Coordinatore della sicurezza e progetto ponteggio
Geosistemi
> Situazione: cantiere edile con ponteggio di altezza superiore a
> 20 m e conseguente necessità del relativo progetto.
>
> A vostro parere il coordinatore della sicurezza in fase di
> esecuzione deve/può:
> 1) controllare che esista un pezzo di carta con scritto
> "progetto del ponteggio per il cantiere xyz" firmato
> dall'ingegnere zxy
> 2) verificare che il ponteggio realizzato corrisponsa a quello
> rappresentato nel progetto
> 3) verificare le ipotesi del progetto, ad esempio che i carichi
> previsti corripondano a quelli ipotizzabili nel cantiere
> 4) verificare che il progetto sia completo, ad esempio che tutti
> i diversi elementi siano calcolati
> 5) verificare l'operato del progettista, ad esempio contestare la
> verifica di un elemento.
>
>
1.2.3. mi sembra il minimo
4. è bene che lo faccia, ma non è detto che sia in grado e
comunque non risponde dell'operato del progettista se le lacune non sono
evidenti
5. lo può fare se ne ha le competenze - esula dai suoi compiti
Naturalmente se il coordinatore ha fondati motivi per mettere in dubbio
la correttezza del progetto può chiedere una verifica o farla lui stesso
se ne è in grado; mi sembra comunque un caso improbabile.
--
+ + + + + +
Geosistemi S.r.l.
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per rispondere cancella TUTTO dall'indirizzo
AngeloDL
copia della relazione di calcolo e disegni di montaggio in cantiere.
Ovviamente deve essere rispettato poi il punto 2) (corrispondenza tra
progettato ed eseguito)
Relativamente agli altri punti, pur non ritenendo essere compito del
coordinatore l'esame del calcolo statico, ho richiesto al progettista del
ponteggio una dichiarazione che sia il calcolo che le verifiche (degli
elementi strutturali e degli ancoraggi) per l'opera di cui trattasi erano
stati svolti in conformita' alle norme vigenti in materia e che il
ponteggio, cosi' come progettato, era idoneo all'uso cui era destinato in
tale cantiere.
"the hammer" <ha...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hm563u4u3ddt4b2eh...@4ax.com...
> Situazione: cantiere edile con ponteggio di altezza superiore a
> 20 m e conseguente necessità del relativo progetto.
>
> A vostro parere il coordinatore della sicurezza in fase di
> esecuzione deve/può:
> 1) controllare che esista un pezzo di carta con scritto
> "progetto del ponteggio per il cantiere xyz" firmato
> dall'ingegnere zxy
> 2) verificare che il ponteggio realizzato corrisponsa a quello
> rappresentato nel progetto
> 3) verificare le ipotesi del progetto, ad esempio che i carichi
> previsti corripondano a quelli ipotizzabili nel cantiere
> 4) verificare che il progetto sia completo, ad esempio che tutti
> i diversi elementi siano calcolati
> 5) verificare l'operato del progettista, ad esempio contestare la
> verifica di un elemento.
>
> Grazie a tutti.
>
>
> occhio all'xpost
>
F.Tedeschi
> Situazione: cantiere edile con ponteggio di altezza superiore a
> 20 m e conseguente necessità del relativo progetto.
>
> A vostro parere il coordinatore della sicurezza in fase di
> esecuzione deve/può:
> 1) controllare che esista un pezzo di carta con scritto
> "progetto del ponteggio per il cantiere xyz" firmato
> dall'ingegnere zxy
> 2) verificare che il ponteggio realizzato corrisponsa a quello
> rappresentato nel progetto
> 3) verificare le ipotesi del progetto, ad esempio che i carichi
> previsti corripondano a quelli ipotizzabili nel cantiere
> 4) verificare che il progetto sia completo, ad esempio che tutti
> i diversi elementi siano calcolati
> 5) verificare l'operato del progettista, ad esempio contestare la
> verifica di un elemento.
