RSPP con portafoglio..
Fabio
RSPP con portafoglio (quindi con assunzione di responsabilità penale) il Datore
è obbligato a rilasciare una delega notarile o perlomeno scritta? Grazie per le
risposte. Fabio.
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S.C.A.I. S.r.l.
Per rispondere alla tua domanda ti dico subito che sono tre le condizioni
minime ed essenziali per validare una delega di responsabilita':
- formalita' (atto notarile)
- onerosita' (compenso)
- capacita' di spesa (adeguata)
Il magistrato, in caso di infortunio, verifichera' la sussistenza dei primi
due parametri e, soprattutto, la congruita' del terzo e, nel caso ravvisassa
elementi di insufficienza, il DL sara' counque tenuto a rispondere delle
proprie responsabilita'.
Detto questo aggiungo una precisazione. Il delegato del DL puo' essere una
qualsiasi persona interna o esterna all'azienda e la delega puo' essere
inerente qualsiasi attivita' o settore dell'azienda, quindi il legare la
delega alla nomina del RSPP trae in inganno e risulta riduttiva. E' sempre
meglio distinguere il RSS dal delegato, anche se, in taluni casi, possono
essere la medesima persona.
Cordialmente
Andrea Gobbi
"Fabio" <ra...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:3c0178636278bf561e3...@mygate.mailgate.org...
Francesco Gorini
> minime ed essenziali per validare una delega di responsabilita':
> - formalita' (atto notarile)
> - onerosita' (compenso)
> - capacita' di spesa (adeguata)
Non mi risulta nessuna sentenza di giudice che preveda un obbligo di atto
notarile o di compenso specifico per la delega.
In tutte le sentenze ci sono altre condizioni
1. Idoneità del delegato (quindi il delegante si deve accertare in merito
all'idoneità del delegato)
2. Posizione del delegato (in termini di poteri che egli ha)
3. Autonomia del delegato (il delegante non deve interferire nell'attività
delegata)
4. Dimensioni dell'azienda (cioè la delega deve essere funzionale
all'azienda, non un modo per scaricarsi responsabilità).
In merito alla forma della delega ovviamente sarebbe utile che ciò avvenisse
con un atto pubblico (non necessariamente davanti ad un notaio) però ciò non
è essenziale. Anzi la giurisprudenza si è sempre espressa secondo il
principio che quello che conta è la sostanza più che la forma per cui se un
dipendente di fatto esercita le funzioni di capocantiere anche se
formalmente non lo, costui risponderà di violazioni alle norme
infortunistiche in qualità di preposto.
>
> Il magistrato, in caso di infortunio, verifichera' la sussistenza dei
primi
> due parametri e, soprattutto, la congruita' del terzo e, nel caso
ravvisassa
> elementi di insufficienza, il DL sara' counque tenuto a rispondere delle
> proprie responsabilita'.
Non solo della terza ma di tutte le altre cose ritenute indispensabili per
una corretta delega
> Il delegato del DL puo' essere una
> qualsiasi persona interna o esterna all'azienda
Assolutamente non d'accordo. In materia di sicurezza la delega deve per
forza essere fatta ad un dirigente (anche se di fatto) o ad un preposto
(anche se di fatto) quindi delegare compiti propri del datore di lavoro ad
un esterno non si può.
Saluti
Francesco Gorini
S.C.A.I. S.r.l.
si e' ormai consolidato un modus operandi condiviso da tutti:
> > - formalita' (atto notarile)
> > - onerosita' (compenso)
> > - capacita' di spesa (adeguata)
> 1. Idoneità del delegato (quindi il delegante si deve accertare in merito
> all'idoneità del delegato)
> 2. Posizione del delegato (in termini di poteri che egli ha)
> 3. Autonomia del delegato (il delegante non deve interferire nell'attività
> delegata)
> 4. Dimensioni dell'azienda (cioè la delega deve essere funzionale
> all'azienda, non un modo per scaricarsi responsabilità).
della delega (e con questo ti do ragione alnche per la successiva
affermazione).
La mia precedente:
> > Il delegato del DL puo' essere una
> > qualsiasi persona interna o esterna all'azienda
Serviva solo per spiegare meglio quanto detto in merito al distiguo tra RSSP
e delegato, non voleva essere sicuramente un termine assoluto (anche perche'
si parlava di delega in generale e non di delega sulla sicurezza).
Cordialmente.
