Lavoro in Turchia (per Alessandro ma non solo)

19 views
Skip to first unread message

tonizzo

unread,
May 4, 2005, 12:45:01 PM5/4/05
to
Ciao Alessandro,

volevo info sul lavoro IT a Istanbul, visto che ne parlasti tempo addietro.
Ho scritto sull'ng, preferisci il privato?

Ovviamente è aperto anche a chiunque abbia informazioni a riguardo.

Grazie, ciao

PS Mi scuso per aver messo il nome nel subject.


Alessandro Riolo

unread,
May 4, 2005, 8:22:15 PM5/4/05
to
tonizzo, from <tony(94)@hotmail.dom>,

in <news:3Z6ee.476$%I2....@tornado.fastwebnet.it>, wrote:

> volevo info sul lavoro IT a Istanbul, visto che ne parlasti tempo
> addietro. Ho scritto sull'ng, preferisci il privato?

No, il newsgroup va benissimo (tra l'altro non sei il solo ad avermi
chiesto quel genere di informazioni, approfitterò biecamente).
Seguirà una risposta più dettagliata, per ora faccio delle premesse
macroeconomiche in ordine sparso:
- La Turchia, e soprattutto Istanbul, per ora è in pieno boom, ma se un
Italiano volesse andare a lavorare all'estero (non come imprenditore, ma
come professionista/consulente/dipendente), soprattutto se un
informatico, probabilmente le migliori opzioni (dove con migliori leggi
anche relativamente più semplici da realizzare) in media sarebbero in
ordine Regno Unito ed Eire. Altri paesi, con più difficoltà di vario
ordine ma dove sicuramente pagano migliori stipendi sono Iraq, EAU e
Svizzera (e tanti altri che non ha senso elencare, ho messo giusto degli
estremi).
- Il ciclo espansivo Turco potrebbe essere effimero. É già capitato in
passato, potrebbe capitare in futuro. Attualmente hanno un buon governo,
che è riuscito a gestire la crescita, ma sta erodendo il suo consenso
politico perché della crescita se ne stanno approfittando perlopiù le
aree metropolitane mediterranee, che non votano AKP (o comunque non
votano AKP in maniera plebiscitaria), lasciando indietro l'altipiano
anatolico, dove l'AKP durante le ultime politiche ha fatto il pieno. La
gente non capisce che hanno votato a fare AKP se poi ad arricchirsi sono
sempre quelli che vivono sul mare. Un ritorno all'instabilità politica
avrebbe conseguenze sicuramente negative se non nefaste sulla crescita
economica. Da notare come in realtà l'AKP non abbia in realtà
tralasciato l'Anatolia, ha dirottato un bel po' di risorse da quelle
parti, ma per oggettive condizioni sociali/economiche/logistiche è
difficile fare partire quel motore. Dall'altra parte, Iznik, Istanbul,
Çukurova, Smirne e Bursa vanno a gonfie vele.
- il ciclo espansivo non abbraccia tutti i settori. Ci sono settori che
risentono della concorrenza dell'est europeo (Bulgaria e Romania, in
Turchia gli stipendi minimi sono il doppio dei loro medi), ci sono
settori che risentono della concorrenza della Cina, ci sono settori che
non vanno e basta (probabilmente in alcuni casi c'è pure eccesso di
offerta a livello planetario, ma spostare risorse da campi che a volte
molte nazioni ritengono strategici non è semplice).
- Le percentuali di aumento del PIL non sono tutto, conta anche la
dimensione. Quando il Regno Unito cresce del 2,5% si parla di 45
miliardi di Euro; per creare quella ricchezza la Turchia dovrebbe
crescere del 20%. Quando la Cina cresce del 10%, quella percentuale
significa 150 miliardi di Euro, e qui per creare quella ricchezza la
Turchia dovrebbe crescere del 65% .. poi bisogna anche vedere dove si
crea questa ricchezza. Nel Regno Unito ad esempio è praticamente tutta
nei servizi (l'industria Inglese è addirittura in recessione), perlopiù
legati a doppia mandata con l'informatica.
- La Turchia importa troppo. Ha uno sbilancio di 15 miliardi di Euro
(esportando appena 55 miliardi, la Cina esporta ed importa più di 10
volte tanto). Turchi ed Inglesi (anglosassoni in genere) condividono
molto a livello microeconomico e modelli di consumo, gli Anglosassoni
(anche gli Statunitensi) coprono i loro sbilanci commerciali stampando
moneta (USA) o gonfiando i valori immobiliari (UK), i precedenti governi
Turchi adoperavano l'inflazione a livello interno e l'FMI a livello
esterno, ma ora come ora quale leva possono utilizzare per continuare a
vivere da cicale senza iniziare ad esportare come Dio comanda? E qui
arriviamo all'appeal commerciale del made in Turkey. I Turchi fanno
ottimi vestiti, ottima pelletteria, ottimi televisori (ed
elettrodomestici in genere), e tante altre cose, ma quali margini ci
riescono a ricavare? Una mia ex collega una volta mi ha offerto dei
dolci, il vassoio era vetro Pasabahçe, le ho chiesto che gliene
sembrava, dopo una certa sopresa mi ha detto che faceva parte di un
servizio che aveva acquistato da Migliore (catena palermitana) e che
l'aveva trovato di un rapporto qualità/prezzo ottimo, quando gli ho
detto che era Turco non voleva crederci. Ma dai, è impossibile. SiseCam
(che possiede e produce il marchio Pasabahçe) è sul mercato dal 1935.
Quindi o migliorano sensibilmente l'appeal delle loro produzioni, o si
dovranno accontentare di margini bassi per prodotti a rapporto
qualità/prezzo ottimo. E con la Cina in giro, quella non è una posizione
invidiabile (né tantomeno difendibile). Di nuovo, alcuni settori
esportano bene e tanto, altri sono in ambasce, altri proprio non
esistono. A questo punto, non potendo stampare carta, con i modelli di
consumo che inducono a comportarsi da cicale pur esportando poco, non
essendo coperti da una moneta forte, cosa rimane? Speculazione
immobiliare? Senza moneta forte, se non cresci bene e con continuità
prima o poi fai bum.
- I Turchi hanno una produzione agricola vasta ed ad ampio spettro e
quantità (dalle banane al te, dalle arance alle patate, dalle nocciole
ai pomodori, nomina il tuo prodotto agricolo preferito e c'è qualcuno in
Turchia che lo produce), ma quella è probabilmente la causa prima dei
loro problemi nel processo di integrazione con la UE. Vagli a spiegare
ai Francesi che debbono fare concorrenza ai prodotti agricoli Turchi
senza dazi e senza aiuti comunitari. Quando gli fai cambiare idea,
vienimi a portare i fiori freschi e pagami una messa.

--
ale
http://www.sen.it
et corruptissima re pubblica plurimae leges

n.n

unread,
May 5, 2005, 3:34:51 AM5/5/05
to
Il 05 Mag 2005, 02:22, "Alessandro Riolo" <alessand...@sen.it> ha
scritto:


> > volevo info sul lavoro IT a Istanbul, visto che ne parlasti tempo
> > addietro. Ho scritto sull'ng, preferisci il privato?
>
> No, il newsgroup va benissimo (tra l'altro non sei il solo ad avermi

<cut>

Ciao Ale, al di la del merito, bel post.

La prima considerazione che mi viene da fare, e' la tristezza di vedere che
alcuni Pprofessionisti italiano sono tentati di emigrare in Turchia !!
E' l'ennesimo sintomo di un Italia Economica in crisi + profonda di quanto
si pensasse qualche anno fa, e non so se ne usciremo mai + da questa crisi,
se non passando da una crisi + forte.

La seconda considerazione, forse + in tema col dibattito di Tonizzo, e' ,
che se tu hai azzeccato l'analisi politico economica, io non investirei la.
Mi pare di capire che stanno a meta' fra una economia di prima linea
all'indiana, irlandese, cinese, e una economia che sfrutta degli spread
casuali sul costo della manodopera che potrebbero dissolversi da un giorno
all'altro, per ritrovarsi nello stallo, cosa che conosciamo benissimo qua.

>ale

Ciao Nicola


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Alessandro Riolo

unread,
May 5, 2005, 4:33:10 AM5/5/05
to
n.n, from <n...@libero.it>,

> La prima considerazione che mi viene da fare, e' la tristezza di
> vedere che alcuni Pprofessionisti italiano sono tentati di emigrare in
> Turchia !!

Comprendo che a prima vista potrebbe sembrare una cosa strana, però non
è detto che in realtà sia così stramba. Certo, bisogna vedere a fare
cosa. Ho conosciuto Italiani che lavoravano come supervisori o come
controllori in joint venture Italo-Turche o in società Italiane con
stabilimenti industriali in Turchia che economicamente se la passavano
_molto bene_. In seconda istanza, chi ha una qualche
iperspecializzazione in qualche tecnologia ricercata dal mercato, trova
sicuramente più chances in una megalopoli da 10 milioni di abitanti in
boom economico che non da queste parti (giusto per fare un esempio, ho
conosciuto uno che faceva un lavoro non simile ma comunque nello stesso
settore di Luc, e che se la passava abbastanza bene a piazzare i suoi
servizi tra Teheran ed Istanbul). Anche chi ha lavorato per Aria almeno
all'inizio male non se la passava, ora non ho più notizie per Avea (le
joint venture di Telecom Italia nella telefonia cellulare), ma non mi
stupirei che si creassero buone opportunità per Italiani se Telecom
Italia riuscisse a mettere le mani sulla Turk Telekom. Andare in Turchia
per fare l'operaio o comunque per fare un lavoro informatico non
specializzato o non eccessivamente richiesto dal mercato locale, se uno
parte dall'Italia tanto sensato non è, a meno che uno non abbia le
proprie personalissime ragioni. Andare a fare l'imprenditore potrebbe
non essere un'idea tanto peregrina, sottolineato il fatto che comunque
economie con ampi margini di crescita futura in prospettiva migliori ce
ne sono diverse nel mondo (Cina über alles).

