gli introvabili dell'IT
Joe
forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
Francko
> http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/gli-
> introvabili-dell-it-i-5-piu-richiesti/3545841
> forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
35k secondo l'articolo. Gia' me lo immagino pero' il capo del personale
che si rifiuta di pagare un programmatore SAP piu' di 35k perche' per lui
sempre programmatore e' e quindi e' impossibile che venga pagato piu' di
un altro programmatore... Occorrerebbe mandarlo ad un corso di
introduzione alle leggi economiche della domanda e dell'offerta. Nel
frattempo si dovra' accontentare del primo smanettone semi-incompetente
che si offre per 35k che alla fine costera' molto ma molto di piu' in
perdita di produttivita' mentre quelli bravi se ne andranno in quelle
poche aziende che pagano di piu' o eventualmente all'estero.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
FP
> vabbè. solito discorso degli stipendi. comunque per uno *sviluppatore*
> (non analista) secono me 35k ci stanno (il ragazzotto con 2/3 anni di
> esperienza parecchio bravo). poi si spera che cresca e esca dalla fase
> *sviluppatore* e faccia altro.
Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba
fare per pochi anni e poi "crescere"....
Se tu sei un bravo meccanico dopo 3 anni passi a fare altro ???? Se
tutti i muratori divenissero imprenditori edili ?
Solo se sei uno sportivo passi a fare altro, ma solo perché il tuo
fisico non regge !
Il mio stipendio viene calcolato da un programma assembler che gira su
mainframe... quanti "giovani" ci sono che ci sanno mettere le mani ?
E credimi quando ti dico che ai programmatori che gestiscono il software
gli è convenuto molto aver continuato a fare i programmatori !
Quindi per me ci deve essere una progressione di carriera specifica per
i programmatori... anche perché buttare l'esperienza accumulata è
veramente un peccato !
Anacleto Mitraglia
> http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/gli-introvabili-dell-it-i-5-piu-richiesti/3545841
>
> forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
tristemente vero!
come quando si sentono a ripetizione le frasi fatte sui lavori che gli
italiani non vogliono più fare: spesso non li vogliono più fare proprio
a causa degli stipendi ridicoli che vengono offerti per quei lavori. Ad
un extracomunitario che vive insieme ad altri 15 nello stesso
monolocale, quello stipendio va più che bene. E si innesca un'escalation
al ribasso che abbassando il costo del lavoro fa girare l'economia e che
piace tanto ai nostri governanti.
Marcoxxx
> forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
Probabilmente il SAP e' vero che non si trova facilmente e probabilmente
non e' nemmeno pagato troppo male (non lo so,
ma a fine 2006 quando ho fatto un colloquio mi dissero che mi avrebbero
pagato corsi di formazione, purche' mi fossi trasferito a Torino,
anche se gli avevo detto chiaramente che io di SAP non ne sapevo niente)
Gli altri... lasciamo perdere, specialmente il software engineer (stage a
500 Euro mese o boyrentallaro a 700 Euro/mese)
Ciao,
Marco
Marcoxxx
> On Tue, 10 Feb 2009 10:50:10 -0800, Osid wrote:
> > Perché IMVHO uno sviluppatore web senior (così come qualsiasi
> > sviluppatore senior) dovrebbe viaggiare sui 40-45k, fai tu...
> vabbè. solito discorso degli stipendi. comunque per uno *sviluppatore*
> (non analista) secono me 35k ci stanno (il ragazzotto con 2/3 anni di
> esperienza parecchio bravo). poi si spera che cresca e esca dalla fase
> *sviluppatore* e faccia altro.
No. Se parti "sviluppatore" poi rimani sviluppatore a vita, a meno che non
sia
tu ad insistere molto per fare qualcos'altro (eventualmente andandotene).
In genere l'analista lo fai
ma non ti viene riconosciuto.
Marcoxxx
[SNIP]
> Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
Perche' da sviluppatore non si guadagna una mazza e c'e' la precisa
volonta' delle aziende che i programmatori siano la ruota "meno pagata"
del carro. Ed e' anche la volonta' degli informatici, compresi i
programmatori.
> Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba
> fare per pochi anni e poi "crescere"....
> Se tu sei un bravo meccanico dopo 3 anni passi a fare altro ????
Se eri un bravo meccanico una volta ti mettevi in proprio.
Oggi ho dei dubbi che potresti farlo.
> Se
> tutti i muratori divenissero imprenditori edili ?
Anche se qui si pensa il contrario, i muratori che non diventano
impreditori edili e che non lavorano "in nero" se la passano peggio
degli informatici.
> Il mio stipendio viene calcolato da un programma assembler che gira su
> mainframe... quanti "giovani" ci sono che ci sanno mettere le mani ?
Quanta gente serve che ci sappia mettere le mani ?
> E credimi quando ti dico che ai programmatori che gestiscono il software
> gli è convenuto molto aver continuato a fare i programmatori !
?
> Quindi per me ci deve essere una progressione di carriera specifica per
> i programmatori... anche perché buttare l'esperienza accumulata è
> veramente un peccato !
Si' ma nelle grandi aziende *e' l'azienda* che vuole che tu butti
l' esperienza se l'azienda stessa decide di pagarti di piu'.
In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e'
e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
Roberto C.
> X-No-Archive: yes
>
> On 10 Feb, 19:29, pinco <pi...@invalid.net> wrote:
>> perché?
>
> Perché IMVHO uno sviluppatore web senior (così come qualsiasi
> sviluppatore senior) dovrebbe viaggiare sui 40-45k, fai tu...
FP
> On Tue, 10 Feb 2009 21:57:37 +0100, FP wrote:
>
>> Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
>
> meglio che ti dedichi a fare documenti e a parlare con i clienti
> piuttosto che scrivere codice. quello meglio lasciarlo fare alle menti
> giovani e brillanti :)
Ma cavolo, ma chi ha detto che io sappia scrivere in italiano ? O
preparare documentazione, o peggio potrei essere timido o risultare
antipatico ai clienti... posso essere un OTTIMO programmatore ma un
PESSIMO scittore o commerciale !
E' vero che dopo una certa età le capacità intellettive iniziano a
deteriorasi, ma questa minore "brillantezza" viene integrata da una
maggiore esperienza ! E nella programmazione
>> Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba
>> fare per pochi anni e poi "crescere"....
>
> ho amici in germania e svizzera, e programmatori oltre i 35 non ne
> conosco molti. ma non ho dati precisi. tu si?
Seguo un forum di sviluppatori indipendenti (mIsv)e sono in contatto
personale con alcuni di questi... e molti sono over 40.
Io ho 39 anni e al lavoro sono il più giovane... e c'è gente che ha
patchato dll di windows per correggere buchi tramite disassembler ed hex
editor... o che ha scritto articoli su riviste...
>
>> Se tu sei un bravo meccanico dopo 3 anni passi a fare altro ???? Se
>> tutti i muratori divenissero imprenditori edili ?
>
> vabbè dai. muratore/mecanico != programmatore. sono lavori molto diversi.
> il muratore a 40 anni non deve re-imparare a usare la mazzetta da 5. il
> programmatore magari si.
Ma anche il meccanico... Anche se il motore a scoppio è in teoria sempre
quello, in realtà si è evoluto...
> mah. per tornare all'esempio del muratore (che secondo me non calza, ma
> già che ci siamo...), un muratore con 20 anni di esperienza lo pagheresti
> più di uno da 5?
Ma la possibilità che il muratore "anziano" faccia errori è minore
rispetto a quello giovane, se non fosse per l'esperienza.
> (poi vabbè, tutto è soggettivo. sono sicuro che ci
> sono programmatori con i controcazzi di 45 anni che ai pischelli di 20
> gli fanno il culo, e ne conosco anche alcuni).
Appunto !
Francesco
Francko
> perché a una certa età sei troppo "senior" per starci con la testa, e
> meglio che ti dedichi a fare documenti e a parlare con i clienti
> piuttosto che scrivere codice. quello meglio lasciarlo fare alle menti
> giovani e brillanti :)
Mah io spero che quella faccina significhi che stai scherzando perche'
altrimenti significherebbe che sei un discriminatore in base all'eta'? Ma
menti giovani e brillanti per fare cosa? Sai di cosa stai parlando? Hai
idea di quanto ci vuole per far invecchiare un cervello? Ti informi delle
materie di cui parli o sei uno dei soliti "giovinastri" che se ne frega di
avere le conoscenze e gli basta smanettare? :-) (ora ti stavo facendo la
parodia, non parlavo seriamente).
