Scarpe antinfortunistiche ed esenzione...
Robyroby
daccordo sulla difficoltà di farle indossare a tutti e sulla necessità però
di doverlo fare...
Però vi porto i miei dubbi ( sono un medico competente)
1) I piedi non sono uguali per tutti, come le orecchie, per esempio, ma a
differenza di queste che sopportano (a volte a fatica) tappi o cuffie, coi
piedi ci cammini e sopportano il peso del corpo....accentuando le
difficoltà!!!
2) Alcune aziende hanno solo rischio scivolamento ma si mettono lo stesso i
puntali magari per evitare colpi casuali di carrelli elevatori o spigoli
vari ecc.....( che potrebbero però colpire altre parti del corpo...) e per
non mettersi contro le USL... si mettono col puntale comunque. Pensate a
lavoratori che devono avere sì le scarpe col puntale ma allo stesso tempo
devono stare con i piedi in flessione, chinati, piegando le scarpe proprio
'premendosi' le dita col puntale stesso...
3) I piedi di alcune persone hanno problemi medici non indifferenti, come
malattie malformazioni, psoriasi, micosi, insufficienze venose, ulcere,
alluci valghi eccetera eccetera : a questi poveri cristi se diamo
l'esenzione diamo automaticamente la non idoneità alla mansione perchè non
possono stare senza scarpe dove vige un obbligo, giusto? (se no si fa la
coda dal medico per farsi esentare, come se il medico esentasse a
richiesta... coi rischi che corre oggi..!)
SE SI PUO' quindi si spostano di reparto mettendoli fuori rischio (alè,
tutti custodi e fattorini, comincia la corsa...)
E se l'azienda non ha zone 'franche'?
Il pezzo, se cade, cade sul piede anche se sei esonerato...e la colpa è del
DDL!
Che fa il Medico competente? Il lavoratore Idoneo lo è perchè può fare la
sua mansione specifica, Idoneo NON lo è perchè non ha le caratteristiche per
restare nel rischio....per colpa dei suoi piedacci...
La soluzione che alcune aziende trovano è nella valutazione del rischio più
accurata: statistica degli infortuni locale per locale per studiare meglio
'zone franche' da scarpe, utilizzo massimo della discrezionalità sulla
scelta delle scarpe come recita il DLgs ( personalizzandole nei casi più
gravi, solo che devono essere omologate, e come omologhi una scarpa
ortopedica 'personalizzata'?)
Alla fine per tenersi buone le Usl più ligie e per evitare code di malati
più o meno veri, si evita il problema scarpe obbligandole e basta, ma spesso
il lavoratore che soffre davvero ( non l'imbroglione, che lo trovi in tutti
i campi)
è obbligato a mettersi in mutua e a prendersi i richiami...
Insomma la mia è una risposta e insieme una domanda: ho solo allargato il
problema, chissà se qualcuno ci viene incontro?
Saluti a tutti.
Ci si arrampica sui vetri e si cercano compromessi....
Serban
Robyroby ha scritto nel messaggio <79t23l$smf$1...@nslave1.tin.it>...
>A proposito di scarpe antinfortunistiche di qualche messaggio fa, sono
>daccordo sulla difficoltà di farle indossare a tutti e sulla necessità però
>di doverlo fare...
>
praticare?
Ma tralasciamo discorsi "filosofici". Il problema delle scarpe esiste, Non
esiste un'unica soluzione e compito del Medico Competente è proprio quello
di tentare di risolverlo (primo non nuocere) con "scienza", secondo lo stato
dell' arte".
L'arma principale è la conoscienza particolareggiata del processo
produttivo, imparare con il sistema "del gruppo omogeneo" la vera realtà del
lavoro, e perche no, del lavoratore.
Ci si può avvalere anche dei colleghi Podologi per la teoria, ma la pratica
è tutta un'altra cosa.
