Programmatori over 40
fly
un programmatore ultra quarantenne che si trova disoccupato, che
prospettive ha? visto che ormai tutte le aziende cercano
anche capi progetto max 32 enni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Davide Bianchi
> un programmatore ultra quarantenne che si trova disoccupato, che
> prospettive ha?
Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
Davide
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| Isn't it strange that the same people that laugh at gypsy fortune
| tellers take economists seriously?
|
|
felice_pago
scritto:
> fly <flavyNOS...@yahoo.frr> wrote:
> > un programmatore ultra quarantenne che si trova disoccupato, che
> > prospettive ha?
>
> Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
> anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
>
e dire che in molti neanche quello riescono a
trovare :(
non e' bello essere pagati poco, e fare anche meno
delle proprie competenze.
felice_pago
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fly
> fly <flavyNOS...@yahoo.frr> wrote:
> > un programmatore ultra quarantenne che si trova disoccupato, che
> > prospettive ha?
> Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin....
ma tu ne hai mai viste inserzioni tipo ...cercasi sysadmin 45enne ?
anche per le figure SA DBA o capo progetto c'e' sempre il limite max 35
Davide Bianchi
> ma tu ne hai mai viste inserzioni tipo ...cercasi sysadmin 45enne ?
No, non ho mai visto inserzioni che dicano 'max anni X', io ho sempre
visto inserzioni di gente che cerca Einstein e MacGyver tutto insieme.
E comunque se cercano X anni di esperienza in $prodotto piu'
Y anni di esperienza su $altroprodotto e Z anni di esperienza in
$robatotalmentediversa...
Davide
--
| The trouble with being punctual is that nobody's there to appreciate
| it.
|
|
Juda
> visto inserzioni di gente che cerca Einstein e MacGyver tutto insieme.
Ottima e calzante descrizione :-D
Se uno dovesse credere alle richieste non manderebbe mai il CV nemmeno
se fosse davvero un tale incrocio.
--
@ --> Juda of 3AM - juda(strudel)despammed.com
KP --> E del resto, quel che conta sono i peluche.
PRJ --> struKtura
Luc
davidey...@onlyforfun.net says...
> No, non ho mai visto inserzioni che dicano 'max anni X', io ho sempre
> visto inserzioni di gente che cerca Einstein e MacGyver tutto insieme.
Confermo, quindi non mi preoccupo più di molto... ;-P
--
______________________________________
Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________
Stefano Bodini
>Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
>anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
hummm cosa ?
Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
Sono un fallito secondo te ?
Che cavolo di mentalita' ...
--
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
--- sbo...@despammed.com ---
Gordon Gekko
> >anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
>
> hummm cosa ?
> Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
> Sono un fallito secondo te ?
> Che cavolo di mentalita' ...
Stefano, io ne ho solo 28, ma sono convinto che prima o poi qualcuno si
accorgera' dell'assurdo e fara' una ditta di solo 40 enni o quasi e
rompera' la schiena agli altri. Illusione? ....vedremo :-))
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Davide Bianchi
> Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
Mi sembra anomalo che dopo (almeno) 20 anni 'sul campo' uno sia
ancora e solo un programmatore. Secondo me dopo piu' di 10 anni
bisognerebbe come minimo ricoprire un'incarico piu' di responsabilita',
che non vuole dire che non ti "sporchi le mani" con il codice, ma
dovresti anche avere l'ardire di dirigere come tale codice deve essere
scritto.
Poi puoi essere contento come ti pare. Non e' un problema mio.
Davide
--
| Last week a cop stopped me in my car. He asked me if I had a police
| record. I said, no, but I have the new DEVO album. Cops have no sense
| of humor.
|
FrancoNoordelijk
> hummm cosa ?
> Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
> Sono un fallito secondo te ?
> Che cavolo di mentalita' ...
A proposito del discorso dell'altro giorno di strumenti limitati ma di
professioni complesse, ti riporto questo annuncio per un programmatore
Excel (si, si proprio di quello M$) a 600 sterline al giorno. Certo,
ovviamente, e' solo un programmatore, per cui un fallito(se >40), ma sono
certo che chi ha scritto il primo messaggio guadagna molto di piu'.
-----------------------------------------------------
Excel VBA Developer - Interest Rates Contract
We are currently recruiting a spreadsheet development team at a major
investment bank in London, where their primary role will be to develop and
enhance spreadsheets used for trading and risk management of a variety of
derivative products. These spreadsheets push Excel to its limits in terms
of complexity and sophistication. Projects will range from enhancements to
improve control/efficiency in existing sheets, development of new
spreadsheets for new business initiatives and the implementation of newly
developed in- house interfaces and technologies. Experience required:
minimum of 3 years experience in IT with hands on development skills.
Minimum of 2 years solid Excel/VBA development experience. Good basic
financial knowledge of derivative products (equity/interest rate/credit or
fund-linked products). Good basis knowledge of risk management of
derivative products candidate will be educated to Degree level, ideally in
finance or IT. The candidate will be independent and proactive with a get
the job done attitude with excellent communication skills. Some C++, XML,
XSLT experience is desirable along with working on a trading floor.
Location London
Country England
Duration 6 months
Salary/Rate 400-600/Day
Agency XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Contact XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Telephone XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
E-Mail XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Reference XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Posted Date 25/06/2004 08:56:44
Francesco
> Davide Bianchi <davidey...@onlyforfun.net> wrote:
>
> >Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
> >anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
>
> hummm cosa ?
> Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
> Sono un fallito secondo te ?
> Che cavolo di mentalita' ...
Ma no dai, tanto piu' che anche il fallimento e' qualcosa di puramente
soggettivo, l'importante e' svegliarsi la mattina con la coscienza a posto..
Francesco
Luc
davidey...@onlyforfun.net says...
> Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
> anni e' ancora solo 'programmatore'
Tu non sai cos'è un programmatore, se pensi che il culmine della sua
carriera sia far il sys admin (cioè guardare i log del web server ed
eseguire qualche query ogni tanto, dopo aver fatto il dump su nastro del
db)...
Triste... :-(((
FrancoNoordelijk
> Mi sembra anomalo che dopo (almeno) 20 anni 'sul campo' uno sia
> ancora e solo un programmatore. Secondo me dopo piu' di 10 anni
> bisognerebbe come minimo ricoprire un'incarico piu' di responsabilita',
> che non vuole dire che non ti "sporchi le mani" con il codice, ma
> dovresti anche avere l'ardire di dirigere come tale codice deve essere
> scritto.
Questo significa non essere piu' programmatori? Poi, non tutti lavorano in
progetti giganteschi con relative catene di montaggio, a volte ci si deve
occupare di qualcosa da soli e basta, per cui dirigi il codice di stesso.
Non per questo si misura il valore delle persone in base alla grandezza
del team.
FrancoNoordelijk
> Stefano, io ne ho solo 28, ma sono convinto che prima o poi qualcuno si
> accorgera' dell'assurdo e fara' una ditta di solo 40 enni o quasi e
> rompera' la schiena agli altri. Illusione? ....vedremo :-))
Si, metteranno annunci tipo, cercasi programmatori eta' min 50 anni,
conoscenza di X e Y, forte determinazione, autonomia. Si offre stipendio
commisurato all'esperienza, dentiere, viagr@ e cure prostatiche. ;-)
Stefano Bodini
>Mi sembra anomalo che dopo (almeno) 20 anni 'sul campo' uno sia
Di anomalo c'e' questa mentalita' che vede un "programmatore" come un
soggetto passivo.
Piu' di 20 anni fa ho iniziato e quasi da subito mi gestivo i progetti
(gradatamente ovvio) e mi prendevo le mie responsabilita'.
Sviluppare codice implica prendere decisioni e impostare il progetto.
O sei davvero convinto che "programmatore" significa solo limitarsi a
digitare qualcosa sulla tastiera ?
>bisognerebbe come minimo ricoprire un'incarico piu' di responsabilita',
>che non vuole dire che non ti "sporchi le mani" con il codice, ma
Ah prima non hai responsabilita' ?
Mi sa che l'anomalo sei tu, non chi da piu' di 20 anni sviluppa
software :-)
Insomma, il punto Davide e' che IMHO hai una visione troppo limitata
di questo lavoro, limitata sopratutto da luoghi comuni e ignoranza di
cosa significhi sviluppare software.
>Poi puoi essere contento come ti pare. Non e' un problema mio.
Non sento il rumore di piedi pestati per terra :-)
Hai semplicemente fatto un'affermazione che per me suona totalmente
ridicola e un po' offensiva, ed ho ribattuto.