Pensa che ancora adesso gli scienziati non conoscono molto dell'argomento,
mi immagino quale autorita' tu possa rappresentare nel campo.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090116123129.htm
Quindi significa che hai parli di cose che non sai e mi spero che tu, e
gli altri "giovani" lavorino meglio di come presentino i propri argomenti
in una discussione.
> ho amici in germania e svizzera, e programmatori oltre i 35 non ne
> conosco molti. ma non ho dati precisi. tu si?
Io ho 40 anni e sono in Svizzera. E faccio anche il programmatore (in
realta' faccio anche altre cose e sono un solution architect e di fatto
faccio anche sviluppo diciamo per il 30% del mio tempo, non ci vedrei
nulla di male se lo facessi anche il 100%), oltre a redigere i documenti
architetturali, coadiuvare i documenti di analisi e gestire un team di
programmatori (e sono convinto che anche queste cose, come tutte le altre,
per essere fatte bene richiedono energie e capacita' mentali quanto la
programmazione).
> vabbè dai. muratore/mecanico != programmatore. sono lavori molto
> diversi.
> il muratore a 40 anni non deve re-imparare a usare la mazzetta da 5. il
> programmatore magari si.
Ma dai... esce la versione 3.0 e sembra chissa' quante cose nuove da
imparare. Chi e' nel campo si aggiorna automaticamente senza grossi
problemi, in fondo sono solo strumenti,non sono certo le "mazzette" a
formare un programmatore.
> anche la mente invecchia :)
Meglio non parlare di cosa non se ne sa nulla.
> mah. per tornare all'esempio del muratore (che secondo me non calza, ma
> già che ci siamo...), un muratore con 20 anni di esperienza lo
> pagheresti
> più di uno da 5? non credi che siano entrambi bravi uguali a un certo
> punto? o forse che quello giovane sela potrebbe addirittura cavare meglio
> di quello vecchio? (poi vabbè, tutto è soggettivo. sono sicuro che ci
> sono programmatori con i controcazzi di 45 anni che ai pischelli di 20
> gli fanno il culo, e ne conosco anche alcuni).
Be' certo non mi aspetto che la remunerazione sia direttamente
proporzionale all'esperienza, nel senso che un programmatore con 20 anni
di esperienza non puo' pretendere 4 volte lo stipendio di un programmatore
di 5 anni di esperienza, ma sta di fatto che la differenza fra questi due
tipi esiste ed eccome. Poi certo esisteranno anche i casi della persona
con 5 anni di esperienza che ne sa' piu' di quello con 20 ma questi sono
dovuti alla soggettivita'. Cosi' come non pagano i programmatori piu'
bravi 50-60 volte quanto un programmatore medio (anche se scientificamente
questa di solito e' la differenza nella produttivita' media) e solamente
perche' il mercato non e' ricettivo di queste differenze in questo settore
(ma lo e' in altri - nel calcio un giocatore che e' ai vertici della
propria categoria viene pagato centinaia di milioni di euro - per cui
anche li' se il mercato fosse disposto non vedo cosa ci sarebbe di male).
Ad ogni modo mi accodo a quanto detto da Marco, aspettarsi che su 100
programmatori tutti e 100 si "evolvono" verso profili gestionali e
sbagliato per due motivi, il primo e' che non ci sarebbe posto per tutti
(chi andranno a dirigere tutti quei 100 programmatori? ammesso pure che le
multinazionali ce la mettono tutta per ingolfare il livello del middle
management oltre il puro superfluo...) ed il secondo e' che non c'e' nulla
di male a fare un mestiere che lo si sa fare bene per tutta la vita
perche' il cervello non "invecchia" come grossolanamente credi tu(o
almeno, non e' una questione cosi' banale come la vuoi far apparire tu) ed
anche una cosa umanamente grave da credere e su cui ti invito ad
informarti.
FP
> FP ha scritto:
>
> [SNIP]
>> Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
>
> Perche' da sviluppatore non si guadagna una mazza e c'e' la precisa
> volonta' delle aziende che i programmatori siano la ruota "meno pagata"
> del carro. Ed e' anche la volonta' degli informatici, compresi i
> programmatori.
>
E non credi che sia sbagliato ? Miope, da parte delle aziende ?
E' li che c'è il vero know-how ! Nel settore tecnico ! Soprattutto
nell'informatica dove non hai un brevetto da sfruttare, ma hai il
cervello delle persone... se lo perdi il valore della società dovrebbe
scendere.... mentre invece il tecnico è sempre considerato meno dello
zerbino del commerciale...
E da un mio amico hanno tagliato i fondi per i costi di aggiormento dei
tecnici ma non i benefit dei commerciali....
>> Il mio stipendio viene calcolato da un programma assembler che gira su
>> mainframe... quanti "giovani" ci sono che ci sanno mettere le mani ?
>
> Quanta gente serve che ci sappia mettere le mani ?
I programmatori Cobol sono sempre richiesti, ed in genere tutti quelli
in ambito mainframe e AS/400... e il prezzo lo fanno loro.
> Si' ma nelle grandi aziende *e' l'azienda* che vuole che tu butti
> l' esperienza se l'azienda stessa decide di pagarti di piu'.
> In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e'
> e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
FOLLIA !
Francesco
PS: per Marcoxxx, ti dovrei chiedere una cosa in privato, è valida la
tua mail ?
Francko
> io si. solite eccezioni a parte, uno sviluppatore di 50 anni mi suona
> strano.
Te li presento se vuoi. La verita' e' che il settore prima degli anni
60'-70' non esisteva (o al limite era un settore superspecialistico a
quell'epoca) quindi e' normale che non puoi trovare un 60enne
> > Ma menti giovani e brillanti per fare cosa?
> studiarsi nuovi linguaggi, gli idiomi di quei linguaggi, nuovi fw, nuove
> librerie, nuovi tool di sviluppo.
E quindi? Serve una mente "giovane"?
> > Sai di cosa stai parlando?
> se vuoi solo flammare dillo che smetto di risponderti. se vuoi discuterne
> sono qua.
No, scusa tu stai dando del "vecchio" a chi ha piu' di 35 anni e starei
flammando io?
> > Hai idea di quanto ci vuole per far invecchiare un cervello?
> so che quasi tutti quello che conosco a una certa età si sono rotti di
> sviluppare, hanno perso il loro entusiasmo e hanno smesso di informarsi
> sulle novità che escono. e credo anche che sia abbastanza normale.
> solitte eccezioni a parte.
Si rompono perche' purtroppo nel settore vige l'ignoranza su cosa sia
l'informatica, quale valore aggiunto possa dare un codice ben strutturato,
come pianificare le librerie e in generale come sviluppare codice robusto
decorato da pattern di valore piuttosto che buttare gia' accrocchi che a
prima vista funzionano e poi dopo qualche mese costano gia' piu' in
manutenzione e debug.
> > Io ho 40 anni ... e sono un solution architect
> hm.
Mm
> > Ma dai... esce la versione 3.0 e sembra chissa' quante cose nuove
> forse sei tu che non sai di cosa stai parlando. in 5 anni nell'IT escono
> tante di quelle robe che se non leggi techcrunch e mille altri blog tutti
> i giorni sei fuori dal giro in 2 mesi.
Questi sono gli errori dei "giovani", si proprio delle menti "giovani" e
"dinamiche" che non hanno la competenza necessaria per distinguere la
fuffa dalla vera innovazione e quindi di solito sprecano la maggior parte
del loro tempo in piu' che hanno, perche' i giovani effettivamente hanno
molto piu' tempo da perdere (questo te lo concedo) e meno affetti
familiari a cui dedicarsi. I primi 5-6 anni ci perdevo le notti e giravo
da un libro ad un sito per uscirne fuori ancora piu' confuso e molto meno
produttivo. Dopo qualche anno in piu' riesci a comprendere che cosa ti
serve ed eviti di sprecare tanto tempo inutile in fuffa dispersa
sull'etere (e ti assicuro ce n'e' molta) e sulla carta stampata (e anche
li' ce n'e' tanta di immondizia).
FP
pinco,
non sono assolutamente d'accordo con quello che scrivi...
