è una delega specifica (con atto pubblico e
plaffond congruo a disposizione) o nisba ! E' sempre e soltanto il LR
responsabile, si trovi a Milano o Parigi è sempre lui !
b) Lo Stato ha legiferato diversamente per le strutture pubbliche. Infatti,
fino all'avvento del 626 e/o subito a ridosso del 1996, le denuce ed i
processi se li beccavano sempre i Ministri, Pres. di Provincia, Pres. di
Regione, Sindaci - in quanto L.R. - Allora lo Stato (In pratica i personaggi
che ho citato) che ha fatto: fermo restando la legale Rappresentanza in capo
ai Ministri, Presidenti di ............, ha estrapolato (solo per questa
categoria) la figura del DL e l'ha individuata nella persona del Dirigente
e/o funzionario (in mancanza del dirigente) con potere di spesa. Nelel
scuole poi la cosa è ancora più pradassole, in quanto il Dirigente DL
individuato è il Preside, ma il potere di spesa resta ancora alla provincia
e/o Comune e se puta caso il Preside ha notificato (con raccomandata) una
contravvenzione in atto (alle strutture e/o impianti) ad uno dei due Enti,
la processabilità ripassa in capo al Presidente della Provincia e/o
Sindaco; a meno che questi ultimi non riecono a dimostrare di aver delegato
all'uopo (con plaffond a disposizione) qualche loro dirigente.
In conclusione, (nel settore privato) se il LR è diverso dall'Amminstratore,
è sempre il primo che è responsabile verso terzi !
Se il LR ha assunto anche la carica di Amministratore, quest'ultimo è
responsabile per accavallamento di ruoli e non come Amm. puro.
Se la legale rappresentanza è stata assunta da più di una persona e queste
sono componenti del consiglio la cosa si configura come al punto precedente.
La firma, potere di firma ecc.. non c'entarno nulla. DI questo se ne
potrebeb discutere solo in caso di specifica delega dal LR ad un terzo.
Spero di aver fatto un po di chiarezza e sgombrato il cielo dalle gran
quantità di nuvole confusionarie. Altrimenti, mi sono fatto io un ripasso.
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Certamente e quando parliamo di delega ci si riporta propria a questa
figura, anche se nella pubblica amministrazione la cosa è regolata, come
succitato, un pochino diversamente. Nel Privato e il Legale Rappresentante
che, se lo ritiene opportuno, delega; nel pubbligo è la legge che ha
individuato il Dl nel Dirigente ecc......... e se poi quest'ultimo delega:
nulla questio ! Basta però che lo faccia nei modi previsti (la cosa
determinante è il congruo plaffond e l'autonomia decisionale)
> > Una situazione fortemente improbabile oltre che grottesca, che Stefano
> > giustamente contestava.
>
> Su questo nessun dubbio!!
Il dubbio c'era su qualche altra cosa ?
> Norberto
P.S.: Non sono parente, ma a volte sarebbe stato utile.
Saluti
Studio Essepi
credevo di scatenare questo putiferio! Quello che comunque vorrei far
traspirare da tutto ciò (soprattutto dalla discussione che è nata
all'interno dello studio in cui lavoro) è che ci troviamo davanti ad una
serie di persone che facendo consulenza su un argomento che le aziende non
conoscono profondamente, raccontano un po' quello che va bene. Io forse sono
troppo giovane per capire certe cose, ma credo che la presunzione di voler
sapere tutto porti nella maggior parte dei casi a perdere la propria fiducia
da parte del cliente. Io personalmente ho avuto la fortuna di confrontarmi
con diversi consulenti del settore e ho sempre cercato di cogliere ciò che
di buono potevano trasmettermi. Penso che questo sia l'unico sistema per
poter sapere tutto: chiedendo a chi ha già avuto un'esperienza simile o
comunque a chi ci ha già ragionato sopra.
Tanti saluti a tutti.
ps: vi presentero ancora altri quesiti che qui (nel "mio" studio) rimangono
misteriosamente IRRISOLTI in quanto VA BENE COSI'....