> se tu hai azzeccato l'analisi politico economica, io non investirei

> là.

Sì, quella analisi era comunque per fare capire che quando si pensa di
investire in una qualsiasi nazione, sia i propri soldi che la propria
vita, bisogna capire qual'è la situazione per valutare bene i rischi che
si possono correre, e se si è disposti effettivamente a correrli.

> Mi pare di capire che stanno a meta' fra una economia di prima linea
> all'indiana, irlandese, cinese, e una economia che sfrutta degli
> spread casuali sul costo della manodopera che potrebbero dissolversi
> da un giorno all'altro, per ritrovarsi nello stallo, cosa che
> conosciamo
> benissimo qua.


IMHO rispetto ai tre esempi che tu hai citato, in Turchia sfruttano di
più la crescita interna, finanziata con l'indebitamento delle famiglie.
É uno schema che ha funzionato in USA ed in UK sul medio periodo, ma che
sinceramente a me, da brava formichina microeconomica [*] Italiana,
tanta fiducia non ispira.

[*] Macroeconomicamente l'Italia ha una storia da cicala interstellare
..

n.n

unread,
May 5, 2005, 4:57:21 AM5/5/05
to
Il 05 Mag 2005, 10:33, "Alessandro Riolo" <alessand...@sen.it> ha
scritto:

> IMHO rispetto ai tre esempi che tu hai citato, in Turchia sfruttano di


> più la crescita interna, finanziata con l'indebitamento delle famiglie.
> É uno schema che ha funzionato in USA ed in UK sul medio periodo,

1. gli USA non hanno scelta oggi poiche' essendo i + ricchi nessuno puo'
finanziarli.
2. Lo schema di autoindebitamento USA si basa sul fatto che devi sempre
crescere, il che implica anche che hai la capacita' di innovare, la
velocita' di cambiare settore, una sorta di Surf economico che richiede
soprattutto talento .

Non mi pare tanto esportabile in Turchia.

>ma che
> sinceramente a me, da brava formichina microeconomica [*] Italiana,
> tanta fiducia non ispira.

Il termine formichina non calza. E' mancanza di coraggio che portera' al
fallimento in o al cambiamento di mentalita'
Citi appunto l'UK che negli anni 60 era come noi e oggi e' quasi come gli
USA. Produce poco industrialmente ma l'industria finanziaria su scala
globale sembra per loro un ottimo settore.

La formichina accumula sempre un pochino e non rischia nulla.
L'italia oggi non riece + a produrre come la metti e la metti.

> ale

Dionisio

unread,
May 5, 2005, 7:07:12 AM5/5/05
to
ciao,

> La prima considerazione che mi viene da fare, e' la tristezza di vedere
che
> alcuni Pprofessionisti italiano sono tentati di emigrare in Turchia !!

Perchè???
sei mai stato al sud (sud italiano intendo, non turco)?
hai visto com´e´?
cos´e´ questo pregiudizio nei confronti della Turchia?

io son stato in Turchia con Aegee, associaz. universitaria europea,
e devo dire che ho visto grandi potenziali di crescita, dove professionisti
preparati hanno l´opportunita di fare affari non da poco.

FrancoLondinium

unread,
May 5, 2005, 7:21:03 AM5/5/05
to
Dionisio ha scritto:

> io son stato in Turchia con Aegee, associaz. universitaria europea,
> e devo dire che ho visto grandi potenziali di crescita, dove professionisti
> preparati hanno l´opportunita di fare affari non da poco.

Fra parentesi, non ci saranno problemi con i visti/permessi di lavoro?


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


tonizzo

unread,
May 5, 2005, 8:44:53 AM5/5/05
to
> No, il newsgroup va benissimo (tra l'altro non sei il solo ad avermi
> chiesto quel genere di informazioni, approfitterò biecamente).
[CUT]

Intanto complimenti per il post, molto interessante.

Chiedevo in verita info più prosaiche, se ne sei in possesso :)

Entrando nel merito, quali servizi che hanno a che fare, direttamente o
meno, con l'informatica, sono attualmente in espansione?
Che tipo di professionista IT è richiesto in special modo dal mercato turco?
E' necessaria una conoscenza del turco, almeno scolastica?

L'idea della Turchia in me nasce da vari fattori. La mia ragazza ha
conoscenze ad Istambul, e si trasferirebbe con me, magari per un periodo.
Rispetto ai paese che hai citato, tipo EAU, li conosco molto bene, seppur
non in campo professionale. Mio padre ora risiede in Qatar, ma visse molti
anni in Arabia Saudita, Bahrain, e lo seguii in varie occasioni. La qualità
della vita non vale il compenso economico. E' un mio limite, ne sono
conscio, ma per me lavoro non è tutto.

Questo era un po' per raccontare i fatti miei, anche se credo freghi poco...
:)

Ciao


Alessandro Riolo

unread,
May 5, 2005, 8:47:53 AM5/5/05
to

> 1. gli USA non hanno scelta oggi poiche' essendo i + ricchi nessuno
> puo' finanziarli

A livello macroeconomico gli USA sono finanziati da decenni dal resto
del mondo, possono stampare denaro proprio perché per tutta una serie di
motivi (che invariabilmente finiscono per coinvolgere la questione
dell'uso del dollaro come valuta di riferimento per gli scambi
energetici) il resto del mondo gli copre gli sbilanci commerciali
acquistando dollari, mantenendo quindi artificialmente il dollaro su
quotazioni alte che il loro sistema economico non merita. Il problema è
che sganciare gli scambi energetici dal dollaro è un'operazione
delicatissima, sia a livello economico che politico/militare.

> 2. Lo schema di autoindebitamento USA si basa sul fatto che devi
> sempre crescere, il che implica anche che hai la capacita' di
> innovare, la
> velocita' di cambiare settore, una sorta di Surf economico che
> richiede soprattutto talento .

A livello microeconomico alla fine è così, per chi vive in USA, UK,
Turchia e tutti i paesi che adottano, volenti o nolenti, coscienti o
incoscienti, i modelli di consumo basati sull'indebitamento personale.

> Non mi pare tanto esportabile in Turchia.

Arguisco che non sei mai stato in Turchia, o se ci sei stato, ti sei
limitato alle sole mete turistiche :-))
Riconosco che la mia esperienza è limitata alle zone costiere, e che
negli sconfinati altipiani Anatolici ho soltanto fatto il turista, ma ad
Istanbul o a Smirne i Turchi seguono gli stessi modelli di consumo degli
Inglesi, con la differenza che mentre i secondi si indebitano anche per
i mutui, i Turchi si indebitano soprattutto per le spese personali (fino
a quest'anno i mutui più lunghi di 5 anni in Turchia erano qualcosa di
letteralmente sconosciuto; scommetto quello che vuoi che la
disponibilità di mutui decennali o ventennali farà crescere enormemente
il prezzo degli immobili nei prossimi anni).

> Il termine formichina non calza. E' mancanza di coraggio che portera'
> al fallimento in o al cambiamento di mentalita'

Sinceramente, dal mio punto di vista, come io gestisco le mie spese
personali credo rimanga una questione di scelte appunto personali. Non
confondiamo però le spese con gli investimenti. Sinceramente non mi
indebiterei mai per acquistare un vestito o un paio di scarpe, ma l'ho
fatto per una casa o un auto.

Alessandro Riolo

unread,
May 5, 2005, 9:12:03 AM5/5/05
to
FrancoLondinium, from <fra...@despammed.com>,

in <news:d5cvj1$lpq$1...@news.newsland.it>, wrote:

> Fra parentesi, non ci saranno problemi con i visti/permessi di lavoro?


Questo è uno dei motivi per cui suggerisco in primis UK ed Eire.
Aggiungiamo pure che in questo esatto momento, Londra è la capitale
culturale, sociale ed economica del pianeta. Vediamo se oggi i
Britannici riconfermeranno la fiducia a Gordon Brown.
Giusto per dare un altro dato, questa è la classifica delle prime tre
area Europee in ordine di PIL pro capite (espresso in % della media UE)
nel 2002 (tenete conto che in questi 3 anni Londra ha sicuramente
migliorato ancora)

315% Londra
234% Bruxelles
215% Lussemburgo
..
160% Bolzano <-- 8ª
..
153% Praga <-- prima area nei paesi dell'Est
..
sotto il 75% si piazzano Calabria, Sicilia, Campania e Puglia,
soprattutto la prima, con l'innegabile "vantaggio" di poter continuare a
beneficiare dopo il 2007 dei fondi europei destinati alle regioni povere
.. in parole povere, in un posto come Londra, una persona guadagna
mediamente 5 volte di più che non a Reggio Calabria, con il pratico
effetto (e vero vantaggio per le classi politiche) di riuscire a
conservare consorterie, clientelismi e di falsare la competizione tra le
imprese locali (ditemi voi come si fa a competere con chi ha il 55% di
finanziamenti a fondo perduto, e che magari viene poi utilizzato come
modello per gli SDS, che io non lo so proprio).

Alessandro Riolo

unread,
May 5, 2005, 9:20:52 AM5/5/05
to
FrancoLondinium, from <fra...@despammed.com>,
in <news:d5cvj1$lpq$1...@news.newsland.it>, wrote:

> Fra parentesi, non ci saranno problemi con i visti/permessi di lavoro?


