Rifiuto nomina RSPP
S. Cramer
E' la prima volta che posto su questo ng e vorrei proporvi un quesito
(sperando che l'argomento non sia stato precedentemente discusso).
Cmq..
Sono responsabile del sistema qualità ed in parte di quello ambientale (di
tutta la parte "burocratica".....gestione documenti, rete intranet, ecc) di
una società del settore industriale/portuale di circa 60 dipendenti.
Ho recentemente frequentato il corso per RSPP (pagato dall'azienda) e mi è
stata naturalmente proposta la nomina a responsabile sistema di sicurezza
(con obiettivo di certificarsi secondo la OHSAS 18001).
Pensavo ad un ritocco della busta paga, ma quello che mi è stato offerto non
è, secondo me, adeguato.
Posso rifiutare, secondo le leggi vigenti, la nomina?
Aggiungo:
Le attività sono molto "pericolose".
Non ho nessuna voce in capitolo per gli acquisti.
L'attuale sistema sicurezza è un colabrodo.
Gli straordinari non sono retribuiti.
...lavoratore dipendente.
' notte e grazie.
professorebernasconi
NAZIONALE DELLA POLITICA www.andp.it
Stefano M. Masullo socio fondatore e segretario generale Assoconsulenza ed
Assocredito, www.assoconsulenza.com nonchè rettore Università ISFOA Libera e
Privata Università Internazionale con sede a Lugano legalmente autorizzata
con delibera del Consiglio di Stato della Repubblica e Cantone Ticino
www.unisfoa.ch , direttore marketing Sintesi SpA www.sintesiconsult.com ,
direttore relazioni esterne De Vittori of Switzerland SA www.devittori.com ,
vicedirettore World & Pleasure Magazine www.wap-mag.com , giovedì 27
novembre è stato invitato su esplicita richiesta del presidente professor
onorevole Bartolo Sammartino , quale visitor professor in qualità di
riconosciuto e qualificato esperto di Finanza Islamica,tra i maggiori
presenti in Italia,alla lezione inaugurale dell’ XI Corso di Studi Politici
e Culturali organizzato dall’ Accademia Nazionale della Politica di
Palermo,intitolata Etica Religiosa e Capitalismo. La Dottrina Sociale della
Chiesa ed il Welfare State.
Mai come in questo momento risulta di fondamentale importanza il ruolo della
politica e dei governi nella gestione della crisi finanziaria che ha
travolto l’economia mondiale.
In tale contesto Accademia Nazionale della Politica ha promosso una
importante iniziativa prevista a partire dal giorno 11 dicembre 2008 il cui
obiettivo è quello di formare ,attraverso la partecipazione dei più
qualificati e prestigiosi protagonisti italiani,i possibili scenari
complessi della Finanza e dell’ Economia Mondiale in funzione delle ricadute
a livello Sociale,Politico,Culturale,Accademico e Religioso che osserverà il
seguente programma.
Etica religiosa e capitalismo. La Dottrina sociale della Chiesa e il Welfare
State” e che avrà luogo giovedì 11 dicembre 2008 alle ore 17.00, presso la
prestigiosa Sala dei Baroni di Palazzo Chiaramonte, sede del Rettorato
dell’Università degli Studi di Palermo.
Stefano M. Masullo nel 2005 è stato coautore insieme a S.E. Rev.ma Monsignor
Vincenzo Di Muro,Prelato d’Onore di Sua Santità nonché presidente Comitato
Etico Assoconsulenza Associazione Italiana Consulenti di Investimento,del
best sellers intitolato Capitalismo e Religione tra Etica e Responsabilità
Sociale
Accademia Nazionale della Politica
Alla c.a. dell’Ill.mo Professor. StefanoM. Masullo
Oggetto: Invito ad intervenire alla prima lezione dell’XI Corso di Studi
Politici e Culturali organizzato dall'Accademia Nazionale della Politica.
Illustrissimo Professore ,
Le invio la presente perché da tempo apprezzo la profondità dei Suoi
interventi e la ricchezza di spunti che da sempre offre a chi, come me, La
segue con interesse.
A tal fine desidero invitarLa ad intervenire per l’apertura della prima
lezione dell’XI Corso di Studi Politici Culturali organizzato dall’Accademia
Nazionale della Politica che avrà per tema “Etica religiosa e capitalismo.
La Dottrina sociale della Chiesa e il Welfare State” e che avrà luogo
giovedì 11 dicembre 2008 alle ore 17.00, presso la prestigiosa Sala dei
Baroni di Palazzo Chiaramonte, sede del Rettorato dell’Università degli
Studi di Palermo.
Il Corso di Studi, giunto all’undicesima edizione, apprezzato e riconosciuto
anche dalla Presidenza della Repubblica attraverso diversi messaggi
ufficiali, quest’anno ha ricevuto una targa speciale di benemerenza da parte
di S.E. il Presidente Giorgio Napolitano, a riprova del fatto che da anni
rappresenta uno strumento fondamentale per l’alta formazione politica e
culturale delle giovani generazioni e soprattutto continua a garantire uno
spazio di libertà e profondità, sempre più raro, nel confronto delle idee e
nell’impegno civile e politico.
Saremmo a tal fine particolarmente onorati se accettasse di intervenire
pronunciando una relazione che avremo cura di pubblicare, dietro previo
consenso, negli atti del Corso.