non è questioni di "pareri personali"
di questi punti la normativa obbliga il coordinatore ad assolvere
solo il primo, i restanti sono DOVERI del direttore dei lavori, poi
comunque sui cantieri più si collabora tra professionisti e meglio è
saluti e buon anno
F.Tedeschi
> >di questi punti la normativa obbliga il coordinatore ad assolvere
> >solo il primo
>
> quindi se ti montano un ponteggio tubi e giunti con montanti ogni
> 5 metri e con i parapetti di cartone non dici niente?
una cosa simile non sarà certo conforme al progetto
quindi sarà stata realizzata in difformità
e di conseguenza sarà il direttore dei lavori
a dover dire qualcosa prima che lo dica il coordinatore
mi auguro di essere stato chiaro
Pc
2) Si
3) No sono responsabilità di chi firma il progetto
4) Vedi punto precedente
5) Vedi punto precedente
"the hammer" <ha...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hm563u4u3ddt4b2eh...@4ax.com...
> Situazione: cantiere edile con ponteggio di altezza superiore a
> 20 m e conseguente necessità del relativo progetto.
>
> A vostro parere il coordinatore della sicurezza in fase di
> esecuzione deve/può:
> 1) controllare che esista un pezzo di carta con scritto
> "progetto del ponteggio per il cantiere xyz" firmato
> dall'ingegnere zxy
> 2) verificare che il ponteggio realizzato corrisponsa a quello
> rappresentato nel progetto
> 3) verificare le ipotesi del progetto, ad esempio che i carichi
> previsti corripondano a quelli ipotizzabili nel cantiere
> 4) verificare che il progetto sia completo, ad esempio che tutti
> i diversi elementi siano calcolati
> 5) verificare l'operato del progettista, ad esempio contestare la
> verifica di un elemento.
>
eskymo
"the hammer" <ha...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hm563u4u3ddt4b2eh...@4ax.com...
> Situazione: cantiere edile con ponteggio di altezza superiore a
> 20 m e conseguente necessità del relativo progetto.
>
> A vostro parere il coordinatore della sicurezza in fase di
> esecuzione deve/può:
DEVE
> 1) controllare che esista un pezzo di carta con scritto
> "progetto del ponteggio per il cantiere xyz" firmato
> dall'ingegnere zxy
DEVE
> 2) verificare che il ponteggio realizzato corrisponsa a quello
> rappresentato nel progetto
NON HA OBBLIGO DI
> 3) verificare le ipotesi del progetto, ad esempio che i carichi
> previsti corripondano a quelli ipotizzabili nel cantiere
> 4) verificare che il progetto sia completo, ad esempio che tutti
> i diversi elementi siano calcolati
> 5) verificare l'operato del progettista, ad esempio contestare la
> verifica di un elemento.
I PRECEDENTI PUNTI 3) 4) 5) possono essere ri verificati dal coordinatore
sotto un compenso, non gratis. il coordinatore deve verificare l'esistenza
di una dichiarazione di conformità e la corrispondenza (montaggio corretto,
marcatura dehli elementi, la non miscibilità di elementi di ponteggio di
marche diverse) non entra nel merito della dichiarazione e della
progettazione, salvo errori macroscopici, ad esempio nota un montante
deformato e segnala il problema.
bye
esky
eskymo
"AngeloDL" <and...@qnet.it> ha scritto nel messaggio
news:jEIY7.16979$s04.7...@news.infostrada.it...
> In situazione analoga io ho richiesto quanto al punto 1) con deposito di
> copia della relazione di calcolo e disegni di montaggio in cantiere.
> Ovviamente deve essere rispettato poi il punto 2) (corrispondenza tra
> progettato ed eseguito)
>
> Relativamente agli altri punti, pur non ritenendo essere compito del
> coordinatore l'esame del calcolo statico, ho richiesto al progettista del
> ponteggio una dichiarazione che sia il calcolo che le verifiche (degli
> elementi strutturali e degli ancoraggi) per l'opera di cui trattasi erano
> stati svolti in conformita' alle norme vigenti in materia e che il
> ponteggio, cosi' come progettato, era idoneo all'uso cui era destinato in
> tale cantiere.