Tutto qui.
Se a 42 anni continuo a sviluppare software come ho sempre fatto
(magari un po' meglio grazie all'esperienza, che non si costruisce in
qualche mese) io lo vedo come un riconoscimento al mio lavoro, non ad
una punizione.
Ma e' una mentalita' che mi rendo conto essere aliena in Italia.
C'ya
Steve
Paola
> Mi sembra anomalo che dopo (almeno) 20 anni 'sul campo' uno sia
> ancora e solo un programmatore. Secondo me dopo piu' di 10 anni
> bisognerebbe come minimo ricoprire un'incarico piu' di responsabilita',
> che non vuole dire che non ti "sporchi le mani" con il codice, ma
> dovresti anche avere l'ardire di dirigere come tale codice deve essere
> scritto.
>
> Poi puoi essere contento come ti pare. Non e' un problema mio.
>
> Davide
Scusa Davide, posso chiederti quanti anni hai?
...quanta esperienza hai nel campo?
Mi sembra una mentalità così settoriale la tua....fatta di gerarchie.
Io dirigo come deve essere scritto il mio codice perchè io sono la
programmatrice...attenzione, non la DIGITATRICE.
Non riesco nemmeno a capire cosa intendi per
"ma dovresti anche avere l'ardire di dirigere come tale codice deve essere
scritto."
Chi programma lavora in un gruppo dove si condivide il + possibile, se si
crea gerarchia si creano ostacoli.
Io la penso così e ho avuto modo di verificarlo.
Saluti
Paola
Buno
news:2kaktm...@uni-berlin.de...
> Stefano Bodini <sbo...@despammed.com> wrote:
> > Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
>
> Mi sembra anomalo che dopo (almeno) 20 anni 'sul campo' uno sia
> ancora e solo un programmatore. Secondo me dopo piu' di 10 anni
> bisognerebbe come minimo ricoprire un'incarico piu' di responsabilita',
> che non vuole dire che non ti "sporchi le mani" con il codice, ma
> dovresti anche avere l'ardire di dirigere come tale codice deve essere
> scritto.
>
> Poi puoi essere contento come ti pare. Non e' un problema mio.
Quindi secondo la tua logica il numero di persone con responsabilità è pari
a quello di chi scrive codice?
Tutti i programmatori di adesso dopo 20 anni diventeranno dei responsabili?
Quanti programmatori ci saranno allora tra 20 anni ? :)
Buno
PS: almeno 20 anni? Vietato fare l'università? :)
Pappardelle ai funghi
> Davide Bianchi <davidey...@onlyforfun.net> wrote:
>
>>Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
>>anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
>
> hummm cosa ?
> Ho 42 anni e sono "solo" programmatore e allora ?
> Sono un fallito secondo te ?
> Che cavolo di mentalita' ...
Se ne era gia' parlato qualche thread fa: per alcuni il miglioramento della
propria posizione lavorativa e' passare "dall'altra parte", cioe' diventare
responsabile di altre persone che prima facevano il tuo stesso lavoro e non
scrivere piu' codice.
Questo concetto non lo ritengo in assoluto negativo, dipende da come vivi
la tua attuale posizione. Per me il miglioramento professionale consiste in
altro, ma non giudico negativamente chi aspira a fare il "PM".
Io sono uno sviluppatore al 80% del tempo (il resto sistemista per piccoli
uffici) ma ho la soddisfazione di:
- lavorare con ditte di tutti i tipi (grandi e piccole)
- lavorare a progetti che trattano problematiche distanti anni luce una
dalle altre
- vedere i miei clienti soddisfatti
- vivere in modo soddisfacente
Inoltre sono PM di me stesso :-)
Per me migliorare la mia posizione puo' anche consistere nel diventare un
PM di un team, se mai dovessi trovare una commessa cosi' grande e
impegnativa da non farcela da solo, ma sicuramente non smetterei mai di
fare quello che faccio ora.
Ciao
PaF
Hammer
>fly <flavyNOS...@yahoo.frr> wrote:
>> un programmatore ultra quarantenne che si trova disoccupato, che
>> prospettive ha?
>
>Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
>anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
>
>Davide
Ho 43 anni e sono soddisfatto della mia condizione di "semplice" programmatore specie quando vedi capi-progetto che non
sospettano nemmeno l'esistenza del DOS o UNIX. Mi fanno una gran pena.
Mi hanno offerto molte volte di diventarlo ma ho sempre negato con un bel "No, grazie."
Programmare č una cosa cosi' bella che non si presta a meri calcoli di potere per accedere all'agognata sedia di
capo-progetto.
Non devo dimostrare nulla se non a me stesso.
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing." --Wernher
Von Braun (1912-1977)
Stefano Bodini
>Se ne era gia' parlato qualche thread fa: per alcuni il miglioramento della
>propria posizione lavorativa e' passare "dall'altra parte", cioe' diventare
Attenzione che qui il concetto in dibattito e' diverso.
Non si tratta di quello che uno vuole fare, ma il fatto che fare una
determinata cosa dopo "n" anni e' una cosa negativa, da falliti.
C'ya
Steve
Stefano Bodini
>accorgera' dell'assurdo e fara' una ditta di solo 40 enni o quasi e
>rompera' la schiena agli altri. Illusione? ....vedremo :-))
Da quando ti sei messo a leggere astrologia e tornare a credere a
Babbo Natale ? :-)
d.p.
> Tu non sai cos'è un programmatore, se pensi che il culmine della sua
> carriera sia far il sys admin (cioè guardare i log del web server ed
> eseguire qualche query ogni tanto, dopo aver fatto il dump su nastro del
> db)...
>
> Triste... :-(((
>
Hey, un po di rispetto per la categoria!!!
dp
FrancoNoordelijk
"Luc" <togl...@katamail-togli.com> wrote in message
news:MPG.1b4a3fc81...@tornado.fastwebnet.it...
>Tu non sai cos'è un programmatore, se pensi che il culmine della sua
>carriera sia far il sys admin (cioè guardare i log del web server ed
>eseguire qualche query ogni tanto, dopo aver fatto il dump su nastro del
>db)...
Penso proprio che tu non sappia cosa sia il sys admin. Diciamo che ne
capisci di sys admin quanto di politica. ;-)
Ciao
oigroiG
<sbo...@despammed.com> scrisse qualcosa che destň la mia attenzione:
>Non si tratta di quello che uno vuole fare, ma il fatto che fare una
>determinata cosa dopo "n" anni e' una cosa negativa, da falliti.
Fermo restando che l'unico vero fallimento lavorativo e' adattarsi a
fare qualcosa che non piace senza lottare per cambiare, credo che
giudicare la vita altrui sulla base di parametri che non tengono conto
di tutta l'esperienza (intesa proprio come vita vissuta) che ci sta
dietro e' un fare da... falliti.
;)
G
Pasqualino Ferrentino
> Riciclarsi come capo-progetto o SysAdmin. Per altro, uno che a 40
> anni e' ancora solo 'programmatore'... hummm...
Fare il programmatore non e` esattamente equiparabile a essere un
artista o un matematico.
La storia insegna che i piu` grandi geni sono giovani e quindi, se
pensiamo al programmatore come a un "genio", viene da pensare che le sue
realizzazioni migliori o "geniali" avvengano prima dei trenta.
Pero`, appunto, fare il programmatore non e` esattamente equiparabile a
dimostrare un teorema o comporre una sinfonia.
Diciamo che c'e` differenza fra un lavoro giovanile ed uno piu` maturo.
Io ho 31 anni, se guardo i miei primi tentativi di programmazione in
Pascal (circa dieci-dodici anni fa) inorridisco!
Certo, se uno vuole rimanere a un livello basic puo` fare il
programmatore per un po' e poi diventare capo progetto o simili, ma,
IMHO, non si sara` mai posto il problema di essere un bravo
programmatore.
Non credo sia cosi` corretto il teorema:
eta(programmatore) > 40 = fallito
Tu accetteresti:
eta(avvocato) > 40 = fallito
o
eta(dentista) > 40 = fallito????
Non credo. Anzi, io a parita` di costo tenderei a farmi curare i denti
non dal primo laureato, anche con 110 e lode.
I piu` grandi chirurghi non sono degli sbarbatelli.
Certo, tra i chirurghi c'e` chi, magari, dopo qualche anno preferisce
non sporcarsi piu` le mani (letteralmente) e magari diventare un
dirigente di ASL o cose piu` burocratiche...