Andrea Gobbi
Francesco Gorini
sentenza ma su quale rivista è pubblicata) perchè io in anni di lettura
l'obbligo di andare dal notaio e di remunerare il delegato al di la di
quello che è il suo normale compenso come dirigente e preposto non l'ho mai
trovato (eppure di sentenze ne ho lette tante in materia).
S.C.A.I. S.r.l. <sca...@tin.it> wrote in message
PWe_7.6032$2R2.2...@news1.tin.it...
> Confermo le tre di cui sotto, per le quali si trova ampia giurisprudenza e
> si e' ormai consolidato un modus operandi condiviso da tutti:
> > > - formalita' (atto notarile)
> > > - onerosita' (compenso)
> > > - capacita' di spesa (adeguata)
> Sono daccordo anche con quanto da te affermato:
> > 1. Idoneità del delegato (quindi il delegante si deve accertare in
merito
> > all'idoneità del delegato)
> > 2. Posizione del delegato (in termini di poteri che egli ha)
> > 3. Autonomia del delegato (il delegante non deve interferire
nell'attività
> > delegata)
> > 4. Dimensioni dell'azienda (cioè la delega deve essere funzionale
> > all'azienda, non un modo per scaricarsi responsabilità).
> Ma non come presupposto, bensi' come elementi di valutazione a posteriori
> della delega (e con questo ti do ragione alnche per la successiva
> affermazione).
Se manca qualcuno di questi 4 punti la delega non è valida. Non sono
assolutamente elementi di valutazione aggiuntiva ma elementi fondamentali.
TUTTE le sentenze che ho letto andavano in questa direzione.
La mia precedente:
> > > Il delegato del DL puo' essere una
> > > qualsiasi persona interna o esterna all'azienda
> Serviva solo per spiegare meglio quanto detto in merito al distiguo tra
RSSP
> e delegato, non voleva essere sicuramente un termine assoluto (anche
perche'
> si parlava di delega in generale e non di delega sulla sicurezza).
>
> Cordialmente.
> Andrea Gobbi
La delega in materia di sicurezza si attua in base a quanto previsto dagli
articoli 4 del DPR 547/55 e DPR 303/56 che è stata finora interpretata nel
senso che il datore di lavoro può delegare parte dei suoi compiti a
dirigenti e preposti purchè siano rispettate specifiche modalità (quelle da
me dette in precedenza). Quindi può solo essere verso un dirigente e
preposto. Non ci sono altri articoli in materia di sicurezza che prevedono
la delega quindi non so in base a quali presupposti il datore di lavoro
potrebbe delegare compiti e responsabilità che una norma di natura penale
gli impone a soggetti esterni.
saluti
Francesco Gorini
S.C.A.I. S.r.l.
> sentenza ma su quale rivista è pubblicata) perchè io in anni di lettura
> l'obbligo di andare dal notaio e di remunerare il delegato al di la di
> quello che è il suo normale compenso come dirigente e preposto non l'ho
mai
> trovato (eppure di sentenze ne ho lette tante in materia).
Scusa, non ho avuto tempo, ne ho trovate solo due...
Cass. penale, sez. IV, 17-06-1997 (28-02-1997), n. 5780 (sent.) - Pres.
Scorzelli F - Rel. Battisti M - P.M. (Diff.) Uccella F - Imp. Angelucci
LAVORO - PREVENZIONE INFORTUNI - DESTINATARI DELLE NORME - Delega -
Ammissibilità - Condizioni - Fattispecie: delega al dirigente dell'Unità di
sicurezza dello stabilimento.
In tema di misure antinfortunistiche il datore di lavoro può delegare i
compiti che gli spettano ad altri, purché sia tecnicamente capace: ricorre
tale condizione nel caso in cui il delegato sia persona specializzata e sia
stata posta con ATTO CERTO ED INEQUIVOCO al vertice della Unità di
sicurezza, igiene ambientale ed antinquinamento dello stabilimento con
l'attribuzione di ampi, dettagliati e specifici poteri e con l'obbligo,
posto agli altri dirigenti, di mantenere i necessari collegamenti con
l'Unità per le implicazioni relative al personale in materia di sicurezza.
Cass. penale, sez. III, 10-03-1981 (26-11-1980), n. 2065 (sent.) - Pres.
BERETTA ANGUISSOLA P - Rel. DE MAIO B - P.M. (DIFF)MONTESANTI - Imp. NOSELLA
Lavoro - Prevenzione infortuni - Destinatari delle norme - Datori di
lavoro - Preposti - Delega ai preposti - Ammissibilità.