>
con tutti gli elaborati esecutivi necessari, relazione, disegni di
montaggio, particolari costruttivi, disegni, ancoraggio, verifica del piano
di base, prescrizione sui materiali, libretto d'uso del ponteggio con
relativa autorizzazione ministeriale, certificato di conformità del
costruttore ecc...
S.C.A.I. S.r.l.
> quindi sarà stata realizzata in difformità
> e di conseguenza sarà il direttore dei lavori
> a dover dire qualcosa prima che lo dica il coordinatore
> mi auguro di essere stato chiaro
Innanzitutto, la discussione avviata testimonia che ci siano ancora grandi
difformita' di vedute tra i CFP/CFE relativamente al loro ruolo...purtroppo,
spesso, queste difformita' si scaricano sulle imprese che sono costrette a
seguire procedure differenti da cantiere a cantiere!
Dopo questa considerazione personale (io solitamente lavoro per le imprese e
spesso mi "scontro" con i CFP/CFE su questioni teoriche e pratiche riguardo
talune, spesso ingiustificate, richieste), credo che l'affermazione di
F.Tedeschi sia quantomeno utopistica, laddove non errata.
Mi spiego. Prima di tutto (da qui l'utopia), quante volte il direttore
lavori visita il cantiere? Una volta eventualmente controllato che esista il
progetto a firma di tecnico competente, quante volte lo si vede per
verificare l'effettiva realizzazione del ponteggio? Dalla mia esperienza non
credo sia possibile delegare al direttore lavori un icombenza cosi'
importante, vista la periodicita' con cui normalmente verifica il
cantiere.... Da qui la seconda considerazione (l'erroneita'): il ponteggio,
oltre ad essere uno strumento lavorativo necessario per l'esecuzione dei
lavori, rappresenta sicuramente un elemento di sicurezza per i lavoratori.
Se il controllo del CFP/CFE non si estendesse anche alla verifica dello
stesso, mi chiedo che altri controlli debba fare per garantire la sicurezza
sul cantiere!
Mi vedo invece piu' o meno daccordo con gli altri, in particolare con
Geosistemi, ovvero: sicuramente obbligato alla verifica dei punti 1, 2 & 3,
mentre non di specifica competenza (ne' tantomeno necessita' di
abilitazione) per i punti 4 & 5, relativamente ai calcoli strutturali, ma
obbligato a richiedere al progettista (abilitato) integrazioni per eventuali
lacune, discrepanze o errori rilevati nell'allestimento del ponteggio.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
F.Tedeschi
> Innanzitutto, la discussione avviata testimonia che ci siano ancora grandi
> difformita' di vedute tra i CFP/CFE relativamente al loro
ruolo...purtroppo,
> spesso, queste difformita' si scaricano sulle imprese che sono costrette a
> seguire procedure differenti da cantiere a cantiere!
le procedure dovrebbero essere univoche ed indiscutibili,
si stava invece definendo chi in cantiere debba farle applicare
> Dopo questa considerazione personale (io solitamente lavoro per le imprese
e
> spesso mi "scontro" con i CFP/CFE su questioni teoriche e pratiche
riguardo
> talune, spesso ingiustificate, richieste), credo che l'affermazione di
> F.Tedeschi sia quantomeno utopistica, laddove non errata.
>
> Mi spiego. Prima di tutto (da qui l'utopia), quante volte il direttore
> lavori visita il cantiere? Una volta eventualmente controllato che esista
il
> progetto a firma di tecnico competente, quante volte lo si vede per
> verificare l'effettiva realizzazione del ponteggio? Dalla mia esperienza
non
> credo sia possibile delegare al direttore lavori un icombenza cosi'
> importante, vista la periodicita' con cui normalmente verifica il
> cantiere....
quindi il lavoro del coordinatore non dipenderebbe da una serie di
normative e relativi regolamenti di applicazioni, ma dalla fortuna ?
cioè, se sei fortunato ed il tuo direttore dei lavori viene spesso in
cantiere, tu lavori di meno; se invece sei sfortunato ed il direttore dei
lavori è latitante, tu a parità di compensi devi lavorare di più !
non c'è qualcosa di strano ?