... ma non per questo chi acquista esperienza e pratica sul campo e` da
disprezzare, anzi.
Solo un misero contributo,
Lino
Luc
fra...@despammed.com says...
> Penso proprio che tu non sappia cosa sia il sys admin.
Ma no! Ho fatto lo stesso esempio riduttivo che ha fatto lui dei
programmatori! Sono stato troppo "fine" per il tuo palato? :P
> Diciamo che ne
> capisci di sys admin quanto di politica. ;-)
Diciamo che questa te la potevi risparmiare... Una volta che non si
parla di quello... TADA! ... Ecco il flamer nordico...
FrancoNoordelijk
> La storia insegna che i piu` grandi geni sono giovani e quindi, se
> pensiamo al programmatore come a un "genio", viene da pensare che le sue
> realizzazioni migliori o "geniali" avvengano prima dei trenta.
Un po' in contrasto con quello che dici dopo. Sicuramente se sei genio,
sei genio anche a 10 anni. Ma non penso che dopo i trenta perdi la
genialita', se non che molti geni sono famosi per la loro sregolatezza per
cui abusano talmente tanto della propria esistenza e perdono la
possibilita' di utilizzare la propria genialita' avanzando con l'eta'.
Ciao
Gordon Gekko
> >rompera' la schiena agli altri. Illusione? ....vedremo :-))
>
> Da quando ti sei messo a leggere astrologia e tornare a credere a
> Babbo Natale ? :-)
LOL
Stefano Bodini
>di tutta l'esperienza (intesa proprio come vita vissuta) che ci sta
>dietro e' un fare da... falliti.
Uhm ... un po' sibiliino ma d'altronde anche la mia frase lo era :)
Il campo di discussione non credo sia esteso a "tutta" la vita, ma
solo a quella professionale e la mia frase sarebbe dovuta essere :
"Non si tratta di quello che uno vuole fare, ma il fatto che
continuare a fare una determinata cosa dopo 'n' anni, e' vista in
media come una cosa negativa, da falliti."
In generale hai perfettamente ragione e concordo, ma il mio commento
sull'essere considerati falliti o meno era strettamente rivolto verso
la sfera professionale.
oigroiG
<sbo...@despammed.com> scrisse qualcosa che destň la mia attenzione:
>In generale hai perfettamente ragione e concordo, ma il mio commento
>sull'essere considerati falliti o meno era strettamente rivolto verso
>la sfera professionale.
Il mio voleva essere un conforto alla tua indignazione :)
G
Davide Bianchi
> Questo significa non essere piu' programmatori?
Non come qualifica ne' come stipendio.
> occupare di qualcosa da soli e basta
E chi dice il contrario? Lo 'sporcarsi le mani' e' anche una fase
necessaria per mantenere il cervello affilato e le conoscenze
aggiornate. Senno' finisci a parlare di Cobol ed Rpg a gente che
pensa in Java e Ruby... inoltre, come diavolo fai a giudicare il
software scritto da altri se non lo sai scrivere tu per primo?
> Non per questo si misura il valore delle persone in base alla grandezza
> del team.
No. Si misura in funzione della loro esperienza, capacita' e voglia
di assumersi delle responsabilita'.
Davide
--
| Veni, Vidi, Visa.
|
|
|
Davide Bianchi
> Ah prima non hai responsabilita' ?
Quando sei 'junior' ti limiti a scrivere il codice che viene deciso,
impostato, analizzato e delineato da altri. Almeno, era cosi' quando
ho cominciato io.
> Mi sa che l'anomalo sei tu
Cio' e' possibilissimo.
Davide
--
| A bore is someone who persists in holding his own views after we have
| enlightened him with ours.
|
|
Davide Bianchi
> Quindi secondo la tua logica il numero di persone con responsabilit? ? pari
> a quello di chi scrive codice?
No. Un sacco di gente poi lascia il campo o "migra" verso altre attivita',
alcuni si riciclano (come me) altri semplicemente decidono che l'I.T. non
fa' per loro.
Davide
--
| It is practically impossible to teach good programming style to
| students that have had prior exposure to Visual Basic: as potential
| programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.
|
Davide Bianchi
> Scusa Davide, posso chiederti quanti anni hai?
37 (sigh)
> ...quanta esperienza hai nel campo?
E' da quando avevo 15 anni che lavoro.
> Non riesco nemmeno a capire cosa intendi per
> "ma dovresti anche avere l'ardire di dirigere come tale codice deve essere
> scritto."
Allora faccio una piccola digressione. Quando ho cominciato a pestare
sui tasti io c'era una rigida divisione tra chi il software lo pensa
nella sua totalita' (System Architect), quelli che lo dividono in
elementi gestibili (Analisti) quelli che dirigono i singoli blocchi
(Capi Progetto) e quelli che (alla fine) lo scrivono, testano e mettono
insieme (Programmatori). Io ero uno di questi ultimi.
> Chi programma lavora in un gruppo dove si condivide il + possibile, se si
> crea gerarchia si creano ostacoli.
Questa e' la "nuova tendenza", per il semplice motivo che il "metodo
classico" e' foxxutamente costoso e non "scala" bene su progetti piu'
piccoli. In un progetto piccolo ti serve che l'analista, il programmatore
ed il capoprogetto siano la stessa persona. Ed il numero di persone
assegnate e' ridotto, percui questa 'condivisione' (come la chiami tu)
e' assolutamente necessaria se si vuole combinare qualche cosa in
tempi utili.
Forse il problema e' che io quando sento parlare di "programmatore"
ancora lo considero come "programmatore" nel sistema classico, mentre
tutti parlando di "programmatore" ma intendono "sviluppatore" come
nel "sistema moderno".
Davide
--
| Anybody can win, unless there happens to be a second entry.
|
|
|
Stefano Bodini
>Forse il problema e' che io quando sento parlare di "programmatore"
>ancora lo considero come "programmatore" nel sistema classico, mentre
>tutti parlando di "programmatore" ma intendono "sviluppatore" come
>nel "sistema moderno".
Direi che hai centrato in pieno il problema allora.
Non ho mai lavorato in un ambiente "arcaico" come quello che descrivi
tu.
Dato che ho sempre lavorato per il mercato embedded, per forza di cose
chi sviluppa (termine sicuramente piu' adatto che "programmare" che
effettivamente non rende l'idea del tipo di lavoro) deve gestirsi da
solo e decidere per moltissime cose, dall'hardware, all'architettura,
al tipo di sviluppo nonche' lo sviluppo vero e proprio.
Da qui il fatto che a 42 anni suonati continuo a fare quello che ho
sempre fatto (amo pensare "meglio") e non ho nessuna intenzione di
smettere.
Stefano Bodini
>Il mio voleva essere un conforto alla tua indignazione :)
:-) Got it :)
Davide Bianchi
> Non ho mai lavorato in un ambiente "arcaico" come quello che descrivi
> tu.
Io ci ho lavorato un paio di volte (Gruppo Galbani SPA, Gruppo
Rinascente (ora Auchain)), e non si tratta di un sistema 'arcaico', piu'
che altro e' orientato a progetti mooooolto grossi e che richiedono un
sacco di tempo ed un sacco di gente.
Capisci anche tu che, dove una singola persona fa' da analista, capo
progetto, dba, sistemista e programmatore per una parte di un sistema
complesso, le probabilita' che l'intero sistema si blocchi se questa
persona se ne va' (per qualunque motivo) sono molto alte. Quando hai a
che fare con progetti grossi e che richiedono continuita', si cerca di
trasformare i vari 'contributori' in qualche cosa che sia possibile
scambiare o sostituire senza distruggere l'intera struttura. E' la
classica diatriba tra le cose costruite a 'catena di montaggio', dove
un singolo lavoratore mancante non blocca l'intera catena e la costruzione a
'artigiano', dove tale evento puo' verificarsi.
Davide
--
| The only thing we learn from history is that we learn nothing from
| history.
|
|
FrancoNoordelijk
"Davide Bianchi" <davidey...@onlyforfun.net> wrote in message
news:2kaut9...@uni-berlin.de...
> Forse il problema e' che io quando sento parlare di "programmatore"
> ancora lo considero come "programmatore" nel sistema classico, mentre
> tutti parlando di "programmatore" ma intendono "sviluppatore" come
> nel "sistema moderno".
Purtroppo, le aziende a cui ti riferisci sono i McDonald dell'informatica
(c'era un post su questo argomento poco tempo fa). E purtroppo ce ne sono.