Ricordo infine che l’Accademia è un ente con personalità giuridica,
riconosciuta dal Ministero dei Beni e per le Attività Culturali come
Istituto di Cultura ed è nata dall'impegno di un gruppo di giovani che hanno
già, negli anni passati, organizzato iniziative culturali che hanno riscosso
un grande successo e con la partecipazione di relatori prestigiosi come ad
esempio: Prof. G. Accame, M° P. Avati, Dott. M. Ayuso, Don G. Baget Bozzo,
Dott. A. Baldassarre, Prof. M. Bernardi Guardi, Prof. V. Bukovskij, On.
Prof. R. Buttiglione, Dott. R. Camilleri, Prof. F. Cardini, Prof. M.
Centorrino, Mons. B. Cervellera, Mons. C. M. Charlot, Prof. A. De Benoist,
Prof. R. De Mattei, Prof. G. De Turris, Prof. G. Del Ponte, On. Pres. G.
Fini, Dott. M. Fini, Sen. D. Fisichella, Dott. G. Funari, On. F. Granata,
Amb. L. Incisa di Camerana, Prof. G. Ingrassia, Dott. M. Jassine, Prof. P.
Lagadec, Sen. E. La Loggia, Prof. J. Laughland, On. A. Mantovano, Dott. T.
Mayssan, On. G. Miccichè, Prof. Padre L. Negri, Prof. A. Pasolini Zanelli,
Dott. M. Respinti, Prof. T. Romano, Dott. A. Saccà, Dott. G. Sermonti, Prof.
A. Sinagra, Amb. E. Sogno, Dott. A. Somekh, M° P. Squittieri, On. E.
Trantino, Prof. Arch. L. Urbani, On. A. Urso, Mons. C. Valenziano, Dott. M.
Veneziani, Mons. T. Verdon, Sen. Prof. U. Veronesi, Dott.ssa M. Vigneri,
Dott. V. Zagladin, Prof. S. Zecchi.
Restando in attesa di una Sua cortese e sollecita risposta.
Nella certezza della Sua massima considerazione, cogliamo l’occasione per
esprimerLe i sensi della nostra più sincera stima.
Palermo, 28 novembre 2008 Il Presidente
On. Prof. Bartolo Sammartino
Accademia Nazionale della Politica, sito internet
www.accademianazionaledellapolitica.it
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
M. Mattioli
come certamente dovrebbero averti detto al corso il ruolo di RSPP non può
essere imposto, certo è che se hai accettato di andare a fare il corso
qualche accordo preliminare avrebbe dovuto esserci...
MM
Lele®
"S. Cramer" <noma...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:4935cb1b$0$14496$5fc...@news.tiscali.it...
> Ho recentemente frequentato il corso per RSPP (pagato dall'azienda) e mi è
> stata naturalmente proposta la nomina a responsabile sistema di sicurezza
Beh questa è la vera incongruenza.
Se hai partecipato al corso è perchè il tuo destino era quello.
Io credo che se tu rifiuti ti sei rovinato la carriera, ma nessuno te lo può
imporre.
--
Voster semper voster
Lele®
claudia
rimane a te.
L'azienda aveva investito per avere una persona che ora rifiuta il ruolo. Ha
avuto una perdita che puoi in qualche modo rimborsare, anche perchè ora
dovrà formare un altro dipendente o incaricare un esterno. E questo comunque
comporta costi aggiuntivi.
Non sei tenuto a fare l'RSPP tuttavia, avresti dovuto prendere accordi prima
di accettare di frequentare il corso.
Saluti e buon lavoro
Cla
Norby
> prima di accettare di frequentare il corso.
Come spesso accade in queste cose, si aderisce a una richiesta che viene
fatta dalla Direzione senza ben sapere a cosa si va incontro.
Non sarei così drastico nel giudicare Cramer, perché può essere che al corso
abbia capito che fare l'RSPP non è una semplice formalità.
Inoltre le motivazioni addotte mi sembrano serie:
Le attività sono molto "pericolose".
Non ho nessuna voce in capitolo per gli acquisti.
L'attuale sistema sicurezza è un colabrodo.
Gli straordinari non sono retribuiti.
...lavoratore dipendente.
Suggerirei di rifiutare l'incarico dicendo che si è reso conto che fare
l'RSPP è una cosa delicata e di non avere ancora le competenze per farlo con
il rischio di mettere a repentaglio l'azienda e soprattutto la Direzione. Di
proporsi a questo punto come ASPP e fra qualche anno quando in affiancamento
a qualche esperto avrà maturato abbastanza competenza si potrà rivedere la
sua posizione.
Daniel
"S. Cramer" <noma...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:4935cb1b$0$14496$5fc...@news.tiscali.it...
Si che puoi ma sarebbe onesto rimborsare il corso all'azienda....
Daniel
A n g e l o
compensivo della retribuzione (lorda) per le circa 100 ore perse e la
mancata produttività ovvero conteggiando il periodo del corso come
ferie o permesso?
bye
Angelo
A n g e l o
wrote:
>. Di
>proporsi a questo punto come ASPP e fra qualche anno quando in affiancamento
>a qualche esperto avrà maturato abbastanza competenza si potrà rivedere la
>sua posizione.
Questo mi sembra molto sensato
Bye
Angelo
Lele®
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:4936431a$0$18152$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Suggerirei di rifiutare l'incarico dicendo che si è reso conto che fare
> l'RSPP è una cosa delicata e di non avere ancora le competenze per farlo
> con il rischio di mettere a repentaglio l'azienda e soprattutto la
> Direzione.