Non puoi immaginare quanto l'esperienza conti in questo lavoro !
E' vero solo che in informatica 5 anni sono tanti e le tecnologie si
evolvono.... ma io penso sempre che il mio stipendio è calcolato da un
mainframe e sono contento... anzi mi preoccupa molto che stiano
studiando la possibilità di passare sotto .Net e mssql...
Mi da tranquillità che il mio conto in banca sia gestito da un
mainframe, e non da quattro righe di codice scritte da due sbarbatelli
inviati da una BR....
> so che quasi tutti quello che conosco a una certa età si sono rotti di
> sviluppare, hanno perso il loro entusiasmo e hanno smesso di informarsi
> sulle novità che escono. e credo anche che sia abbastanza normale.
> solitte eccezioni a parte.
Certo, non potendo fare carriera...
Francesco
Francko
> vero. ma non toglie niente alla mia tesi: meccanico vecchio o giovane,
> l'importante è che sappia fare il suo lavoro. se ha 5 anni di esperienza
> o 50 non cambia molto, dopo un po' si equivalgono.
Ma come fai a valutare questo? Ti basi sulla tua esperienza personale? Hai
50 anni di esperienza? Vai ancora di nuovo sul "sentito dire"?
Se mi stai a fare il calcolo di convenienza fra qualita' e costo be'
dipende ovviamente dal differenziale di costo ma ad ogni modo e' difficile
applicare un fattore di differenza qualitativa.
Vuoi un consiglio? Posta qualche esperienza personale. Meglio portare le
proprie esperienze personali piuttosto che continuare sul "sentito dire" o
sui luoghi comuni come stai facendo sin dall'inizio.
Per la mia opinione ti posso dire che non credo che sarei riuscito a fare
certe cose se non avessi avuto 10 o 15 anni di esperienza invece che 5.
Ora ne ho 15. Si dopo 5 ho gia' imparato molto ma ho visto notevoli
progressi dopo 10 o 15 anni rispetto a quello che potevo fare con 5 anni
di esperienza. E non si tratta di qualcosa di facilmente misurabile (in
34'' invece che 42'') ma semplicemente del fatto che con soli 5 anni di
esperienza non sarei stato in grado di svolgere questi compiti quindi non
convengo affatto che dopo 5 anni siamo tutti uguali. Tutto il contrario.
Quanto siamo differenti non te lo potrei quantificare nemmeno ma ti posso
solo affermare che si la differenza esiste ed e' consistente.
FP
> Te li presento se vuoi. La verita' e' che il settore prima degli anni
> 60'-70' non esisteva (o al limite era un settore superspecialistico a
> quell'epoca) quindi e' normale che non puoi trovare un 60enne
Te ne porto anche di pensionati che hanno iniziato con schede
perforate... e che puntualmente sono stati richiamati come consulenti
sperando che campino a lungo... anche perché
> Si rompono perche' purtroppo nel settore vige l'ignoranza su cosa sia
> l'informatica,
e quindi il management non assegna le giuste priorità.
quale valore aggiunto possa dare un codice ben strutturato,
> come pianificare le librerie e in generale come sviluppare codice robusto
> decorato da pattern di valore piuttosto che buttare gia' accrocchi che a
> prima vista funzionano e poi dopo qualche mese costano gia' piu' in
> manutenzione e debug.
STRAQUOTO !
>> forse sei tu che non sai di cosa stai parlando. in 5 anni nell'IT escono
>> tante di quelle robe che se non leggi techcrunch e mille altri blog tutti
>> i giorni sei fuori dal giro in 2 mesi.
>
> Questi sono gli errori dei "giovani", si proprio delle menti "giovani" e
> "dinamiche" che non hanno la competenza necessaria per distinguere la
> fuffa dalla vera innovazione e quindi di solito sprecano la maggior parte
> del loro tempo in piu' che hanno, perche' i giovani effettivamente hanno
> molto piu' tempo da perdere (questo te lo concedo) e meno affetti
> familiari a cui dedicarsi. I primi 5-6 anni ci perdevo le notti e giravo
> da un libro ad un sito per uscirne fuori ancora piu' confuso e molto meno
> produttivo. Dopo qualche anno in piu' riesci a comprendere che cosa ti
> serve ed eviti di sprecare tanto tempo inutile in fuffa dispersa
> sull'etere (e ti assicuro ce n'e' molta) e sulla carta stampata (e anche
> li' ce n'e' tanta di immondizia).
STRAQUOTO !
Francesco
Francko
> certo. è impossibile da valutare, come è impossibile da dimostrare il
> contrario. l'unica cosa che porta avanti questa discussione sono le
> nostre convinzioni soggettive.
Si ma siccome da come ti sei introdotto mi sembri molto giovane non puoi
parlare per esperienza dicendo che tra 5 e 50 anni non c'e' molta
differenza.
> > Ora ne ho 15. Si dopo 5 ho gia' imparato molto ma ho visto notevoli
> dimostri la mia tesi :)
Solo che stai decontestualizzando la tua tesi. Io condivido con te il
fatto che 5 anni di esperienza sono piu' che sufficienti per formare un
buon programmatore. E diciamo anche che a livello di valore commerciale
rappresentino il rendimento ottimale dell'individuo. Ora pero' fra il dire
che da qui ad accumulare altri 45 anni di esperienza sia tutto tempo perso
e che dopo i 35 anni siamo troppo rincoglioniti per imparare non c'e' un
laghetto artificiale ma c'e' un oceano di differenza... e una caterba di
implicazione negative e di mancanza di rispetto per tutti coloro che di
questo settore ne hanno fatto la propria vita. E guarda che tanti anche
contro voglia, sempre per la solita finta argomentazione che dopo i 35
siamo vecchi e incapaci di fare qualcos'altro mentre in pratica anche a 40
con 25 anni che mi restano alla pensione potrei fare benissimo altri 4-5
mestieri di media difficolta' o almeno un paio di ardua difficolta'. Al
solito sono i pregiudizi a tagliarci le gambe per cui ti consiglierei un
minimo di attenzione a come li usi. Per il resto nessun rancore.
Ciao
FP
> ma sono considerazioni che ogniuno fa per se stesso e sicuramente esiste
> gente come FP che forse a 50 anni vuole fare il consulente C# (quando
> tutti programmeranno in lisp ;)) e guadagnare un pacco di soldi con le
> poche aziende che hanno speso migliardi in codice che non si possono/
> vogliono permettere di rimpiazzare con codice nuovo.
Pensa che per lavoro, da ormai 15 anni faccio il sistemista ... :-)
ma la programmazione mi piace e mi tengo aggiornato, e leggo vari libri,
sia relativi alla gestione di progetti software sia legati ad argomenti
specifici....
ad esempio, i più significativi fra quelli che mi vengono in mente e che
ti consiglierei di leggere (ma magari l'hai pure fatto):
Peopleware,
The mythical man-month, 2nd edition (datato ma interessante)
Code complete 2
Head First Design Pattern
Refactoring (di Fowler)
Il prossimo sarà un libro sul test-driven development.
Francesco
PS: tutti questi libri si trovano in rete, io li ho presi cartacei...
STeve
> perché a una certa età sei troppo "senior" per starci con la testa,
Stai scherzando vero ?
Secondo te quello che impari non lo sfrutti piu' ?
> meglio che ti dedichi a fare documenti e a parlare con i clienti
MAPPERFAVORE !
Cioe' dovrei rovinarmi la vita a fare un lavoro di merda perche' ho
superato una certa eta' ?
Tantovale andare in catena di montaggio allora.
Ma che mentalita' hai ?
> piuttosto che scrivere codice. quello meglio lasciarlo fare alle menti
> giovani e brillanti :)
Si', che poi tanto se non c'e' qualcuno con esperienza a mettere a
posto i casini ...
> ho amici in germania e svizzera, e programmatori oltre i 35 non ne
> conosco molti. ma non ho dati precisi. tu si?
Tutti i miei colleghi e molti "clienti" sono ben sopra i 40, molti sui
50, qualcuno sui 60.
E NESSUNO si sogna di fare altro. Troppo divertente progettare codice.
> vabbè dai. muratore/mecanico != programmatore. sono lavori molto diversi.
Infatti.
L'esperienza nel campo della programmazione non e' facile farla ne'
tantomeno mantenerla.
E' uno studiare costantemente, ma un buon 60% di quello che impari non
lo trovi sui libri.