Il datore di lavoro deve rendere edotti i lavoratori dei rischi specifici
cui sono esposti sul lavoro, e risponde della violazione delle norme
antinfortunistiche. La responsabilità grava sul dirigente cui sia stata data
delega delle responsabilità proprie del datore di lavoro, quale che sia la
dimensione della impresa e quale che sia la forma della delega (ATTO
PUBBLICO O PRIVATO).
> Se manca qualcuno di questi 4 punti la delega non è valida. Non sono
> assolutamente elementi di valutazione aggiuntiva ma elementi fondamentali.
> TUTTE le sentenze che ho letto andavano in questa direzione.
Bravo, ma ti ho detto la stesa cosa. Ma se tu mi dici che per rendere valida
la delega bisogna considerare la dimensione dell'azienda (per dirne una) o
la posizione del delegato (per dirne un'altra), continuo a dirti che non
stiamo parlando di presupposti, ma di verifiche a posteriori.
Come per dirti, io la delega la faccio ugualmente (sulla carta del formaggio
o con un atto notarile, con un compenso o meno e con una capacita' di spesa
o meno - e questi sono presupposti), poi valutera' il magistrato se
ritenerla valida o meno (in merito ai presupposti o, come giustamente dici
tu, ai parametri da te citati - o hai problemi a interpretare la parola
"presupposti").
> La delega in materia di sicurezza si attua in base a quanto previsto dagli
> articoli 4 del DPR 547/55 e DPR 303/56 che è stata finora interpretata nel
> senso che il datore di lavoro può delegare parte dei suoi compiti a
> dirigenti e preposti purchè siano rispettate specifiche modalità (quelle
da
> me dette in precedenza). Quindi può solo essere verso un dirigente e
> preposto. Non ci sono altri articoli in materia di sicurezza che prevedono
> la delega quindi non so in base a quali presupposti il datore di lavoro
> potrebbe delegare compiti e responsabilità che una norma di natura penale
> gli impone a soggetti esterni.
Hai mai sentito parlare di amministratori delegati?
Cordialmente.
Andrea Gobbi
Francesco Gorini
italiano. Mi spieghi come fai a dedurre che l'obbligo di un atto pubblico o
privato si concretizzi in un atto dal notaio.
Per rendere pubblico un atto basta portarlo all'uffico del registro e non
necessariamente dal notaio
Per atto privato si intende una scrittura fra privati anche non registrata.
> > Se manca qualcuno di questi 4 punti la delega non è valida. Non sono
> > assolutamente elementi di valutazione aggiuntiva ma elementi
fondamentali.
> > TUTTE le sentenze che ho letto andavano in questa direzione.
> Bravo, ma ti ho detto la stesa cosa. Ma se tu mi dici che per rendere
valida
> la delega bisogna considerare la dimensione dell'azienda (per dirne una) o
> la posizione del delegato (per dirne un'altra), continuo a dirti che non
> stiamo parlando di presupposti, ma di verifiche a posteriori.
Abbiamo studiato un significato diverso delle parole in italiano.
> > La delega in materia di sicurezza si attua in base a quanto previsto
dagli
> > articoli 4 del DPR 547/55 e DPR 303/56 che è stata finora interpretata
nel
> > senso che il datore di lavoro può delegare parte dei suoi compiti a
> > dirigenti e preposti purchè siano rispettate specifiche modalità (quelle
> da
> > me dette in precedenza). Quindi può solo essere verso un dirigente e
> > preposto. Non ci sono altri articoli in materia di sicurezza che
prevedono
> > la delega quindi non so in base a quali presupposti il datore di lavoro
> > potrebbe delegare compiti e responsabilità che una norma di natura
penale
> > gli impone a soggetti esterni.
> Hai mai sentito parlare di amministratori delegati?
Se l'amministratore delegato è uno che in pratica coordina, sovraintende,
vigila, ecc. e quindi svolge le funzioni proprio di un direttore generale o
di un
dirigente rientra fra i soggetti destinatari delle norme antinfortunistiche.
Questo perchè i destinatari delle norme antinfortunistiche sono coloro che
in pratica svolgono le attività di datore di lavoro, dirigente e preposto
indipendentemente dalla loro qualifica ufficiale.
Saluti
Francesco Gorini
S.C.A.I. S.r.l.
> italiano.
E' vero. Io pero' non cerco di imporre la mia interpretazione.
> Abbiamo studiato un significato diverso delle parole in italiano.
E' vero. Io pero' non cerco di imporre la mia interpretazione.