Avrebbe dovuto dirlo prima, non dopo l'offerta di adeguamento di
stipendio....
Se rifiuta si gioca la carriera, gli conviene cambiare posto di lavoro.
giorgio
giorgio
Daniel
"A n g e l o" <chiedi...@sul.ng.invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:63icj45deq1mh8j92...@4ax.com...
Per me sarebbe giusto per qualche sindacalista forse un pò meno
Daniel
S. Cramer
Mi sento però in dovere di aggiungere alcune considerazioni per sfatare il
mito, che traspare in alcuni post, dell'impiegato dipendente immerso nei
privilegi che approfitta dell'imprenditore illuminato.
Forse avrei dovuto descrivere meglio la realtà lavorativa nel post
precedente...ma non è mia abitudine scrivere del privato.
Non sono proprio un giovincello (quest'anno sono 43...) ed ho una famiglia
numerosa.
Gestisco il sistema iso 9001...intendo tutto, dalla a alla z...messo in
ordine tre mesi prima dell'audit dell'Ente mentre in azienda si pensa ad
altro ("tutta carta inutile, voglio solo essere certificato...il resto non
m'interessa, pensaci tu" è da anni la politica della direzione).
Mi occupo in gran parte (con le stesse modalità) del sistema iso
14001...all'interno le responsabilità sono date con superficialità e
noncuranza mentre le autorità sono saldamente in mano a pochi eletti.
Nonostante tutto i sistemi sono puntualmente certificati.
Gestisco ('inseguo' sarebbe il termine appropriato) le commesse ed i
relativi controlli...
Mi occupo di tutta la rete interna (sono 25 pc + 2 server) e di tutta (dico
tutta) la documentazione dell'organizzazione (con esclusione delle fatture).
In passato ho pagato di tasca mia (ripeto: di tasca mia) due corsi (workshop
adeguamento 9001 ed. 2000 e corso auditor di 3° parte); l'azienda non voleva
fare formazione ("se ci riesci senza corsi bene...in caso
contrario...nessuno è indispensabile ma tutti sono utili").
La somma (tre milioni di lire al tempo) fu generosamente elargita dal
genitore di turno.
La zona (depressa) in cui vivo non offre altre opportunità.
Lavoro 10 / 11 ore al giorno e sono pagato 8.
Da noi chi sta in ufficio non gode dello straordinario, mentre gli operai si
(in nero) con il risultato che alcuni di loro prendono dalle 200 alle 400
euro più di me.
Mi viene offerto un corso per RSPP, relativa nomina e responsabile del
futuro sistema di sicurezza...(credo con le stesse modalità di gestione
degli attuali sistemi) ed ho sperato che gli sforzi di questi anni avessero
fruttato qualche cosa in termini di gratificazione economica.
Ben poco.
Ritengo che, se devo dormire con gli occhi aperti pensando al lavoro, almeno
voglio una retribuzione adeguata.
Rimane l'errore di non aver parlato chiaramente prima...ma che ci volete
fare...ognuno ha il proprio carattere.
Tutto qui.
Vi ringrazio dello spazio offertomi per questo lungo sfogo ed auguro di
cuore a tutti un buon lavoro.
Bye.
Norby
De rien
> Non sono proprio un giovincello (quest'anno sono 43...) ed ho una famiglia
> numerosa...
> Gestisco il sistema iso 9001...intendo tutto, dalla a alla z...messo in
> ...
> Mi occupo in gran parte (con le stesse modalità) del sistema iso
> 14001...all'interno le responsabilità sono date con superficialità e ...
> Mi occupo di tutta la rete interna (sono 25 pc + 2 server) e di tutta
> (dico ...
> Mi viene offerto un corso per RSPP, relativa nomina e responsabile del
> futuro sistema di sicurezza...(credo con le stesse modalità di gestione
> ...
A ben ragione rispondi come Ti ho suggerito nell'altro mio post.
Anche perchè impostare un SGSL non è una formalità, occorre molto tempo, ma
soprattutto l'azienda corre il rischio di vedersi sanzionata fino a 1,5 mln
di euro (questo fallo "pesare" alla Direzione)
> degli attuali sistemi) ed ho sperato che gli sforzi di questi anni
> avessero fruttato qualche cosa in termini di gratificazione economica.
> Ben poco.
Se ho ben capito la DG, Ti suggerisco di imparare a fare il Commerciale di
te stesso.
Buon Natale.
Frank G
> Gestisco il sistema iso 9001...intendo tutto, dalla a alla z...messo in
> ordine tre mesi prima dell'audit dell'Ente mentre in azienda si pensa ad
> altro ("tutta carta inutile, voglio solo essere certificato...il resto non
> m'interessa, pensaci tu" è da anni la politica della direzione).
Forse hanno ragione loro visto che non ho mai visto uno studio atendibile e
scientifico che metta in relazione il miglioramento dei bilanci aziendali
(unico vero fine delle aziende) con la certificazione mentre i costi della
certificazione sono certi (tempo e soldi).
> Mi occupo in gran parte (con le stesse modalità) del sistema iso
> 14001...all'interno le responsabilità sono date con superficialità e
> noncuranza mentre le autorità sono saldamente in mano a pochi eletti.
> Nonostante tutto i sistemi sono puntualmente certificati.