Nei Mac esistono poche figure di profilo alto che organizzano il processo
produttivo e molti ragazzetti brufolosi che fanno un lavoro poco
gratificante, molto regolato e dove non possono esprimere nessuna iniziativa
personale. Il prodotto che ne esce e' di bassa qualita, ma e' tutto studiato
a tavolino e il marketing e il basso costo lo rendono appetibile sul
mercato. Ora se paragoniamo il mestiere del cuoco a quello del programmatore
diciamo che c'e' una certa somiglianza. Entrambi richiedono molti anni di
studio e di esperienza e non basta una vita per finire di imparare;
oltretutto devi continuamente aggiornarti per fare bene il tuo mestiere.
Penso che nessun cuoco vorrebbe lavorare nel McDonalds, cosi' come nessun
programmatore vorrebbe lavorare in questi ambienti. Quello che dici e'
corretto per questo tipo di ambienti ma fortunatamente non ci sono solo
quelli, e non tutti vanno alla ricerca dell'hamburger del mac.
Davide Bianchi
> Purtroppo, le aziende a cui ti riferisci sono i McDonald dell'informatica
No non lo sono, leggi il mio post piu' sotto.
Davide
--
| Any tool when dropped, will roll into the least accessible corner of
| the workshop.
|
|
FrancoNoordelijk
> No non lo sono, leggi il mio post piu' sotto.
Spero ti riferisci a questo:
[QUOTO]
Io ci ho lavorato un paio di volte (Gruppo Galbani SPA, Gruppo
Rinascente (ora Auchain)), e non si tratta di un sistema 'arcaico', piu'
che altro e' orientato a progetti mooooolto grossi e che richiedono un
sacco di tempo ed un sacco di gente.
Capisci anche tu che, dove una singola persona fa' da analista, capo
progetto, dba, sistemista e programmatore per una parte di un sistema
complesso, le probabilita' che l'intero sistema si blocchi se questa
persona se ne va' (per qualunque motivo) sono molto alte. Quando hai a
che fare con progetti grossi e che richiedono continuita', si cerca di
trasformare i vari 'contributori' in qualche cosa che sia possibile
scambiare o sostituire senza distruggere l'intera struttura. [QUOTO]
Fare da analista, dba, sistemista o programmatore sono mestieri che
richiedono anni di esperienza e pratica. Molte grosse aziende ci tengono
comunque alla qualita' e a fornire un prodotto valido (mi viene in mente una
fra tutte la Microsoft, ma anche la stessa Oracle o la Sun). Stai sicuro che
essere un analista programmatore nella microsoft e' sicuramente piu'
difficile che essere l'architetto della pizza&fichi siti uebb. Poi ci sono
le aziende McDonald in cui il programmatore viene visto come un operaio di
scarso livello e viene anche pagato conseguentemente (guarda che un
programmatore della M$ o della Oracle non prende meno di 50-60k $ all'anno).
Un architetto ed un capo-progetto prenderanno 70-80K ma non c'e' tutta
questa differenza come nei tanti mcdonald informatici italiani dove i
programmatori e i sistemisti sono tutti a 1000 euro al mese in cococo. Stai
sicuro che nelle aziende valide il programmatore/dba/sistemista viene
valutato adeguatamente e non viene scartato solo perche' ha piu' di 40 anni
o considerato un fallito. Questo avviene nei mcdonald informatici per il
semplice motivo che a 40 anni pretenderai di piu' di 1000 euro al mese. So
che non sei certo tu il responsabile di queste distorsioni del mercato ma
avallare questa idea contribuisce in parte ad accelerare il declino di un
informatica italiana oramai al collasso.
Stefano Bodini
>Rinascente (ora Auchain)), e non si tratta di un sistema 'arcaico', piu'
>che altro e' orientato a progetti mooooolto grossi e che richiedono un
Ribadisco, la scelta del vocabolo "arcaico" non e' casuale.
Struttura che andava bene con i vecchi centri di calcolo e strumenti
(allora) inadeguati.
Oggi in qualsiasi realta' (a parte quella descritta da Franco) non e'
concepibile pensare alla figura del programmatore separata da quella
dell'analista e del capoprogetto, nel senso che un programmatore DEVE
avere spazio, prendere decisioni, collaborare.
>Capisci anche tu che, dove una singola persona fa' da analista, capo
>progetto, dba, sistemista e programmatore per una parte di un sistema
>complesso, le probabilita' che l'intero sistema si blocchi se questa
Appunto. Sistema arcaico.
Si punta di piu' a deresponsabilizzare, a sminuire, anziche' mettere
in piedi un sistema dove quello che conta e' la qualita', qualita' del
prodotto finito e qualita' del lavoro, che cosi' puo' essere passato
ad altri in poco tempo.
Si tende invece ad investire solo per avere ritorni immediati e non
piu' nel tempo.
Se investi sul lungo termine, imposti il lavoro in modo che sia facile
(e possibile) spezzarlo in modo intelligente.
Invece si fa in modo di usare scimmie ammaestrate al posto di esseri
raziocinanti.
La fine di ogni sviluppatore degno di tale nome, finire in posti
simili, a qualsiasi titolo.
Per la cronaca, non pensare che sviluppare embedded sia solo e sempre
un lavoro da lupo solitario o che siano sempre progettini
microscopici.
snake
> Nonostante se ne sia parlato svariate volte.... un programmatore ultra
> quarantenne che si trova disoccupato, che prospettive ha? visto che ormai
> tutte le aziende cercano anche capi progetto max 32 enni
Programmatore e' un titolo che raggruppa molte competenze, esiste una
grande differenza tra programmatore e programmatore, come nel calcio
Ronaldo e' considerato piu' bravo di altri (se non vi piace Ronaldo
scegliete voi un altro nome).
Io sono un programmatore non giovane ma sono ancora un po'
frivolo, cambio azienda spesso, ogni 3-4 anni, sono molto richiesto anche
in aree in cui spesso si sente dire che non c'e' lavoro, ho raggiunto
una grande competenza, perche' il datore di lavoro non puo' affidate lo
sviluppo di applicativi critici ad un programmatore standard, pensa a
programmare una parte della gestione di un reatore nucleare su di un
sistema tattico, lo vogliamo far fare a un giovane dinamico?
Quante persone sono in grado di progettare e sviluppare il core di una
banca online?
Se ti confronti con i dinamici ragazzi che usano VB.Net e' ovvio che ti
deprimi, (che nessuno si offenda anche io ai miei tempi cominciai su
linguaggi paragonabili per difficolta' d'uso) ma cosa ti differenzia da
loro? Se usi queste differenze a tua vantaggio non avrai problemi.
Se dopo tutto questo scritto non vedi via di uscita, be forse dovresti
specializzarti su qualcosa che gli altri non sanno e che non possono
facilmente apprendere, senza concorrenza sei tu a dettare le regole.
Buona Fortuna.
Paola
>37 (sigh)
>E' da quando avevo 15 anni che lavoro.
Grazie delle info, sinceramente pensavo fossi più giovane e a inizio
percorso.
Invece capisco che è proprio mentalità la tua, non inesperienza.
> ... e quelli che (alla fine) lo scrivono, testano e mettono
> insieme (Programmatori). Io ero uno di questi ultimi.
Anche per me all'inizio è stata così, e quando mi son resa conto che
occuparmi solo dell'ultima fase del progetto non mi soddisfava,
ho iniziato a studiare per conto mio fino a quando ho potuto
propormi sul mercato e cambiare "stile".
> In un progetto piccolo ti serve che l'analista, il programmatore
> ed il capoprogetto siano la stessa persona. Ed il numero di persone
> assegnate e' ridotto, percui questa 'condivisione' (come la chiami tu)
> e' assolutamente necessaria se si vuole combinare qualche cosa in
> tempi utili.
Leggendoti mi sembra di continuare a sentire una mentalità molto rigida.
Perchè il fatto di condividere non è una questione di utilità e opportunismo
per
produrre nel breve tempo, è proprio una mentalità, tutto vien naturale
perchè si lavora
in un gruppo.
> Forse il problema e' che io quando sento parlare di "programmatore"
> ancora lo considero come "programmatore" nel sistema classico, mentre
> tutti parlando di "programmatore" ma intendono "sviluppatore" come
> nel "sistema moderno".
...penso sia proprio questo il punto.
Forse hai bisogno un po' di confrontarti e magari di slegarti e questo
può essere il posto giusto!