Francesco
> Detto questo e non considerando piů le risposte di Francesco (in quanto
> completamente insensate e/o incoerenti rispetto ai quesiti postati), la
> domanda di Stefano riguardava la esatta individuazione del DL.
insensate se tu
Ma immagino che forse non sei neppure in grado di accorgertene!!
ELIOS
fine), risponderò soltatnto quando sarai capace di indicare i passi
contestati tra il mio assunto e la direttiva, attesso che non è una
direttiva e che comunque quella pubblicata tratta di deleghe.
Diversamente ci si trascina su comportamente puerili e meschini, con perdita
di tempo e dignità
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Francesco" <franci1...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:JKrSb.1759$Mt6....@twister2.libero.it...
>
> > Detto questo e non considerando più le risposte di Francesco (in quanto
> > completamente insensate e/o incoerenti rispetto ai quesiti postati), la
> > domanda di Stefano riguardava la esatta individuazione del DL.
> Alla luce della citata direttiva direi che quello che ha scritto cose più
Norby
> Bene e ti ringrazio. Ma non sono riuscito a capire di che tipo di atto si
> tratta e da quale Amministrazione emanata - non esiste nella banca dati
> legislativa; mi sembrano le linee guida della Procura di Milano; ma mi
> potrei sbagliare, ma se son quelle le pubblicai sulla New, sempre a
> Francesco ed in merito alle funzioni di UPG e 758, 7 - 8 mesi fa.
direttive in materia di diritto penale del lavoro del 29 maggio 1999 della
Procura della Repubblica presso la Pretura di Milano (v. Ambiente &
Sicurezza, 24 settembre 1999, n. 16 pag. 42)
> > verificare se esse siano effettive (per esempio se il delegato eserciti,
> di
Ripeto quelle del 28/01
Non č assolutamente vero che, a volte, non si riesce a stabilire la figura
del DL ! La partenza č, per legge, sempre il Legale Rappresentante.
????
Bye
Norberto
ELIOS
qualche anno addietro su questa New; all'epoca qualcuno ne dubitava anche
dell'esistenza.
Ma veniamo a Noi:
Il titolo IV di questa direttiva (che è un indirizzo interpretativo ed
operativo agli UPG addetti ai lavori a seguito dell'avvento del 758) tratta
delle deleghe indagini ed in particolar modo a seguito di infortunio.
" TITOLO VI - Accertamenti circa deleghe in materia di prevenzione infortuni
1) Nel caso in cui vi siano deleghe scritte occorre, preliminarmente,
verificare se esse siano effettive (per esempio se il delegato eserciti, di
fatto, poteri di controllo e di valutazione della sicurezza in azienda),
ovvero se la delega sia un atto puramente formale (per esempio conferita a
persona non idonea o, comunque, priva di autonomia), e se, quindi, abbia
come unico scopo quello di """sollevare il legale rappresentante da
responsabilita' """penali che gli sono proprie.
In quest'ultimo caso la responsabilita' per eventuali violazioni alla
normativa antinfortunistica non puo' che essere ricondotta al legale
rappresentante.
Anche se l'interpretazione di una frase può esser eopinabile, in questo caso
credo sia chiaro, come sempre da me affermato: IN PRIMIS ED IN ASSENZA DI
DELEGA, EMESSA NEI MODI E NEI TERMINI GIUSTI, LE VIOLAZIONI FARANNO CAPO
SEMPRE AL SOLO LEGALE RAPPSENTANTE.
LA PROCURA SCRIVE --RESPONSABILITA' PENALI CHE GLI SONO PROPRIE -- 6 PAROLE
SONO ! SE SI POSSONO INTERPRETARE DIVERSAMENTE ??
si prosegue, ma si tratta sempre d'individuare responsabili di azioni dolose
e non di responsabili di posizione.
Si puo' verificare, infatti, che il legale rappresentante svolga compiti
prettamente amministrativi e commerciali, non intervenendo in alcun modo
nell'aspetto tecnico, con la conseguenza che la responsabilita' di eventuali
violazioni ricadra' su chi in concreto si occupa di quest'ultimo aspetto.