> Da qui la seconda considerazione (l'erroneita'): il ponteggio,
> oltre ad essere uno strumento lavorativo necessario per l'esecuzione dei
> lavori, rappresenta sicuramente un elemento di sicurezza per i lavoratori.
> Se il controllo del CFP/CFE non si estendesse anche alla verifica dello
> stesso, mi chiedo che altri controlli debba fare per garantire la
sicurezza
> sul cantiere!
allora, di conseguenza, avrebbe ragione chi ha iniziato la discussione:
il ponteggio è un "elemento di sicurezza" ed allora il coordinatore
deve controllare anche le ipotesi di calcolo alla base del progetto
del ponteggio, cioè sarebbe tenuto alla verifica di tutti i cinque punti
(e non solo quelli, ovviamente) specificati nel primo messaggio
temo che ancora una volta ci sia qualcosa di strano, allora dobbiamo
necessariamente essere chiari: una cosa sono gli obblighi normativi, una
cosa è la reale attività che, diligentemente e con scrupolo, un tecnico
coscienzioso ritenga comunque di dovere svolgere anche se non sarebbe
obbligato a farlo
giusto a titolo di aneddoto, in qualità di direttore dei lavori una volta
sono quasi venuto alle mani con un operario (specializzato, ovviamente)
che in cantiere stava effettuando una saldatura senza essersi levato la
"fede" d'oro dalle dita !
era forse un mio obbligo controllare una cosa simile ?
saluti
ciemme
> 1.2.3. mi sembra il minimo
> 4. č bene che lo faccia, ma non č detto che sia in grado e
> comunque non risponde dell'operato del progettista se le lacune non sono
> evidenti
> 5. lo puň fare se ne ha le competenze - esula dai suoi compiti
> Naturalmente se il coordinatore ha fondati motivi per mettere in dubbio
> la correttezza del progetto puň chiedere una verifica o farla lui stesso
> se ne č in grado
sia la piů aderente alla realta' del cantiere.
L'ing. o arch. progettista deve fare un progetto idoneo alla realta' del
cantiere, per come vede il sito e l'oggetto dei lavori e per come viene
informato dal suo committente (l'impresa); su questo progetto la
responsabilita' e' sua e basta (ovvio).
Il Direttore lavori ha responsabilita' sul rispetto del contratto (se c'e'),
su come si lavora e certamente anche sull'ottenimento in tempo utile e sulla
verifica sostanziale (non puntuale) di tutti i documenti necessari per legge,
indipendentemente dalla sua presenza o meno in cantiere. Queste responsabilita'
sono sue e non gliele toglie certo il Coordinatore.
Il responsabile del cantiere (dPR 164/56) ha responsabilita' di montaggio e
smontaggio dei ponteggi e della manutenzione periodica; chiedergli di mettere
per iscritto conformita' al progetto e stato delle cose mi pare giusto e
corretto, sia da parte del D.L. che da parte del Coordinatore.
Il Coordinatore ha certamente l'interesse (e per me anche l'obbligo,
come il D.L.) di verificare la corrispondenza tra progetto firmato e
ponteggio allestito - non in fase di allestimento, a meno di casi particolari -
e di chiedere (come il D.L.) eventualmente modifiche o integrazioni all'impresa
titolare del ponteggio, sempre al fine di rispettare il progetto.
Se il progetto non e' rispettabile allora il progetto va modificato, ma
la richiesta va fatta all'impresa.
Poi naturalmente il Coordinatore deve intervenire in corso d'opera in caso di
modifiche che alterino lo stato iniziale, chiedendo imponendo e magari
sospendendo.
Comunque vedo che praticamente mai nei forum/newsgroup si parla di
controllo sul "come" si monta un ponteggio: liberi o legati? e se legati,
come legati?
Bene: se non se ne parla vuol dire che il problema non esiste.
eurosaluti
ciemme
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
ciemme
Poi naturalmente il Coordinatore (come il D.L.) deve intervenire in
S.C.A.I. S.r.l.
Giustamente, usi il condizionale "dovrebbero"... ma il settore normativo e'
talmente recente che, di fatto, non vi sono ne' valori assoluti, ne esempi
comparabili.