Ciao
Paola
Luca Menegotto
>produrre nel breve tempo, è proprio una mentalità, tutto vien naturale
>perchè si lavora in un gruppo.
Aggiungo, a tuo sostegno, che dal mio punto di vista puo' essere molto
piu' gratificante lavorare in un gruppo che non lavorare da soli.
--
Ciao!
Luca Menegotto
Paola
> Aggiungo, a tuo sostegno, che dal mio punto di vista puo' essere molto
> piu' gratificante lavorare in un gruppo che non lavorare da soli.
verissimo, per me č cosě! Ci esaltiamo come dei bambini quando tiriamo
fuori
la genialata che risolve il problema del momento, e si vuole condividere
subito!
bye
Paola
UC
> Davide Bianchi <davidey...@onlyforfun.net> wrote:
>
>>Rinascente (ora Auchain)), e non si tratta di un sistema 'arcaico', piu'
>>che altro e' orientato a progetti mooooolto grossi e che richiedono un
>
> Ribadisco, la scelta del vocabolo "arcaico" non e' casuale.
> Struttura che andava bene con i vecchi centri di calcolo e strumenti
> (allora) inadeguati.
Mah, sara' arcaico, ma in qualsiasi corso di Ingegneria del Software delle
facolta' di Informatica, anno 2004, si descrivono chiaramente le figure
professionali di analista, progettista e sviluppatore, con le relative (e
grosse) differenze.
E' cio' che vorrebbe distanziare l'informatica moderna dal clima di
artigianalita' che si viveva (e si vive ancora) nel nostro settore.
Personalmente preferisco lavorare in un ambiente dove ruoli,
professionalita' e responsabilita' sono ben definiti, piuttosto che in un
sistema dove chiunque occupa qualsiasi posizione.
Questo non vuol dire che dobbiamo arrivare all'operaio del software che
realizza una pagina web e non sa cosa gli succede intorno, anzi il
contrario. E' un sistema dove tutti hanno ben chiaro il proprio ruolo e
quello degli altri colleghi, i propri obiettivi e *sopratutto* le proprie
responsabilita'.
Quindi ribadisco, sviluppatore <> operaio. In tal senso secondo me
dovrebbero essere eliminate alcuni retaggi da industria vecchio stampo come
cartellini, badge, ecc. a favore di maggiore flessibilita'. Il nostro
cervello non e' una macchina che si acccende alle 9 e si spegne alle 18.
Ma separazione dei ruoli, si.
Umberto
UC
Non credo che Davide intendesse il gruppo di lavoro come una serie di
persone rinchiuse in una campana di vetro che comunicano unicamente
attraverso documentazione formale.
Si puo' lavorare insieme, interagire, comunicare, scambiare, discutere, pur
mantenendo ben chiara la separazione di ruoli e responsabilita'.
E per esperienza (ma e' giusto la mia esperienza), in un gruppo di
informatici di 10 persone e' molto piu' facile avere 10 idee differenti che
tirare fuori la "genialata" collettiva che risolve il problema. E a quel
punto ci vuole chi decide, prendendosene la responsabilita'.
Umberto
FrancoNoordelijk
> Mah, sara' arcaico, ma in qualsiasi corso di Ingegneria del Software delle
> facolta' di Informatica, anno 2004, si descrivono chiaramente le figure
> professionali di analista, progettista e sviluppatore, con le relative (e
> grosse) differenze.
Separazione dei ruoli e' un conto, e rispetto della professionalita' e
dell'impegno di un programmatore e' un altro. A meno che non si vuole
intendere che i programmatori debbano essere necessariamente junior. Dire
che poi e' un mestiere che non si puo' fare oltre una certa eta' perche'
significa fallimento delle aspirazioni e' ancora peggio. Comunque, piu' si
avanti e piu' ci si avvicina verso una struttura piu' piatta in cui non
esiste una suddivisione gerarchica ma esistono competenze, idee e
creativita' e ognuno contribuisce con quello che puo' apportare. Questo
purtroppo non e' ancora arrivato nei libri di testo di Ingegneria
Informatica ma non significa che non esiste gia' in molte realta'.
Paola
> Si puo' lavorare insieme, interagire, comunicare, scambiare, discutere,
pur
> mantenendo ben chiara la separazione di ruoli e responsabilita'.
> E per esperienza (ma e' giusto la mia esperienza), in un gruppo di
> informatici di 10 persone e' molto piu' facile avere 10 idee differenti
che
> tirare fuori la "genialata" collettiva che risolve il problema.
Credo che tu mi abbia frainteso. La "genialata" non è collettiva, ma è del
singolo
e la mette a disposizione di tutti comunicandola agli altri (questo in un
gruppo di lavoro
che cerca di lavorare in modo armonico). Poi ognuno continua a fare
il proprio lavoro e continua ad affrontare le proprie problematiche.
> E a quel
> punto ci vuole chi decide, prendendosene la responsabilita'.
...certo in una realtà dove la gerarchia è marcata ed è importante
sottolineare i ruoli è così.
Comunque ognuno ha la suo modo di pensare e le sue convinzioni.
Siamo informatici e siamo spesso schematici....ma un po' di elasticità
mentale non fa male!
saluti
Paola
UC
> Siamo informatici e siamo spesso schematici....ma un po' di elasticità
> mentale non fa male!
Non posso che condividere, naturalmente.
Comunque ci tengo a chiarire che 5 mesi fa ho lasciato un'occupazione da
project manager per tornare a sviluppare/progettare in una piccola azienda.
Mi diverto e guadagno di piu'.
Umberto
Luca Menegotto
>E per esperienza (ma e' giusto la mia esperienza), in un gruppo di
>informatici di 10 persone e' molto piu' facile avere 10 idee differenti che
>tirare fuori la "genialata" collettiva che risolve il problema. E a quel
>punto ci vuole chi decide, prendendosene la responsabilita'.
Concordo anche qui, assolutamente. Non credo nella democrazia, quando
si lavora, credo nella dittatura illuminata. Il ruolo di team leader
e' fondamentale. Cio' non toglie che il gruppo di lavoro possa essere
divertente piu' che non il lavoro in proprio.
--
Ciao!
Luca Menegotto
Stefano Bodini
>Mah, sara' arcaico, ma in qualsiasi corso di Ingegneria del Software delle
>facolta' di Informatica, anno 2004, si descrivono chiaramente le figure
Ah beh, se c'e' in un libro allora deve proprio essere vero.
Spero non sia questo un esempio di flessibilita' che si apprende in
universita' ...
>E' cio' che vorrebbe distanziare l'informatica moderna dal clima di
>artigianalita' che si viveva (e si vive ancora) nel nostro settore.
Uh uhhhhh, lasci presupporre che per te artigianalita' =
semplicioneria/roba poco seria.
Non e' un bell'esordio nevvero ... poi il fatto di non avere una
struttura gerarchica arcaica non significa certo non avere nessuna
struttura.
E per finire mi chiedo quali ruoli consideri a questo punto
"importanti" e quali no, nella struttura sacra descritta in un libro.
Lasciami indovinare, scommetto che per te "programmatore" e' appena un
pochino oltre la soglia di intelligenza aviaria ... beh spiacente ma
la realta' se ne frega dei libri e dei corsi.
>Personalmente preferisco lavorare in un ambiente dove ruoli,
>professionalita' e responsabilita' sono ben definiti, piuttosto che in un
In un mondo dove si richiede sempre di piu' flessibilita' e capacita'
(aka competenza) capisco molti ne abbiano paura e cerchino un ambiente
"sicuro", rigido e di casta.
Arcaico insomma.
Quanto descrivi e' esattamente quello che esisteva 40 anni fa.
L'analista in camice bianco che comandava una schiera di programmatori
i quali frustavano schiere di operatori ... ognuno rigidamente
inquadrato.
Io ho provato a lavorare in un ambiente simile ... semplicemente
ridicolo.
>Questo non vuol dire che dobbiamo arrivare all'operaio del software che
>realizza una pagina web e non sa cosa gli succede intorno, anzi il
>contrario. E' un sistema dove tutti hanno ben chiaro il proprio ruolo e
Oibo' ! E come ?
Se costruisci una struttura rigida, l'ultima cosa che vuoi fare e'
dare liberta'.
Poi fammi indovinare quale discriminante adotteresti per i vari ruoli
?
Se un programmatore volesse diventare analista ... ?
>dovrebbero essere eliminate alcuni retaggi da industria vecchio stampo come
>cartellini, badge, ecc. a favore di maggiore flessibilita'. Il nostro
Ehehehehe c'e' anche questo sui libri ? :-)
La vedo dura convincere il sciur Brambilla ad eliminare un mezzo di
controllo come quello dell'orario.