Ci sbatti il grugno sopra.
> > gli è convenuto molto aver continuato a fare i programmatori !
> ma certo! ma sono eccezioni (che confermano la regola).
Guarda che l'eccezione e' solo l'Italia, con questa mentalita'
perdente.
Nel resto del mondo chi sa fa, senza limiti di eta'.
Anzi, nel resto del mondo c'e' una legge che vieta di discriminare per
l'eta' (anche in Italia) e viene applicata alla lettera (come NON in
Italia).
> più di uno da 5? non credi che siano entrambi bravi uguali a un certo
> punto? o forse che quello giovane sela potrebbe addirittura cavare meglio
> di quello vecchio? (poi vabbè, tutto è soggettivo. sono sicuro che ci
Della serie "tutto muscoli e cervello zero" eh ?
Davvero credi che un muratore giovane renda di piu' di uno maturo ?
C'ya
Steve
STeve
> Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba
> fare per pochi anni e poi "crescere"....
CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
> Quindi per me ci deve essere una progressione di carriera specifica per
> i programmatori... anche perché buttare l'esperienza accumulata è
> veramente un peccato !
Standing ovation !!
E per dire la mia sull'articolo di inizio thread, sottoscrivo quanto
dice Joe.
Il nostro e' un lavoro che richiede una marea di tempo e di studio
costante, esperienza e passione.
Iniziassero quelli che offrono paghe da fame a fare quello che
facciamo noi e vediamo quanti minuti resistono.
Io ricadrei nella quarta categoria, SW Engineer per tlc, e dovrei
aspirare a 35K Euro lordi annui ????!?!!?!????????
Ma che usino i segnali di fumo, fanculo.
C'ya
Steve
STeve
> assolutamente no.
Ricordati che altri useranno il tuo metro. Anche tu invecchi.
E se vali qualcosa, ti gireranno, o se ti gireranno.
> io si. solite eccezioni a parte, uno sviluppatore di 50 anni mi suona
> strano.
A me suona strano uno di 25.
Buono per monkey-code fino a quando non inizia ad imparare sul serio
qualcosa.
> studiarsi nuovi linguaggi, gli idiomi di quei linguaggi, nuovi fw, nuove
> librerie, nuovi tool di sviluppo.
Fuffa.
Il 90% delle "cose nuove" e' basato su cose vecchie, che chi ha
esperienza riconosce subito.
Sono solo i giovini inesperti che vedono "cose nuove". Noi che abbiamo
passato gli anta spesso rivediamo cose che credevamo morte e che
invece rinascono con nomi diversi.
Senza contare che per quello che posso vedere, molte cose "nuove" sono
solo per creare nuovi mercati, per spillare qualche soldo al cliente
tonto.
"Ma come ? Non usi il cicciopelleindurito per fare il tuo iper-trullo-
portale-web ? Ma vieni qui che ti do' un kit di sviluppo che ci fai
cose tremende ..."
E li' il pirla, giu' a comprare il kit e poi cercare persone che
conoscono "il linguaggio cicciopernacchia con la virgola a destra".
Due anni dopo ... puffff, sotto un altro.
Se inizi a vedere queste cose in prospettiva vedi che alla fine di
veramente "nuovo" c'e' ben poco.
E quel poco di nuovo non lo fanno i pischelli, ma gente con
esperienza.
> so che quasi tutti quello che conosco a una certa età si sono rotti di
> sviluppare, hanno perso il loro entusiasmo e hanno smesso di informarsi
> sulle novità che escono. e credo anche che sia abbastanza normale.
Non direi che ci si stanca di informarsi.
E' proprio che di novita' ce ne sono ben poche.
> forse sei tu che non sai di cosa stai parlando. in 5 anni nell'IT escono
> tante di quelle robe che se non leggi techcrunch e mille altri blog tutti
> i giorni sei fuori dal giro in 2 mesi.
E' doveroso starsene fuori da "quelle" cose nuove e "fare" davvero
qualcosa.
Io sono quasi 30 anni che programmo e uso tranquillamente il mio bravo
C, assembly vari se serve, C++ per sfizio e qualche script quando
serve.
E penso che fra altri 20 anni saro' ancora qui con il mio bravo C.
Se vuoi davvero realizzare qualcosa nella vita, non puoi scadere come
una scatoletta di tonno.
C'ya
Steve
STeve
> del carro. Ed e' anche la volonta' degli informatici, compresi i
> programmatori.
Non di tutti, non di tutti.
Qualcuno se ne va altrove anche.
> In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e'
> e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
In Italia purtroppo e' vero ...
Se poi aggiungi che troppi, come pinco, ritengono non solo "normale"
ma addirittura "ambizioso" cambiare tipologia di lavoro ad una certa
eta', ecco che il danno e' completo e irrimediabile.
Se gia' i "giovani" che si suppone portino innovazione (altro luogo
comune da sfatare) iniziano la carriera lavorativa con questa
mentalita' perdente, non c'e' modo di risanare il mondo del lavoro.
E' destinato ad affossarsi sempre piu'.
C'ya
Steve
STeve
> scusa marco, ma la gente che parla per assoluti mi sta estremamente sul
> cazzo. sei stato in tutte le aziende italiane?
Non c'e' bisogno di "andare" in tutte le aziende. Chiunque lavori da
un po' di anni lo sa.
Specie in IT e specie in certi settori, alla fine ci si conosce tutti.
Di ditte in Italia ne ho girata qualcuna prima di andare via e prima
che queste morissero .. quello che rimane e' un fantasma di quello che
era con sempre meno considerazione per chi fa il lavoro tecnico,
ovvero per quelli che davvero FANNO.
E Marco ha purtroppo ragione da vendere.
D'altronde basta vedere la situazione dell'IT italiano.
Luca Menegotto
> perché a una certa età sei troppo "senior" per starci con la testa,
> e è meglio che ti dedichi a fare documenti e a parlare con i clienti
> piuttosto che scrivere codice. quello meglio lasciarlo fare alle
> menti giovani e brillanti :)
Allora,
- vado per i 45;
- stendo codice tutti i giorni (non faccio solo questo, ma faccio anche
questo);
- sicuramente c'è gente più in gamba di me (ma questa è
un'affermazione vera sempre, in fondo io sono un modesto artigiano), ma
sicuramente c'è gente meno in gamba di me; ho preso in manutenzione
codice scritto da gente che ritenevo giovane e brillante, e credi, è
peggio che andar di notte; l'ultima giusto ieri: progetto relativo a
una commessa, depositato in tre posti differenti, e ciascun posto ha
delle variazioni più recenti rispetto agli altri due; tuttavia,
l'errore che mi è stato segnalato (e che ho risolto perché la mia
esperienza mi dice come risolverlo) era presente in tutte e tre le
versioni.
> vabbè dai. muratore/mecanico != programmatore. sono lavori molto
> diversi. il muratore a 40 anni non deve re-imparare a usare la
> mazzetta da 5. il programmatore magari si.
Per fortuna, aggiungo. Sto apprendendo l'uso delle nuove tecnologie
.NET (WPF, WCF e Linq); mi sta costando fatica, anche perché magari lo
faccio la sera, dopo una giornata di lavoro, ma mi ci sto divertendo.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> si, ma fino a un certo punto. 5 anni di esperienza in java sono
> sicuramente ottimi, ma 10 anni è tanto meglio?
Questa è un'ottima domanda.
Non so quantificare di quanto, ma sicuramente 10 anni sono meglio,
perché si ha più esperienza non tanto nel linguaggio - se non si
conosce dopo 5 anni, meglio darsi ad altro - ma nel numero di
applicazioni reali e nel numero dei problemi con cui ci si è
confrontati.
> vecchi sono tutti rincoglioniti, ma semplicemente che per quella
> figura professionale lo stipendio è quello.
Se mi parli di un operaio del codice, sono assolutamente d'accordo con
te. Mi aspetto però che chi ha la mia età ed esperienza sia in grado
almeno di fornire soluzioni, oltre che scrivere codice. E il primo
aspetto è più interessante del secondo. Quando dico che sono un
artigiano, questo intendo.
--
Ciao!
Luca
PaF
> Tutti i miei colleghi e molti "clienti" sono ben sopra i 40, molti sui
> 50, qualcuno sui 60.