Stranieri che lavorano in Turchia con i visti turistici trimestrali (che
per gli Europei costano 10 Euro e si acquistano all'aereoporto o alla
frontiera) con su stampato "non valido come permesso di lavoro" ce ne
sono a centinaia di migliaia, sia Cinesi (la manodopera a basso prezzo
per antonomasia), Albanesi, Romeni che anche di paesi dell'Europa
occidentale, Italiani compresa.
I controlli sono pochi, in generale, e comunque le società riescono
spesso a trovare accordi con gli eventuali controllori (l'auditing in
Turchia è una pratica relativamente sconosciuta, anche a grosso livello,
con gli ovvi contraccolpi del caso). Questo premesso, si riesce ad
ottenere un permesso di lavoro ufficiale soltanto se per il lavoro che
devi andare a fare non è possibile trovare un locale, un po' come in
Svizzera; dimostrare questa cosa non è spesso così semplice, bisogna
saper muovere i canali giusti e scrivere le cose giuste. Ripeto però che
è d'uso comune usare il visto trimestrale, uscendo e rientrando dalla
Turchia il giorno stesso, magari da Ipsala o Edirne. Diverso è il caso
degli investitori: chi investe in Turchia, a partire da 25k €,
acquisisce il diritto a ottenere permessi di lavoro per se e per i
propri dipendenti (non per tutti, ovviamente). Non mi è chiaro
esattamente e perfettamente la cosa ed i suoi limiti, ma questo potrebbe
essere anche vero per investimenti minori, qualora fossero fatti in
società di capitali.

FrancoLondinium

unread,
May 5, 2005, 9:32:38 AM5/5/05
to
Alessandro Riolo ha scritto:

> FrancoLondinium, from <fra...@despammed.com>,
> in <news:d5cvj1$lpq$1...@news.newsland.it>, wrote:

> > Fra parentesi, non ci saranno problemi con i visti/permessi di lavoro?


> Questo è uno dei motivi per cui suggerisco in primis UK ed Eire.
> Aggiungiamo pure che in questo esatto momento, Londra è la capitale
> culturale, sociale ed economica del pianeta. Vediamo se oggi i
> Britannici riconfermeranno la fiducia a Gordon Brown.
> Giusto per dare un altro dato, questa è la classifica delle prime tre
> area Europee in ordine di PIL pro capite (espresso in % della media UE)
> nel 2002 (tenete conto che in questi 3 anni Londra ha sicuramente
> migliorato ancora)

> 315% Londra
> 234% Bruxelles
> 215% Lussemburgo
> ..
> 160% Bolzano <-- 8ª
> ..
> 153% Praga <-- prima area nei paesi dell'Est
> ..

Hai qualche link per questa statistica?

Pero' Londra in realta' non e' la prima se rapportata al costo della vita.
Sicuramente tra le prime 10 ma paragonata a Brux/Lux sta sotto in un
rapporto ponderato.

Negli ultimi 3 anni non ha migliorato, anzi, ha peggiorato sensibilmente.

Ciao

Alessandro Riolo

unread,
May 5, 2005, 10:03:48 AM5/5/05
to
FrancoLondinium, from <fra...@despammed.com>,

in <news:d5d79n$qpg$1...@news.newsland.it>, wrote:

> Hai qualche link per questa statistica?

Certo, la fonte è Eurostat:
http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/url/page/SHARED/PER_GENSTA

> Pero' Londra in realta' non e' la prima se rapportata al costo della
> vita. Sicuramente tra le prime 10 ma paragonata a Brux/Lux sta sotto
> in un rapporto ponderato.

La statistica citata esprime i valori numerici in PPS, tenendo quindi
conto del potere d'acquisto.

> Negli ultimi 3 anni non ha migliorato, anzi, ha peggiorato
> sensibilmente.

Non voglio mettere in dubbio quanto da te affermato, l'ultima volta ci
sono stato l'anno scorso, ma tanto male non mi è sembrato che andasse,
ed ho qualche parente/amico che vive e lavora da quelle parti che magari
si lamenta per qualche altra cosa (perlopiù la qualità di alcuni
servizi), ma non per l'aspetto lavorativo.

Per completezza e precisione, il dato riguarda esattamente il contea di
Inner London (formata dai distretti di Camden, City of London, Hackney,
Hammersmith and Fulham, Haringey, Islington, Kensington and Chelsea,
Lambeth, Lewisham, Newham, Southwark, Tower Hamlets, Wandsworth e
Westminster), nella quale nel 2002 abitavano poco più di 2800000
abitanti.

n.n

unread,
May 5, 2005, 10:44:18 AM5/5/05
to
Il 05 Mag 2005, 14:47, "Alessandro Riolo" <alessand...@sen.it> ha
scritto:

> n.n, from <n...@libero.it>,
> in <news:80Z204Z69Z169Y...@usenet.libero.it>, wrote:
>
> > 1. gli USA non hanno scelta oggi poiche' essendo i + ricchi nessuno
> > puo' finanziarli
>
> A livello macroeconomico gli USA sono finanziati da decenni dal resto
> del mondo, possono stampare denaro proprio perché per tutta una serie di
> motivi (che invariabilmente finiscono per coinvolgere la questione
> dell'uso del dollaro come valuta di riferimento per gli scambi
> energetici) il resto del mondo gli copre gli sbilanci commerciali
> acquistando dollari, mantenendo quindi artificialmente il dollaro su
> quotazioni alte che il loro sistema economico non merita. Il problema è
> che sganciare gli scambi energetici dal dollaro è un'operazione
> delicatissima, sia a livello economico che politico/militare.

figurati se non si finisce agli USA quando si discute di macroeconomia, ma
in fondo e' giusto cosi'.
Altra cosa che avviene e' poi che si discute se meritano o impongono.
La tua e' la lettura negativista che dice in qualche modo obbligano il mondo
a coprire i loro debiti.
Io la vedo in modo opposto.
Supponiamo che arrivi una comunita' sulla luna, senza benzina e senza armi e
decida di investire sulla terra.
Che sia una finanziaria, un imprenditore, un privato, io investirei negli
USA almeno il 60, 70 % e una piccola parte in qualcuno emergente se voglio
attaccare, altrimenti in USA il 100%.
Questo perche' hanno alla fine nettamente il sistema + stabile. dal ' 29 a
oggi una crescita solida basta su un mix di produzione efinanaza. Ottima
ricerca, apparati statali legislativi, giudiziari ottimi, scuole ottime,
importantissimo hanno politica stabilissima, infatti chiunque vince le
elezioni non crea mai discontinuita' col predecessore, capacita' di innovare
altissima, e posso andare avanti cosi'.
Quindi io credo che il vero motivo per cui si investe la' e' perche'
conviene investire la.
A fronte di questi enormi investimenti come tu sai il sistema finanziario si
espone in ulteriori investimenti creando il famossissimo debito della
bilancia commerciale che devono chiudere stampando moneta, come e' ovvio
perche' la somma a San Silvestro deve fare 0.


> > Il termine formichina non calza. E' mancanza di coraggio che portera'
> > al fallimento in o al cambiamento di mentalita'
>
> Sinceramente, dal mio punto di vista, come io gestisco le mie spese
> personali credo rimanga una questione di scelte appunto personali. Non
> confondiamo però le spese con gli investimenti. Sinceramente non mi
> indebiterei mai per acquistare un vestito o un paio di scarpe, ma l'ho
> fatto per una casa o un auto.

Non parlavo delle tue spese personali, ma del fatto che hai nominato la
"formichina italiana" come se l'italia fosse una formica.
L'italia semplicemente non e' nulla oggi, se non un paese di seconda fascia
che per un paio di decenni sebrava potesse fare il salto in prima ma che
oggi e' fuori partita, non e' quindi ne' cicala, ne' formica.

Alessandro Riolo

unread,
May 5, 2005, 10:59:57 AM5/5/05
to

> La tua e' la lettura negativista che dice in qualche modo obbligano
> il mondo a coprire i loro debiti.

Allo stato attuale, non è che gli Statunitensi obbligano il mondo, è il
mondo che è costretto. Se le transazioni commerciali mondiali,
soprattutto quelle energetiche, iniziassero ad essere denominate con
altre divise in maniera repentina, pur puntando verso un punto di
equilibrio che ricalcasse la reale importanza economica delle varie
valute principali (in primis l'Euro), il crollo del Dollaro Statunitense
avrebbe conseguenze nefaste sull'economia planetaria. Non è una lettura
negativista, ma piuttosto pratica, a mio giudizio.

> Io la vedo in modo opposto.

> ..


> Quindi io credo che il vero motivo per cui si investe la' e' perche'
> conviene investire la. A fronte di questi enormi investimenti come tu
> sai il
> sistema finanziario si espone in ulteriori investimenti creando il
> famossissimo
> debito della bilancia commerciale che devono chiudere stampando
> moneta,
> come e' ovvio perche' la somma a San Silvestro deve fare 0.

Gli Statunitensi stampano moneta perché si possono permettere di farlo,
tanto trovano chi gliela compra. Per il resto, il modello di sviluppo
economico Statunitense va bene per un numero ristretto di paesi (in
questo momento per uno e soltanto uno), ma non è esportabile (e non so
quanto sia auspicabile, in generale).

> Non parlavo delle tue spese personali, ma del fatto che hai nominato
> la "formichina italiana" come se l'italia fosse una formica.

No, parlavo di "me, .. brava formichina microeconomica [*] Italiana",
dove quell'Italiana era aggettivo di formichina, riferito in ultima
istanza a me medesimo.

n.n

unread,
May 5, 2005, 11:23:01 AM5/5/05
to
Il 05 Mag 2005, 13:07, d...@accipicchiacheno.it (Dionisio) ha scritto:

> Perchè???
> sei mai stato al sud (sud italiano intendo, non turco)?
> hai visto com´e´?

Padre e madre di Bari bastano ?