Flessibilita' ... per favore :) Bisogna cambiare la mentalita' di
un'intera nazione prima di arrivare ad una cosa come questa.
>Ma separazione dei ruoli, si.
Separazione delle funzioni, non dei ruoli.
Alessandro Riolo
in <news:cbp702$es1$1...@news.newsland.it>, wrote:
> A proposito del discorso dell'altro giorno di strumenti limitati ma di
> professioni complesse, ti riporto questo annuncio per un programmatore
> Excel (si, si proprio di quello M$) a 600 sterline al giorno.
Onestamente parlando, mi č capitato di vedere in certi ambienti (holding
di dimensioni grandi) delle procedure paurose con degli accrocchi
incredibili per passare dati da Excel all'ERP e viceversa. Ora, non ci
lavoravo, non ero lě da consulente e sinceramente c'erano altre ragioni
per non commentare la cosa, ma con la mia pur limitata conoscenza di
VBA, di Excel e della tecnologia COM gli avrei potuto riscrivere in meno
di una settimana dei moduli VBA che gli avrebbero fatto risparmiare
centinaia (se non migliaia) di giorni/uomo l'anno.
--
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet
Alessandro Riolo
in <news:3p51e0htqo2bgeb7p...@4ax.com>, wrote:
> stufo di non avere riscontri agli invii di C.V. e dopo aver letto del
> decreto 216/03 E ddl 1957 che vietano ogni tipo di discriminazione,
> inclusa quella per età, ho rimossi i riferimenti temporali dai CV, ed
> il telefono ha cominciato a squillare, ed alla fine ho scelto il
> lavoro che mi è piaciuto di più, tra 3 che si erano concretizzati, 42
> anni compiuti a maggio.
Io uso da qualche anno un modello per il cv, che tra i suoi campi
contempla la data di nascita, questo non vuol dire però che la ritenga
un dato da apporre obbligatoriamente, anzi. Anni fa' lessi un
interessante vademecum su come scrivere i cv in cui tra le altre cose
era suggerito di mettere in prima pagina soltanto nome, cognome e numero
di telefono (al giorno d'oggi anche l'email), e poi di presentare per
punti le proprie capacità. Eventuali esperienze lavorative o scolastiche
precedenti a seguire, per un max di 2 pagine.
UC
prima di tutto vorrei sottolineare, come detto anche in un altro post
sotto, che qualche mese fa ho lasciato un lavoro da "puro" project manager
per tornare a progettare/sviluppare in una piccola azienda. Non sono quindi
certo un sostenitore della "carriera" classica
programmatore->progettista->analista->nullafacente-pieno-di-soldi
:-)
Adesso passo a risponerti.
> Ah beh, se c'e' in un libro allora deve proprio essere vero.
Non si sta parlando di un "libro" di un santone indiano o simile,
l'Ingegnera del Software e' una disciplina seria, che ha pari dignita' con
analisi, sistemi operativi e tutte le altre. Anzi, di solito nelle facolta'
informatiche l'Ingegneria del Software e' proprio la materia piu' vicina al
cosidetto "mondo del lavoro", proprio perche' tratta problematiche legate
ad esso (e non certo all'ambito prettamente universitario).
Ci sono persone che perdono anni per fare tesi e ricerche su questo
argomento, e meritano rispetto.
> Uh uhhhhh, lasci presupporre che per te artigianalita' =
> semplicioneria/roba poco seria.
Ti posso chiedere per cortesia di abbandonare questo tono arrogante? Stiamo
discutendo pacificamente, e spero costruttivamente.
Per me artigianalita' non significa semplicioneria. Il mio sax e' fatto da
artigiani e vale 10.000 volte di piu' di un sax prodotto a scala
industriale. E' uno strumento perfetto, tecnicamente. Allo stesso tempo
pero' non vorrei mai abitare in un condominio costruito da un gruppo di pur
bravi artigiani.
> Lasciami indovinare, scommetto che per te "programmatore" e' appena un
> pochino oltre la soglia di intelligenza aviaria
Come ti dicevo sono tornato di mia spontanea volonta' a programmare,
perche' mi diverto di piu' (oltre che nel mio caso, guadagno anche di
piu'). Semplicemente non farei progettare un'applicazione complessa a un
ragazzo senza esperienza.
>... beh spiacente ma la realta' se ne frega dei libri e dei corsi.
La realta' oggi se ne frega dei libri, ma cio' che viene studiato
all'universita' forma gli informatici di domani.
> Quanto descrivi e' esattamente quello che esisteva 40 anni fa.
Ti sbagli. Quello che descrivo e' quello che esiste oggi, 2004, in tutte le
aziende medio-grandi che ho avuto occasione di frequentare (non tantissime,
in verita', diciamo una decina).
> Se costruisci una struttura rigida, l'ultima cosa che vuoi fare e'
> dare liberta'.
Avere ruoli e competenze ben definite, non e' necessariamente avere una
struttura rigida. Dipende dall'elasticita' delle persone che formano il
gruppo.
> Poi fammi indovinare quale discriminante adotteresti per i vari ruoli
> ?
L'esperienza e le conoscenze. Mi sembra ovvio. Se tu hai sviluppato 20 anni
in Cobol per mainframe bancari non credo che potrai facilmente progettare
un sistema di e-commerce su cellulari.
> Se un programmatore volesse diventare analista ... ?
Se un programmatore e' bravo e acquisisce conoscenze col tempo la sua
opinione diventa sempre piu' "importante" in azienda, e' fisiologico. Col
tempo perdera' molto piu' tempo a aiutare gli altri nella fase di analisi
che a sviluppare, e un bel giorno si riscopre analista. Oppure, piu'
semplicemente, si dimette e si presenta a un colloquio come analista. Tutto
questo per semplificare.
> La vedo dura convincere il sciur Brambilla ad eliminare un mezzo di
> controllo come quello dell'orario.
Ti assicuro che in Italia (ma anche io mi sono trasferito all'estero, a
Vienna eheh) esistono aziende medio/grosse che hanno eliminato il badge e
il cartellino. E ne esistono ancora di piu' che lo vorrebbero fare, ma non
lo possono fare per questioni burocratiche (sindacali ecc.), e perche'
spesso i dipendenti si approfittano di tale "liberta'". Molte persone hanno
"bisogno" di chi gli dica cosa deve fare e quando, sembra, altrimenti non
fanno nulla.
> Flessibilita' ... per favore :) Bisogna cambiare la mentalita' di
> un'intera nazione prima di arrivare ad una cosa come questa.
Ci stiamo provando, anche nei newsgroup. :-)
>>Ma separazione dei ruoli, si.
> Separazione delle funzioni, non dei ruoli.
Se ti piace di piu'...
Ciao,
Umberto
Stefano Bodini
>sotto, che qualche mese fa ho lasciato un lavoro da "puro" project manager
>per tornare a progettare/sviluppare in una piccola azienda. Non sono quindi
Good for you :-)
Occhio che pero' poi a 40 anni sei messo male :)
>> Ah beh, se c'e' in un libro allora deve proprio essere vero.
>Non si sta parlando di un "libro" di un santone indiano o simile,
Scusa ma sei tu che l'hai messa giu' con questo tono.
>l'Ingegnera del Software e' una disciplina seria, che ha pari dignita' con
>analisi, sistemi operativi e tutte le altre. Anzi, di solito nelle facolta'
E chi dice il contrario ?
Ma specie nella scuola italiana, una cosa e' la realta' del mondo
"fuori" e una e' quella che il barone di turno vuole imporre.
>Ci sono persone che perdono anni per fare tesi e ricerche su questo
>argomento, e meritano rispetto.
Uhm ... ci sono persone che si fanno un mazzo tanto "lavorandoci" su
queste cose, senza "perdere anni per fare tesi" e meritano altrettanto
rispetto.
Sorry ma sei tu che hai impostato il discorso su "lo si insegna in
universita' per cui e' legge naturale e guai a chi dice il contrario".
Sfortunatamente e' un atteggiamento alquanto irritante, almeno per me.
>> Uh uhhhhh, lasci presupporre che per te artigianalita' =
>> semplicioneria/roba poco seria.
>Ti posso chiedere per cortesia di abbandonare questo tono arrogante? Stiamo
>discutendo pacificamente, e spero costruttivamente.
Ti posso chiedere per cortesia perche' devi trovare toni arroganti
dove non esistono ?