> E NESSUNO si sogna di fare altro. Troppo divertente progettare codice.
Oltre a quotare implicitamente tutto quello che avete scritto tu e Luca
riporto quest'ultima frase, in cui mi ci ritrovo al 200%. Prima per hobby e
poi per lavoro sviluppo codice da almeno 25 anni e la passione č pure
aumentata.
PaF
Luca Menegotto
> si. serve la voglia di capire e l'entusiasmo di provare cose nuove.
> che dopo un po' di tempo che fai sempre lo stesso lavoro viene a
> mancare.
Questo lo condivido totalmente. Sono però a deluderti. Nella mia
carriera, applicando questo principio, ho visto gente anagraficamente
più giovane di me di 10 anni ma molto più vecchia di me in quanto a
voglia di imparare.
> è un argomento soggettivo e non esiste la verità assoluta.
Infatti. Io credo si debba valutare caso per caso.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> PS: tutti questi libri si trovano in rete, io li ho presi cartacei...
Condivido totalmente.
Io mi regolo così. Li scarico attraverso torrent, gli do una scorsa
più approfondita di quanto gli darei in libreria, poi li ordino
cartacei.
Non riesco proprio a studiare a video, però in questo modo mi evito
cantonate da botte di 50 euro o più al colpo.
--
Ciao!
Luca
an IT worker
> http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/gli-introvabili-dell-it-i-5-piu-richiesti/3545841
>
> forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
>
>
Quoto, straquoto, arci quoto!
Ciao
uLi
Sentenza
> perché a una certa età sei troppo "senior" per starci con la testa, e è
> meglio che ti dedichi a fare documenti e a parlare con i clienti
> piuttosto che scrivere codice. quello meglio lasciarlo fare alle menti
> giovani e brillanti :)
Ma de che aò? Questa è esattamente la mentalità dei cosiddetti imprenditori
italiani ed esattamente il motivo perché il mercato del lavoro è andato
a puttane: solo i giovani possono lavorare, quando fai trent'anni devi
essere buttato nel secchio. Ma chi cippa te l'ha detto? Non è vero niente,
anzi!!
> ho amici in germania e svizzera, e programmatori oltre i 35 non ne
> conosco molti. ma non ho dati precisi. tu si?
Io si, tutti quelli della mia età (ho 44 anni) che facevano i programmatori
continuano a fare i programmatori. Io fortunatamente mi sono disintossicato,
ma per tutt'altri motivi :)
> vabbè dai. muratore/mecanico != programmatore. sono lavori molto diversi.
> il muratore a 40 anni non deve re-imparare a usare la mazzetta da 5. il
> programmatore magari si.
Ed il problema quale sarebbe?
> anche la mente invecchia :)
Si a 70 anni! Ma si spera, governo permettendo, che a 70 anni non sia
più costretto a lavorare!
> mah. per tornare all'esempio del muratore (che secondo me non calza, ma
> già che ci siamo...), un muratore con 20 anni di esperienza lo pagheresti
> più di uno da 5?
Si.
> non credi che siano entrambi bravi uguali a un certo punto? o forse che
> quello giovane sela potrebbe addirittura cavare meglio
> di quello vecchio?
No. Ti sembrerà strano ma anche alzare un "semplice" muro non è stupidissimo.
Materiali diversi, su terreni diversi, in condizioni diverse, richiedono
tecniche ed attenzioni diverse... un muratore con 20 anni di esperienza le
conosce a menadito, uno giovane probabilmente no e farà errori. Per esempio
(esempio concretissimo capitato a me) non sapere che in una zona con un certo
tasso di umidità va adoperato un certo rivestimento piuttosto che un altro, ed
ottenere così un muro che si impregna di umidità!
ispas
> http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/gli-i...
>
> forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
Sicuramente per gli sviluppatori web, e forse anche per i "sappisti",
mi sembra che sia una colossale balla che siano figure "introvabili".
Alessandro Riolo
Mia moglie prendeva €30k _netti_ ad Istanbul 3-4 anni fa, ed era la
tariffa di mercato normale.
In potere d'acquisto, equivalgono a minimo €60k _netti_ in Italia
(probabilmente €90k _netti_ su Roma o Milano).
Non trovi che offrire €35k _lordi_ per professionisti SAP esperti sia
un poco bassa come retribuzione?
Andrea Rossi aka AndryAtWork
news:6440d381-516b-4bfd...@m40g2000yqh.googlegroups.co
m:
> Sicuramente per gli sviluppatori web, e forse anche per i
> "sappisti", mi sembra che sia una colossale balla che siano figure
> "introvabili".
perche', per i sistemisti?
logico, che se vuoi uno che faccia sistemistica di base, quasi help
desk, 35k sono buoni, ma se il sistemista deve fare qualcosa di piu',
quindi gestire risore, ordini materiali, tenere contatti con fornitori
e strutture esterne, ecc, 35k sono una miseria.
--
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare è più proficuo...
Francesco
<andry...@bofhland.org> ha scritto:
> logico, che se vuoi uno che faccia sistemistica di base, quasi help
> desk, 35k sono buoni, ma se il sistemista deve fare qualcosa di piu',
> quindi gestire risore, ordini materiali, tenere contatti con fornitori
> e strutture esterne, ecc, 35k sono una miseria.
60K sarebbero uno stipendio adeguato, secondo te?
Francesco
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ispas
> perché a una certa età sei troppo "senior" per starci con la testa, e è
> meglio che ti dedichi a fare documenti e a parlare con i clienti
> piuttosto che scrivere codice. quello meglio lasciarlo fare alle menti
> giovani e brillanti :)
Sei troppo vecchio per fare qualche programmino gestionale da 2 euro??
(un bel xx% dell'IT).
Che personaggi strani conosci! :-))))
ispas
> Non trovi che offrire €35k _lordi_ per professionisti SAP esperti sia
> un poco bassa come retribuzione?
La balla era riferita all'introvabilità, come puro numero di
lavoratori, specialmente per i programmatori web.
Ma anche su SAP non credo siano tanto pochi.
Poi, certo, c'è da discutere sul compenso.
Senz'altro 35k per SAP con esperienza è poco.
Magari 35k per web developer non è tanto poco.
Marco O. dalla Massa Piroclastica Iniziale
> > ho amici in germania e svizzera, e programmatori oltre i 35 non ne
> > conosco molti. ma non ho dati precisi. tu si?
>
> Seguo un forum di sviluppatori indipendenti (mIsv)e sono in contatto
> personale con alcuni di questi... e molti sono over 40.
> Io ho 39 anni e al lavoro sono il più giovane... e c'è gente che ha
> patchato dll di windows per correggere buchi tramite disassembler ed hex
> editor... o che ha scritto articoli su riviste...
Da noi quelli che programmano ne hanno:
- 67 (pensionato richiamato di tanto in tanto)
- 54
- 52
- 50 (io)
- 42
- 35
- 27
- 26
M.
klaus
> X-No-Archive: yes
>
> On 10 Feb, 18:00, "Joe" <mondatta2000#nosp...@yahoo.it> wrote:
>
> > forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
> Parliamo degli sviluppatori web.
> Introvabili? Non direi proprio, anzi: inflazionati. Qualcuno dirà "ma
> di buoni ce ne pochi", frase a cui rispondo "ma di progetti web buoni
> in Italia ce ne sono pochi tali da richiedere buoni sviluppatori".
> 23000 Euro per uno junior? Il giornalista trascura che una grossissima
> fetta di web developer lavora da falso co.co.pro./PIVA e lì i 23000
> Euro sono quasi l'estremo superiore altro che la media...
> 35000 Euro per un senior? Anche qui mi sembra che sia trascurato il
> fatto che il grosso dell'impiego web lo offrono microimprese o
> comunque realtà dove i 35000 Euro sono una chimera.
>
> E comunque, se uno sviluppatore web senior si ferma al palo dei 35000
> abbiamo detto tutto...
E' il solito giochetto che hanno fatto nel 2000.. dicevano che
mancavano i programmatori web, che il web sarebbe stato il lavoro del
futuro... le università si sono riempite... e hanno creato orde di
programmatori o aspiranti tali disposti a tutto per lavorare nel
settore... meditate gente meditate..
Francko
> Io ricadrei nella quarta categoria, SW Engineer per tlc, e dovrei
> aspirare a 35K Euro lordi annui ????!?!!?!????????