> cos´e´ questo pregiudizio nei confronti della Turchia?

nessuno

Per me e' un lutto e una tristezza sempre e comunque se un Professionista
che abbiamo formato nelle nostre scuole, con anche soldi e risorse
nazionali, e' costretto e ad andare a creare ricchezza ai concorrenti. A
meno chiaramente che non sia una scelta e non una necessita'.

CIo' e' sempre avvenuto verso paesi tradizionalmente trainanti come USA e
nord europa, e non e' bello manco quello, mai avrei pensato che finissimo
per espatriare verso paesi enormemente + poveri e tradizionalmente +
arretrati culturalmente scientificamente ed economicamente di noi, ci si
aspetterebbe al limite il flusso inverso.
Quindi non c'entra nulla il pregiudizio razziale, e' una ulteriore dato che
rafforza la ormai quasi definitiva sensazione che siamo serie B.

ciao Nicola

Dionisio

unread,
May 5, 2005, 12:43:37 PM5/5/05
to
> > cos´e´ questo pregiudizio nei confronti della Turchia?
> nessuno
>
> Per me e' un lutto e una tristezza sempre e comunque se un Professionista
> che abbiamo formato nelle nostre scuole, con anche soldi e risorse
> nazionali, e' costretto e ad andare a creare ricchezza ai concorrenti.

concorrenti...nel mondo i confini vengono abbattuti (circolazione
di merci, capitali ed ora anche persone) e tu parli di concorrenti...
ok, la Turchia nn e´ ancora EU ma se qualcuno va a lavorare in Olanda
o Irlanda, non e´ tanto che "crea ricchezza per i concorrenti" ma si
lavora in un unica zona.
Senno´ a quel punto ritorniamo all Italia dei Comuni, a farci guerra una
provincia contro l´altra, Udine contro Trieste...
e poi con l´Europa, ok che gente che ha studiato qui poi va da altre parti
ma ci sono anche ingenti flussi di capitale che arrivano dall Europa
(fondo sociale europeo dice qualcosa?), il che viene pagato anche da
contadini finlandesi e che finisce nelle regioni piu povere.
anche loro potrebbero non essere d´accordo.

L´Europa ha piu vantaggi che svantaggi, questo deve essere chiaro a tutti.
Se poi noi come italiani nn siamo capaci di gestire il tutto...chi e´ causa
dei
suoi mali pianga se stesso...

> CIo' e' sempre avvenuto verso paesi tradizionalmente trainanti come USA e
> nord europa, e non e' bello manco quello, mai avrei pensato che finissimo
> per espatriare verso paesi enormemente + poveri e tradizionalmente +
> arretrati culturalmente scientificamente ed economicamente di noi,

...che ERANO enormemente + poveri etc.
il tempo passa.
Fatti un salto in Slovenia se ne hai occasione.
Io son friulano e fin da bambino andavo sempre oltre il confine a fare la
spesa.
Devi vedere come le cose negli ultimi 10 anni siano cambiate.
Son stato al sud, il nostro sud, anche diversi anni fa e quando son
ritornato
ho trovato praticamente le stesse cose...chi dorme nn piglia pesci.

ci si
> aspetterebbe al limite il flusso inverso.

in Italia nn viene personale altamente specializzato dall estero perche se
qualcuno
e´ veramente valido va dove la sua professionalita viene riconosciuta e non
si
trasferisce di migliaia di km per mangiare la pizza o godersi il sole.
Poi le paghe son anche ridicole.

> Quindi non c'entra nulla il pregiudizio razziale, e' una ulteriore dato
che
> rafforza la ormai quasi definitiva sensazione che siamo serie B.
>

perche quasi? l´Italia e´ entrata nei G8 quando ancora la sua produzione
industriale, per quantita assoluta, non per abitante, era massiccia.
Adesso molta dell industria nn c´e piu´, morta o trasferita a Timisoara.

e´ questo che ci frega, pensiamo all Italia grande, G8, amico Bush e
puttanate
del genere ed intanto i concorrenti, quelli veri come i cinesi fanno passi
da gigante
e noi stiamo a guardare il mare...

Italia paese delle vacanze, quando hai soldi e tempo da buttare stai da Dio,
quando vai a cercare un lavoro e con laurea, master etc ti propongono stage
non pagati capisci cosa e importante e cosa no

Shamrogue

unread,
May 5, 2005, 3:35:47 PM5/5/05
to
I was wandering in Usenet, when I read a post written by
fra...@despammed.com (FrancoLondinium):

>Pero' Londra in realta' non e' la prima se rapportata al costo della vita.
>Sicuramente tra le prime 10 ma paragonata a Brux/Lux sta sotto in un
>rapporto ponderato.
>Negli ultimi 3 anni non ha migliorato, anzi, ha peggiorato sensibilmente.

Da qui sembra che la classifica riportata tenga conto anche del costo
della vita:
"Basic figures are expressed in PPS, i.e. a common currency that
eliminates the differences in price levels between countries allowing
meaningful volume comparisons of GDP between countries and regions."
Quindi tutte le città rimangono al loro posto...
Piuttosto il dato preoccupante è che tutte le regioni italiane hanno
un trend decrescente.
Bye


-

Remove STOPSPAM to contact me

Freddy Krueger

unread,
May 5, 2005, 3:40:21 PM5/5/05
to
On Thu, 05 May 2005 16:43:37 GMT, n...@spammamo.ce (Dionisio) wrote:

>concorrenti...nel mondo i confini vengono abbattuti (circolazione
>di merci, capitali ed ora anche persone) e tu parli di concorrenti...
>ok, la Turchia nn e´ ancora EU ma se qualcuno va a lavorare in Olanda
>o Irlanda, non e´ tanto che "crea ricchezza per i concorrenti" ma si
>lavora in un unica zona.
>Senno´ a quel punto ritorniamo all Italia dei Comuni, a farci guerra una
>provincia contro l´altra, Udine contro Trieste...

>CUT

Anche se uniti politicamente sotto un'unica bandiera a stelle (stavo
scrivendo a stelle e striscie :| )... sotto un'unica bandiera blu a
stelle dorate, saremo sempre e comunque divisi culturalmente.

Basta pensare a cosa pensano di noi i francesi o cosa pensano i
francesi dei tedeschi e via dicendo.

Il succo del discorso comunque e' puoi andare a Londra, a Dublino o ad
Amsterdam, ma di fatto sei sempre un emigrante, condizione triste di
per se.

Il fatto di dover andare in un paese che non puoi considerare
"moderno" sotto molti punti di vista e' ancora piu' triste.

Sono daccordo con il resto del discorso e con il fatto che stiamo
dormendo e che se ci sara' un risveglio sara' duro.

Saluti.

--
Rimetta a posto la candela...

FrancoLondinium

unread,
May 5, 2005, 4:09:42 PM5/5/05
to
Shamrogue ha scritto:

> Da qui sembra che la classifica riportata tenga conto anche del costo
> della vita:
> "Basic figures are expressed in PPS, i.e. a common currency that
> eliminates the differences in price levels between countries allowing
> meaningful volume comparisons of GDP between countries and regions."
> Quindi tutte le città rimangono al loro posto...

Si pero' quello di cui le statistiche non possono rendersi conto e' la
differenza qualitativa nel vivere nella "buona" Londra o nella "cattiva"
Londra. Sara' vero che nella parte cattiva della citta' tutto costa la
meta', quindi contribuendo ad abbassare la media dei costi ma e' anche
vero che per un londinese vivere nell'Isle of Dogs (ad esempio) e'
qualcosa che eviterebbe come la peste, e poter vivere in una zona decente
comporta un costo ben diverso. Per cui non prendo molto sul serio le
statistiche su Londra, proprio perche' e' una citta' troppo disomogenea.
Vai in un pub a Stratford frequentato per lo piu' da russi in cui paghi
una birra 1 pound e poi vai a Hampstead dove paghi 3.5 pounds per la
stessa birra. Solo come esempio.

> Piuttosto il dato preoccupante è che tutte le regioni italiane hanno
> un trend decrescente.

Su quello non avevo, purtroppo, molti dubbi.

Shamrogue

unread,
May 5, 2005, 4:49:55 PM5/5/05
to
I was wandering in Usenet, when I read a post written by
fra...@despammed.com (FrancoLondinium):

>Si pero' quello di cui le statistiche non possono rendersi conto e' la


>differenza qualitativa nel vivere nella "buona" Londra o nella "cattiva"
>Londra. Sara' vero che nella parte cattiva della citta' tutto costa la
>meta', quindi contribuendo ad abbassare la media dei costi ma e' anche
>vero che per un londinese vivere nell'Isle of Dogs (ad esempio) e'
>qualcosa che eviterebbe come la peste, e poter vivere in una zona decente
>comporta un costo ben diverso. Per cui non prendo molto sul serio le
>statistiche su Londra, proprio perche' e' una citta' troppo disomogenea.
>Vai in un pub a Stratford frequentato per lo piu' da russi in cui paghi
>una birra 1 pound e poi vai a Hampstead dove paghi 3.5 pounds per la
>stessa birra. Solo come esempio.

Per la precisione la statistica parlava della Inner London, che
dovrebbe più o meno corrispondere alla zona 1 e a parte della zona 2,
quindi l'area è molto più piccola e più omogenea della Greater London.
E' anche vero che anche in zona 1 e 2 ci sono aree come King's Cross e
Brixton che è bene evitare... ma la statistica ovviamente deve
raggiungere un compromesso tra capillarità e aggregazione dei dati.
Comunque un discorso simile vale un po' per tutte le città... ovunque
ci sono zone in cui il costo della vita è basso (abbassando la media
cittadina) e che però al tempo stesso sono da evitare...
Una curiosità: che zona è l'Isle of Dogs?

>Su quello non avevo, purtroppo, molti dubbi.

Già... che tristezza...