Ormai una certificazione non si nega più a nessuno esattamente come una
laurea per chi si iscrive a CEPU. Le aziende più scaltre dicono chiaramente
al responsabile commerciale dell'organismo certificatore di mandare un
ispettore "comprensivo", altre te lo fanno capire in modo indiretto insieme
alla considerazione che se ci fosse qualche problema "non mancano certo le
aziende certificatrici"
> Gestisco ('inseguo' sarebbe il termine appropriato) le commesse ed i
> relativi controlli...
> Mi occupo di tutta la rete interna (sono 25 pc + 2 server) e di tutta
> (dico tutta) la documentazione dell'organizzazione (con esclusione delle
> fatture).
> In passato ho pagato di tasca mia (ripeto: di tasca mia) due corsi
> (workshop adeguamento 9001 ed. 2000 e corso auditor di 3° parte);
> l'azienda non voleva fare formazione ("se ci riesci senza corsi bene...in
> caso contrario...nessuno è indispensabile ma tutti sono utili").
Anche molti consulenti si spacciano come tali senza aver fatto alcun corso
se non quelli gratuiti offerti dalle aziende certificatrici.
Del resto vale il discorso sopra e cioè qualunque porcheria viene ormai
certificata in alternativa si richiede il cambio dell'ispettore e se l'ente
persiste si cambia direttamente l'ente.
> La somma (tre milioni di lire al tempo) fu generosamente elargita dal
> genitore di turno.
Un vero furto nei confronti dei tuoi genitori. A loro si dovresti risarcire
i soldi.
> La zona (depressa) in cui vivo non offre altre opportunità.
> Lavoro 10 / 11 ore al giorno e sono pagato 8.
Come la quasi totalità degli impiegati diplomati o laureati che siano.
> Da noi chi sta in ufficio non gode dello straordinario, mentre gli operai
> si (in nero) con il risultato che alcuni di loro prendono dalle 200 alle
> 400 euro più di me.
La riscoperta dei lavori manuali. Fa parte del nuovo trend. Del resto i più
non sono disponibili a sporcarsi le mani e preferiscono fare straordinari
non pagati piuttosto che lavori operativi.
> Mi viene offerto un corso per RSPP, relativa nomina e responsabile del
> futuro sistema di sicurezza...(credo con le stesse modalità di gestione
> degli attuali sistemi) ed ho sperato che gli sforzi di questi anni
> avessero fruttato qualche cosa in termini di gratificazione economica.
> Ben poco.
> Ritengo che, se devo dormire con gli occhi aperti pensando al lavoro,
> almeno voglio una retribuzione adeguata.
> Rimane l'errore di non aver parlato chiaramente prima...ma che ci volete
> fare...ognuno ha il proprio carattere.
Nessuno sà dire come evolveranno i sistemi di gestione sicurezza. A mio
avviso verrà tutto gestito come le attuali ISO perchè è improponibile
l'applicazione dell'art. 30 nel senso che stanno divulgano gli enti di
certificazione che stanno pagando avvocati per i loro convegni perchè vadano
ad affermare che ad ogni infortunio grave corrisponde una sanzione per
l'azienda.
Però se succede un infortunio per te come RSPP sono cazzi acidi.
Ovviamente se rifiuti di fare l'RSPP sono cazzi acidi ugualmente.
Devi scegliere il male minore fra i due e questo lo puoi sapere solo tu.
Per quanto riguarda invece occuparsi dei sistemi di gestione vale quanto
detto in precedenza.
Massimo
> L'80% degli imprenditori fa lo stesso discorso sulla qualità.
> Forse hanno ragione loro visto che non ho mai visto uno studio atendibile e
> scientifico che metta in relazione il miglioramento dei bilanci aziendali
> (unico vero fine delle aziende) con la certificazione mentre i costi della
> certificazione sono certi (tempo e soldi).
Una bella panoramica sul lato oscuro della consulenza non c'è che
dire.
Potrei citare anche io molti casi in cui effettivamente le cose
avvengono come descritto ma altrettanti e forse di più dove
effettivamente chi si certifica lo fa per dotarsi di quel minimo
standard di organizzazione che permetta all'azienda di presidiare i
processi interni ed ottimizzare gli investimenti in termini di risorse
economiche o umane che siano.
Dispiace sentire che al nostro amico/collega si ponga come prospettiva
quella di dover rimanere incastrato in quell'azienda visto il lavoro
di cui si sobbarca e la preparazione che ha raggiunto in questi anni.
Di contro si potrebbe obiettare dell'insuccesso ottenuto nel far
percepire alla direzione i vantaggi di una certificazione piuttosto
che del lavoro da lui stesso svolto nel far "quadrare" le cose.
Anche dove la certificazione è un obbligo si può sempre evidenziare
come del resto senza quella non si sarebbe potuto lavorare e che
quindi anche se vista come "tassa" da pagare in fondo risulta essere
una conditio sine qua non di assoluta importanza.
Per quanto attiene gli enti di certificazione in quanti enti
commerciali privati fanno i loro interessi e anche qui ne troviamo di
seri (tuv,dnv,dasa, csqa) per citarne alcuni e poi c'è tutta una serie
di "entucoli" magari nemmeno riconosciuti sincert.
Poi ci sono i consulenti che fanno carta e quelli che invece tengono
davvero alla business continuity del'azienda cliente ecc...ecc...
discorsi fatti mille volte
Basti vedere gli interventi di Norby e giorgio che si pongono sempre
nell'ottica di dare VERE risposte pur basandosi su pochi dati e gli
interventi di altri che usano il ng per lamentarsi di questo mondo di
m....a
Non so che fine faranno i sistemi di gestione della sicurezza, sono e
stanno sempre più diventando occasioni per fare business ma questo,
per chi scrive, è l'effetto secondario. La centralità di tutti i
sistemi di gestione è la persona che opera o presidia il processo ed è
questo il concetto più importante.