> Ma che usino i segnali di fumo, fanculo.
35k e' un buono stipendio per chi ha circa 5 anni di esperienza ovvero per
un giovane appena trentenne o poco giu' di li'. Il problema e' appunto che
molte aziende ahime' la pensino proprio come pinco. 5 anni o 50 vali la
stessa cifra. Putroppo e' una generale tendenza al livellamento verso il
basso della qualita' che ha spinto poi a spostare i processi verso i paesi
con manodopera meno costosa e standard di qualita' sempre piu' abbassati.
Mi attendo che prima o poi l'informatica diventera' come le pantofole.
Inutile cercarle oggi un paio di pantofole di qualita', sono tutte made in
china a 5 euro. A prima vista molto meno costose di quelle dei nostri
nonni ma poi constatando che si rompono e vanno ricomperate ogni 2-3 mesi
ci si comincia a chiedere quale sia stato il risparmio effettivo ma oramai
e' troppo tardi perche' tutte le industrie delle pantofole nell'occidente
hanno oramai fallito da tempo. Ecco un po' come mi immagino l'informatica
a breve. :-)
klaus
> STeve ha scritto:
>
> > Io ricadrei nella quarta categoria, SW Engineer per tlc, e dovrei
> > aspirare a 35K Euro lordi annui ????!?!!?!????????
> > Ma che usino i segnali di fumo, fanculo.
>
> 35k e' un buono stipendio per chi ha circa 5 anni di esperienza ovvero per
> un giovane appena trentenne o poco giu' di li'. Il problema e' appunto che
> molte aziende ahime' la pensino proprio come pinco. 5 anni o 50 vali la
> stessa cifra. Putroppo e' una generale tendenza al livellamento verso il
> basso della qualita' che ha spinto poi a spostare i processi verso i paesi
> con manodopera meno costosa e standard di qualita' sempre piu' abbassati.
> Mi attendo che prima o poi l'informatica diventera' come le pantofole.
> Inutile cercarle oggi un paio di pantofole di qualita', sono tutte made in
> china a 5 euro. A prima vista molto meno costose di quelle dei nostri
> nonni ma poi constatando che si rompono e vanno ricomperate ogni 2-3 mesi
> ci si comincia a chiedere quale sia stato il risparmio effettivo ma oramai
> e' troppo tardi perche' tutte le industrie delle pantofole nell'occidente
> hanno oramai fallito da tempo. Ecco un po' come mi immagino l'informatica
> a breve. :-)
>
pagano...
Francesco
> Confermo.. non è importante quanto sei bravo.. ma quanto poco ti
> pagano...
A me andrebbe bene se, partendo dallo stipendio base di 21K per un
neoassunto, si aumentasse di mille euro lordi per ogni anno di
esperienza in piu'.
Capisci che e' un discorso del cavolo, perche' l'esperienza non e'
qualcosa di monetizzabile, ma e' cio' che aiuta una persona a
risolvere determinati problemi. E se in Italia sono richieste figure
da 30K lordi all'anno, significa che questo e' il valore che e' assegnato
al lavoro, non alla persona.
Suarez (dall'ufficio)
>Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
>
>Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba
>fare per pochi anni e poi "crescere"....
l'informatichese italiano (passatemi il neologismo) e' una lingua pessima,
laddove con lo stesso termine - programmatore - si individuano diverse funzioni,
che vanno dal cosi detto code monkey (colui che riceve le specifiche e le sa
tradurre nel linguaggio di programmazione, non deve pensare solo tradurre)
passando per quelle figure di maggior livello professionale che possono coprire
anche altri aspetti dell'attività: analisi (magari con forte conoscenza dei
singoli processi, ad esempio: magazzino, contabilità ecc), tuning dei sistemi
(laddove non sia solo una faccenda da sistemista), disegno db ecc ecc. Tutte
queste cose, ovviamente necessitano figure con 5 e + anni di esperienza, a volte
anche 10 meglio 15.
Distinguiamo poi la crescita della qualità professionale dalla crescita
economica, la prima e' faccenda del singolo, la seconda dipende dall'azienda
(quanto e' grande, che tipo di mercati e clienti ha, che politiche di gestione
del personale adotta, ecc.).
>Se tu sei un bravo meccanico dopo 3 anni passi a fare altro ???? Se
>tutti i muratori divenissero imprenditori edili ?
in una economia liberale la tensione del singolo dovrebbe essere verso la
crescita professionale ed economica, nella vulgata comune attuale questa passa
per l'imprenditorialita', mettersi cioe' in proprio. Obiettivamente dei miei
amici che non hanno proseguito gli studi e che si sono rivolti al mondo
dell'artigianato (meccanici, idraulici, e falegnami) quasi tutti ad un certo
punto hanno fatto il salto di "qualità" mettendosi in proprio, ad alcuni ha
detto bene ad altri ha detto male ma questa e' la vita, pensa che uno ha deciso
di tornare a scuola per poter andare poi all'università amava talmente tanto il
suo lavoro (falegname) che prima ha deciso di disegnarsi da solo i mobili invece
che andare da architetti e designer e adesso si e' messo su' la sua fabbrichetta
(ed io gli gestisco la procedura di contabilita')...
Andrea Rossi aka AndryAtWork
news:213Z70Z140Z9Y1...@usenet.libero.it:
> 60K sarebbero uno stipendio adeguato, secondo te?
ma anche 50k.
an IT worker
> logico, che se vuoi uno che faccia sistemistica di base, quasi help
> desk, 35k sono buoni, ma se il sistemista deve fare qualcosa di piu',
> quindi gestire risore, ordini materiali, tenere contatti con fornitori
help desk a 35k? Forse su Nettuno, di sicuro non in Italia...
> e strutture esterne, ecc, 35k sono una miseria.
>
concordo, sono una miseria, ma tant'è...
Qualcuno che conosco molto da vicino (pur facendo quello che dici, in
un'azienda piccola-media) non arriva a 30k e quando faceva l'help desk
non arrivava a 20k...
C'è davvero da meditare e confrontarsi: quando ci saremo resi conto di
ciò che accade veramente in Italia, non ci resterà che unirci a Cubasia
ed al suo sindacato...
:-)
Ciao
uLi
Andrea Rossi aka AndryAtWork
news:4992e6ad$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it:
> help desk a 35k? Forse su Nettuno, di sicuro non in Italia...
con help desk sistemistico intendevo il sistemista che si occupa
della parte client dell'infrastruttura it, telefoni, pc, stampanti,
che non ha potere decisionale e non ha responsabilita', oltre il suo
lavoro.
> Qualcuno che conosco molto da vicino (pur facendo quello che dici,
> in un'azienda piccola-media) non arriva a 30k e quando faceva
> l'help desk non arrivava a 20k...
e' una miseria lo sai vero?
> C'è davvero da meditare e confrontarsi: quando ci saremo resi
> conto di ciò che accade veramente in Italia, non ci resterà che
> unirci a Cubasia ed al suo sindacato...
lasciamo perdere cubasia va, hai mai letto quello che scrive?
invece di perdere tempo con lui, perche' non associarsi ad AIP?
Marcoxxx
> Marcoxxx ha scritto:
> > FP ha scritto:
> >
> > [SNIP]
> >> Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
> >
> > Perche' da sviluppatore non si guadagna una mazza e c'e' la precisa
> > volonta' delle aziende che i programmatori siano la ruota "meno pagata"
> > del carro. Ed e' anche la volonta' degli informatici, compresi i
> > programmatori.
> >
> E non credi che sia sbagliato ? Miope, da parte delle aziende ?
Si' Secondo me e' sbagliato, ma posso farci poco.
Posso giusto ricordarmene quando vado a votare.
Per il resto, come fa notare qualcuno, i soldi sono delle aziende e
ci fanno quello che vogliono. Piu' che prendere atto della situazione
non posso fare.
> I programmatori Cobol sono sempre richiesti, ed in genere tutti quelli
> in ambito mainframe e AS/400... e il prezzo lo fanno loro.
Si chiama legge della domanda e dell'offerta. Si vede che ce ne sono
meno di quanti ne siano richiesti, ma se da domani cominciano a saperci
mettere le mani tutti...
Io per altro in posti dove ci sono migliaia di programmatori non
ne ho mai conosciuto uno che lavorasse in cobol (io personalmente uno
dei primissimi corsi di informatica che feci fu un corso di
cobol nella prima meta' degli anni '80 con un sistema
dell' ibm che non ricordo nemmeno come si chiamava).