> Se l'amministratore delegato è uno che in pratica coordina, sovraintende,
> vigila, ecc. e quindi svolge le funzioni proprio di un direttore generale
o
> di un
> dirigente rientra fra i soggetti destinatari delle norme
antinfortunistiche.
> Questo perchè i destinatari delle norme antinfortunistiche sono coloro che
> in pratica svolgono le attività di datore di lavoro, dirigente e preposto
> indipendentemente dalla loro qualifica ufficiale.
Hai mai pensato di allargare gli orizzonti della tua mente e di pensare un
po' piu' in la' della sicurezza sul lavoro? E' il quarto (ed ultimo) post
che cerco di dirtelo, sto parlando di delega nel senso piu' ampio del
termine.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
S.C.A.I. S.r.l.
sovraintende,
> > vigila, ecc. e quindi svolge le funzioni proprio di un direttore
generale
> o
> > di un
> > dirigente rientra fra i soggetti destinatari delle norme
> antinfortunistiche.
> > Questo perchè i destinatari delle norme antinfortunistiche sono coloro
che
> > in pratica svolgono le attività di datore di lavoro, dirigente e
preposto
> > indipendentemente dalla loro qualifica ufficiale.
> Hai mai pensato di allargare gli orizzonti della tua mente e di pensare un
> po' piu' in la' della sicurezza sul lavoro? E' il quarto (ed ultimo) post
> che cerco di dirtelo, sto parlando di delega nel senso piu' ampio del
> termine.
...e comunque un amministratore delegato viene considerato come dirigente e
pertanto ricade tra i soggetti obbligati DOPO la sua nomina, che puo'
avvenire PRIMA quale persona esterna all'azienda.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
Francesco Gorini
>E' vero. Io pero' non cerco di imporre la mia interpretazione.
mia interpretazione.
> > Se l'amministratore delegato è uno che in pratica coordina,
sovraintende,
> > vigila, ecc. e quindi svolge le funzioni proprio di un direttore
generale
> o
> > di un
> > dirigente rientra fra i soggetti destinatari delle norme
> antinfortunistiche.
> > Questo perchè i destinatari delle norme antinfortunistiche sono coloro
che
> > in pratica svolgono le attività di datore di lavoro, dirigente e
preposto
> > indipendentemente dalla loro qualifica ufficiale.
> Hai mai pensato di allargare gli orizzonti della tua mente e di pensare un
> po' piu' in la' della sicurezza sul lavoro? E' il quarto (ed ultimo) post
> che cerco di dirtelo, sto parlando di delega nel senso piu' ampio del
> termine.
I miei orizzonti sono sufficientemente ampi, personalmente ritengo non meno
dei tuoi. So come te che in base alla normativa vigente che non si delegano
responsabilità ma solo compiti a cui competono delle responsabilità. Però il
senso delle domande che vengono fatte su questo newsgroup è quello, nel caso
in cui non lo avessi capito, di come fare una delega di compiti in modo da
non avere successive responsabilità.
saluti
Francesco
>
> Cordialmente.
> Andrea Gobbi
>
>
S.C.A.I. S.r.l.
> senso delle domande che vengono fatte su questo newsgroup è quello, nel
caso
> in cui non lo avessi capito, di come fare una delega di compiti in modo da
> non avere successive responsabilità.
Se tu davvero avessi degli ampi orizzonti non scriveresti certo una cosa
riduttiva come questa. Non credo (e spero e mi auguro che nessuno creda) che
questo NG sia una sorta di "covo di carbonari" dove "andare a trovare"
soluzioni per eludere questa o quella legge, o degli escamotages per
"inguaiare" qualcun'altro e "scaricare" le proprie responsabilita'.
Ho sempre visto il NG come un luogo di scambio di opinioni, di idee, di
interpretazioni e di esperienze per chi lavora nel nostro settore e un
supporto per chi, invece, ha la voglia o la necessita' di reparire
informazioni. Non mi sembra che nessuno abbia mai fornito istruzioni "ad
hoc" o "scorciatoie" piu' o meno legali, ma siano sempre dati consigli
pratici e coerenti con la normativa vigente. Anzi, piu' di una volta si e'
detto che la nostra non e' una "scienza" esatta ma e' piu' un embrione che
sta prendendo forma e, quindi, puo' essere soggetta a deformazioni e
malformazioni, finche' non avra' acquisito la propria identita'.