Se definire responsabilità operative, dettagliare flussi operativi,
porre obiettivi di breve-medio periodo, monitorare le attività per
garantire il rispetto della compliance aziendale è uno spreco di
soldi... speriamo che l'eccessiva prodigalità infetti i manager
italiani.
Intendimi: non ti conosco e non intendo entrare in contraddittorio,
del resto da quello che hai scritto sembri più un onesto e competente
professionista schifato dal mondo che a volte ci circonda.
Alla fine....
Massimo
Frank G
> del resto da quello che hai scritto sembri più un onesto e competente
> professionista schifato dal mondo che a volte ci circonda.
Io mi limito a riportare alcune considerazioni tratte dalla mia esperienza
quotidiana.
Per me il cliente è il "re" arbitro ultimo dei miei destini il cui
comportamento non mi permetto di giudicare perchè forse al posto suo farei
anche peggio
Mi rendo comunque conto che nell'ambito delle priorità aziendali la qualità
viene dopo
Rapporti con il fisco e studi di settore
Rapporti con le banche, fidi, scoperti,e cc.
Rapporti con gli entri previdenziali, assicurativi,Ispettorato del lavoro,
ecc.
.................
.................
..................
Solo in fondo ci sono, dal punto di vista del piccolo/medio imprenditore, i
sistemi di gestione.
Nel mio piccolo certo di far capire l'importanza di applicare ALMENO I
VECCHI CONCETTI DI SICUREZZA CONTENUTI NEI DPR DEGLI ANNI 50 perchè non
dimentichiamo che la maggior parte delle ditte è ancora carente su quei
punti e la quasi totalità degli infortuni edili e non è conseguente a
violazione di quelle norme.
Se poi il cliente vuole che lo aiuti a compilare pezzi di carta lo aiuto a
compilare pezzi di carta se vuole una consulenza migliore (ed è disponibile
a pagarla) gli faccio una consuelenza più di sostanza.
Il problema è che l'andazzo sui sistemi di gestione si sta espandendo a
macchia d'olio anche a quelle certificazioni che hanno un impatto diretto
con la sicurezza (tipo verifiche 462). Non è raro vedere organismi anche
blasonati che mandano in giro ispettori che se sanno meno del garzone
dell'elettricista, che non sapendo niente di impianti elettrici sono stati
abilitati dopo qualche giorno di corso e qualche affiancamento, in grado di
fare solo le 3/4 misure di routine e che alla fine certificano impianti
(semplicemente perchè ignorano le basi delle problematiche degli impianti
elettrici) che qualunque elettricista giudicherebbe non conformi ai
requisiti minimi di sicurezza.
Con queste premesse e le relative conseguenze (ricordo che non troppo tempo
fa è affondata una nave che era stata verificata qualche mese prima dal
RINA) non mi sembra il caso di sottilizzare troppo su come vengono gestiti i
sistemi di gestione qualità
Per quanto riguarda i sistemi di gestione sicurezza non ci sono le premesse
perchè la cosa funzioni a dovere.
I vari organismi di certificazione si stanno attrezzando per avere gli
ispettori sulla sicurezza riciclando gli ispettori sulla qualità (che
notoriamente di sicurezza sanno poco) invece che prendere persone che ne
sanno di sicurezza e formali sui sistemi di gestione.
La certezza è altra carta inutile (quella della 18001) che si aggiunge a
carta inutile (quella dell'81)
Riccardo
se hai capito cosa vuol dire essere RSPP non dovresti avere troppa "paura".
I tuoi obblighi sono quelli di consigliare il DL (in base all'esperienza
maturata al corso) sui possibili rischi della tua azienda.
Senza timore dovrai segnalarli ma li finiscono formalmente i tuoi obblighi
di fronte alla legge!
Infatti se non succede nulla hai comunque un incarico in più e un domani
potrai farne tesoro (nel frattempo avrai pur imparato cose nuove al
corso!!), se accade un incidente dovuto ad un rischio che avevi segnalato e
come dici tu "Non ho nessuna voce in capitolo per gli acquisti" non potevi
fare azioni correttive per mitigarlo, se accade un incidente dovuto ad un
rischio che non avevi segnalato per "ignoranza" (non conoscenza del rischio)
non è colpa tua ma di chi ti ha scelto e non ti ha fatto adeguatamente
formare. Se invece sei a conoscenza di un rischio e NON lo segnali per
timore nei confronti del DL (o perché magari pensi che non serva a nulla!)
solo in quel caso saresti punibile per legge.
In definitiva:
ACCETTA l'incarico;
LEGGI il DVR che deve aver fatto il DL o di solito un consulente insieme a
te ed al medico competente, (se non lo ha fatto ricordagli che è un suo
obbligo tassativo);
CONTROLLA eventuali modifiche al ciclo produttivo che potrebbero causare
nuovi rischi;
SEGNALA SEMPRE IN FORMA SCRITTA le tue osservazioni al DL;
RICORDA nessun RSPP è stato mai condannato se non per non aver
tempestivamente segnalato modifiche al ciclo produttivo che avrebbero potuto
causare nuovi rischi.