Ho dei dubbi che i programmatori "cobol" siano la maggioranza degli
informatici.
> > Si' ma nelle grandi aziende *e' l'azienda* che vuole che tu butti
> > l' esperienza se l'azienda stessa decide di pagarti di piu'.
> > In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e'
> > e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
> FOLLIA !
Follia o no in genere e' cosi'. Se vuoi "fare carriera" devi smettere
di fare il tecnico prima che puoi.
> PS: per Marcoxxx, ti dovrei chiedere una cosa in privato, è valida la
> tua mail ?
Si e' valida
Ciao,
Marco
an IT worker
> news:4992e6ad$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it:
>
>> help desk a 35k? Forse su Nettuno, di sicuro non in Italia...
>
> con help desk sistemistico intendevo il sistemista che si occupa
> della parte client dell'infrastruttura it, telefoni, pc, stampanti,
> che non ha potere decisionale e non ha responsabilita', oltre il suo
> lavoro.
e io quello intendevo...
>> Qualcuno che conosco molto da vicino (pur facendo quello che dici,
>> in un'azienda piccola-media) non arriva a 30k e quando faceva
>> l'help desk non arrivava a 20k...
>
> e' una miseria lo sai vero?
esattamente...
>> C'è davvero da meditare e confrontarsi: quando ci saremo resi
>> conto di ciò che accade veramente in Italia, non ci resterà che
>> unirci a Cubasia ed al suo sindacato...
>
> lasciamo perdere cubasia va, hai mai letto quello che scrive?
Sì...purtroppo!
Le sue posizioni sono a dir poco iperrealiste (se non addirittura
surrealiste): delle volte mi pare che parli da un altro universo o per
lo meno da uno che la posizione l'ha acquisita da tempo...d'accordo,
l'intento è lodevole, e cerca pure di far prendere coscienza della
situazione IT in Italia, ma mi sembra che lo faccia con gli strumenti
sbagliati (premesso che io, nel cercare di portare a termine il suo
compito, non saprei nemmeno da che parte partire).
> invece di perdere tempo con lui, perche' non associarsi ad AIP?
Non conosco, adesso googleggio e ti faccio sapere.
Ciao
uLi
Sentenza
>> I programmatori Cobol sono sempre richiesti, ed in genere tutti quelli
>> in ambito mainframe e AS/400... e il prezzo lo fanno loro.
>
> Si chiama legge della domanda e dell'offerta. Si vede che ce ne sono
> meno di quanti ne siano richiesti, ma se da domani cominciano a saperci
> mettere le mani tutti...
Io mi ricordo, infatti, che alla fine degli anni 90 i programmatori COBOL
si pagavano un tanto al mazzo, prendi dieci paghi uno, esattamente come
i programmatori web di oggi. Ce n'erano cosě tanti che per ogni posto
ce n'erano mille in coda, esattamente come oggi per i programmatori php...
> Ho dei dubbi che i programmatori "cobol" siano la maggioranza degli
> informatici.
Non piů. Col boom del web il COBOL non l'ha studiato piů nessuno, ed oggi
appunto sono rimasti quattro gatti che essendo quattro possono permettersi
di fare loro le tariffe a chi ancora lo usa...
Marcoxxx
> On Tue, 10 Feb 2009 22:55:48 +0100, Marcoxxx wrote:
> > In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e' e
> > non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
> scusa marco, ma la gente che parla per assoluti mi sta estremamente sul
> cazzo. sei stato in tutte le aziende italiane? o almeno nella metà delle
> aziende italiane? hai qualcosa da linkare a supporto di questa
> affermazione? in caso contrario sei chiacchere e distintivo.
Quello che ho visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie
non te lo posso linkare.
In tutte le aziende italiane non ci sono stato, nemmeno nella meta'
(tra l'altro la piu' grande azienda in cui sono stato era una
multinazionale
svedese, quindi nemmeno italiana). Pero' visto che immagino che non
esista *nessuno* che e' stato a lavorare in meta' delle aziende italiane,
immagino anche che siano tutti chiacchiere e distintivo.
Nella mia esperienza diretta ti posso dire che percorsi di crescita
professionale per "tecnici" non ci sono (o al masso ce ne sono
assolutamente *minimi*, dove il massimo della carriera e' fare il
technical coordinator) nelle seguenti tipologie di "datori di lavoro":
- universita'
- grandi aziende di telecomunicazioni (italiane e non italiane)
- posti piu' o meno ex-statali, tipo le poste.
Poi se mi dici che in una piccola azienda c'e' possibilta' va bene, ci
credo. Ma spero ammetterai che il CEO di Ericsson o anche solo
l'amministratore delegato della sede Italiana o l'AD di Poste Italiane ha
una "posizione di carriera" leggermente superiore rispetto al
capo-progetto dell'azienda da 10 dipendenti.
Per la verita' anche un project manager qualsiasi parte molto avvantaggiato
rispetto al tecnico "puro" (almeno in aziende del tipo sopra evidenziato).
Ciao,
Marco.
Andrea Rossi aka AndryAtWork
> Sě...purtroppo!
> Le sue posizioni sono a dir poco iperrealiste (se non addirittura
[cut]
> cercare di portare a termine il suo compito, non saprei nemmeno da
> che parte partire).
ah ok, allora non sono l'unico a pensare che sia come uno stambecco al
mare.
> Non conosco, adesso googleggio e ti faccio sapere.
http://www.aipnet.it/web/aip/home
--
[cit. da INN-A]
I roditori una volta vivevano secondo natura...
Poi hanno incominciato ad incartare la cioccolata...
Adesso si rendono conto che spammare č piů proficuo...
Marcoxxx
[SNIP]
> > In ogni caso il percorso specifico di carriera per i tecnici non c'e'
> > e non c'e' alcuna volonta' di introdurlo.
> In Italia purtroppo e' vero ...
Effettivamente mi riferivo all'Italia. Il marito di una mia ex-collega
ora lavora nella sede IBM di Dublino. Mi diceva che in realta'
li' esistono percorsi di carriera separati per tecnici e per altri.
Cosi' si ottiene che:
a- se uno e' sopra di te, non e' portato a impedire la tua "crescita"
in termini anche di stipendio (cosa che avviene in italia,
perche' in Italia se chi e' sopra di te ti fa crescere, significa
che tu potresti andare a prendere il suo posto. Li' no perche'
farai qualcosa di diverso ma qualcosa a cui e' riconosciuto "valore",
a differenza di quanto avviene in Italia)
b- Chi sta sopra di te viene valutato anche per quante persone riesce
a far crescere (piu' gente che sta sotto di lui ottiene dei "traguardi
di carriera", meglio verra' valutato anche lui che sta sopra). In Italia
piu' gente fai crescere tra quelli che stanno sotto di te, piu' potenziali
concorrenti avrai per la tua crescita professionale => chi sta sopra,
preferisce non avere persone che possano crescere.
c- chi sta sopra non ha difficolta' ad accettare che la sua valutazione
dipenda in parte anche dal giudizio di chi sta sotto di lui (prova a dirlo
ai dirigenti italiani!). A questo proposito, un mio attuale collega
che ha insegnato in una universita' inglese per 4-5 anni diceva che
nella sua valutazione come docente veniva inserito anche il giudizio dato
su di lui dagli studenti (secondo un certo peso). Prova a dirlo agli
italiani!
Ciao,
Marco
Marcoxxx
> On Tue, 10 Feb 2009 21:57:37 +0100, FP wrote:
> >Ma perché fare altro ? perché ? perché ? perché ?
> >
> >Solo in Italia c'è questa stupidaggine che il programmatore lo si debba
> >fare per pochi anni e poi "crescere"....
> l'informatichese italiano (passatemi il neologismo) e' una lingua pessima,
> laddove con lo stesso termine - programmatore - si individuano diverse
funzioni,
E' qui che ti sbagli. Non si individuano le funzioni. Non importa
quali funzioni tu abbia. Viceversa la parola "programmatore" serve
al cliente finale per individuare lo stipendio da pagare, ovvero il
piu' basso tra tutte le figure informatiche.