FrancoLondinium

unread,
May 5, 2005, 5:05:19 PM5/5/05
to
Shamrogue ha scritto:

> Per la precisione la statistica parlava della Inner London, che
> dovrebbe più o meno corrispondere alla zona 1 e a parte della zona 2,
> quindi l'area è molto più piccola e più omogenea della Greater London.
> E' anche vero che anche in zona 1 e 2 ci sono aree come King's Cross e
> Brixton che è bene evitare... ma la statistica ovviamente deve
> raggiungere un compromesso tra capillarità e aggregazione dei dati.
> Comunque un discorso simile vale un po' per tutte le città... ovunque
> ci sono zone in cui il costo della vita è basso (abbassando la media
> cittadina) e che però al tempo stesso sono da evitare...

Si, ovvio in tutte le citta'. Ma a Londra questo divario e' molto ampio.
Inoltre mai vista una citta' in cui nel raggio di poche centinaia di metri
la situazione cambia cosi' tanto. Esatto dici tu zona 1-2, a parte Brixton
che negli anni e' migliorata moltissimo ma ce ne sono tante altre,
Bermondsey che e' quasi in in zona 1 ed e' un luogo malfamato. Elephant &
Castle, sempre in zona 1-2 (confine) altra zonaccia. I costi si
triplicano se ti muovi nelle zone limitrofe. Sinceramente cosi' tanta
differenza non l'ho notata in nessuna citta' europea. Paradossalmente le
differenze sono minori nelle zone periferiche che in quelle centrali.

> Una curiosità: che zona è l'Isle of Dogs?

Docklands.

FrancoLondinium

unread,
May 5, 2005, 5:19:09 PM5/5/05
to
Freddy Krueger ha scritto:

> Il succo del discorso comunque e' puoi andare a Londra, a Dublino o ad
> Amsterdam, ma di fatto sei sempre un emigrante, condizione triste di
> per se.

Dipende come ci vai. Oramai in molti paesi europei non esiste piu' la
figura da emigrante. Alla fine e' piu' alienante dover andare a Milano per
lavoro che andare a Londra/Dublino/Amsterdam, almeno per me, poi non so
per gli altri. E mi sono sempre sentito piu' "amsterdamese" o "londinese"
che milanese devo dirti, anche se la lingua dei milanesi a volta era piu'
semplice da comprendere...

Shamrogue

unread,
May 5, 2005, 5:22:09 PM5/5/05
to
I was wandering in Usenet, when I read a post written by
fra...@despammed.com (FrancoLondinium):

>Si, ovvio in tutte le citta'. Ma a Londra questo divario e' molto ampio.


>Inoltre mai vista una citta' in cui nel raggio di poche centinaia di metri
>la situazione cambia cosi' tanto. Esatto dici tu zona 1-2, a parte Brixton
>che negli anni e' migliorata moltissimo ma ce ne sono tante altre,
>Bermondsey che e' quasi in in zona 1 ed e' un luogo malfamato. Elephant &
>Castle, sempre in zona 1-2 (confine) altra zonaccia.

>[...]

Vero, mi ero dimenticato Elephant & Castle... e non sapevo che Brixton
fosse migliorata...
Comunque nel post di Alessandro Riolo poco più su c'è la lista delle
zone considerate ai fini della ricerca, a un primo sguardo non mi pare
che ce ne siano di pessime in mezzo...

>> Una curiosità: che zona è l'Isle of Dogs?
>
>Docklands.

Non sapevo che avesse questo nome... comunque che io sappia (e da
quanto ho visto) quella zona sta migliorando nettamente grazie ai
colossali investimenti che stanno facendo, si sta riempendo di centri
commerciali e uffici.

Dionisio

unread,
May 5, 2005, 6:39:51 PM5/5/05
to
> Anche se uniti politicamente sotto un'unica bandiera a stelle (stavo
> scrivendo a stelle e striscie :| )... sotto un'unica bandiera blu a
> stelle dorate, saremo sempre e comunque divisi culturalmente.
>
puoi definire culturalmente divisi un trentino ed un lucano?
sono entrambi italiani, hanno una lingua in comune (circa, se escludiamo
le persone anziane o fortemente ignoranti...io ho degli zii a Padova, son
ormai quasi 70enni ed in tutta la vita hanno parlato solo dialetto padovano,
l italiano lo capivano ma nn erano in grado di parlarlo) ma le differenze
sono
certamente piu´ marcate che tra un trentino ed un tirolese, per dirla.

> Basta pensare a cosa pensano di noi i francesi o cosa pensano i
> francesi dei tedeschi e via dicendo.

io ho avuto per molti anni una ragazza tedesca e devo dirti che i tempi
della
guerra sono ormai lontani, son passati 60 anni! non andiamo avanti
a pregiudizi, italiani mafiosi, crucchi nazi etc.
Adesso sto con una ragazza polacca e se avremo dei figli, nasceranno
qui in Baviera e quindi a scuola impareranno i canti bavaresi (oddio...) :-)
e studieranno la geografia piu tedesca che quella italiana o polacca.
Ma saranno figli miei e cresceranno parlando 3 lingue, 4 poi con l´inglese.
Ho gia diversi amici in queste condizioni ed e uno spettacolo vedere come
i bambini apprendano le lingue in fretta, se penso agli sforzi che ho
fatto io a masticare queste ö. ü. ä ß pero´ e´ stato un grande arricchimento
culturale, oltre che, considerevole economico.

>
> Il succo del discorso comunque e' puoi andare a Londra, a Dublino o ad
> Amsterdam, ma di fatto sei sempre un emigrante, condizione triste di
> per se.
>

allora anche un calabrese a Torino sara´ sempre un emigrante? cioe´ secondo
te una persona di serie b? pur essendo italianissimo??? mi sembra che i
tuoi discorsi siano imho parecchio arretrati.
Forse nn hai mai vissuto all estero.
Ti consiglio di farlo.
Certo, nn e tutto rose e fiori, ci sono i lati negativi ma se ci sono cosi
tanti italiani
all estero, parlo di gente qualificata (non gelatai e camerieri) ci sara´
certamente un
motivo.
Allora secondo te, se un emigrante e´ sempre in condizione triste, allora
uno
puo´ essere felice solo a casa sua? mi pare anche questo un discorso molto
di IMHO corte vedute.
cosa e´ casa tua? la tua nazione? (v. discorso calabresi e trentini) la tua
regione,
la tua provincia, la tua citta´ o magari addirittura il tuo quartiere?
pensa alle contrade senesi...

quello che per me fa la differenza tra le persone nn e la loro origine ma il
loro
grado di istruzione e di apertura mentale.
Si possono fare amicizie, trovare donne, divertirsi ed essere felici
ovunque.

io mi sentirei molto peggio stando a Milano a respirare un aria
oggettivamente
schifosa nonche a fare lo slalom tra le cacche sui marciapiedi, fare ore
nel traffico oppure su mezzi pubblici maleodoranti.
potrei aggiungerci la criminalita, la sporcizia ed un costo della vita
spropositato e
magari per 1200 E al mese in cococo...ma per favore!

W l´Europa

Freddy Krueger

unread,
May 6, 2005, 2:20:27 AM5/6/05
to
On Thu, 05 May 2005 22:39:51 GMT, d...@epoibuonanotte.it (Dionisio)
wrote:

>puoi definire culturalmente divisi un trentino ed un lucano?

Si, hanno differenze culturali diverse, basta vedere come si chiama il
pane o come si ordina il caffe' al bar.

>sono entrambi italiani, hanno una lingua in comune

Queste sono caratteristiche che li accomunano come cittadini italiani,
ma non impedisce loro di starsi sul culo a vicenda.

>> Basta pensare a cosa pensano di noi i francesi o cosa pensano i
>> francesi dei tedeschi e via dicendo.
>
>io ho avuto per molti anni una ragazza tedesca e devo dirti che i tempi
>della
>guerra sono ormai lontani, son passati 60 anni! non andiamo avanti
>a pregiudizi, italiani mafiosi, crucchi nazi etc.

>SNIP

Io sono stato con una polacca e con una giapponese, non ho pregiudizi
di sorta.

Ti ricordo pero' la nota barzeletta dell'inferno e del paradiso.

In paradiso ...omissis... tutto e' organizzato dagli svizzeri,
all'inferno ...omissis... dagli italiani.

>> Il succo del discorso comunque e' puoi andare a Londra, a Dublino o ad
>> Amsterdam, ma di fatto sei sempre un emigrante, condizione triste di
>> per se.
>>
>allora anche un calabrese a Torino sara´ sempre un emigrante? cioe´ secondo
>te una persona di serie b? pur essendo italianissimo???

Se lo fa per necessita' invece che per scelta, probabilmente sara' un
italiano disagiato, costretto a salutare casa sua dove e' nato e
cresciuto e a dover imparare tutta una serie di convenzioni nuove
legate al posto in cui si trasferisce.

>mi sembra che i tuoi discorsi siano imho parecchio arretrati.

Arretrato dillo a tuo fratello.

>Forse nn hai mai vissuto all estero.
>Ti consiglio di farlo.

Gia' fatto.

>Certo, nn e tutto rose e fiori, ci sono i lati negativi ma se ci sono cosi
>tanti italiani
>all estero, parlo di gente qualificata (non gelatai e camerieri) ci sara´
>certamente un
>motivo.

Vediamo un po' un motivo potrebbe essere che qui in Italia s'e' persa
la dignita' del lavoro?

E che e' 1000 volte meglio andare a fare l'operatore di call center a
dublino a 1600 euro al mese invece di morire di fame in italia facando
lo stesso lavoro?

>Allora secondo te, se un emigrante e´ sempre in condizione triste, allora
>uno

Wo oh oh frena un emigrante e' in condizione triste se e' costretto ad
emigrare.