NON AVERE PAURA di fare qualcosa che non hai mai fatto soprattutto se sei
giovane perchè "Follia è fare quello che si è sempre fatto aspettandosi
risultti diversi"
Ciao
"S. Cramer" <noma...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:4935cb1b$0$14496$5fc...@news.tiscali.it...
Frank G
> azioni correttive per mitigarlo,
> Se accade un incidente dovuto ad un rischio che non avevi segnalato per
> "ignoranza" (non conoscenza del rischio) non č colpa tua ma di chi ti ha
> scelto e non ti ha fatto adeguatamente formare.
CAZZATA STRAGALATTICA. Dicci chi era il docente dei tuoi corsi cosě
consigliamo a tutti di starne alla larga!!!!!!
> RICORDA nessun RSPP č stato mai condannato se non per non aver
> tempestivamente segnalato modifiche al ciclo produttivo che avrebbero
> potuto causare nuovi rischi.
Poche idee e molto confuse! Con pochi sforzi sotto internet puoi trovare
casi di condanna dell'RSPP che aveva segnalato il rischio senza dare
SPECIFICHE MISURE DI SICUREZZA PER CONTENERLO.
Daniel
"Riccardo" <ric...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ghth72$1op$1...@news.task.gda.pl...
> Infatti se non succede nulla hai comunque un incarico in pi� e un domani
> corso!!), se accade un incidente dovuto ad un rischio che avevi segnalato
> e come dici tu "Non ho nessuna voce in capitolo per gli acquisti" non
> potevi fare azioni correttive per mitigarlo, se accade un incidente dovuto
> ad un rischio che non avevi segnalato per "ignoranza" (non conoscenza del
> adeguatamente formare.......
Risultato: fare l'RSPP � un passatempo pagato dal DdL......
Daniel
Frank G
correttamente l'analisi dei rischi della propria attività di RSPP!
> Risultato: fare l'RSPP è un passatempo pagato dal DdL......
>
> http://www.voltimum.it/news/5711/infopro/Condannato-un-responsabile-del-servizio-di-prevenzione-e-protezione-per-non-aver-segnalato-una-situazione-di-pericolo-che-ha-portato-ad-un-infortunio-mortale-.html
>
> Daniel
>
>
>
Riccardo
tutto in linea con quello che ho sostenuto io. Peraltro non l'ho sostenuto
perché mi ritengo un fenomeno della prevenzione ma perché ho riportato
quanto sostenuto dal giudice Guariniello che, pur non condividendone appieno
le opinioni, non mi sembra l'ultimo arrivato.
Come ho suggerito a S. Cramer:
"SEGNALA SEMPRE IN FORMA SCRITTA le tue osservazioni al DL;"
" ...sostenendo che, nella sua qualità di responsabile del servizio di
prevenzione e protezione, era privo dei poteri di decisione e di spesa in
materia antinfortunistica. La suprema Corte ha però rigettato il ricorso
stesso confermando quando già asserito dal Giudice di merito il quale aveva
ritenuto non rilevante il mancato potere di decisione e di spesa e che tale
mancanza non escludeva comunque il potere dovere del RSPP di segnalare la
situazione di pericolo ai soggetti muniti delle necessarie possibilità di
intervento." e ripeto "dovere del RSPP di segnalare la situazione di
pericolo ai soggetti muniti delle necessarie possibilità di intervento"
è proprio quello che non ha fatto chi ha subito la condanna!
Peraltro l'articolo prosegue con:
"Irrilevante veniva anche ritenuto dai Giudici di legittimità il fatto,
asserito dal RSPP, che una segnalazione dello stesso sulla pericolosità dell'ascensore
sarebbe stata in ogni caso inutile, perché la pericolosità era ben nota al
datore di lavoro tanto da essere stata evidenziata attraverso l'affissione
di un cartello alle cui disposizioni la lavoratrice infortunata non si era
attenuta."
Che è proprio quello che avevo suggerito a S. Cramer:
"Se invece sei a conoscenza di un rischio e NON lo segnali per
timore nei confronti del DL (o perché magari pensi che non serva a nulla!)
solo in quel caso saresti punibile per legge."
"CAZZATA STRAGALATTICA" potremmo aprire un capitolo sull'applicazione
giuridica della colpa ma non mi sembra la sede per affrontarlo.
Ciao
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:x0x0l.216716$FR.5...@twister1.libero.it...
Frank G
> "Irrilevante veniva anche ritenuto dai Giudici di legittimità il fatto,
> asserito dal RSPP, che una segnalazione dello stesso sulla pericolosità
> dell'ascensore sarebbe stata in ogni caso inutile, perché la pericolosità
> era ben nota al datore di lavoro tanto da essere stata evidenziata
> attraverso l'affissione di un cartello alle cui disposizioni la
> lavoratrice infortunata non si era attenuta."
Proprio dalla lettura di quella sentenza si evidenzia che la sola
segnalazione anche scritta del pericolo non è sufficiente.
Se l'RSPP avesse mandato una segnalazione scritta al datore di lavoro in
merito al fatto che l'utilizzo di quell'ascensore era pericoloso e bisognava
avvertire i dipendenti affinchè prestassero maggiori attenzioni sarebbe
stato UGUALMENTE CONDANNATO.
La condanna è scaturita dal fatto che non ha chiaramente detto al datore di
lavoro che quell'ascensore era talmente pericoloso che andava chiuso fino
alla risoluzione del problema. Cosa che a posteriori sono tutti bravi a dire
ma a priori forse il datore di lavoro gli avrebbe riso in faccia (anche
perchè forse voleva dire bloccare buona parte del "ciclo produttivo").