Lungi da essere esaurito questo argomento
Buona Navigazione
Sergio Bani
Luca Salami
1) il lavoratore con problemi ai piedi va dal medico curante e si fa
certificare l'effettivo problema
2) con il certificato va dal medico competente (o fa semplicemente avere il
certificato al medico competente)
3) il medico competente fa un'esenzione temporanea all'uso delle scarpe
Personalmente preferisco evitare un rischio certo (il problema ai piedi di
chi deve stare chinato o fare tanta strada ad esempio lavorando da uno
spedizioniere) esonerando il lavoratore dall'uso delle scarpe piuttosto che
far portare per forza le scarpe per evitare un rischio obbiettivamente POCO
probabile.
In fondo la valutazione dei rischi dovrebbe servire proprio a questo.
Il problema è però quello classico:
Se il lavoratore esonerato si fa male, di chi è la colpa?
Chi paga?
Qui mi piacerebbe sentire la voce di qualcuno dell'USL o di qualche giudice
(se mai frequenta questo newsgroup).
Legenda:
Voce: offrire una soluzione concreta
Saluti a tutti
TecnoAmbiente
Robyroby ha scritto nel messaggio <79t23l$smf$1...@nslave1.tin.it>...
>A proposito di scarpe antinfortunistiche di qualche messaggio fa, sono
>daccordo sulla difficoltà di farle indossare a tutti e sulla necessità però
>di doverlo fare...
Serban
Luca Salami ha scritto nel messaggio <7a1897$4q3$1...@nslave1.tin.it>...
>Esperienza diretta:
>
>1) il lavoratore con problemi ai piedi va dal medico curante e si fa
>certificare l'effettivo problema
>2) con il certificato va dal medico competente (o fa semplicemente avere
il
>certificato al medico competente)
>3) il medico competente fa un'esenzione temporanea all'uso delle scarpe
>
>
>Saluti a tutti
>TecnoAmbiente
>
>
A mio avviso, se il collega Medico Curante esprime una diagnosi certa.
Non è sempre detto che la stessa controindi comunque l'impiego di quasiasi
tipo di scarpe antinfortunistiche marcate CE presenti sul mercato delle
calzature (in generale la Ditta dovrà poter dimostrare di aver
valutato/provato non solo un tipo di scarpe, magari le meno costose).
Ed ancora, è necessario che il Medico Competente sulla scorta della
valutazione del rischio ex art. 4 D.lgs 626/94 e succ. modificazioni,
valuti, o rivaluti, attentamente, il rischio residuo.
In altre parole non è per nulla detto che l'obbligo delle calzature
antinfortunistiche sia obbligatorio solo perchè è stato valutato tale dal
RSPP o dal Datore di Lavoro.
Ricordo che, in una grossa Ditta di acque minerali imbottigliate in vetro,
nel 1991, prima del D.lgs 626/94, piovvero un mare di richieste di
esenzione, soprattutto da parte del personale femminile (certificate dai
rispettivi Medici Curanti). Dopo una breve inchiesta, il problema fu
praticamente risolto acquistando scarpe marcate UNI (ora anche CE) munite di
tacco di circa 4 cm. più confacenti alle aspettative delle operaie di sesso
femminile. Ricordo che tale richiesta non fu motivata solamente da questioni
estetiche, ma dal fatto che un piede abituato per anni ai "tacchi",
normalmente, malsopporta, soprattuto dal punto di vista fisiologico
(muscolatura, legamenti ecc.), delle scarpe "piatte".
Sottolineo, in ultimo, scusandomi per il lungo messaggio, che, il Medico
Competente, nel suo giudizio di idoneità alla mansione deve tenere in debito
conto, tra l'altro, anche la necessità o meno per il lavoratore di
indossare, in maniera più o meno continuativa i Dispositivi di Protezione
Individuale.
N.B. In generale, la prescrizione e l'utilizzo dei DPI deve essere evitata
il più possibile, intervenendo alla fonte, eliminando, diminuendo il fattore
di rischio sia esso di tipo fisico, chimico, biologico e riguardante
l'organizzazione del lavoro ecc.