Bodini che segue questo gruppo non e' triste per niente, forse lo e'
quando torna a fare le vacanze al mare e constata che non e' cambiata
una cippa, idem.

Questo pero' non e' legato al benessere: Luca Prasso, technical
director per la PDI (si occupa del personaggio di Shreck), come molti
altri suoi colleghi emigranti si trova bene all'estero, ma e' triste
perche' tutto quello che fa in USA vorrebbe poterlo fare in Italia, ma
siccome qua si dorme e' li' a lavorare da qualcosa come 15 anni.

>SNIP


>io mi sentirei molto peggio stando a Milano a respirare un aria
>oggettivamente
>schifosa nonche a fare lo slalom tra le cacche sui marciapiedi, fare ore
>nel traffico oppure su mezzi pubblici maleodoranti.
>potrei aggiungerci la criminalita, la sporcizia ed un costo della vita
>spropositato e
>magari per 1200 E al mese in cococo...ma per favore!

Concordo. E la colpa di tutto questo non e' forse dei milanesi stessi?

Ti puoi benissimo sentire cittadino del mondo, ma le tue origini non
potrai cambiarle e una lacrimuccia di nostalgia ti scendera' sempre.

Poi quando torni a fare le vacenze sparisce perche' ti rendi conto
che, come detto prima, le cose non cambiano.

Se vai all'estero perche' ne hai le palle piene di vivere nella
repubblica delle banane vivi la tua condizione in un modo, se lo fai
per necessita' in un altro.

Triste e' dover partire per soldi, triste e' doversi arruolare
nell'esercito solo per avere uno stipendio fisso, triste e' dover
andare in iraq a rischiare il culo per fame, triste e' dover andare a
lavorare in un posto che non ci piace per necessita'.

Spero che queste parole non vengano travisate.

Saluti.

n.n

unread,
May 6, 2005, 9:56:54 AM5/6/05
to
Il 05 Mag 2005, 23:19, fra...@despammed.com (FrancoLondinium) ha scritto:
> Freddy Krueger ha scritto:


> Dipende come ci vai. Oramai in molti paesi europei non esiste piu' la
> figura da emigrante. Alla fine e' piu' alienante dover andare a Milano per
> lavoro che andare a Londra/Dublino/Amsterdam, almeno per me, poi non so
> per gli altri. E mi sono sempre sentito piu' "amsterdamese" o "londinese"
> che milanese devo dirti, anche se la lingua dei milanesi a volta era piu'
> semplice da comprendere...

Rispondo qua, e vale anche Dioniso, che tnde a non leggere e scrivere e
basta :-)

Ci sono vari motivi per cui qualcuno emigra

-) Per noia
-) Per amore
-) Per divertimento
-) per caso
-) Per una opportunita' casualmente favorevole

-) Perche' e' disuccupato, o ha proposte da 800 a coco
-) Perche' ha competenze invendibili nel posto perche' sottosviluppato

Nei primi casi chiaramente la situazione e' estremamente libera, globalmente
positiva e concordo con tutti i discorsi di Franco e Dioniso sulle lingue,
la circolazione eccetera

Gli ultimi 2 casi sono chiaramente patologici e indice che lo Stato inizia a
sfaldarsi e non garantire + ai cittadini le opportunita' minime per
soddisfare le sue ambizioni Professionali, affettive e di qualita' della
vita.
Per me cio' e' gravissimo, sia che vai in Turchia che negli USA.
Se pero' agli USA ci eravamo abituati e volendo gli usa attraggono anche se
tutto va bene, il fatto che si vada in una nazione comunque ancora al
confine col 3.mondo economicamente culturalmente e socialmente e'ancora +
grave.

QUindi fa benissimo Tonizzo ad andare. Rimane la gravita' della situazione
attuale.

ciao Nicola

Il quartyo

FrancoLondinium

unread,
May 6, 2005, 10:38:27 AM5/6/05
to
n.n ha scritto:

> Ci sono vari motivi per cui qualcuno emigra

> -) Per noia
> -) Per amore
> -) Per divertimento
> -) per caso
> -) Per una opportunita' casualmente favorevole

> -) Perche' e' disuccupato, o ha proposte da 800 a coco
> -) Perche' ha competenze invendibili nel posto perche' sottosviluppato

La figura che Freddy aveva portato mi fa ricordare molto quella dei
minatori del dopoguerra che andavano in Germania/Belgio semianalfabeti e
che lavoravano 24 ore su 24, facendo una vita di m**da per risparmiare e
poter tornare in Italia con un bel gruzzoletto, anche sarebbero stati
comunque incapaci di adattarsi a quel nuovo ambiente per mancanza di
cultura. Queste figure oramai non esistono piu' e non si puo' certo
definire l'Italia un paese povero in cui si fa la fame. Certo, in crisi si
ma nessuno e' piu' costretto ad emigrare per trovare un lavoro. In realta'
la gran maggioranza sono persone che comunque hanno un cultura medio-alta
e spesso anche una situazione economica decente alle spalle. Questi si
adattano molto piu' facilmente che i minatori di 50 anni fa alle nuove
realta'.

Alessandro Riolo

unread,
May 6, 2005, 3:21:35 PM5/6/05
to
tonizzo, from <tony(94)@hotmail.dom>,

in <news:Xxoee.2209$%I2....@tornado.fastwebnet.it>, wrote:

> Intanto complimenti per il post, molto interessante.

Thank you very much, ma dato il soggetto, tesekkur ederim (o come si
sente in bocca a qualche americano a volte, tea-sugar edrim :-p).

> Chiedevo in verita info più prosaiche, se ne sei in possesso :)

In realtà quell'articolo era giusto una premessa, quantunque lunga,
necessaria. In Turchia la proporzione della popolazione che se la passa
male, e che è comunque al di sotto della soglia di povertà, è comunque
molto maggiore della stessa proporzioni in Italia. Certe offerte che si
vedono o si sentono in giro qui in Italia sono praticamente lesive della
dignità professionale dell'informatico Italiano e gettano una luce
sconfortante sul presente ed il futuro della nostra professione appunto
perché in un paese dove il PIL pro capite è sui 20k € offrire cifre
paragonabili a quelle di una città (di 10 e passa milioni di abitanti,
il paragone IMHO è statisticamente sensato) dove il PIL pro capite è sui
5k € è quantomeno curioso. Se poi conti che con 250 Euro al mese ad
Istanbul ci affitti un appartamento di 150m2 e che sul vitto la spesa è
comunque un quoziente di quella che so di Milano, la cosa inizia ad
essere sconfortante, come faceva notare il buon n.n., ed aggiungo,
indipendentemente dal fatto che un paese si chiami Italia e l'altro
Turchia.
C'è un bellissimo proverbio Siciliano che dice "U pisci feti r'a testa"
(il pesce puzza dalla testa), e non posso che essere d'accordo, per cui
bisogna cambiare la testa, e non deve essere un tentativo abortito, non
riuscito e per certi aspetti peggiorativo di Tangentopoli, e qui bisogna
prendere esempio dai Turchi: un governo non gli piace? Un primo ministro
si fa i cazzi suoi? Una coalizione non sa governare? Alla prossima
elezione, gli danno un calcio e lo distruggono politicamente (al livello
che il partito del presidente del consiglio della coalizione che
governava il paese prima del 2002 ha preso alle ultime elezioni, alle
quali si è presentato in carica, qualcosa come il 2% dei voti, perdendo
una ventina di punti percentuali e tutti i seggi rispetto alla
precedente tornata elettorale). Che indipendentemente dal loro tasso e
dal loro livello di sviluppo, loro siano attualmente governati meglio di
noi, è, dal mio punto di vista, ben più tragico (per noi) del fatto che
il loro mercato del lavoro inizi a sembrare appetibile anche ad alcuni
di noi. Alla fine, come ben vedi, ognuno, se non l'artefice, è comunque
protagonista del proprio futuro. Quando impareremo a bastonare i nostri
politici, a farli tremare veramente prima di un'elezione, quando nessun
collegio elettorale potrà più essere definito sicuro e quando inizieremo
a mandare a casa sistematicamente i cialtroni, i corrotti, gli inetti,
gli approfittatori ed i lacché, sarà sempre troppo tardi (e ricordati
anche in quel caso dei fiori e della messa, foss'anche tra cent'anni).

Al resto rispondo successivamente (collecting data and friends's
opinions).

Alessandro Riolo

unread,
May 6, 2005, 4:42:38 PM5/6/05
to
Alessandro Riolo, from <alessand...@sen.it>,

in <news:3tPee.865890$b5.38...@news3.tin.it>, wrote:

> Che indipendentemente dal loro tasso e dal loro livello
> di sviluppo, loro siano attualmente governati meglio di noi,

Giusto per confermare che non lo pensa soltanto il sottoscritto, notizia
fresca fresca:
http://www.hurriyetim.com.tr/haber/0,,sid~381@nvid~573391,00.asp

Questo signore (ha un cv spaventoso, è stato vice presidente della World
Bank, e l'hanno appena nominato direttore dell'UNDP anche per via dei
giochi elettorali che hanno portato all'elezione dell'attuale presidente
della World Bank) da ministro dell'economia tecnico salvò il paese dal
rischio default nel 2001 e ha gettato le fondamenta per una crescita
economica sana, ora è uno dei capi dell'opposizione, alle ultime
elezioni ha spostato da solo il 10% dei voti da un partito ad un altro.
Ve li figurate voi i nostri politici della maggioranza (qualsiasi) fare
quadrato per portare il più popolare esponente dell'opposizione (ma non
il capo) ad una delle più alte cariche a livello internazionale? Noi
siamo quelli che sostituiamo le Bonino ed i Monti ..