Rileggi il tuo post. Quello che ho recepito di esso e' che per te, se
non c'e' una struttura gerarchica rigida, con divisione di ruoli, il
risultato del lavoro e' una fetecchia.
Perche' hai usato il termine "artigianale" ?
Scusa ma prima di criticare le risposte prova a pensare come il tuo
post puo' essere interpretato.
Considera che tantissima gente considera il lavoro artigianale come un
sottolavoro.
E per finire tra una struttura rigida a ruoli e una artigianale ci
sono moltissime vie di mezzo.
>industriale. E' uno strumento perfetto, tecnicamente. Allo stesso tempo
>pero' non vorrei mai abitare in un condominio costruito da un gruppo di pur
>bravi artigiani.
Perche' ?
Non trovi sia un controsenso ?
Guarda che "artigiano" non implica per forza una sola persona che fa
tutto.
>piu'). Semplicemente non farei progettare un'applicazione complessa a un
>ragazzo senza esperienza.
Ehi ehi ehi ... non mischiare argomenti diversi !
Che centra con la struttura gerarchica ?
Se non hai esperienza non puoi in ogni caso fare qualcosa.
Certo che se metti qualcuno senza esperienza in un ambiente di casta
non faciliti certo lo sviluppo delle capacita' di questo qualcuno.
Gli tagli le gambe subito. Cose che ho visto accadere, non le ho lette
sui libri.
>La realta' oggi se ne frega dei libri, ma cio' che viene studiato
>all'universita' forma gli informatici di domani.
C'e' da avere paura eh ? :-)
>> Quanto descrivi e' esattamente quello che esisteva 40 anni fa.
>Ti sbagli. Quello che descrivo e' quello che esiste oggi, 2004, in tutte le
Beh esisteva anche 40 anni fa.
Big deal ...
>struttura rigida. Dipende dall'elasticita' delle persone che formano il
>gruppo.
Ma non basta.
E' un tarpare le ali.
>> Poi fammi indovinare quale discriminante adotteresti per i vari ruoli
>> ?
>L'esperienza e le conoscenze. Mi sembra ovvio. Se tu hai sviluppato 20 anni
Sembra ovvio a te forse, non a chi "gestisce" di solito queste
strutture.
Ti suggerisco di leggere Dilbert ... non hai idea di come rappresenti
molto bene la realta' di aziende che adottano questo sistema, specie
in IT (Scott e' uno sviluppatore :) ).
>che a sviluppare, e un bel giorno si riscopre analista. Oppure, piu'
>semplicemente, si dimette e si presenta a un colloquio come analista. Tutto
>questo per semplificare.
Gia' ... ma questo funzionava anni fa.
Ormai il mercato del lavoro in Italia e' totalmente diverso.
Stai descrivendo una realta' sempre piu' rara.
>Ti assicuro che in Italia (ma anche io mi sono trasferito all'estero, a
>Vienna eheh)
Ehehehe welcome to the club :)
>esistono aziende medio/grosse che hanno eliminato il badge e
>il cartellino.
Scommetto che vorrebbero eliminare anche i dipendenti ;)
>spesso i dipendenti si approfittano di tale "liberta'". Molte persone hanno
>"bisogno" di chi gli dica cosa deve fare e quando, sembra, altrimenti non
>fanno nulla.
Appunto. Mentalita'.
>> un'intera nazione prima di arrivare ad una cosa come questa.
>Ci stiamo provando, anche nei newsgroup. :-)
Seeeee come vedi mica facile :)
>> Separazione delle funzioni, non dei ruoli.
>Se ti piace di piu'...
La differenza non e' cosi' sottile come sembra.
Ciao
UC
> post puo' essere interpretato.
Avendo capito che alla fine siamo piu' o meno in sintonia, quoto la frase
sopra. Sono sicuro che se avessimo fatto questa discussione dal vivo ci
saremmo capiti anche prima di 2-3 "post".
Purtroppo pur alzando la voce non riesco a farmi sentire oltreoceano. :-)
>>La realta' oggi se ne frega dei libri, ma cio' che viene studiato
>>all'universita' forma gli informatici di domani.
> C'e' da avere paura eh ? :-)
Quando mi sono iscritto a informatica (Pisa) lo feci per passione, la
stessa passione che metto oggi nel mio lavoro. E credo che se tutti gli
studenti di informatica (come delle altre discipline) fossero animati da
una vera inclinazione verso cio' che stanno studiando ci sarebbe da
guardare al futuro con ottimismo.
Ma se ripenso ai miei ex compagni beh, non tutti erano "colpiti" dalla
stessa passione (in media direi sul 50%, cosi a occhio). Questo e' il
dramma dell'Universita' oggi: bene o male si arriva in fondo a qualsiasi
facolta', basta farsi un po' di culo sui libri. Ma ricordo di molti
"colleghi" che durante la tesi andavano in laboratorio (per scriverla, non
certo per programmare o simili) perche' a casa non avevano un pc (e mai
l'avevano avuto). Dico io, com'e' possibile laurearsi in informatica senza
avere voglia di smanettare su un pc a casa, almeno ogni tanto?
Alla luce di queste considerazioni direi di si, c'e' da aver paura del
futuro. Ma l'ottimismo e' il profumo della vita, no? ;-)
> Ti suggerisco di leggere Dilbert ...
Ogni tanto l'ho letto, molto carino. Ma mi ricorda troppo un mio ex capo
che lo leggeva sempre, probabilmente compiacendosi della inettitudine di
quei dipendenti dei quali si sentiva cosi infinitamente superiore. Conservo
gelosamente la patetica lettera che mi scrisse per convincermi a rimanere
quando presentai le dimissioni :-)
> Ehehehe welcome to the club :)
Il trasferimento all'estero e' una delle mie scelte piu' indovinate negli
ultimi anni. Sfotto' su sputotti e 2-2 vikingo a parte... :-)
>>> un'intera nazione prima di arrivare ad una cosa come questa.
>>Ci stiamo provando, anche nei newsgroup. :-)
> Seeeee come vedi mica facile :)
Non e' facile, ma siamo qua per questo. E devo dare atto a te, FabMind e il
resto della truppa storica di avere fatto qualcosa.
A tale proposito mi chiedo quale percentuale di "penetrazione" ha questo
NG, nel nostro settore. Da quanti viene letto?
Umberto
Stefano Bodini
>sopra. Sono sicuro che se avessimo fatto questa discussione dal vivo ci
>saremmo capiti anche prima di 2-3 "post".
You bet !
>Purtroppo pur alzando la voce non riesco a farmi sentire oltreoceano. :-)
E io sono ormai vecchissimo e decrepito, per cui non sento piu' bene
come una volta :-)
(Magari ... sarei felice di non sentire il rumore delle ventole, hard
disk e rumoraglia varia informatica :) )
>stessa passione che metto oggi nel mio lavoro. E credo che se tutti gli
>studenti di informatica (come delle altre discipline) fossero animati da
Allarga un po' di piu'.
Non e' solo un problema di studenti, ma anche di chi lavora (passando
o meno dall'universita') in IT.
Quanti si sono buttati su questo lavoro per tutto meno che passione ?
Troppi. Decisamente troppi.
Sembra che chi non sappia che fare nella vita alla fine si ricicli in
qualche modo in IT :-(
Con ovvi risultati sotto gli occhi di tutti.
Gente che si definisce "informatica" perche' accende il PC la mattina
... o perche' ha seguito un corso di "navigazione web" !!!
>l'avevano avuto). Dico io, com'e' possibile laurearsi in informatica senza
>avere voglia di smanettare su un pc a casa, almeno ogni tanto?
Ecco ... ok, l'hai detto tu eh ?
Se lo dico io passo magari da super criticone ma e' esattamente quello
che penso quando leggo di qualcuno che non ha mai fatto nulla al di
fuori del piano di studi e qualche lab.
E non solo in informatica ... ingegneri elettronici che non hanno mai
nemmeno visto una resistenza vera ... ma stiamo scherzando ?
La teoria da sola serve a nulla.
>Alla luce di queste considerazioni direi di si, c'e' da aver paura del
>futuro. Ma l'ottimismo e' il profumo della vita, no? ;-)
Mmm aspetta che tiro l'acqua
:-))))
>Ogni tanto l'ho letto, molto carino. Ma mi ricorda troppo un mio ex capo
>che lo leggeva sempre, probabilmente compiacendosi della inettitudine di
AHAHAHAHAAHAHAH ROTFL !