Buona Navigazione
Sergio Bani
geosistemi
Luca Salami ha scritto:
> Esperienza diretta:
>
> 1) il lavoratore con problemi ai piedi va dal medico curante e si fa
> certificare l'effettivo problema
> 2) con il certificato va dal medico competente (o fa semplicemente avere il
> certificato al medico competente)
> 3) il medico competente fa un'esenzione temporanea all'uso delle scarpe
>
Giudico non corretto il comportamento del medico competente. In primo luogo per
un problema del genere serve il parere di uno specialista (ortopedico ? podologo
?). Secondariamente, se esiste un rischio significativo (come giustamente dici
"la valutazione dei rischi dovrebbe servire proprio a questo") di traumi agli
arti inferiori, non può essere data l'idoneità al lavoro nel caso in cui non sia
possibile l'uso di DPI. Unica altra soluzione: ridurre il rischio di traumi con
misure preventive.
> Il problema è però quello classico:
> Se il lavoratore esonerato si fa male, di chi è la colpa?
> Chi paga?
>
>
Il datore di lavoro paga certamente, per questo è sbagliato concedere
l'esenzione, temporanea o definitiva che sia.
--
dott. Marcello Mattioli
GEOSISTEMI Srl
tel. (059) 760693 - 763341
fax (059) 765722
http://www.database.it/geosistemi
geosi...@database.it
"Il nostro mestiere ? Risolviamo problemi !
... non hai problemi ? .... non preoccuparti, pensiamo anche a quello."
Sandy
per
>un problema del genere serve il parere di uno specialista (ortopedico ?
podologo
Il parere puo' essere espresso anche dal medico competente se ne ha la
professionalita' e se si sente di farlo, non e' assolutamente tenuto a
sentire uno specialista anche se puo' essere opportuno, comunque non bisogna
generalizzare, dipende dai casi.
>?). Secondariamente, se esiste un rischio significativo (come giustamente
dici
>"la valutazione dei rischi dovrebbe servire proprio a questo") di traumi
agli
>arti inferiori, non può essere data l'idoneità al lavoro nel caso in cui
non sia
>possibile l'uso di DPI. Unica altra soluzione: ridurre il rischio di traumi
con
>misure preventive.
Sono completamente d'accordo.
>Il datore di lavoro paga certamente, per questo è sbagliato concedere
>l'esenzione, temporanea o definitiva che sia.
Assolutamente d'accordo anche qui. Ma vorrei aggiungere qualche
considerazione: non mi risulta che esistano sentenze in merito, ma credo che
in caso di infortunio accaduto ad un "esonerato" dall'uso di un DPI anche il
medico competente possa essere chiamato in causa. Prova a pensare: il ddl si
fida del mc che ha esonerato il lavoratore ed, in buona fede lo lascia
lavorare. Avviene l'infortunio ed il ddl viene ritenuto responsabile del
mancato utilizzo del DPI e quindi dell'infortunio. Se io fossi il ddl
chiamerei in causa il mc. Ripeto, non sono a conoscenza di precedenti, ma
come medico competente quale sono non esonero proprio nessuno in presenza di
rischio documentato nella valutazione.
I.P. medico competente
robyroby
Noi medici competenti rischiamo come il DDL perchè ne rispondiamo in
solido, il DDL può 'rifarsi' sul consulente, chiunque esso sia.
Io personalmente faccio salti mortali per evitare grane alla salute dei
lavoratori, a me e al DDL.
In una azienda dove esistono 'pochissime' zone franche, l'idoneità la
esprimo per esempio 'non idoneo per tot mesi in mansioni ove vi sia obbligo
di scarpe antinfortunistiche'.
Tocca al DDL decidere dove mettere il lavoratore e non io, sebbene possa
dare indicazioni, e l'indicazione sul problema 'piedi' non può essere che
'toglierlo da lì', come si 'toglie' dai fumi di saldatura un bronchitico
cronico (...) .Il Pretore Dott. Guariniello qui da noi un giorno ci disse
più o meno:
Voi dovete fare esclusivamente i medici, cioè pensare alla salute e non al
posto di lavoro. Vi viene chiesta una consulenza riguardante la vostra
perizia, che non può essere quella del Direttore del Personale...
Se uno ha problemi ai piedi, ma è in grado di lavorare benissimo anche senza
le scarpe apposite, NON E' IDONEO comunque, perchè il Medico del Lavoro è
competente al punto da prevedere l'infortunio possibile!