Riccardo
>
>> "Irrilevante veniva anche ritenuto dai Giudici di legittimità il fatto,
>> asserito dal RSPP, che una segnalazione dello stesso sulla pericolosità
>> dell'ascensore sarebbe stata in ogni caso inutile, perché la pericolosità
>> era ben nota al datore di lavoro tanto da essere stata evidenziata
>> attraverso l'affissione di un cartello alle cui disposizioni la
>> lavoratrice infortunata non si era attenuta."
>
> Proprio dalla lettura di quella sentenza si evidenzia che la sola
> segnalazione anche scritta del pericolo non è sufficiente.
Questo significa che anche se c'è un cartello SCRITTO non significa che
l'RSPP debba dare per scontata la segnalazione al DL cosa che avevo
suggerito:
"SEGNALA SEMPRE IN FORMA SCRITTA le tue osservazioni al DL;" (e non cerca
cartelli dove c'è scritto ATTENZIONE PERICOLO.)
> Se l'RSPP avesse mandato una segnalazione scritta al datore di lavoro in
> merito al fatto che l'utilizzo di quell'ascensore era pericoloso e
> bisognava avvertire i dipendenti affinchè prestassero maggiori attenzioni
> sarebbe stato UGUALMENTE CONDANNATO.
Questo non è assolutamente vero. E' stata proprio questa mancanza a
condannare l'RSPP!!!!!
come peraltro dici proprio tu...
...> La condanna è scaturita dal fatto che "non ha chiaramente detto" al
datore di
> lavoro che quell'ascensore era talmente pericoloso che andava chiuso fino
> alla risoluzione del problema. Cosa che a posteriori sono tutti bravi a
> dire ma a priori forse il datore di lavoro gli avrebbe riso in faccia
> (anche perchè forse voleva dire bloccare buona parte del "ciclo
> produttivo").
Hai ragione, spesso è difficile andare a dire al padrone della baracca che
la baracca è cadente (dato che da quella baracca arrivano anche i $ per
mangiare!!) Infatti le difficoltà (e le condanne!) dell'RSPP stanno tutta in
questa dicotomia! Ma questo è esattamente quello che volevo intendere
suggerendo:
"NON AVERE PAURA di fare qualcosa che non hai mai fatto"
Ciao
Frank G
> Hai ragione, spesso è difficile andare a dire al padrone della baracca che
> la baracca è cadente (dato che da quella baracca arrivano anche i $ per
> mangiare!!) Infatti le difficoltà (e le condanne!) dell'RSPP stanno tutta
> in questa dicotomia! Ma questo è esattamente quello che volevo intendere
> suggerendo: "NON AVERE PAURA di fare qualcosa che non hai mai fatto"
A meno che tu non abbia la sfera di cristallo penso che difficilmente al
posto di quell'RSPP tu (come chiunque altro) avresti individuato una
situazione di rischio così elevata da richiedere come misura di sicurezza
necessaria la chiusura dell'ascensore (con le immaginabili conseguenze) fino
alla soluzione del problema e quindi molto probabilmente anche tu ti saresti
limitato a segnare il pericolo e come unica misura di sicurezza avresti
messo il cartello di avvertimento.
Con il senno di poi sono tutti bravi ........
Chissà da quante altre cose poteva scaturire li dentro l'infortunio mortale
e quindi avrebbe dovuto scrivere di bloccare la relativa attività.
Il vero problema è che l'attività di RSPP è molto rischiosa. Per come sono
strutturate le cose la competenza personale non è sufficiente ed il rischio
residuo è alto. Rischio residuo che vale la pena di accettare solo avendo
una contropartita economica. Altrimenti è inutile affrontarlo.
Riccardo
L'ascensore era oggettivamente pericoloso. Questo è stato anche
implicitamente asserito dallo stesso RSPP "che una segnalazione dello stesso
la pericolosità era ben nota al datore di lavoro tanto da essere stata
evidenziata attraverso l'affissione di un cartello"
Sarebbe bastato che l'RSPP avesse avuto il coraggio di evidenziarlo per
iscritto al DL per non essere condannato!
Peraltro la condanna è per "colpa professionale" ovvero per non aver fatto
la professione di RSPP non mettendo per iscritto un rischio evidente (ma
dandolo per scontato!!)
E' come se un medico non dicesse che un suo paziente hai una malattia perchè
la ritiene evidente! Se il paziente si ammala e muore il medico può essere
punito per "colpa professionale".
Se poi vogliamo parlare di quale debba essere la professionalitò dell'RSPP e
di quanto valga in $ allora è tutto un altro discorso.
Ciao.
"Frank G" <indiriz...@vodafone.it> ha scritto nel messaggio
news:BWw1l.124536$Ca.2...@twister2.libero.it...
Frank G
> implicitamente asserito dallo stesso RSPP "che una segnalazione dello
> stesso sulla pericolosità dell'ascensore sarebbe stata in ogni caso
> inutile, perché la pericolosità era ben nota al datore di lavoro tanto da
> essere stata evidenziata attraverso l'affissione di un cartello"
Ti sfugge il punto cruciale del problema.
Un discorso è dire che c'è il rischio.