> Distinguiamo poi la crescita della qualità professionale dalla crescita
> economica, la prima e' faccenda del singolo, la seconda dipende dall'azienda
Si' ma non e' che siano "scorrelate". Se io accettavo i 140 Euro/giorno
che mi avevano proposto tempo fa, non avrei potuto frequentare il master
che
ho frequentato l'anno scorso (va beh... il master non era strettamente
tecnico, anzi quasi per nulla, pero' avrei comunque potuto prendere una
certificazione ad esempio). Viceversa se guadagnavo 240 Euro/giorno,
forse avrei potuto sia frequentare il master che prendere una
certificazione.
> (quanto e' grande, che tipo di mercati e clienti ha, che politiche di
gestione
> del personale adotta, ecc.).
L'importante e' capire che esiste comunque una correlazione tra le due
crescite e che l'una in condizioni normali non puo' avvenire senza l'altra
(poi chi e' piu' "cognato" di altri potra' sempre avere tutte le crescite
economiche che vuole, senza troppe crescite professionali)
[SNIP]
Su quello che ho tagliato invece concordo al 100%.
Ciao,
Marco.
Freddy Krueger
<0bs0...@gmail.com> wrote:
>> Confermo.. non è importante quanto sei bravo.. ma quanto poco ti
>> pagano...
>
>e quanto conosci SEQUEL.............
>
>http://www.lavoro.org/Commerciale_Vendita_Acquisti/sistemista+junior-Cleaning+Management+s.r.l.-Milano_OF126497.htm
In inglese fa piu' fico:
http://www.barbaropoli.com/2008/12/sequel-server-is-must.html
Saluti.
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
STeve
wrote:
> > si, ma fino a un certo punto. 5 anni di esperienza in java sono
> > sicuramente ottimi, ma 10 anni è tanto meglio?>
> Questa è un'ottima domanda.
IMHO e' mal posta e fuori tema.
E' come giudicare un meccanico dall'uso che fa di una chiave inglese.
Magari e' un dio, poi gli dai in mano un cacciavite e non sa che cosa
fare.
Se "l'esperienza" e' intesa come grado di conoscenza di un linguaggio,
IMHO un libro ne sa molto di piu'.
> Se mi parli di un operaio del codice, sono assolutamente d'accordo con
> te. Mi aspetto però che chi ha la mia età ed esperienza sia in grado
Sempre IMHO ... ma c'e' ancora questa figura di "operaio del codice" ?
Personalmente non la prendo nemmeno in considerazione. Code-monkey
appunto.
C'ya
STeve
Net_Byt
[SNIP]
> Non trovi che offrire €35k _lordi_ per professionisti SAP esperti sia
> un poco bassa come retribuzione?
quoto.Direi che la chiave di lettura è tutta qui. Mancano gli esperti SAP a
35000 ? bella scoperta !!! ce ne sono di cose che 'mancano' se non le paghi
abbastanza :-)
Andrea
Marcoxxx
[SNIP]
> > esista *nessuno* che e' stato a lavorare in meta' delle aziende
> > italiane, immagino anche che siano tutti chiacchiere e distintivo.
> no. semplicemente non parlano per assoluti.
Bene. Potrebbero tranquillamente parlare "per relativi".
Se invece *non parlano* e basta va benissimo lo stesso, ma questo
e' un NG e in genere e' un posto dove si scrive sopra qualcosa
(il che piu' o meno dovrebbe essere equivalente al "parlare") .
Ad esempio dove sono loro e/o dove sei tu, che possibilita' di carriera ci
sono per i tecnici in termini di crescita professionale ed economica ?
Io ti posso dire che un tecnico non ha alcuna possibilita' di diventare
AD di Ericsson (ma spesso e' quasi impossibile avere qualsiasi ruolo
dirigenziale anche piu' basso. E la stessa cosa vale per Tim, Wind, 3 e
probabilmente anche Vodafone). Di certo quando vieni scelto
per ruoli dirigenziali, non vieni certo scelto per le tue capacita'
tecniche, anzi... Idem per l'universita' (un tecnico non
fa mai alcun tipo di carriera. Puo' anche darsi che in quel caso
sia giusto visto che li' fa carriera chi si occupa di cose "accademiche",
tipo pubblicazioni, docenze, ecc.). Idem in posti non esattamente
"informatici" come Poste Italiane.
Se mi dici qual'e' il massimo ruolo a cui puo' aspirare in carriera un
tecnico nell'azienda in cui lavori tu o in altre aziende che conosci tu
e piu' o meno di che tipo
sono le aziende interessate abbiamo gia' un po' piu' di "relativi" che
messi
insieme non faranno un "assoluto" ma sara' sempre meglio che brancolare
nel buio. Almeno sapremo quali aziende offrono buone possibilita'.
Tanto per non parlare sempre di cose negative, ricordo che
altri in passato qui sopra hanno parlato bene di
Alcatel
Bain
Gillette
Indesit
McKinsey
Societą Autostrade
anche se in quel caso si parlava di serieta' nei colloqui e
non di possibilita'
di carriera (se qualcuno conosce queste aziende
potrebbe provare a specificare
se in queste per un tecnico c'e' possibilita' di carriera e per un
tecnico informatico in particolare).
Ciao,
Marco
ispas
wrote:
> Non più. Col boom del web il COBOL non l'ha studiato più nessuno, ed oggi
> appunto sono rimasti quattro gatti che essendo quattro possono permettersi
> di fare loro le tariffe a chi ancora lo usa...
Mah, sono d'accordo che oggi non sono più tanti. Ma dalle offerte che
vedo si parla sempre di contratti a progetto/p. iva. Allora, deve
essere una tariffa molto alta, almeno 300-350 e/gg. Siamo sicuri che è
così?
PaF
> Mah, sono d'accordo che oggi non sono piů tanti. Ma dalle offerte che
> vedo si parla sempre di contratti a progetto/p. iva. Allora, deve
> essere una tariffa molto alta, almeno 300-350 e/gg. Siamo sicuri che č
> cosě?
300-350 Euro/gg per rapporti diretti con il cliente per ditte medio grandi
non sono una cifra pazzesca, anzi. Immagino che ne caso di una BR questa
prenda molto di piů per la "risorsa"
PaF
ispas
> 300-350 Euro/gg per rapporti diretti con il cliente per ditte medio grandi
> non sono una cifra pazzesca, anzi. Immagino che ne caso di una BR questa
Ma è questo il livello reale delle tariffe per il Cobol? A giudicare
dal tipo di annunci per Cobol non ho questa impressione (a volte si
parla di soli 2-3 anni di esperienza), ma magari mi sbaglio.
Roberto C.
Guarda che in sap ci sono poche teste e molte braccia.
Contento per le teste ma le braccia quelle cifre se le sognano.
Net_Byt
> Net_Byt ha scritto:
>> Alessandro Riolo wrote:
>>
>> [SNIP]
>>
>>> sia un poco bassa come retribuzione?
>>
>> quoto.Direi che la chiave di lettura è tutta qui. Mancano gli
>> esperti SAP a 35000 ? bella scoperta !!! ce ne sono di cose che
>> 'mancano' se non le paghi abbastanza :-)
>>
>
> Guarda che in sap ci sono poche teste e molte braccia.
> Contento per le teste ma le braccia quelle cifre se le sognano.
ok. Ma se le 'braccia' sono molte (come tu mi insegni) non saranno così
difficili da trovare; forse l'articolo si riferiva alle poche 'teste'
disponibili, da qui il mio commento sul fatto che non si trovano a poco
prezzo ... come un sacco di altre cose.
Andrea
Il Signor Lebowski
> http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/gli-introvabili-dell-it-i-5-piu-richiesti/3545841
>
> forse se alzassero un po' le retribuzioni li troverebbero :-)
>
Professionisti SAP
La sua retribuzione annua lorda va dai 25 mila euro per i profili junior
ai 35 mila euro per quelli con maggiore esperienza
Sviluppatore di applicazioni web
la loro retribuzione annua lorda va dai 23 mila euro per le figure
junior, ai 35 mila per quelle senior.
Amministratore di sistema
La retribuzione annua lorda per queste figure professionali va dai 25
mila euro per gli junior ai 35 mila euro per i senior.
Software Engineer
La loro retribuzione va dai 25 mila ai 35 mila euro annui lordi.
insomma... che uno sia sappista, webdev, o altro... sempre quello vai a
prendere secondo loro?!?!?
secondo me l'unica è contrattare...