Se poi, come detto da qualche collega, il rischio è minimo, cosa c'entra,
corro un rischio minimo? Mica lo devo decidere io che faccio il medico!
In pratica io vi dico che molto dipende dall'azienda, ma intesa soprattutto
come forza lavoro: purtroppo ho esperienze diversissime e non dovute alla
cecità del DDL ma alla situazione particolare dei lavoratori: una ditta di
200 dipendenti che seguo, ha una età media sui 48-50 anni, visto che non
assume più da una vita, e sono in gran parte donne con varici, osteoporosi,
artrosi, calli, alluci valghi, sovrappesi... figuratevi che piedini; se
aggiungiamo il passaparola dello scontento, più o meno sacrosanto, e la
cultura antinfortunistica 'scarsa' perchè tutti di 'vecchio stampo' abituati
a non mettersi DPI da ventanni (si cominciarono a mettere le cuffie nel
91... pur avendole a disposizione da tempo..) fate voi!.
Ciò non vuol essere una critica a nessun lavoratore o DDL o medico
Competente, ogni caso è storia a sè.
Però insomma e scusate la lunghezza, non mi va di fare lo scaricabarile ma
neanche di subire pressioni da parte dei lavoratori , dei DDL, dei Medici
curanti, dell'USL, a seconda dei pezzi di carta o delle leggi che fanno
comodo in quel momento...
A presto . RC.
robyroby
geosistemi
Sandy ha scritto:
> >Giudico non corretto il comportamento del medico competente. In primo luogo
> per
> >un problema del genere serve il parere di uno specialista (ortopedico ?
> podologo
>
> Il parere puo' essere espresso anche dal medico competente se ne ha la
> professionalita' e se si sente di farlo, non e' assolutamente tenuto a
> sentire uno specialista anche se puo' essere opportuno, comunque non bisogna
> generalizzare, dipende dai casi.
>
Vorrei precisare che il parere dello specialista è importante "in appoggio" a
quello del medico curante, nel senso che se un lavoratore presenta un
certificato del proprio medico curante quanto meno gli direi di tornare con il
parere di uno specialista (di sua scelta) prima di prendere la cosa sul serio e
di sottoporre il problema al medico competente.
Per il resto sono completamente d'accordo.
Graziano Frigeri
lavoratore dall'uso dei DPI.
Se per una mansione vi è l'obbligo di uso di DPI, il giudizio di idoneità
deve tenere presente che, per fare quel lavoro, occorre essere idonei anche
all'uso del DPI.
Per estremizzare, se è obbligatorio il casco nessun medico può esonerare
dall'uso del casco; se il lavoratore, per qualsiasi motivo, non può
indossare il casco, perciò stesso non può essere idoneo a quella mansione.
Il MC, perciò, al di là della propria competenza e conoscenza professionale,
deve essere informato puntualmente dal DDL (anche a mezzo del RSPP) delle
carattersitiche della mansione, compreso l'obbligo dell'uso (o meno) dei
DPI.
Luca Salami
Graziano Frigeri ha scritto nel messaggio <7ajt07$k4d$1...@nslave1.tin.it>...
>Secondo me nessun medico, manco il Medico Competente, può "esonerare" un
>lavoratore dall'uso dei DPI.
Chi decide l'obbligatorietà dell'uso del DPI?
La valutazione dei rischi.
Caso reale:
da uno spedizioniere in cui lavorano 10 facchini al giorno per 20 ore su 24
non si è mai verificato negli ultimi tre anni un infortunio dovuto alla
caduta di un peso su un piede, ne schiacciamenti dovuti all'uso di
transpallet o altro.
Uno di questi facchini, che vi ricordo fa qualcosa come 12-15 km al giorno a
piedi avanti e indietro per la piattaforma, ha due piedi come due pizze
margherita nonostante abbia già provato tre diverse scarpe
"antinfortunistiche".
Se il medico competente lo giudica inidoneo al lavoro (e lui quindi se ne
deve trovare un altro) perché i DPI sono obbligatori (come sono pronti a
certificare stuoli di consulenti più o meno improvvisati che hanno redatto
le valutazioni dei rischi) e nonostante un certificato del medico curante
secondo me lo fa solo perché in effetti non è chiaro che cosa succede se il
lavoratore si fa male e, comunque, chi glielo fa fare di assumersi delle
responsabilità.