Un discorso è dire che il rischo è talmente elevato che l'ascensore VA
BLOCCATO IMMEDIATAMENTE FINCHE' IL PROBLEMA NON E' RISOLTO perchè qualche
lavoratore distratto potrebbe mettere il carrello in posizione tale che
l'ascensore ripartendo schiaccia il lavoratore creandogli lesioni mortali.
La contestazione del giudice all'RSPP e la conseguente condanna non è perchè
non ha comunicato per iscritto che c'era un pericolo ma perchè NON GLI HA
COMUNICATO PER ISCRITTO CHE L'ASCENSORE ANDAVA BLOCCATO.
Riccardo
sono convinto che se l'RSPP avesse COMUNICATO PER ISCRITTO che l'uso
dell'ascensore era pericoloso e che bisognava prendere provvedimenti per
metterlo in sicurezza non sarebbe stato condannato!
Io non sono un giudice ma questa è stata l'interpretazione di Guariniello ad
una specifica domanda in un incontro dello scorso novembre. La sede della
confindustria non è un'aula di tribunale ed io potrei aver sentito male ma
la questione era molto simile a quella posta da te e l'interpretazione è
stata come te l'ho riportata!
Ciao
Frank G
> sono convinto che se l'RSPP avesse COMUNICATO PER ISCRITTO che l'uso
> dell'ascensore era pericoloso e che bisognava prendere provvedimenti per
> metterlo in sicurezza non sarebbe stato condannato!
> Io non sono un giudice ma questa è stata l'interpretazione di Guariniello
> ad una specifica domanda in un incontro dello scorso novembre. La sede
> della confindustria non è un'aula di tribunale ed io potrei aver sentito
> male ma la questione era molto simile a quella posta da te e
> l'interpretazione è stata come te l'ho riportata!
> Ciao
Se fosse come dici tu saremmo in un paese di pazzi.
Si da il penale ad uno perchè non ha comunicato per iscritto una cosa che il
datore di lavoro sapeva benissimo (tanto e vero che c'èra il cartello).
L'RSPP non deve limitarsi a segnalare pericoli
Quello che dice quella sentenza è che l'RSPP deve
a) segnalare il pericolo
b) indicare misure di sicurezza adeguate
c) monitorare costantemente la situazione per seguire la sua evoluzione
(purtroppo per gli RSPP quella sentenza dice anche questo)
Norby
>> dell'ascensore era pericoloso e che bisognava prendere provvedimenti per
>> metterlo in sicurezza non sarebbe stato condannato!
>> Io non sono un giudice ma questa è stata l'interpretazione di Guariniello
Guariniello, come tutti i magistrati conosciuti, parlano bene in pubblico ma
poi quando sono in veste ufficiale ...
> L'RSPP non deve limitarsi a segnalare pericoli
>
> Quello che dice quella sentenza è che l'RSPP deve
> a) segnalare il pericolo
> b) indicare misure di sicurezza adeguate
> c) monitorare costantemente la situazione per seguire la sua evoluzione
> (purtroppo per gli RSPP quella sentenza dice anche questo)
Perfetta sintesi della sentenza di Cassazione penale, sez. IV, (ud. 15
febbraio 2007), n. 15226, Pres.Marini, Rel. Amendola!
A suo tempo nell'ng commentai così:
> Dalla lettura sembrerebbe che non basta la semplice segnalazione (infatti
> il datore di lavoro conosceva il rischio) ma occorre dare soluzioni
> specifiche e lascia intravedere che se il datore di lavoro non attua
> quanto suggerito dall'RSPP non è detto che l'RSPP debba stare tranquillo.
La questione da te posta è tutt'altro che scontata, vista la
posizione recentemente delineata dalle sentenze di Cassazione che obbligano
il R.S.P.P. a inserire tutte le carenze nel Documento di valutazione dei
rischi (vedasi es. Cassazione Penale, Sez. IV - Sentenza n. 25944 del 17
giugno 2003 (u.p. 23 aprile 2003) - Pres. Olivieri - Perna La Torre - P.M.
(Conf.) Fraticelli - Ric. P.M., P.C. e Masia).
Contemporaneamente però esiste la prescrizione "Ora per Allora" che deriva
dal fatto che l'UPG nel caso venga a conoscenza di un reato è tenuto a
comunicarlo al magistrato anche nel caso in cui il contravventore abbia
spontaneamente o autonomamente ad eliminare le conseguenze dannose o
pericolose del suo comportamento prima o, comunque, indipendentemente
dall'intervento prescrittivi dell'organo di vigilanza.
Infatti le violazioni del DPR 547, 303, ecc sono reati (è solo alla fine che
si estinguono) che si prescrivono in 3 anni.
Se il datore di lavoro dichiara su un documento ufficiale che ha commesso un
reato nei 3 anni precedenti (anche in presenza di non conformità rimossa)
l'UPG è obbligato (?) ad attivare la procedura del D.Lgs 758/94 e ad
ammetterlo obbligatoriamente alla procedura depenalizzata indicando nel
verbale che la prescrizione viene comminata "Ora per Allora" ed ammesso a
pagare (in via amministrativa) la quarta parte del massimo edittale della
sanzione entro 30 gg dalla notifica. Perciò l'estinzione delle
contravvenzioni è subordinata all'adempimento alle prescrizioni nel termine
fissato e al pagamento di 1/4 dell'ammenda e all'esecuzione di una verifica
da parte dell'Organo di Vigilanza.
Insomma, per farla breve, l'R.S.P.P. è chiamato a "denunciare" il proprio
Datore di Lavoro nel caso di inadempienze.