Si', esattamente un capo alla Dilbert se non ha capito che Scott
critica proprio i "manager" !! :-)))
AHAHAHAHAHAHAHA
C'e' da fargli il monumento a Scott e anche a Iliad (mai letto User
Friendly ?)
Cavoli, gli unici due comics del mondo IT :)
Da sapere a memoria, insieme a 42 e averci sempre l'asciugamano :)
>Non e' facile, ma siamo qua per questo. E devo dare atto a te, FabMind e il
>resto della truppa storica di avere fatto qualcosa.
Non parlo a nome degli altri ma credo alla fine tutto si riconduca
all'inizio del post : passione.
Io (e credo altri come te) ci tengo a questo lavoro.
Non voglio fare altro che progettare SW e non sopporto la fuffa che e'
cresciuta intorno al mio/nostro mondo.
>A tale proposito mi chiedo quale percentuale di "penetrazione" ha questo
>NG, nel nostro settore. Da quanti viene letto?
IMHO, non avendo dati, ma la mia impressione e' che sia molto ma molto
bassa.
Guarda solo quanti che "lavorano" in questo campo che non sanno
nemmeno usare un newsgroup o comportarsi in modo decente in rete e
approdano qui con post .. da brivido, sia per i contenuti che per i
modi.
E temo questa sia la "creme", il top.
La maggioranza temo non sappia nemmeno cosa e' un computer ...
figuriamoci "perdere tempo" a discutere con altri.
Ok ok ... sono particolarmente ottimista stasera.
C'ya
Luca Menegotto
<sbo...@despammed.com> wrote:
>Quanti si sono buttati su questo lavoro per tutto meno che passione ?
Sai qual'e' il dramma? io mi ci sono buttato all'epoca per passione.
In Italia sono quasi riusciti a farmela passare.....
--
Ciao!
Luca Menegotto
Luca Menegotto
>Comunque ci tengo a chiarire che 5 mesi fa ho lasciato un'occupazione da
>project manager per tornare a sviluppare/progettare in una piccola azienda.
>Mi diverto e guadagno di piu'.
Curiositaà. Lavori in un team, per quanto piccolo, o lavori da solo?
Se e' vera la prima ipotesi, credo non esista situazione
professionalmente piu' gratificante.
--
Ciao!
Luca Menegotto
Luca Menegotto
<ferren...@yahoo.it> wrote:
>
>eta(programmatore) > 40 = fallito
>
>
>Tu accetteresti:
>
>eta(dentista) > 40 = fallito????
Questo e' un paragone accettabile, non tanto quello sotto.
>eta(avvocato) > 40 = fallito
>o
Un avvocato che procede con l'eta' magari puo' diventare sclerotico -
in questo caso pero' la categoria non c'entra - pero' se mentalmente
lucido puo' contare su esperienza sfruttabile. La legge puo' variare
in qualche dettaglio, ma lo spirito del corpus normativo rimane
immutato.
Per contro, io purtroppo ho gente che mi ha lavorato in bocca e che mi
ha fatto interventi discutibili perche' le tecniche utilizzate erano
superate. Certo, a un dentista con 30 anni di esperienza passa la
voglia di aggiornarsi.
Veniamo al campo informatico. Il problema a mio avviso e' l'elasticità
mentale che, volenti o nolenti, con l'eta' viene a mancare. Ci
supporta fortunatamente l'esperienza, pero' non sempre. Io posso dire
di aver vissuto due rivoluzioni: 1) diffusione di Internet a livello
capillare e 2) diffusione di tecnologie di scambio dati a banda larga.
Sono cose che hanno portato cambiamenti epocali non solo per gli
utilizzatori ma anche per noi sviluppatori e per chi di noi ha avuto
la ventura di fare il sistemista. Hanno richiesto studio e fatica, e
devo dire che mentre il passaggio da comunicazioni dirette via modem a
Internet per quanto mi riguarda non e' stato una gran fatica, il
passaggio alla banda larga e a tutti i problemi di sicurezza connessi
mi e' costata parecchia fatica. Niente mi leva dalla testa che 10 anni
di differenza hanno avuto un loro ruolo.
--
Ciao!
Luca Menegotto
UC
> Se e' vera la prima ipotesi, credo non esista situazione
> professionalmente piu' gratificante.
Si, team di 8-10 persone, divise in 2 gruppi (progetti). Sede di lavoro:
Vienna. Come dici tu e' gratificante e divertente. Della serie: quando ti
alzi al mattino e vai contento al lavoro. Poi esci da lavoro, e hai una
citta' meravigliosa da godere.
U.
Pasqualino Ferrentino
> Veniamo al campo informatico. Il problema a mio avviso e' l'elasticità
> mentale che, volenti o nolenti, con l'eta' viene a mancare. Ci
> supporta fortunatamente l'esperienza, pero' non sempre. Io posso dire
Nel campo informatico, giusto per citare due estremi.
Il kernel Linux, incominciato da un ragazzino.
TeX scritto da una persona che, negli anni '70, ragazzino non era piu`.
Questi due estremi, poi, fanno osservare un po' di cose.
1. Linux poi e` cresciuto grazie all'appoggio della comunita`. Se il
genio c'e` stato all'inizio, il genio ha dovuto poi essere supportato.
2. TeX e` piu` un programma ragionato a tavolino, quasi "metafisico". Lo
stesso Knuth credo che non voglia piu` svilupparci. La sua versione
tende a pi greco, con la correzione di bachi, ma nient'altro. In questo
secondo caso il genio ha fatto piu` una cosa chiusa, non suscettibile di
(grandi) cambiamenti.
E` vero, a 31 anni non si ha la stessa elasticita` mentale che si ha a
tredici quando si programmava direttamente in linguaggio macchina z80
senza passare per un assemblatore...
... ma anche adesso si ha piu` esperienza. E serve...
Qualche giorno fa qualcuno ha postato un articolo relativo al paragone
fra McDonald e cuochi.
Nessun cuoco serio vorrebbe lavorare da McDonald. Nessun programmatore
serio vorrebbe semplicemente cliccare qualche controllo in Visual Basic
o Delphi o qualche altro RAD per sempre.
Lo puo` fare una o due volte, ma poi no.
Il problema e` che si tende sempre di meno a volere "programmatori" e di
piu` a volere "cliccatori", persone che si credono di programmare
mettendo qualche controllo su una dialog ed editandone le proprieta`
(senza offesa, ma non e` questa la programmazione, imho) e quindi,
l'equazione:
programmatore = cliccatore
eta(cliccatore) > 40 = fallito
mi pare giustissima.
Pero` non e` che far carriera sia molto meglio.
project manager = capo di cliccatori
capo di cliccatori di qualunque eta` = fallito.
Allora preferisco 100 volte fare il vero programmatore anche a 50 anni
che diventare il capo di tre o quattro cliccatori.
Lino
Luca Menegotto
<ferren...@yahoo.it> wrote:
>Il problema e` che si tende sempre di meno a volere "programmatori" e di
>piu` a volere "cliccatori", persone che si credono di programmare
>mettendo qualche controllo su una dialog ed editandone le proprieta`
>(senza offesa, ma non e` questa la programmazione, imho) e quindi,
>l'equazione:
Qui ti smentisco. Fare qualcosa di un po' piu' serio in VB e' cosa per
la quale ci vogliono contropalle, visto che con VB oltre i due
pulsantini non vai molto distante.... :))))
--
Ciao!
Luca Menegotto
Pasqualino Ferrentino
> la quale ci vogliono contropalle, visto che con VB oltre i due
> pulsantini non vai molto distante.... :))))
Smentita accolta, ma quanti la vogliono?
E, in piu`, mi sono accorto anch'io che con VB puoi fare cose turpi,
ma... sono cose necessarie? _Quanto_ della complessita` che puoi avere
in VB te la saresti risparmiata cambiando
ambiente/modo/linguaggio/approccio di sviluppo?
Senza arrivare ai limiti dello IOCCC ... :)
Lino
d.p.
> Qui ti smentisco. Fare qualcosa di un po' piu' serio in VB e' cosa per
> la quale ci vogliono contropalle, visto che con VB oltre i due
> pulsantini non vai molto distante.... :))))
imho, ci sono linguaggi piu' potenti per le cose complesse. Mastico poco
microsoft, ma mi pare che anche per i gestionali si incominci di piu'
ad usare java che vb.
dp
snake
> diventare il capo di tre o quattro cliccatori.
Bravissimo, condivido in pieno!
:)