Personalmente se fossi costretto (dalla vita) ad alzarmi alle 4 del mattino
per andare a lavorare al gelo su una piattaforma di carico e scarico mi
metterei le scarpe più comode e calde che posso trovare, anche se non sono
marcate CE.
Saluti a tutti.
TecnoAmbiente
"a job without fun just isn't worth having"
P.S.
Ricordo a tutti che mediamente 7 persone l'anno muoiono in tutto il mondo
colpite da frammenti di meteorite. Pensate un po' se ci fosse l'obbligo per
legge della valutazione dei rischi "globale" su tutti gli aspetti della vita
quotidiana ...
Sicuramente aprirei una ditta che produce caschetti.
geosistemi
> P.S.
> Ricordo a tutti che mediamente 7 persone l'anno muoiono in tutto il mondo
> colpite da frammenti di meteorite. Pensate un po' se ci fosse l'obbligo per
> legge della valutazione dei rischi "globale" su tutti gli aspetti della vita
> quotidiana ...
> Sicuramente aprirei una ditta che produce caschetti.
Potrei avere la fonte di questa statistica ?
Luca Salami
geosistemi ha scritto nel messaggio <36D02779...@database.it>...
>
>Potrei avere la fonte di questa statistica ?
>
Il Guiness dei Primati di qualche anno fa.
Saluti
TecnoAmbiente
Graziano Frigeri
una sua logica, la bufala delle meteoriti fa sbudellare dal ridere.
Se perň vuoi metterti in commercio ti consiglio il ramo degli airbargs, che
ha un mercato sicuramente maggiore.
Andrea Gobbi
>Graziano Frigeri ha scritto nel messaggio <7ajt07$k4d$1...@nslave1.tin.it>...
>>Secondo me nessun medico, manco il Medico Competente, può "esonerare" un
lavoratore dall'uso dei DPI. Se per una mansione vi è l'obbligo di uso di
Chi decide l'obbligatorietà dell'uso del DPI? La valutazione dei rischi.
Caso reale: da uno spedizioniere in cui lavorano 10 facchini al giorno per
20 ore su 24 non si è mai verificato negli ultimi tre anni un infortunio
dovuto alla caduta di un peso su un piede, ne schiacciamenti dovuti all'uso
di transpallet o altro. Uno di questi facchini, che vi ricordo fa qualcosa
come 12-15 km al giorno a piedi avanti e indietro per la piattaforma, ha due
piedi come due pizze margherita nonostante abbia già provato tre diverse
scarpe "antinfortunistiche". Se il medico competente lo giudica inidoneo al
lavoro (e lui quindi se ne deve trovare un altro) perché i DPI sono
obbligatori (come sono pronti a certificare stuoli di consulenti più o meno
improvvisati che hanno redatto le valutazioni dei rischi) e nonostante un
certificato del medico curante secondo me lo fa solo perché in effetti non è
chiaro che cosa succede se il lavoratore si fa male e, comunque, chi glielo
fa fare di assumersi delle responsabilità. Personalmente se fossi costretto
(dalla vita) ad alzarmi alle 4 del mattino per andare a lavorare al gelo su
una piattaforma di carico e scarico mi metterei le scarpe più comode e calde
che posso trovare, anche se non sono marcate CE.
Saluti a tutti. TecnoAmbiente
"a job without fun just isn't worth having"
mondo colpite da frammenti di meteorite. Pensate un po' se ci fosse
l'obbligo per legge della valutazione dei rischi "globale" su tutti gli
caschetti.
>
>
>
>
Umorismo a parte, cosa succederebbe secondo te al Datore di Lavoro della
ditta di spedizioni nel caso si verificasse quell'unico infortunio per
caduta di oggetti (pallets, vasche metalliche, contenitori in alluminio,
ecc.) sul piede del lavoratore protetto solo da comode e calde babbucce (e
che magari causasse un'invalidità permanente)?