ANCHE IN QUESTO CASO BISOGNA LEGGERE ATTENTAMENTE: A QUESTO PUNTO LA
PROCURA FA UN DISTINGUO DI COMPITI: AMMINISTRATIVI E TECNICI.
PERCHE' ? PERCHE', IN GENERE, E PROPRIO L'USO TECNOCLOGICO ERRATO DI UNA
MACCHINA E/O QUANT'ALTRO CHE SPESSO PROVOCA L'INFORTUNIO.
MA LA PARSSI INFORTUNISTICA NON FACEVA PARTE DELLA DOMANDA DI STEFANO. ESSA
RIGUARDAVA LA FIGURA DEL DL E RIASSERISCO CHE NON C'è MAI DIFFICOLTA' AD
INDIVIDUARE TALE FIGURA.
COMUNQUE, SENZA ALLONTANARCI DAL QUESITO, E' LA STESSA PROCURA CHE NEL PASSO
SUCCESSIVO CHIARISCE MEGLIO
Nell'ipotesi in cui, invece, non vi e' una netta distinzione tra mansioni
amministrative e mansioni tecniche, occorre distinguere a seconda del tipo
di violazione accertata. Se essa attiene a carenze originarie di macchine,
impianti o ambienti di lavoro, dovra' essere contestata al legale
rappresentante;
""E SU QUESTO RIGO SUPERIORE DOVREBBERO FINIRE I DUBBI""
se invece, attiene alle modalita' di utilizzo di macchinari ecc., con
particolare riferimento ai dispositivi di sicurezza, l'obbligo di vigilanza
incombe sul preposto, il tutto valutato anche in considerazione delle
dimensioni dell'azienda.
A QUESTO PUNTO SI TRATTA DELLE VIOLAZIONI COMMESSE DAI PREPOSTI E NON ENTRA
NEL NS MERITO
Le deleghe nessuno le ha mai contestate, ma se esiste un delegato dovrà pur
esistere un delegante ? O no ?
Il delegante cosa delega ? Se non poteri conferitegli ope legis ?
Conclusione: in assenza di deleghe chi è il DL ? Chi si trova all'apice
della piramide: il legale rappresentante.
Stefano diceva: Signori mi trovo in un'azienda, con oltre 30 dipendenti, ove
l'AD (e credo che intendesse LR - le cose possono coincidere) assume la
carica di RSPP. E' normale ? Il suo capo diceva: tutto OK poiche si
ritenevavo DL tutti i componenti del CdA.
Ed a questo punto sono incominciate le ipotesi più curiose (dico ipotesi e
cuoriose per non usare altre parola).
Però se esiste un Amministratore Delegato, qualcuno gli avrà concesso una
delega; e di cosa? Dell'amministrazione. Se non vi sono altre deleghe
specifiche, per la sicurezza le responsabilità penali sono proprie del
LEgale RAppsentante (ce lo dice la stessa Procura).
Tutto il resto è servito solo a tenerci un pò impeganti, e nulla più.
In chiusura, nel chiedere scusa per la lunga e ripetitiva esposizione, cosa
significano i punti interrogativi ? Mi farai sapere.
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Norby" <norfer....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:V6ySb.226485$_P.77...@news4.tin.it...
>
> > Bene e ti ringrazio. Ma non sono riuscito a capire di che tipo di atto
si
> > tratta e da quale Amministrazione emanata - non esiste nella banca dati
> > legislativa; mi sembrano le linee guida della Procura di Milano; ma mi
> > potrei sbagliare, ma se son quelle le pubblicai sulla New, sempre a
> > Francesco ed in merito alle funzioni di UPG e 758, 7 - 8 mesi fa.
>
> direttive in materia di diritto penale del lavoro del 29 maggio 1999 della
> Procura della Repubblica presso la Pretura di Milano (v. Ambiente &
> Sicurezza, 24 settembre 1999, n. 16 pag. 42)
>
> > > verificare se esse siano effettive (per esempio se il delegato
eserciti,
> > di
> Ripeto quelle del 28/01
> Non è assolutamente vero che, a volte, non si riesce a stabilire la figura
> del DL ! La partenza è, per legge, sempre il Legale Rappresentante.
>
> ????
>
> Bye
> Norberto
>
>
Norby
cosa
> significano i punti interrogativi ? Mi farai sapere.
????
Semplice Aurelio,
> ESSA RIGUARDAVA LA FIGURA DEL DL E RIASSERISCO
> CHE NON C'è MAI DIFFICOLTA' AD
> INDIVIDUARE TALE FIGURA.
Credo che, se la Procura della Repubblica presso la Pretura di Milano
sente la necessità di emettere delle direttive in materia di diritto penale
del lavoro,
non sia sempre così facile individuare la figura del DdL.
> ""E SU QUESTO RIGO SUPERIORE DOVREBBERO FINIRE I DUBBI""
Concordo.
Riassumendo:
1 - Stefano ha ragione.
2 - l'A.D. in questo caso non può fare l'RSPP
3 - sè il CdA o CdD (occorre verificare come si è strutturata l'azienda) non
ha provveduto a definire una delega per la sicurezza, secondo la direttiva
del 29/05/1999, rischia di veder moltiplicarsi le sanzioni per il n° di soci
le sanzioni al DdL
4 - sarebbe buona cosa che il capo di Stefano facesse un corso di
aggiornamento sulla materia.
> ELIOS
Buona Domenica
Norberto
ELIOS
--
ELIOS
eli...@toglimiperspedire.inwind.it
per contatti cancellare (toglimiperspedire.) dall'indirizzo
"Norby" <norfer....@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:dcLSb.229114$_P.78...@news4.tin.it...
> > In chiusura, nel chiedere scusa per la lunga e ripetitiva esposizione,
> cosa
> > significano i punti interrogativi ? Mi farai sapere.
>
>
> ????
> Semplice Aurelio,
>
> > ESSA RIGUARDAVA LA FIGURA DEL DL E RIASSERISCO
> > CHE NON C'è MAI DIFFICOLTA' AD
> > INDIVIDUARE TALE FIGURA.
>
> Credo che, se la Procura della Repubblica presso la Pretura di Milano
> sente la necessità di emettere delle direttive in materia di diritto
penale
> del lavoro,
> non sia sempre così facile individuare la figura del DdL.
In materia penale non si può procedere per analaogia e/o per supposizioni.
Non puoi dire siccome la Procura di milano ha fatto........ allora vuol dire
che sarà difficile individuare..............
Non è così per due ordini di ragioni:
1) la direttiva, la Procura la pubblicò a seguito dell'avvento del 758 -
TITOLO "Nuove direttive in materia di diritto penale del lavoro"; siccome
molti operatori non avevavo afferrato bene il senso della procedura, si
accavallavano le operazione, si emettevano prescrizioni e/o sanzioni (in
particolar modo a seguito di infortuni - perchè è lì che si annida la
situazione difficile) a destinatari non legittimi e/o altri UPG si
arroccavano la potestà del 758, i PM milanesi ritennero opportuno impartire
opportune informazioni sulle nuove procedure. Nell'impartire queste
informazioni, presero la palla al balzo per rifare un ripasso di tutta la
procedura.
2) L'hai letto tu stesso: la prerogativa è del LR, in assenza di un
eventuale delegato nei modi e nei termini di legge. Da qui non si sfugge: o
l'uno o l'altro. Dov'è la difficoltà e/o il dubbio ?
> > ""E SU QUESTO RIGO SUPERIORE DOVREBBERO FINIRE I DUBBI""
>
> Concordo.
>
> Riassumendo:
> 1 - Stefano ha ragione.
> 2 - l'A.D. in questo caso non può fare l'RSPP
> 3 - sè il CdA o CdD (occorre verificare come si è strutturata l'azienda)
non
> ha provveduto a definire una delega per la sicurezza, secondo la direttiva
> del 29/05/1999, rischia di veder moltiplicarsi le sanzioni per il n° di
soci
> le sanzioni al DdL
A questo punto non capisco: la delega la rilascia il delegante e non è il
CdA : cioè un eventuale Presidente e/o l'Amm.. Unico e/o titolare (che
sarebbero le figure del L.R. Il Cons. d A. è un parlamentino dell'azienda
che con proprie delibere propone e/o approva atti amministartivi. E' al
Presidente (o un eventuale Delegato da quest'ultimo) che sarebbe un piccolo
BUSH a cui fanno capo, poi, gli obblighi di attuare le delibere. (Ma qui poi
ci addentriamo nel diritto commerciale per analizzare le varie situazioni in
base allo statutot ed agli atti costituttivi)
Nel caso di delega non corretta ( attenzione non secondo la direttiva in
quanto essa è solo un'informativa altrimenti avremmo una Magistratura
legiferante: INCOSTITUZIONALE !) secondo i dettami chirificatori della
CASSAZIONE (che al moneto non ricordo il numero), non è che la sanzione si
moltiplica per il numero dei componenti del CdA, ma semplicemente non è
valida e le prerogative non risultano più delegate ma stoppate alla genesi:
LR.
Le sanzioni si moltiplicano quando la LR viene assunta da due persone
(capita raramente, ma capita) ovvero quando a seguito di un infortunio
s'individuano due o più responsabili colposi e/o dolosi. Ma il CdA, per
legge (CC) non può assumere la LR, altrimenti sarebbe snaturata la sua
funzione e si tratterebbe di Ammin. Unico e non più di CdA.
I soci che c'entrano ? Nei confronti dei terzi, la legge chiama a rispondere
il LR, a meno che non si tratta di associazione dolosa, colposa e/o a
delinquere (infortunio per esemp.). Ma qui non c'entra più il diritto del
lavoro.
Forse hai chiamato soci i componenti del CdA, ma non è assolutamente
obbligatorio che tale consiglio debba essere formato dai soci ( ecco perchè
parlavo del diritto commerciale e/o delel società); E' l'atto costitutivo
che ne disciplina chi, come e quando può essere chiamato a tale carica e
soprattutto chi ha la facoltà di nominarli (in genere il maggiore/i
possessore/i di quote).
> 4 - sarebbe buona cosa che il capo di Stefano facesse un corso di
> aggiornamento sulla materia.
Non credo che basterebbe (secondo quando indicato da Stefano)
> > ELIOS
> Buona Domenica
> Norberto
>
>
Norby
Dalle sentenze che leggo e dalle CTPM, CTP o CTU a cui assisto mi sembra
che esattamente si proceda all'opposto da quanto hai affermato.
> Le sanzioni si moltiplicano quando la LR viene assunta da due persone
> (capita raramente, ma capita) ovvero quando a seguito di un infortunio
> s'individuano due o più responsabili colposi e/o dolosi. Ma il CdA, per
> legge (CC) non può assumere la LR, altrimenti sarebbe snaturata la sua
> funzione e si tratterebbe di Ammin. Unico e non più di CdA.
>
> I soci che c'entrano ? Nei confronti dei terzi, la legge chiama a
rispondere
> il LR, a meno che non si tratta di associazione dolosa, colposa e/o a
> delinquere (infortunio per esemp.). Ma qui non c'entra più il diritto del
> lavoro.
> Forse hai chiamato soci i componenti del CdA, ma non è assolutamente
> obbligatorio che tale consiglio debba essere formato dai soci ( ecco
perchè
> parlavo del diritto commerciale e/o delel società); E' l'atto costitutivo
> che ne disciplina chi, come e quando può essere chiamato a tale carica e
> soprattutto chi ha la facoltà di nominarli (in genere il maggiore/i
> possessore/i di quote).
Infatti ho scritto: "(occorre verificare come si è strutturata l'azienda)".
Però, ora non mi sembra il caso di continuare: pertanto chiudo qui.
Bye
Norberto