Dire che il NG e' il luogo dove rivolgersi per avere istruzioni per
"scaricare" responsabilita', equivale a dire che chi lo consulta lo fa non
per capire la norma e le strade per applicarla, ma per trovare spunti
interessanti per "fare il furbo", come nei cliche piu' ovvi e relativi allo
"spirito italico".
Questo per concludere che trattare tematiche generali, quali la struttura
societaria, l'attribuzione di poteri intrinseca e la delega di
responsabilita' o la verbalizzazione di taluni atti societari, non solo fa
parte di quella cultura generale che comunque un consulente aziendale deve
disporre, ma risulta propedeutica alla successiva applicazione delle norme
specifiche sulla sicurezza del lavoro.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
Francesco Gorini
> riduttiva come questa.
>Non credo (e spero e mi auguro che nessuno creda) che
> questo NG sia una sorta di "covo di carbonari" dove "andare a trovare"
> soluzioni per eludere questa o quella legge, o degli escamotages per
> "inguaiare" qualcun'altro e "scaricare" le proprie responsabilita'.
Ho detto che quando vengono rivolte domande in materia di deleghe sulla
sicurezza l'obiettivo del delegante č quello di essere in caso di infortunio
esonareato da responsabilitą in materia di sicurezza su quanto delegato.
Ovviamente ci sono anche altri argomenti di interesse su questo newgroup.
> Questo per concludere che trattare tematiche generali, quali la struttura
> societaria, l'attribuzione di poteri intrinseca e la delega di
> responsabilita' o la verbalizzazione di taluni atti societari, non solo fa
> parte di quella cultura generale che comunque un consulente aziendale deve
> disporre, ma risulta propedeutica alla successiva applicazione delle norme
> specifiche sulla sicurezza del lavoro.
Penso di non aver tale cultura in quantitą inferiore a quella che hai tu.
saluti
Francesco Gorini
S.C.A.I. S.r.l.
Non sono offensivo. Non ti ho dato epiteti. Non e' mia volonta' offendere
nessuno.
Ho solo detto che hai riportato un pensiero riduttivo subito dopo aver detto
di avere ampi orizzonti. Perlomeno ti sei contraddetto.
> Ho detto che quando vengono rivolte domande in materia di deleghe sulla
> sicurezza l'obiettivo del delegante è quello di essere in caso di
infortunio
> esonareato da responsabilità in materia di sicurezza su quanto delegato.
Torna indietro e leggi la domanda iniziale.
Si chiedeva la forma corretta con cui fare la delega.
Il resto (e tema del successivo dibattito) era una mia puntualizzazione.
> Penso di non aver tale cultura in quantità inferiore a quella che hai tu.
Non ho detto questo.
Era un'altra puntualizzazione che smentiva (a mio parere) la settorialita'
che tu, invece affermi essere propria delle tematiche di questo NG.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
pixel
ma ho la sensazione che le cose più corrette, ragionevoli e soprattutto
coerenti alla domanda fatta siano state dette dal Sig. A. Gobbi. Anche a me
risulta che un RSPP con delega formale e portafoglio abbia un compenso
diverso da un RSPP che non ha responsabilità oggettive. Resta comunque
valida non totale esonerbilità del DL nel malaugurato caso di infortunio e
relativa inchiesta!
ciao
pix
Rabbu Rabbuffetti
vespaio.
Cmq siamo al punto di prima: ci vuole o no? e se si, qual'è l'articolo che ne
obbliga una notifica?
Senza "la formalità" è chiaro che a posteriori uno possa "aggiustare" le cose..
(retribuzioni
e capienza del portafoglio sono altre cose..). Grazie a tutti e non
scaldiamociper niente! :-)
Fabio
S.C.A.I. S.r.l.
simile
> vespaio.
Figurati, siamo qui apposta!
> Cmq siamo al punto di prima: ci vuole o no? e se si, qual'è l'articolo che
ne
> obbliga una notifica?
La necessita' della formalita' dell'atto e' indiscussa....(vedi le sentenze
citate), vedi un po' tu se per formale (nell'accezione piu' ampia del
termine e dietro l'importanza della responsabilita' che contiene), puoi
intendere una scrittura, come si dice da noi, "sulla carta del formaggio" o
un atto notarile.
Non ci sono (purtroppo), articoli di legge in tal senso....senno' non
avremmo discusso! Puoi sicuramente fare riferimento alla giurisprudenza o
alla prassi amministrativa.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
darnic
espressa per iscritto
Ennio Esposito
"Fabio" <ra...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:3c0178636278bf561e3...@mygate.mailgate.org...