Il Datore di Lavoro verrebbe sicuramente condannato per non avere impartito
l'obbligo di utilizzare (o magari anche per la mancata consegna) i
Dispositivi di Protezione Individuale (purtroppo non ho sottomano la legge,
ma le sanzioni le trovi sugli ultimi articoli dell'ex D.Lgs.626/94). Da
questo punto di vista il Datore di Lavoro ha tutta la convenienza a
tutelarsi fornendo quanto necessario (verbalizzando la consegna) e
verificando che i lavoratori utilizzino quanto ricevuto.
I lavoratori possono, dal canto loro, assumersi delle responsabilità,
utilizzando babbucce al posto di adeguate scarpe antifortunistiche (ti
ricordo che ne esistono in commercio ben più di tre modelli), contravvenendo
in tal modo all'articolo 5 dell'ex D.Lgs.626/94, ma finchè la magistratura,
più degli enti preposti al controllo, sarà costretta dall'esistenza di
arcaiche norme per la prevenzione degli infortuni a tenere in scarsa
considerazione i concetti su cui si basano le normative di derivazione
comunitaria, facilmente non verrebbe penalizzato. Mi auspico che in futuro,
con la prevista armonizzazione delle norme nei paesi comunitari (e la
conseguente abrogazione di norme nazionali in conflitto con esse), le
magistrature possano realmente immaginare un mondo del lavoro dove ogni
figura ha dei precisi doveri e dove sia di conseguenza più facile trovare le
responsabilità in caso di reato. Suppongo che il lavoratore che di propria
iniziativa non intenderà a quel momento utilizzare i D.P.I., potrà essere,
in caso di controllo sanzionato, ed in caso di infortunio privato
dell'assistenza INAIL e INPS.
Per il momento gli "stuoli di consulenti più o meno improvvisati" sono
ancora costretti, per arrivare a "migliorare le condizioni di sicurezza dei
lavoratori", ad agire per garantire in primis la soddisfazione del cliente
(Datore di Lavoro).
Cordiali saluti, Andrea.
TecnoAmbiente
Andrea Gobbi ha scritto nel messaggio
Umorismo a parte, cosa succederebbe secondo te al Datore di Lavoro della
>ditta di spedizioni nel caso si verificasse quell'unico infortunio per
>caduta di oggetti (pallets, vasche metalliche, contenitori in alluminio,
>ecc.) sul piede del lavoratore protetto solo da comode e calde babbucce (e
>che magari causasse un'invalidità permanente)?
>Il Datore di Lavoro verrebbe sicuramente condannato ...
Questo significa che la valutazione dei rischi non serve assolutamente a
nulla e non ha nessun peso. A questo punto allora perchè farla.
O almeno cambiamogli nome. Potremmo ad esempio chiamarla "elenco delle norme
da applicare"; ma questo è gia obbligatorio per tutte le aziende.
Sarei veramente curioso di vedere cosa decide il giudice.
Da questo punto di vista il Datore di Lavoro ha tutta la convenienza a
>tutelarsi fornendo quanto necessario (verbalizzando la consegna) e
>verificando che i lavoratori utilizzino quanto ricevuto.
Certo, è proprio quello che deve fare.
>I lavoratori possono, dal canto loro, assumersi delle responsabilità,
>utilizzando babbucce .....
Ti ricordo che stiamo parlando di un lavoratore solo con problemi ai piedi e
non di chi porta senza problemi le scarpe protettive.
Suppongo che il lavoratore che di propria
>iniziativa non intenderà a quel momento utilizzare i D.P.I., potrà essere,
>in caso di controllo sanzionato, ed in caso di infortunio privato
>dell'assistenza INAIL e INPS.
Lo spero anch'io.
La libertà personale è fondamentale, ed è giusto che venga esercitata. E'
però anche giusto pagarne le conseguenze.
Chi fuma due o tre pacchetti al giorno di sigarette e poi scarica sulla
comunità gli enormi costi che arrivano quando si becca un tumore (che da una
valutazione dei rischi mi sembra appartente alla fascia Rischio Alto) mi
ricorda molto quelle grandi aziende per cui se ci sono profitti sono solo
loro, se ci sono problemi o costi sono di tutti noi.
Non mi sembra molto giusto
Saluti a tutti
TecnoAmbiente