> si stava invece definendo chi in cantiere debba farle applicare
Ok, siamo qui poer questo.
> quindi il lavoro del coordinatore non dipenderebbe da una serie di
> normative e relativi regolamenti di applicazioni, ma dalla fortuna ?
Qui non si parla MAI di fortuna, ne' tantomeno io l'ho fatto. Le norme
esistono e sono da utilizzare come riferimento, e nelle norme sulla
sicurezza del lavoro la parola "direttore lavori" non esiste.
> cioè, se sei fortunato ed il tuo direttore dei lavori viene spesso in
> cantiere, tu lavori di meno; se invece sei sfortunato ed il direttore dei
> lavori è latitante, tu a parità di compensi devi lavorare di più !
> non c'è qualcosa di strano ?
Si, ma mi risulta che sia cosi'...perlomeno il direttori lavori non rischia
nulla, il CFE si...
> allora, di conseguenza, avrebbe ragione chi ha iniziato la discussione:
Si, anche io l'ho ribadito.
> il ponteggio è un "elemento di sicurezza" ed allora il coordinatore
> deve controllare anche le ipotesi di calcolo alla base del progetto
> del ponteggio, cioè sarebbe tenuto alla verifica di tutti i cinque punti
> (e non solo quelli, ovviamente) specificati nel primo messaggio
Non del tutto, perche' potrebbe non avere le conoscenze necessarie per il
punto 4 e 5, ma se trova omissioni evidenti (ovvero il progetto non prevede
elementi o strutture che invece vengono realizzate), allora si.
> temo che ancora una volta ci sia qualcosa di strano, allora dobbiamo
> necessariamente essere chiari: una cosa sono gli obblighi normativi, una
> cosa è la reale attività che, diligentemente e con scrupolo, un tecnico
> coscienzioso ritenga comunque di dovere svolgere anche se non sarebbe
> obbligato a farlo
Caspita, ma secondo te, il controllo del ponte non e' relativo a una norma
specifica antinfortunistica? Non e' di pertinenza del CFE? Qui siamo
all'assurdo!
> giusto a titolo di aneddoto, in qualità di direttore dei lavori una volta
> sono quasi venuto alle mani con un operario (specializzato, ovviamente)
> che in cantiere stava effettuando una saldatura senza essersi levato la
> "fede" d'oro dalle dita !
> era forse un mio obbligo controllare una cosa simile ?
No, non in qualita' di direttore lavori e nemmeno di CFE. A parte che non
vedo cosa c'entra l'aneddoto, ritengo che i compiti siano chiari e ben
delineati:
- il direttore lavori deve verificare che l'opera venga costruita come da
capitolato e progetto (tempi, materiali, misure, conformita' con il
progetto, con i calcoli c.a., ecc.) e questo indipendentemente dal fatto che
venga realizzata in sicurezza .
- il CFP deve elaborare corrette procedure organizzative tali da evitare
rischi per i lavoratori di diverse aziende che si trovano a lavorare insieme
su uno specifico cantiere (e redigere, conseguentemente, il PSC), e questo
indipendentemente dalle caratteristiche del capitolato.
- il CFE deve verificare che le imprese che operano in cantiere abbiano i
requisiti tecnico/professionali necessari (POS, e quant'altro), e deve
verificare il rispetto delle procedure previste dal CFP, anche in questo
caso indipendentemente dalle caratteristiche della costruzione.
Quindi, il fatto che un lavoratore, preso a se stante, non utilizzi
procedure antinfortunistiche e si faccia del male, ricade nell'ambito di
competenza della "626" e la responsabilita' ricade unicamente sul DL
dell'impresa, la quale, tra l'altro, opera nel cantiere dietro assicurazione
al CFE che ha i requisiti per potervi operare (macchine aconformi,
istruzione ed equipaggiamento dei lavoratori, ecc.). Qui, eventualmente
scatta quello da te affermato, ovvero la diligenza e lo scrupolo del CFE,
che segnala la cosa al DL pur non essendo di sua competenza.
Spero di esser stato piu' chiaro.
Cordialmente.
Andrea Gobbi