Alessandro Riolo

unread,
May 6, 2005, 5:11:09 PM5/6/05
to
tonizzo, from <tony(94)@hotmail.dom>,
in <news:3Z6ee.476$%I2....@tornado.fastwebnet.it>, wrote:

> volevo info sul lavoro IT a Istanbul

Un Turco che volesse trovare un lavoro ad Istanbul, tra le varie risorse
a disposizione, ha soprattutto l'inserto domenicale del giornale
Hurriyet, IK (Insan Kaynaklari, risorse umane). Il Gotha dell'industria
e dei servizi Turco fa a gara a chi riesce a mettere il migliore
annuncio sulle prime pagine, tutti sanno che praticamente tutti i non
analfabeti della nazione butteranno almeno uno sguardo su quell'inserto,
ed è una questione di prestigio ed una sicura pubblicità riuscire a
piazzare il proprio annuncio su quelle pagine. Quando l'economia gira,
le inserzioni ricoprono a tappeto una decina di fogli, ma anche quando
c'è crisi nera, sempre tre o quattro fogli vengono ricoperti. In Turchia
non esiste l'articolo 18, per cui anche con la crisi più crisi, si
approfitta licenziando più di quanto sarebbe necessario per poter
assumere, cercando nel contempo di migliorare la capacità di creare
valore aggiunto dell'azienda. Per parlare in maniera limpida e
comprensibile, se qualcuno non rende quanto ci si aspetta,
indipendentemente dal fatto che possa esserne o meno colpevole della
cosa, gli si comunica il licenziamento (basta una telefonata ed essere
disposti a pagargli un'indennità proporzionale all'anzianità di
servizio) e si assume qualcun altro. Attenzione: gli squali ci sono
anche ad Istanbul, ma mediamente meno che a Milano o in generale in
Italia. [Piccola deviazione ispirata da un articolo di n.n] Non è la
presenza o meno dell'articolo 18 a rendere i datori di lavoro più o meno
propensi a licenziare o assumere per i più svariati motivi, ci sono
anche altre componenti, sociali e culturali, oltre che ovviamente
economiche. Il fatto di potersi sbarazzare molto semplicemente della
forza lavoro quando questa non è necessaria, ed è più un peso che non
una risorsa, è un indice di quanto ad oggi la Turchia cerchi
disperatamente di giocare la sua partita sul mercato globale, accettando
la competizione come invece fino ad ora non ha praticamente fatto
l'Italia (per spiegare il passaggio: senza articolo 18, sarebbe più
difficile creare consenso politico e clientele, vagli a raccontare balle
a centinaia di migliaia di padri di famiglia che perdono il lavoro per
colpa di una recessione, cosa che in Italia avviene in maniera molto
attutita, e che invece i politici Turchi o Inglesi sono costretti ad
affrontare nei periodi di magra)[fine piccola deviazione].
Come dicevo, è una questione di prestigio e pubblicità, ed è anche una
sorta di rating aziendale. Se un gruppo Turco non pubblicizza nessuna
posizione su IK per un periodo molto lungo, più che morta l'opinione
pubblica la ritiene sepolta. IK non ha un vero e proprio sito, e però
credo che http://www.yenibir.com sia in qualche modo a loro correlato
(Hurriyet è uno degli asset principali della Dogan Holding,
http://www.doganholding.com.tr/ e http://www.dol.com.tr, una delle non
molte società Turche che sottopone ad auditing i propri conti e che
rispetta i principi IFRS, hanno appena venduto la banca del gruppo per 1
miliardo di Euro). Tra le posizioni pubblicizzate su IK, ve ne sono
sempre alcune in cui l'annuncio è scritto in Inglese o Tedesco, meno
spesso in Francese, molto più raramente in Italiano, ma la stragrande
maggioranza sono scritte in Turco, e difatti la conoscenza della lingua
Turca è una delle principali discriminanti e necessità per moltissime
posizioni e nella maggioranza degli ambienti di lavoro. Non è
impossibile lavorare in Turchia non conoscendo il Turco, ma certo non è
facile né tantomeno semplice trovare quel tipo di lavoro (ma di questo
argomento lo lascio ad un articolo successivo).

Se il Turco non spaventa o se magari è la vostra passione nascosta,
questo è un elenco di siti che pubblicizzano offerte di lavoro online,
in rigoroso ordine alfabetico:

http://www.avrupadata.com
http://www.beyazkariyer.com
http://www.bilgikariyer.com
http://www.bursakariyer.net
http://www.cvclub.net
http://www.cvtr.net
http://www.ealver.com
http://www.eleman.net
http://www.elemanborsasi.com
http://www.elemankiralama.com
http://www.insangucu.com
http://www.insankaynaklari.com
http://www.isbuluyorum.com
http://www.iskapisi.com
http://www.isturk.net
http://www.kampusgunleri.com
http://www.kariyer.com
http://www.kariyer.net
http://www.kariyerimizve.biz
http://www.kariyeronline.net
http://www.loginit.com <--
http://www.mulakat.net
http://www.personelonline.com
http://www.recruitmenturkey.com
http://www.secretcv.com <---
http://www.tekadres.com
http://www.turkcv.net
http://www.turkiyedata.com
http://www.turkkariyer.com
http://www.turizmdekariyer.com
http://www.turizmkariyer.net

Come vedete, ho segnato http://www.secretcv.com, ma giusto perché sono
iscritto a quel sito e mi spediscono una posizione al giorno da tempo
immemorabile, e http://www.loginit.com, perché tratta perlopiù posizioni
IT. A proposito, in Turco computer si dice bilgisayar (più o meno
"gestore dell'informazione"), e chi lavora con un computer è un
bilgisayarci (letteralmente informatico). Ero iscritto anche su un altro
motore di ricerca (all'epoca per rispondere ad un annuncio della locale
filiale della Banca di Roma), ma non ricordo più il nome. Altra risorsa
di cui non ricordo colpevolmente il nome, un'agenzia che tratta perlopiù
consulenti stranieri, strada da non sottovalutare in merito alla
questione.

Stefano Bodini

unread,
May 6, 2005, 5:53:12 PM5/6/05
to
"Alessandro Riolo" <alessand...@sen.it> wrote:

>"gestore dell'informazione"), e chi lavora con un computer è un
>bilgisayarci (letteralmente informatico). Ero iscritto anche su un altro

bilgisayarci ci sara' lei ! :)
Molto meglio "software designer" :-)

Seriamente, e' come in Francia che gli vengono le bollicine se usano
l'inglese ?

C'ya
STeve

--
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
--- sbo...@despammed.com ---

Alessandro Riolo

unread,
May 6, 2005, 7:32:18 PM5/6/05
to
tonizzo, from <tony(94)@hotmail.dom>,
in <news:3Z6ee.476$%I2....@tornado.fastwebnet.it>, wrote:

> volevo info sul lavoro IT a Istanbul

Uno straniero che volesse lavorare a Istanbul ha davanti a se meno
strade aperte, rispetto a un locale. In primis ci sono i problemi dovuti
alla lingua e ai permessi di soggiorno. Se quello che vi spinge ad
Istanbul non sono i soldi, non volete lavorare nell'informatica e vi
accontentate di sopravvivere, problemi particolari non ne dovreste
avere. In giro per la città di personale non Turco se ne vede parecchio,
soprattutto nei lavori di bassa forza, e più sporadicamente nel settore
turistico o commerciale. Si vedono molti giovani docenti di lingua
Inglese, richiestissimi i madrelingua, non solo ad Istanbul, ma
praticamente ovunque in Turchia. I docenti in Turchia sono
ricercatissimi, quelli pubblici non sono pagati per nulla bene, anche se
hanno ferie lunghissime, ma nel settore privato c'è un business
incredibile (e ci sono alcune scuole o università private letteralmente
fantascientifiche), e tantissime opportunità per docenti stranieri;
giusto per fare un esempio, la Koç School, fino a poco tempo fa'
soltanto elementare e media e da poco anche un liceo, ha il 30% del suo
personale docente straniero, tra cui il direttore, ed i suoi 2000
studenti usufruiscono di un campus di 750 mila metri quadri con
infrastrutture valutate in 30 milioni di dollari; se avete le necessarie
competenze, per il prossimo anno scolastico cercano docenti
d'informatica (http://www.kocschool.k12.tr/en/common/job.asp). Nelle
località turistiche il numero di Europei occidentali (tra cui anche
Italiani) impiegatisi in qualche ristorante, o che hanno provato ad
avviare una qualche attività, è comunque già più sensibile. Vi ricordo,
come citato prima, che è entrare in Turchia come imprenditori di se
stessi o come partner in qualche società è relativamente più semplice,
che non entrare per andare a fare i dipendenti.
Come in ogni parte del mondo, il networking è un'attività piuttosto
importante, se non fondamentale. Un buon posto dove iniziare per uno
straniero voglioso di trasferirsi ad Istanbul potrebbe essere uno dei
forum di mymerhaba.com, ad esempio
http://www.mymerhaba.com/en/forum/display_forum_topics.asp?ForumID=17.
Notare il numero degli informatici, e le specializzazioni, e le
occasionali offerte per lavori temporanei.
Fino a qui abbiamo scavato la buccia, passiamo alla polpa.
Tonizzo a quanto pare lo sa, ma faccio questa premessa per quelli che
magari non sono così informati: all'aereoporto di Istanbul, i consulenti
meglio vestiti, quelli che profumano denaro e soddisfazione
professionale da tutti i pori, non sono quelli che sbarcano, ma quelli
di passaggio. Vanno a Dubai. Ne vedi giornalmente a decine, anche perché
a volte fanno la spola con Tel Aviv, ed allora Istanbul è praticamente
un passaggio obbligato. Ma visto che quell'aereo per Dubai proprio non
s'ha da pigliare, lasciamo partire qualcun altro al posto nostro e
rimaniamo ad Istanbul, evitiamo di farci fregare dal primo tassinaro
all'uscita, e vediamo che c'è da fare. Le joint venture. La Turchia ha
ricevuto un prestito da 20 miliardi di dollari da parte dell'IMF,
qualche altro dalla World Bank e qualche spicciolo dalla UE. In cambio,
deve privatizzare. I grandi gruppi Turchi si sono buttati come falchi,
ma anche quelli Europei o Statunitensi non scherzano. Telecom Italia tra
i più volenterosi, ha già un piede nella telefonia cellulare, e ora
vorrebbe, acquisendo Turk Telekom, disegnare il mercato telefonico Turco
ad immagine e somiglianza di quello Italiano (cioé, Telecom Italia über
alles). Se ci riesce, cioé se vince l'asta, si apriranno sicuramente
delle opportunità per Italiani, non solo da parte di Telecom Italia, ma
anche dalla parte dei suoi alleati nella cordata (qualcuno che parla
Italiano e che capisce quello che esattamente dicono gli uomini
dell'alleato fa sempre comodo). Ai tempi dello startup di Aria un mio
collega mi presentò un suo amico che ad Istanbul viveva da nababbo,
lavorando appunto come figura di contatto tra il management locale e la
sede centrale. Questo è un esempio, tutte le joint venture tra società
Italiane e società Turche presuppongono la presenza in loco di personale
Italiano, e quindi Italcementi, Cementir, Benetton (ha appena investito
14 milioni di Euro in una joint venture con Boyner, questi, a parte le
linee tradizionali, hanno un prodotto di abbigliamento chiamato T-Box
che ha fatto impazzire le mie sorelle ed alcuni altri Italiani a cui lo
abbiamo regalato, scommetto che in Italia se ne potrebbero vendere
milioni), Zegna, Chicco, Alenia, Agusta, Barilla, Perfetti, Pirelli,
FIAT, Beretta, Menarini, Merloni, ST hanno certamente personale Italiano
in loco (per alcune di queste società ho avuto occasione di farne
conoscenza diretta, alcuni se la passavano benissimo, altri meno, però
mediamente abbastanza bene), e quando si espandono o si insediano,
espandono o insediano questa presenza, perlopiù trasferendo personale
fidato o fidabile dall'Italia (si tratta spesso di ruoli chiave o
ritenuti comunque fondamentali), ma non è detto che non assumano
qualcuno alla bisogna. Peccato non sia andata in porto la trattativa tra
Garanti e Banca Intesa, sommare la quota di mercato di Garanti con il 3%
del mercato bancario recentemente assicuratosi da Unicredito con
l'acquisizione del 50% di Koçbank non sarebbe stato male per il sistema
paese Italia.
Oltre alle joint venture, l'altro settore interessante è quello per i
professionisti iperspecializzati in una determinata tecnica o tecnologia
che una qualche impresa o settore turco determini strategica per il
proprio business. Sapete far funzionare qualche macchina tessile di
ultima generazione, sapete dove mettere le mani per gestire, modificare,
personalizzare o razionalizzare una macchina per la lavorazione lapidea
o un qualsiasi impianto meccanico, ad Istanbul e dintorni c'è lavoro per
voi. Se poi questi impianti li sapete anche vendere o implementare o
progettare o configurare o quant'altro, c'è sempre più lavoro,
soprattutto se le sapete vendere (attenzione a chi vendete però, qualche
squalo lo si trova sempre, e se si chiama Cem Uzan e tu sei uno a caso
tra Motorola e Nokia, ti può pure fare perdere qualche miliardo di Euro
nel buco nero della tua ingordigia). Altro segmento interessante, per
tanti motivi, quello pubblicitario: ad Istanbul le modelle, soprattutto
se bionde e provenienti dall'est Europeo, vengono pagate più che in
Italia (la prossima volta che vado a Istanbul devo fare una ricerca di
mercato in merito e devo provare a trovare contatti per due fotografi
Italiani, con la crisi del tessile nazionale sono tra i più colpiti, uno
mi ha candidamente confessato di non aver avuto una commessa decente da
Ottobre), mi dicono in multipli del compenso che percepiscono
generalmente a Milano. La qualità del ritocco fotografico nel risultato
finale è di solito ancora non ai livelli di quello Italiano, se quello è
il vostro settore provate a contattare le varie agenzie pubblicitarie.
In generale tutto l'indotto del tessile va bene, così come tutto
l'indotto delle lavorazioni meccaniche (in Turchia si possono fare 1
milione di auto l'anno, ma praticamente tutte le fabbriche non lavorano
mai a pieno regime, e però se si continua di questo passo ci si arriverà
a breve). Nella gestione dei sistemi informativi, SAP la fa da padrone,
dato che a differenza dell'Italia in Turchia si sono formati diversi
grandi conglomerati che hanno interessi diversificati un po'
dappertutto. Anche lì, nelle sedi delle multinazionali posti di lavoro o
per consulenze più o meno spot in ambienti dove si lavora in Inglese non
dovrebbero essere particolarmente rari.
Se poi infine volete aprire una qualche attività imprenditoriale, e
siete ancora dell'idea dopo esservi sorbiti questi 3 mattoni e tutte le
controindicazioni del caso e tutte quelle che troverei in seguito, e
volete una consulenza in merito, sapete dove trovarmi :-p

Alessandro Riolo

unread,
May 6, 2005, 7:40:15 PM5/6/05
to
Stefano Bodini, from <sbo...@despammed.com>,

> bilgisayarci ci sara' lei ! :)
> Molto meglio "software designer" :-)

Ma no, ma no, io sono un semplice öpüçükci (č uno scherzo con la mia
ragazza, il cay č il té, il cayci č il portatore o il venditore di té,
l'öpüçük č onomatopaicamente il bacio, e quindi l'öpüçükci fa la sua
bella figura, no ;-)).

> Seriamente, e' come in Francia che gli vengono le bollicine se usano
> l'inglese ?

No, piů come in Italia, dove i vecchi tromboni trombano sulla purezza
della lingua andata, i trentenni parlano Italish (nel loro caso
Turkenglish) e quelli piů giovani si spediscono geroglifici via SMS a
10cm di distanza.

Freddy Krueger

unread,
May 7, 2005, 6:58:18 AM5/7/05
to
On Fri, 06 May 2005 16:38:27 +0200, fra...@despammed.com
(FrancoLondinium) wrote:


>La figura che Freddy aveva portato mi fa ricordare molto quella dei
>minatori del dopoguerra che andavano in Germania/Belgio semianalfabeti e
>che lavoravano 24 ore su 24, facendo una vita di m**da per risparmiare e
>poter tornare in Italia con un bel gruzzoletto, anche sarebbero stati
>comunque incapaci di adattarsi a quel nuovo ambiente per mancanza di
>cultura.

Ellamadonna, da un estremo ad un altro...

> Queste figure oramai non esistono piu' e non si puo' certo
>definire l'Italia un paese povero in cui si fa la fame. Certo, in crisi si
>ma nessuno e' piu' costretto ad emigrare per trovare un lavoro.

Mah, se non trovi ti adatti e cambi anche lavoro, ma quanti sono
disposti a farlo?

Magari impari a fare il pizzaiolo, ma poi se hai l'informatica nel
cuore...

> In realta'
>la gran maggioranza sono persone che comunque hanno un cultura medio-alta
>e spesso anche una situazione economica decente alle spalle. Questi si
>adattano molto piu' facilmente che i minatori di 50 anni fa alle nuove
>realta'.

Ovviamente, rimane il fatto che molti giovani sono "costretti" a
cercare la dignita' lavorativa altrove. E ti rifaccio l'esempio degli
operatori di call center italiani a dublino.

FrancoLondinium

unread,
May 7, 2005, 8:34:47 PM5/7/05
to
Freddy Krueger ha scritto:

> Ovviamente, rimane il fatto che molti giovani sono "costretti" a
> cercare la dignita' lavorativa altrove. E ti rifaccio l'esempio degli
> operatori di call center italiani a dublino.

Secondo me non e' solo una questione di dignita' lavorativa o economica.
Si, un operatore di call center a Milano guadagna 1000 mentre a Dublino
1500 con un costo della vita simile. Personalmente, ma penso per molti,
non e' abbastanza per lasciare famiglia, amici e tradizioni. Chi se ne va,
a mio parere, ha dei motivi culturali ben piu' profondi e quindi,
difficilmente avra' problemi ad adattarsi e rimpiangere quello che ha
lasciato (con le eccezioni ovvie di quelli che si muovono solo con
l'intenzione di fare un po' di esperienza e imparare la lingua).

Freddy Krueger

unread,
May 8, 2005, 4:17:52 AM5/8/05
to
On Sun, 08 May 2005 02:34:47 +0200, fra...@despammed.com
(FrancoLondinium) wrote:

>Secondo me non e' solo una questione di dignita' lavorativa o economica.
>Si, un operatore di call center a Milano guadagna 1000 mentre a Dublino
>1500 con un costo della vita simile. Personalmente, ma penso per molti,
>non e' abbastanza per lasciare famiglia, amici e tradizioni. Chi se ne va,
>a mio parere, ha dei motivi culturali ben piu' profondi e quindi,
>difficilmente avra' problemi ad adattarsi e rimpiangere quello che ha
>lasciato (con le eccezioni ovvie di quelli che si muovono solo con
>l'intenzione di fare un po' di esperienza e imparare la lingua).

Ho un'amica che come apprendista parrucchiera in italia ha sempre
fatto la fame, a dublino quando ha scoperto che le avrebbero dato 1400
euro al mese c'e' quasi rimasta secca.

E ovviamente parte. :)

L'importanze secondo me e' lo spirito d'avventura...

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages