OT - Fantasmagorico Riolo, ecco un altro ignorante che non ti capisce...

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riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 7:15:43 AM8/23/09
to

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 8:48:51 AM8/23/09
to
On 23 Aug, 12:15, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=87360

Caro Riccardo,
non capisco l'attacco personale gratuito e assolutamente infantile per
il solo motivo che io ho espresso delle opinioni che tu o altri non
condividete.
Per favore, evita di usare parte del mio nome nei subject, ed in ogni
caso, se è qualcosa di completamente OT, puoi sempre trovare il
newsgroup adatto ed avvertirmi del post via email, se mi interessa ti
risponderò.

Conosco benissimo la posizione sull'argomento di Camilleri e di tanti
altri come lui, e non la condivido.
Padrone lui, e padrone me stesso, di avere opinioni differenti.

Il Siciliano è una lingua, e come altre lingue parlate all'interno dei
confini della Repubblica Italiana, andrebbe insegnata a scuola e
dovrebbe essere possibile scegliere di usarla ufficialmente a livello
intraetnico, a totale beneficio di quella parte di cittadini della
Repubblica Italiana di etnia Siciliana per i quali è la madrelingua,
se non l'unica lingua conosciuta e parlata.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

fm

unread,
Aug 23, 2009, 9:25:00 AM8/23/09
to

>Il Siciliano � una lingua, e come altre lingue parlate all'interno dei


>confini della Repubblica Italiana, andrebbe insegnata a scuola e
>dovrebbe essere possibile scegliere di usarla ufficialmente a livello
>intraetnico, a totale beneficio di quella parte di cittadini della

>Repubblica Italiana di etnia Siciliana per i quali � la madrelingua,


>se non l'unica lingua conosciuta e parlata.


Contro il dialetto, uno studio di G.Ruffino:

http://www.trapanisiannu.it/repubblica150307.htm


ciao
fm


Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 9:38:51 AM8/23/09
to
On 23 Aug, 14:25, "fm" <f...@fm.it> wrote:
> Contro il dialetto, uno studio di G.Ruffino:
>
> http://www.trapanisiannu.it/repubblica150307.htm

"lo parlano i bambini sporchi, maleducati, cattivi e poveri"

E questo è esattamente il cuore del problema.

Conosco centinaia di persone perfettamente nella norma dal punto di
vista delle capacità intellettive (ed alcuni anche abbastanza
talentuosi), che per i più svariati motivi conoscono e parlano solo il
Siciliano, con conoscenze soltanto rudimentali del Toscano, tutte
persone che se il Siciliano fosse lingua ufficiale ed insegnate nelle
scuole potrebbero aver ricevuto un'educazione migliore e potrebbero
avere imparato più cose, ed potrebbero avere avuto più occasioni di
migliorare la propria posizione sociale ed il proprio contributo alla
società ed al sistema paese.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

AleTV

unread,
Aug 23, 2009, 11:15:08 AM8/23/09
to
Alessandro Riolo ha scritto:

> Conosco centinaia di persone perfettamente nella norma dal punto di

> vista delle capacit� intellettive (ed alcuni anche abbastanza
> talentuosi), che per i pi� svariati motivi conoscono e parlano solo il


> Siciliano, con conoscenze soltanto rudimentali del Toscano,
>

Svariati motivi tipo?
Perch� qua fra poco si finisce alla conclusione del tipo "dato che la
maggior parte dei laureati � imbranata � meglio chiudere le universit�",
piuttosto che cercare di far funzionare meglio le uni. Questo per dire che
a fronte di un problema si tira fuori una soluzione "di comodo" assurda.

> tutte
> persone che se il Siciliano fosse lingua ufficiale ed insegnate nelle
> scuole potrebbero aver ricevuto un'educazione migliore e potrebbero

> avere imparato pi� cose, ed potrebbero avere avuto pi� occasioni di


> migliorare la propria posizione sociale ed il proprio contributo alla

> societ� ed al sistema paese.
>

Non ho capito perch� questo non pu� essere vero con l'italiano, lingua
unica per tutta la nazione e quindi in grado di aumentare di molto,
citando te stesso, le occasioni di migliorare la propria posizione sociale
il proprio contributo alla societ� ed al sistema paese.


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 11:40:35 AM8/23/09
to
On Aug 23, 2:48 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> On 23 Aug, 12:15, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> >http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=87360
>
> Caro Riccardo,
> non capisco l'attacco personale

eeehh attacco.. ora un'allegra presa per il culo e' diventata un
"attacco" ...

>gratuito


gratuito mica tanto.. con le minchiate spaziali che spari direi che e'
dovuto piu' che gratuito :)


> e assolutamente infantile


questo forse un pochetto ma non e' sempre un male...


> il solo motivo che io ho espresso delle opinioni che tu o altri non
> condividete.

libero di avere le tue opinioni, ma quando queste vengono espresse
pubblicamente e si rivelano delle divertenti puttanate e' anche lecito
poterci ridere su un po' :)

> Per favore, evita di usare parte del mio nome nei subject

eehh capisco.. e' un po' imbarazzante.. ma del resto ormai sei una
celebrita' :)

> caso, se è qualcosa di completamente OT, puoi sempre trovare il
> newsgroup adatto ed avvertirmi del post via email, se mi interessa ti
> risponderò.

beh le puttanate galattiche sulla "lingua siciliana" e' qui che le hai
sparate dopotutto...

> Conosco benissimo la posizione sull'argomento di Camilleri e di tanti
> altri come lui, e non la condivido.

Cosi' per curiosita', c'e' qualche personaggio un minimo autorevole
che invece condivida le tue stramberie?
Non che significhi tutto.. ma sarebbe una domanda che dovresti porti..


> Il Siciliano è una lingua,

ecco ora riparte ...

> e come altre lingue parlate all'interno dei
> confini della Repubblica Italiana

si, circa qualche migliaio...

> andrebbe insegnata a scuola

a ogni scuola di quartiere la sua lingua!

> dovrebbe essere possibile scegliere di usarla ufficialmente a livello
> intraetnico

in effetti basta proibire ai poveri siciliani di parlare in dialetto
tra loro!!!
poi scusa se manco vi capite tra vari dialetti , perche' inventarsi il
"siciliano" invece dell' italiano?

> a totale beneficio di quella parte di cittadini della
> Repubblica Italiana di etnia Siciliana


"etnia siciliana" MUHAHAHA Ma lo vedi che sei irresistibile..
e da cosa viene definita l'"etnia siciliana"? Da quanto ti piacciono i
cannoli? :)
e l' "etnia palermitana" la vogliamo buttar via? O l' "etnia
palermitana-sud"?
sempre fantasmagorico, fortunatamente non deludi mai.. come si fa a
resistere?? :)

> per i quali è la madrelingua,

piccolo errore.. il fatto che dei genitori che non sono mai usciti dal
loro campicello parlino al figlio solo in dialetto non fa del dialetto
la "lingua madre" di quel poveretto...

> se non l'unica lingua conosciuta e parlata.

il totale beneficio sarebbe semmai migliorare la qualita'
dell'insegnamento, delle scuole e favorire la diffusione della
cultura, in modo che ci siano sempre meno siciliani che non vedono al
di la' della punta del proprio naso.. (tipo te)

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 11:53:40 AM8/23/09
to
On Aug 23, 5:15 pm, alessadS...@libbbbero.it (AleTV) wrote:
> Alessandro Riolo ha scritto:
>
> > Conosco centinaia di persone perfettamente nella norma dal punto di
> > vista delle capacità intellettive (ed alcuni anche abbastanza
> > talentuosi), che per i più svariati motivi conoscono e parlano solo il

> > Siciliano, con conoscenze soltanto rudimentali del Toscano,
>
> Svariati motivi tipo?


tra gli svariati motivi spero non ci sia anche il fatto che in sicilia
qualcun'altro oltre il bombastico Riolo giustifichi il loro
analfabetismo parlando di "siciliano" e "toscano" nel 2009... :)
Insomma, vabbe' che il Rinascimento e' stato l'ultimo periodo di
gloria per la penisola italica (oramai italiota)... ma tornarci non e'
una soluzione.... :)
Tra l'altro dovrebbe anche farlo riflettere un minimo il fatto che le
sue sparate siano in perfetta sintonia con le minchiate che quei
coglioni fatti e finiti della Lega sparano un giorno si' e uno no...

AleTV

unread,
Aug 23, 2009, 12:03:39 PM8/23/09
to
"riccardo" ha scritto nel messaggio
news:b8accf24-32cc-4631...@v36g2000yqv.googlegroups.com...

> Tra l'altro dovrebbe anche farlo riflettere un minimo il fatto che le
> sue sparate siano in perfetta sintonia con le minchiate che quei
> coglioni fatti e finiti della Lega sparano un giorno si' e uno no...
>

Purtroppo sul finiti mi tocca darti torto, hanno attecchito e attecchiscono
bene proprio perch� la scuola/famiglia non � che funzionino un gran che
bene. Questo, sommato alla stra-evidente incapacit� politica e scarsezza
umana di quelli che stan giu' a Roma e che da li si diffondono, basta e
avanza per riuscire a far credere praticamente quello che si vuole a
parecchi "nordisti" con dubbia sensibilit� civile.

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 12:06:22 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 16:15, alessadS...@libbbbero.it (AleTV) wrote:
> Alessandro Riolo ha scritto:
>
> > Conosco centinaia di persone perfettamente nella norma dal punto di
> > vista delle capacità intellettive (ed alcuni anche abbastanza
> > talentuosi), che per i più svariati motivi conoscono e parlano solo il

> > Siciliano, con conoscenze soltanto rudimentali del Toscano,
>
> Svariati motivi tipo?

Perchè ad esempio nelle loro famiglie si parla solo Siciliano, e
l'unica occasione che si ha di ascoltare qualcuno parlare in Toscano è
alla televisione, al cinema o qualche docente a scuola.
Tra l'altro, giusto per condividere un po di esperienza personale,
alle medie gli unici docenti che insegnavano qualcosa a tutti in
classe erano quelli che durante le lezioni parlavano anche in
Siciliano. Quelli che parlavano in Toscano insegnavano a me ed ad una
minoranza della classe, ma non agli altri.

> Perché qua fra poco si finisce alla conclusione del tipo "dato che la
> maggior parte dei laureati è imbranata è meglio chiudere le università",

Non capisco cosa c'entri l'università, scusa mi sono perso qualche
nesso logico :)

> Non ho capito perché questo non può essere vero con l'italiano, lingua


> unica per tutta la nazione e quindi in grado di aumentare di molto,
> citando te stesso, le occasioni di migliorare la propria posizione sociale

> il proprio contributo alla società ed al sistema paese.

Dal mio punto di vista l'imposizione del Toscano è una politica
stalinista, per riprendere un aggettivo usato in un altro thread alla
deriva in questi giorni. A me sinceramente il Toscano piace,
soprattutto quando parlato dai Marchigiani (zona centrale, Ancona e
dintorni), l'ho ripetuto più volte, e per motivi familiari sono
madrelingua Toscano, come mio padre, ma questo non significa che debba
chiudermi gli occhi e rifiutare di vedere gli svantaggi che
l'imposizione del Toscano ha portato a larghi strati della
popolazione.
Niente e nessuno precluderebbe a chi imparasse il Siciliano a scuola
di imparare anche il Toscano, mi pare ovvio, e non ho nulla contro il
fatto che il Toscano possa rimanere la lingua franca all'interno di
una nuova e più moderna Repubblica Federale Italiana, ma all'interno
degli stati che la componessero le varie lingue parlate dalle varie
etnie dovrebbero essere lingue ufficiali e usate nell'insegnamento di
ogni ordine e grado.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 12:08:15 PM8/23/09
to
On Aug 23, 6:03 pm, "AleTV" <sti...@libbero.it> wrote:
> "riccardo"  ha scritto nel messaggionews:b8accf24-32cc-4631...@v36g2000yqv.googlegroups.com...

>
> > Tra l'altro dovrebbe anche farlo riflettere un minimo il fatto che le
> > sue sparate siano in perfetta sintonia con le minchiate che quei
> > coglioni fatti e finiti della Lega sparano un giorno si' e uno no...
>
> Purtroppo sul finiti mi tocca darti torto, hanno attecchito e attecchiscono
> bene proprio perché la scuola/famiglia non è che funzionino un gran che
> bene. Questo, sommato alla stra-evidente incapacità politica e scarsezza

> umana di quelli che stan giu' a Roma e che da li si diffondono, basta e
> avanza per riuscire a far credere praticamente quello che si vuole a
> parecchi "nordisti" con dubbia sensibilità civile.

perfettamente d'accordo , ma ricordiamo che quelli che stanno "giu' a
roma" in realta' vengono da tutte le parti d'italia...

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Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 12:21:47 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 16:40, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> .. "lingua siciliana" ..

ISO 639-2: Codes for the representation of names of languages-- Part 2

http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

BTW, la domanda per l'inclusione del Siciliano alla Biblioteca del
Congresso (che è l'ente preposto alla gestione dello standard) l'ho
fatta io anni fa, portando tutta la documentazione richiesta per
concludere la procedura di assegnazione all'esito positivo che ha poi
ovviamente ricevuto.

Questo non toglie che il Siciliano era una lingua ben prima del
riconoscimento da parte della comunità bibliografica e linguistica,
dato l'enorme corpus bibliografico esistente in Siciliano, e dato il
fatto che la lingua in questione sia stata almeno fino al 1935 lingua
ufficiale di diversi Stati.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 12:25:56 PM8/23/09
to
On Aug 23, 6:06 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

_______________________________________________________________


> l'unica occasione che si ha di ascoltare qualcuno parlare in Toscano è
> alla televisione, al cinema o qualche docente a scuola.

________________________________________________________________


________________________________________________________________


> alle medie gli unici docenti che insegnavano qualcosa a tutti in
> classe erano quelli che durante le lezioni parlavano anche in
> Siciliano.

________________________________________________________________


_________________________________________________________________


> Non capisco cosa c'entri l'università, scusa mi sono perso qualche
> nesso logico :)

________________________________________________________________

_______________________________________________________________


> Dal mio punto di vista l'imposizione del Toscano è una politica
> stalinista

_______________________________________________________________


_______________________________________________________________


>A me sinceramente il Toscano piace,
> soprattutto quando parlato dai Marchigiani

________________________________________________________________


________________________________________________________________


>per motivi familiari sono madrelingua Toscano

________________________________________________________________

________________________________________________________________


> chiudermi gli occhi e rifiutare di vedere gli svantaggi che
> l'imposizione del Toscano ha portato a larghi strati della
> popolazione.

_________________________________________________________________

_________________________________________________________________


> Niente e nessuno precluderebbe a chi imparasse il Siciliano a scuola
> di imparare anche il Toscano, mi pare ovvio,

_________________________________________________________________


visto che a provocarlo poi tira fuori il meglio? :P
Queste sono tutte autentiche perle.. altro che Zelig...

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 12:28:44 PM8/23/09
to
On Aug 23, 6:21 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> On 23 Aug, 16:40, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> > .. "lingua siciliana" ..
>
> ISO 639-2: Codes for the representation of names of languages-- Part 2
>
> http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php
>
> BTW, la domanda per l'inclusione del Siciliano alla Biblioteca del
> Congresso (che è l'ente preposto alla gestione dello standard) l'ho
> fatta io

perche' non mi sorprende? :P
Riolo, sei impagabile..!


Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 12:39:35 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 17:28, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> perche' non mi sorprende? :P
> Riolo, sei impagabile..!

I tuoi atteggiamenti da bulletto di prima media sono esemplificativi
di tante cose che non vanno nella Repubblica Italiana.
Io esprimo una opinione, a te può piacere o meno, e puoi esprimere
opinioni contrarie, ma la maniera in cui lo fai è del tutto
sconcertante.
Tra l'altro, fino ad oggi, ancora non ho capito qual'è la tua opinione
in merito, nel senso che l'unica cosa che cerchi di fare, tra l'altro
riprendendo il discorso continuamente in nuovi thread, è ridicolizzare
me o la mia posizione, mai che tu esponga una tua idea, o che cerchi
di spiegarmi per quale motivo tu hai una determinata opinione e per
quale motivo la ritieni migliore della mia.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

AleTV

unread,
Aug 23, 2009, 12:45:41 PM8/23/09
to
"Alessandro Riolo" ha scritto nel messaggio
news:61cdea89-3647-46ef...@k19g2000yqn.googlegroups.com...

> Tra l'altro, giusto per condividere un po di esperienza personale,
> alle medie gli unici docenti che insegnavano qualcosa a tutti in
> classe erano quelli che durante le lezioni parlavano anche in
> Siciliano.
>

Dico, le elementari in sicilia non esistono oppure non funzionano?
Farle funzionare � tanto difficile. Questo � il problema, punto.

> Non capisco cosa c'entri l'universit�, scusa mi sono perso qualche
> nesso logico :)
>

Era per dire che se il problema � che in sicilia o da qualsiasi altra parte
di italia le scuole hanno problemi nel loro fare il loro dovere, la
soluzione non � di "chiudere" le scuole, ma di farle lavorare bene.
Nel contesto del thread, non ha senso che a scuola si insegni il dialetto
perch� c'� gente che non capisce o capisce poco l'italiano, dai, �
un'assurdit�. Lo � oggi, lo era un po' meno nel passato, ma il quadro
storico era completamente diverso.

> Niente e nessuno precluderebbe a chi imparasse il Siciliano a scuola
> di imparare anche il Toscano, mi pare ovvio,
>

Hem, gi� oggi la scuola fa fatica a formare con il programma scolastico
attuale, cosa vuoi che gliene possa fregare ad uno studente tipo di studiare
altro oltre a quello che � obbligato a seguire a scuola?
Cosa c'� di cos� sbagliato nel "limitare" la conoscenza del dialetto a
quanto si impara da soli da bambini crescendo insieme agli altri?
Come cio� � sempre avvenuto e continua ad avvenire? Perch� affidare alla
scuola compiti che invece competono al tessuto sociale locale e nella sua
quotidianeit�?
E gi� che ci sono apro anche una parentesi sullo studio della storia e
tradizione locale. La stragrande maggioranza degli studenti alle scuole
dell'obbligo odia la storia, che questa sia di origine locale, secondo me
non fa nessuna differenza, � tempo perso.
Per quei pochi a cui invece la storia piace, problemi zero ma proprio zero
oggi nel documentarsi da soli.

> ma all'interno degli stati che la componessero le varie lingue parlate
> dalle varie
> etnie dovrebbero essere lingue ufficiali e usate nell'insegnamento di
> ogni ordine e grado.
>

Certo certo, siamo indietro su tutto, perdiamo tempo e buttiamo soldi nel
cercare di formalizzare una sorta di dialetto ufficiale per ogni "etnia",
formare i docenti in questi senso, buttare ore per insegnare questi
"cazzilli" in modo da gioire per essere riusciti a martellare con le proprie
mani i nostri zebedei.
Ci� di cui l'italia ha bisogno � una migliore mentalit� che premi l'onest� e
la voglia di fare. E questo di sicuro non si raggiunge con le visioni
leghiste che, vista la situazione attuale, possono solo servire ad
enfatizzare le diversit� di ogni zona favorendo la mentalit� da orticello da
difendere ad ogni costo.
Qui abbiamo problemi di mentalit� di base, e tocca sorbirsi discuisizioni
filosofiche fatte da persone di livello culturale parecchio discutibile
(basta vedere la biografia del senatur) che invece hanno l'unico obiettivo
di perseguire la famosa indipendeza per migliorare il proprio benessere.
Diciamo che in questi anni hanno studiato un pelettino sulle forme di
comunicazione ed ora almeno ufficialmente escon con farneticazioni fatte in
italiano la cui struttura logica � assurda, infatti sotto sotto l'obiettivo
si sa quale vuole essere. E mi vien da ridere perch� gi� la lega si batte
per cercare di realizzare l'indipendenza della padania, quando i soli veneti
invece ce l'hanno con l'indipendenza del veneto e con la loro cavolo di
repubblica veneta. Dico, che sia mai che poi cerchino l'indipendenza delle
singole province e poi dei singoli comuni?

AleTV

unread,
Aug 23, 2009, 1:21:20 PM8/23/09
to
"riccardo" ha scritto nel messaggio
news:33a196c3-7fcd-4d47...@j21g2000yqe.googlegroups.com...

>> On Aug 23, 2:48 pm, Alessandro Riolo

>> wrote:
>> [...]


>> Conosco benissimo la posizione sull'argomento di Camilleri e di tanti
>> altri come lui, e non la condivido.
>
> Cosi' per curiosita', c'e' qualche personaggio un minimo autorevole
> che invece condivida le tue stramberie?
>

Rilancio anche io la domanda, c'� qualcuno di "autorevole" che � in sintonia
con sta storia dei dialetti?
Ma anche con la storia e cultura locale (che mi potrebbe star bene solo se
inserita in ritagli delle ore di storia attuali, senza altri sconfinamenti
orari).


fm

unread,
Aug 23, 2009, 1:58:18 PM8/23/09
to

>
> Rilancio anche io la domanda, c'� qualcuno di "autorevole" che � in
> sintonia con sta storia dei dialetti?

E' una delle tante fanfaronate della Lega e di Bossi (il fatto che siamo in
agosto forse e' un'aggravante)


Voglio solo far osservare alcune cose:

1) l'Impero Britannico ha esportato la sua meravigliosa lingua in tutte le
sue colonie, riuscendo
a far comunicare fra loro persone di mezzo mondo.

2) Gli USA, la nazione politicamente ed economicamente piu' forte, sono
certamente una societ� multietnica di circa 300 milioni di abitanti, ma
hanno un'unica lingua: l'inglese.

3) Al contrario, nell'ex Unione Sovietica si parlavano, oltre al russo,
circa 180 fra lingue e dialetti, il che non ha certo contribuito alla
coesione ed al progresso.

4) Un paesucolo come l'Italia e' stato linguisticamente diviso fino agli
anni '70, quando si e' diffusa la televione
per tutti. E' stata la televisone, non la scuola obbligatoria, ad insegnare
l'italiano a tutti.

Quelli che parlano di reintrodurre il dialetto nella scuola, o sono degli
ignoranti (nel senso che non conoscono la storia)
o perseguono dei fini politici abbastanza inquietanti.

ciao
fm

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 2:05:04 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 19:58, "fm" <f...@fm.it> wrote:
> > Rilancio anche io la domanda, c'è qualcuno di "autorevole" che è in

> > sintonia con sta storia dei dialetti?
>
> E' una delle tante fanfaronate della Lega e di Bossi (il fatto che siamo in
> agosto forse e' un'aggravante)
>
> Voglio solo far osservare alcune cose:
>
> 1) l'Impero Britannico ha esportato la sua meravigliosa lingua in tutte le
> sue colonie, riuscendo
> a far comunicare fra loro persone di mezzo mondo.

"meravigliosa"?

Prendo atto del fatto che l'inglese sia oggi de-facto la lingua più
utile negli scambi internazionali, ma che sia "meravigliosa"... penso
addirittura che si tratti della lingua meno adatta a tale scopo :-)

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 2:10:23 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 17:45, "AleTV" <sti...@libbero.it> wrote:
> "Alessandro Riolo"  ha scritto nel messaggionews:61cdea89-3647-46ef...@k19g2000yqn.googlegroups.com...

>
> > Tra l'altro, giusto per condividere un po di esperienza personale,
> > alle medie gli unici docenti che insegnavano qualcosa a tutti in
> > classe erano quelli che durante le lezioni parlavano anche in
> > Siciliano.
>
> Dico, le elementari in sicilia non esistono oppure non funzionano?
> Farle funzionare è tanto difficile. Questo è il problema, punto.

Mi pare di averlo raccontato, dato che mio padre è di madrelingua
Toscana, e da piccolo stavo spesso e volentieri a Venezia con mia
madre, che lavorava là, io sono di madrelingua Toscana, ed alle
elementari le maestre mi usavano come esempio di bambino che parlava
in Toscano, come quelli della televisione. Mi portavano nelle classi,
e mi facevano parlare.
A me pare palese che il fatto che si usi soltanto il Toscano come
lingua di insegnamento è il problema principale.
BTW, io il Siciliano l'ho imparato a scuola, alle elementari ed alle
medie, dai miei compagni di classe, e poi ne ho migliorato la
conoscenza grazie agli amici che via via mi sono fatto vivendo a
Trapani dai 6 ai 19 anni.

> Era per dire che se il problema è che in sicilia o da qualsiasi altra parte


> di italia le scuole hanno problemi nel loro fare il loro dovere, la

> soluzione non è di "chiudere" le scuole, ma di farle lavorare bene.

Esattamente quello che propongo io, dato che una larga parte della
popolazione non è di madrelingua Toscana, la soluzione non è chiudere
le scuole, la affiancare all'insegnamento in Toscano l'insegnamento
nella madrelingua locale della maggior parte della popolazione. In
Sicilia, Calabria Meridionale, Salento e Cilento il Siciliano, altrove
qualche altra lingua.

> Nel contesto del thread, non ha senso che a scuola si insegni il dialetto

> perché c'è gente che non capisce o capisce poco l'italiano, dai, è
> un'assurdità. Lo è oggi, lo era un po' meno nel passato, ma il quadro
> storico era completamente diverso.

Mai affermato che a scuola si dovrebbero insegnare dialetti, ma le
lingue.
Se c'è gente che non capisce o capisce poco il Toscano, non va verso
concedere loro una maggior libertà e maggiori possibilità consentirgli
di studiare ed esprimersi liberamente nella loro madrelingua?

> Hem, già oggi la scuola fa fatica a formare con il programma scolastico


> attuale, cosa vuoi che gliene possa fregare ad uno studente tipo di studiare

> altro oltre a quello che è obbligato a seguire a scuola?

Alle medie il mio docente di matematica e scienze spesso insegnava in
Siciliano, e lo seguiva tutta la classe, idem uno dei due insegnanti
di educazione tecnica (l'altra insegnava in Toscano, e la seguivamo in
meno). La mia esperienza personale mi dice che iniziare ad insegnare
in entrambe le lingue migliorerebbe la produttività delle scuole della
Repubblica Italiana.

> Cosa c'è di così sbagliato nel "limitare" la conoscenza del dialetto a


> quanto si impara da soli da bambini crescendo insieme agli altri?

> Come cioè è sempre avvenuto e continua ad avvenire? Perchè affidare alla


> scuola compiti che invece competono al tessuto sociale locale e nella sua

> quotidianeità?

Perchè darebbe a queste che tu (come tanti) chiami dialetti, ma che
invece sono lingue, valore ufficiale, e quindi questi bambini che
parlano queste lingue non sarebbero più "sporchi, maleducati, cattivi
e poveri", perchè avrebbero anche loro la possibilità di accedere ad
una migliore educazione, a migliori lavori, ad una vita migliore.

> Ciò di cui l'italia ha bisogno è una migliore mentalità che premi l'onestà e
> la voglia di fare.

E quello che propongono persone come me è un percorso che arrivi a
questa migliore mentalità non attraverso la sopraffazione,
l'assimilazione forzata e l'esclusione, ma attraverso l'inclusione,
l'offerta di maggiori libertà e di una maggiore competizione ed
apertura intellettuale.

> .. la lega si batte


> per cercare di realizzare l'indipendenza della padania, quando i soli veneti
> invece ce l'hanno con l'indipendenza del veneto e con la loro cavolo di
> repubblica veneta. Dico, che sia mai che poi cerchino l'indipendenza delle
> singole province e poi dei singoli comuni?

L'indipendenza fiscale a livello comunale per le cose che ha senso
affidare ai comuni è un obiettivo sacrosanto. In un paese veramente
federale, si decide tutti assieme quali cose ha senso fare ognuno per
conto suo e a che livello, ed ognuno è responsabile per chi si elegge,
per le tasse che vengono raccolte e per l'efficienza con cui vengono
trasformate in servizi e benefici per i propri cittadini.
Ovvio che non ha senso economico affidare l'esercito a livello
comunale, quello è un compito sicuramente federale, come la deterrenza
nucleare ha più senso a livello di Unione Europea che a livello
comunale, come l'esplorazione spaziale o la ricerca nella fusione
nucleare hanno più senso a livello globale che a livello federale e
così via.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 2:22:02 PM8/23/09
to


premesso che ognuno ovviamente avra' i suoi gusti 'estetici' circa le
varie lingue , perche' mai l'inglese sarebbe la lingua "meno
adatta" (meno adatta di quali altre poi non e' dato sapere) per la
comunicazione internazionale?

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 2:30:54 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 20:22, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
[...]

> premesso che ognuno ovviamente avra' i suoi gusti 'estetici' circa le
> varie lingue , perche' mai l'inglese sarebbe la lingua "meno
> adatta" (meno adatta di quali altre poi non e' dato sapere) per la
> comunicazione internazionale?

L'Inglese è una lingua che nasce in forma schiettamente popolare, è
fatta principalmente di modi di dire e costrutti legati più all'uso e
alla tradizione familiari a quel popolo che a regole semplici e
facilmente assimilabili da chi è estraneo a quell'ambiente.

Questo è particolarmente evidente, per esempio, nella pronuncia.

fm

unread,
Aug 23, 2009, 2:30:57 PM8/23/09
to

CUT
>"meravigliosa"?

>Prendo atto del fatto che l'inglese sia oggi de-facto la lingua pi�


>utile negli scambi internazionali, ma che sia "meravigliosa"... penso
>addirittura che si tratti della lingua meno adatta a tale scopo :-)


Puoi parlare inglese con meno di 800 vocaboli e farti capire da mezzo mondo,
E' la lingua pi� facile da imparare, proprio perch� ha questo "primo
gradino"
estremamente basso.

Poi, se ci addentriamo nell'inglese letterario, troviamo tutte le difficolt�
che son presenti
in lingue complesse come l'italiano o il latino.

Cina e Giappone, per fare un'altro esempio, senza l'inglese come farebbero?
Vi pare che abbiano una lingua moderna? Avete mai visto una macchina da
scrivere
con i caratteri giapponesi?


ciao
fm

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 2:39:37 PM8/23/09
to
On Aug 23, 8:10 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:


> Esattamente quello che propongo io, dato che una larga parte della
> popolazione non è di madrelingua Toscana, la soluzione non è chiudere
> le scuole, la affiancare all'insegnamento in Toscano l'insegnamento
> nella madrelingua locale della maggior parte della popolazione. In
> Sicilia, Calabria Meridionale, Salento e Cilento il Siciliano, altrove
> qualche altra lingua.

ti prego, facci una mappa precisa dei confini dell'impero siciliano e
poi postala come jpeg :)
Se poi riesci anche a individuare i confini precisi del tosco-
marchigiano sei un mago!

> Alle medie il mio docente di matematica e scienze spesso insegnava in
> Siciliano, e lo seguiva tutta la classe

ovvio che anche io se dovessi insegnare una materia scientifica e mi
trovassi davanti una classe che non capisce l'italiano
( a parte il fatto che per seguire lezioni di matematica non e' che
serva grande padronanza della lingua in cui viene insegnata) la
insegnerei in qualcunque lingua avessi in comune con la classe. Ma
questo non perche' pensi che sia meglio, o giusto , farlo,
semplicemente come rimedio a una brutta emergenza.
Se i ragazzi siciliani arrivano alle medie senza conoscere l'italiano
vuol dire che la scuola non ha funzionato bene ed e ' questo che va
cambiato.

>La mia esperienza personale mi dice che iniziare ad insegnare
> in entrambe le lingue migliorerebbe la produttività delle scuole della
> Repubblica Italiana.

la tua esperienza personale al massimo ti puo' dire che tu e i tuoi
compagni avete frequentato delle scuole di merda...
(il che spiega parzialmente il tuo modo di sragionare...)

> quindi questi bambini che
> parlano queste lingue non sarebbero più "sporchi, maleducati, cattivi
> e poveri", perchè avrebbero anche loro la possibilità di accedere ad
> una migliore educazione, a migliori lavori, ad una vita migliore.

insegnargli l'italiano, mission impossible eh?


> E quello che propongono persone come me è un percorso che arrivi a
> questa migliore mentalità non attraverso la sopraffazione,
> l'assimilazione forzata e l'esclusione, ma attraverso l'inclusione,
> l'offerta di maggiori libertà e di una maggiore competizione ed
> apertura intellettuale.

sara' per quello che Provenzano e Riina sono d'accordo con te? :)

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 2:44:05 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 20:30, "fm" <f...@fm.it> wrote:
[...]

> Puoi parlare inglese con meno di 800 vocaboli e farti capire da mezzo mondo,
> E' la lingua più facile da imparare, proprio perché ha questo "primo
> gradino"
>
> estremamente basso.

Ma nemmeno per idea!

Hai mai provato ad imparare qualcosa di indonesiano? O di esperanto?

> Poi, se ci addentriamo nell'inglese letterario, troviamo tutte le difficoltà


> che son presenti
> in lingue complesse come l'italiano o il  latino.

Non credo, visto che l'italiano e il latino classico, essendo nate
come lingue letterarie, sono molto più strutturate.

Facendo un paragone urbanistico, l'inglese è una città che si è
sviluppata dalle dimensioni di villaggio, senza alcun piano
regolatore, ma aggiungendo costruzione a costruzione, secondo i
capricci dei vari possessori terrieri.

Italiano, Tedesco ed altre lingue, sono nate da una tradizione
letteraria, in cui era cosciente il bisogno di un mezzo espressivo con
esigenze anche formali.

Altre lingue, come esperanto, ebraico moderno, indonesiano-malesiano,
sono state "inventate" apposta per servire da mezzi di comunicazione a
comunità eterogenee, e, grazie ad una struttura formale rigidamente
definita, priva di irregolarità, di facile apprendimento.

> Cina e Giappone,  per fare un'altro esempio, senza l'inglese come farebbero?
> Vi pare che abbiano una lingua moderna? Avete mai visto una macchina da
> scrivere
> con i caratteri giapponesi?

Mica ho detto che sono lingue più facili! (Anche se, approfondendo lo
studio di quelle due lingue si potrebbe restare stupiti).

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 2:54:20 PM8/23/09
to
On Aug 23, 6:39 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> Tra l'altro, fino ad oggi, ancora non ho capito qual'è la tua opinione
> in merito


>nel senso che l'unica cosa che cerchi di fare, tra l'altro
> riprendendo il discorso continuamente in nuovi thread, è ridicolizzare
> me o la mia posizione, mai che tu esponga una tua idea, o che cerchi
> di spiegarmi per quale motivo tu hai una determinata opinione e per
> quale motivo la ritieni migliore della mia.

e quale e' la tua opinione in merito all'esistenza degli gnomi?
Tu poni una questione seria e riceverai una risposta seria.
Continua a farneticare chiamando l'italiano 'toscano' e riesumando
questione morte e sepolte da almeno due secoli e il massimo che ti
potrai aspettare sara' una sonora risata.
Io temo che se sei arrivato alla tua eta' cosi pieno di pregiudizi,
idee sballate, provincialismo e vittimismo, totale mancanza di
cultura di senso storico e persino di buon senso... non ci sia piu'
speranza di farti ragionare, e la tua unica utilita' sia mostrarti
come zimbello per chi avesse idee vagamente simili ai tuoi deliri
bombastici. Direi che in modo spettacolarmente divertente tu fai
"autosatira".
Prova comunque a leggere le pazienti risposte di AleTV e fm .. e
speriamo nel miracolo...

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 2:55:13 PM8/23/09
to
On Aug 23, 7:21 pm, "AleTV" <sti...@libbero.it> wrote:
> "riccardo"  ha scritto nel messaggionews:33a196c3-7fcd-4d47...@j21g2000yqe.googlegroups.com...

>
> >> On Aug 23, 2:48 pm, Alessandro Riolo
> >> wrote:
> >> [...]
> >> Conosco benissimo la posizione sull'argomento di Camilleri e di tanti
> >> altri come lui, e non la condivido.
>
> > Cosi' per curiosita', c'e' qualche personaggio un minimo autorevole
> > che invece condivida le tue stramberie?
>
> Rilancio anche io la domanda, c'è qualcuno di "autorevole" che è in sintonia

> con sta storia dei dialetti?

provo io! Bossi, Riina e Provenzano!

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 3:06:19 PM8/23/09
to
On Aug 23, 8:44 pm, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
> On 23 Ago, 20:30, "fm" <f...@fm.it> wrote:
> [...]
>
> > Puoi parlare inglese con meno di 800 vocaboli e farti capire da mezzo mondo,
> > E' la lingua più facile da imparare, proprio perché ha questo "primo
> > gradino"
>
> > estremamente basso.
>
> Ma nemmeno per idea!

invece ha assolutamente ragione. Certo bisogna dire basso rispetto a
cosa.
E bisogna specificare anche per chi. Ora senza addentrarsi in
speculazione astrattie sulla piu' facile lingua del mondo il punto e'
questo:
fra le poche lingue che dal punto di vista geopolitico dominano il
mondo l'inglese e' sicuramente il piu semplice a livello base.
Ha una grammatica semplice , non ha maschile e femminile, le
coniugazioni dei verbi sono poche e praticamente identiche e ha
assorbito un sacco di vocaboli di origine italiana , francese ,
tedesca etc..
Non staro ' a dire che e' la lingua 'migliore' come vettore di
comunicazione internazionale ma io ( e parecchi altre zillionate di
persone ) sono molto contento che la lingua internazionale non sia il
tedesco o l'arabo.


> Italiano, Tedesco ed altre lingue, sono nate da una tradizione
> letteraria, in cui era cosciente il bisogno di un mezzo espressivo con
> esigenze anche formali.

e infatti sono formalmente molto piu' complesse. Prova un po' a
chiedere in giro cosa si impara piu' facilmente, l'inglese o il
tedesco...


> Mica ho detto che sono lingue più facili! (Anche se, approfondendo lo
> studio di quelle due lingue si potrebbe restare stupiti).

non so nulla sul giapponese, ma il cinese e' non e' difficile.. e' un
incubo :P

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 3:14:05 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 18:21, "AleTV" <sti...@libbero.it> wrote:
> Rilancio anche io la domanda, c'è qualcuno di "autorevole" che è in sintonia

> con sta storia dei dialetti?

Ah, l'ipse dixit, questo altro difetto insanabile inculcato dalle
scuole della Repubblica Italiana.

BTW, se ti riferisci al fatto che il Siciliano è una lingua, e che i
dialetti (romanzi) parlati dalle popolazioni dalla provincia di
Brindisi a Malta sono dialetti del Siciliano, Gerhard Rohlfs dovrebbe
fare al caso tuo.

Sul fatto che l'imposizione di una lingua straniera come unica lingua
di insegnamento e la contemporanea demonizzazione della propria lingua
madre rallenti lo sviluppo intellettuale e la capacità di
apprendimento, credo sia una cosa abbastanza banale, hai davvero
bisogno di un'autorità intellettuale per essere d'accordo con una
osservazione tanto lapalissiana?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Luca Menegotto

unread,
Aug 23, 2009, 3:16:38 PM8/23/09
to
Alessandro Riolo wrote:

> Se c'� gente che non capisce o capisce poco il Toscano, non va verso
> concedere loro una maggior libert� e maggiori possibilit� consentirgli


> di studiare ed esprimersi liberamente nella loro madrelingua?

La lingua deve implicare inclusione, non esclusione. Se uno venisse su
sapendo solo il vicentino, come potrebbe parlare con te che parli,
chesso', il trapanese?

D'altra parte, io non parlo toscano, parlo italiano. Fattene una
regione.

> > per cercare di realizzare l'indipendenza della padania, quando i
> > soli veneti invece ce l'hanno con l'indipendenza del veneto e con
> > la loro cavolo di repubblica veneta. Dico, che sia mai che poi
> > cerchino l'indipendenza delle singole province e poi dei singoli
> > comuni?
>
> L'indipendenza fiscale a livello comunale per le cose che ha senso

> affidare ai comuni � un obiettivo sacrosanto. In un paese veramente


> federale, si decide tutti assieme quali cose ha senso fare ognuno per

> conto suo e a che livello, ed ognuno � responsabile per chi si elegge,


> per le tasse che vengono raccolte e per l'efficienza con cui vengono
> trasformate in servizi e benefici per i propri cittadini.

Rispondo in una botta a tutti e due.

La questione Veneto � abbastanza importante. Che senso ha avere un
partito fortemente localizzato a guida sostanzialmente lombarda quando
qui c'� una componente elettorale pesantissima? Insomma, molti si
chiedono se val la pena di cercare l'autonomia da Roma per andare poi
sotto Milano.

Per quanto riguarda il fisco, io credo che TUTTO dovrebbe essere
raccolto a livello comunale. Otterresti due cose: primo, un controllo
diretto, che il comune saprebbe chi sei (e per converso sapresti dove
stanno le connivenze); secondo, un rovesciamento della situazione
attuale in cui un comune che ha la sfiga di non essere in una regione
autonoma versa le tasse allo stato il quale, se ha voglia di essere
buono, decide di assegnare qualcosa al comune in termini di rimesse
(Padova aveva in rimesse il 14% di ci� che versa prima dell'abolizione
dell'ICI per le prime case).


--
Ciao!
Luca

Luca Menegotto

unread,
Aug 23, 2009, 3:19:17 PM8/23/09
to
Shylock wrote:

> Prendo atto del fatto che l'inglese sia oggi de-facto la lingua pi�


> utile negli scambi internazionali, ma che sia "meravigliosa"... penso
> addirittura che si tratti della lingua meno adatta a tale scopo :-)

Beh, se il tuo obiettivo non � emulare Shakespeare ma comunicare a
livello sopravvivenza, � una lingua estremamente schematica e facile da
imparare. L'italiano � un incubo, al confronto.

--
Ciao!
Luca

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 3:22:40 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 21:06, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> On Aug 23, 8:44 pm, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>
> > On 23 Ago, 20:30, "fm" <f...@fm.it> wrote:
> > [...]
>
> > > Puoi parlare inglese con meno di 800 vocaboli e farti capire da mezzo mondo,
> > > E' la lingua più facile da imparare, proprio perché ha questo "primo
> > > gradino"
>
> > > estremamente basso.
>
> > Ma nemmeno per idea!
>
> invece ha assolutamente ragione. Certo bisogna dire basso rispetto a
> cosa.

Se intendi dire che in inglese è facile raggiungere il livello di un
bambino di 8 anni ben educato, ok, ti do ragione.

Ma da qui a parlarlo in maniera decente, il tempo di apprendimento è
il più delle volte maggiore che per le altre lingue europee.

> fra le poche lingue che dal punto di vista geopolitico dominano il
> mondo l'inglese e' sicuramente il piu semplice a livello base.
> Ha una grammatica semplice

Non è semplice, è apparenza. L'inglese è fatto di modi di dire e
migliaia di eccezioni. L'apparente semplicità della *morfosintassi* te
la fa credere più semplice... ma prova a studiare per bene i phrasal
verbs :-)

> > Italiano, Tedesco ed altre lingue, sono nate da una tradizione
> > letteraria, in cui era cosciente il bisogno di un mezzo espressivo con
> > esigenze anche formali.
>
> e infatti sono formalmente molto piu' complesse. Prova un po' a
> chiedere in giro cosa si impara piu' facilmente, l'inglese o il
> tedesco...

Quel che "si dice in giro" importa poco, ci sono studi scientifici a
riguardo. Le difficoltà della lingua inglese sono tali che nelle
università anglosassoni non viene dato per scontato che uno studente
conosca l'ortografia della sua stessa lingua!

A titolo di curiosità, dimmi quanti blog o siti di questo tipo trovi
sulla lingua tedesca o su quella italiana:

http://phonetic-blog.blogspot.com/

http://www.spellingsociety.org/

Sta di fatto che, dopo aver scorso le prime due paginette di una
grammatica italiana o tedesca sei in grado, per esempio, di
pronunciare quasiasi parola, o giù di lì.

Prova a far lo stesso in inglese :-)

La strutturazione grammaticale, per quanto, visti metodi di
insegnamento delle scuole italiane, possa sembrare una difficoltà, è
in realtà qualcosa che facilita l'apprendimento, quando si va oltre
salutarsi/chiedere l'ora/indicare i colori.

> > Mica ho detto che sono lingue più facili! (Anche se, approfondendo lo
> > studio di quelle due lingue si potrebbe restare stupiti).
>
> non so nulla sul giapponese, ma il cinese e' non e' difficile.. e' un
> incubo :P

Chiedi ad un cinese cosa ne pensa dell'inglese :-)

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 3:23:24 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 21:19, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:
> Shylock wrote:
> > Prendo atto del fatto che l'inglese sia oggi de-facto la lingua più

> > utile negli scambi internazionali, ma che sia "meravigliosa"... penso
> > addirittura  che si tratti della lingua meno adatta a tale scopo :-)
>
> Beh, se il tuo obiettivo non è emulare Shakespeare ma comunicare a
> livello sopravvivenza, è una lingua estremamente schematica e facile da
> imparare. L'italiano è un incubo, al confronto.

Schematica?

Ma hai mai visto manuali di altre lingue?

Che avrebbe di "schematico" una lingua in cui l'unica regola è
l'eccezione? :-)

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 3:26:24 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 20:06, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> non so nulla sul giapponese, ma il cinese e' non e' difficile.. e' un
> incubo :P

Se per Cinese intendi il Mandarino standard, sintatticamente è anche
più semplice dell'Inglese (una frase come "Mi hanno promosso, mi
iscriverò all'università" viene una cosa come "Essi promozione dare
me, Io a università in futuro iscrivere me").
Il problema è riuscire a leggerla e scriverla, ma imparare a parlarla
alla meno peggio non dovrebbe essere particolarmente difficile.
Per noi madrelingua indoeuropei un gradino difficile da superare è
ovviamente il lessico, per me imparare il Turco è stato ed è un
percorso difficilissimo proprio per le radici quasi tutte differenti,
ma la sintassi anche in quel caso è abbastanza semplice.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

AleTV

unread,
Aug 23, 2009, 3:35:37 PM8/23/09
to
"Alessandro Riolo" ha scritto nel messaggio
news:15d95011-bdf4-44d0...@g31g2000yqc.googlegroups.com...

> Sul fatto che l'imposizione di una lingua straniera come unica lingua
> di insegnamento e la contemporanea demonizzazione della propria lingua

> madre rallenti lo sviluppo intellettuale e la capacit� di


> apprendimento, credo sia una cosa abbastanza banale,
>

Sar� banale per te, per me � giusto l'opposto invece.
Oggi, 2009, insistere con l'introduzione dell'insegnamento di ste lingue
locali nella scuola rappresenta, per i necessari dettagli ed iter
"implementativi", una perdita di tempo, soldi, con zero risultati da un
punto di vista culturale ed intelettuale.
Se invece vogliamo parlare chiaro e cio� dire che questo � un mezzo in pi�,
ed efficace, per perseguire sto federalismo che sa pi� di secessionismo,
allora siamo daccordo, � vero.

> hai davvero bisogno di un'autorit� intellettuale per essere d'accordo con
> una
> osservazione tanto lapalissiana?
>

Abbondantemente si, perch� con il semplice buon senso io arrivo a
conclusioni esattamente opposte alle tue e a quelli cicisbei leghisti.

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 3:36:20 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 20:23, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
> Che avrebbe di "schematico" una lingua in cui l'unica regola è
> l'eccezione? :-)

Questa cosa che tu noti, riflette la forma mentis dei Britannici.
L'altro giorno leggevo un articolo in cui il giornalista commentava
uno studio che confrontava i vari gruppi etnici che vivono a Londra, e
portava l'esempio di "you was" e "you were".
A quanto pare il gruppo che usa "you were" più frequentemente sono i
Bengalesi di prima generazione, ed il motivo è che questi imparano
quasi tutti l'Inglese a scuola, dove la maggior parte dei docenti
insegna ad usare "you were" e demonizza "you was". Tantissimi Inglesi,
specialmente tra le classi meno giovani, usano invece correntemente
"you was", e sia gli autori dello studio che l'estensore dell'articolo
non consideravano questo un errore grammaticale, ma una semplice
osservazione.
La lingua nel Regno Unito è qualcosa che viene prodotta dal popolo per
il popolo, chi la studia osserva e registra.
Questo è anche uno dei motivi principali per cui la lingua viene
scritta in una maniera, che è comune a tutti, ma poi viene pronunciata
da ognuno più o meno come più gli garba.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 3:47:13 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 21:36, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
[...]

> La lingua nel Regno Unito è qualcosa che viene prodotta dal popolo per
> il popolo, chi la studia osserva e registra.
> Questo è anche uno dei motivi principali per cui la lingua viene
> scritta in una maniera, che è comune a tutti, ma poi viene pronunciata
> da ognuno più o meno come più gli garba.

Nella diatriba se l'autorità debba adeguarsi all'uso o se la norma
debba adeguarsi all'autorità, la comunità anglosassione ha sempre
preferito la prima opzione, nel diritto (fondato più sugli usi che sui
codici), nella politica (non esiste costituzione scritta) e anche
nella lingua.

Questo approccio non è sbagliato in sé, è estremamente efficiente
quando si tratta di mettere a punto strumenti utili alla vita di
comunità formate da individui che condividono buona parte delle
esperienze formative, e permette di raggiungere, nel caso dei dialetti/
lingue regionali, capacità espressive inimmaginabili anche con lingue
letterarie di grande tradizione, proprio perché i primi sono radicate
nel "sangue e nella carne" della gente.

Ma quando vuoi mettere in comunicazione persone che provengono da
tradizioni culturali molto distanti occorre maggiore strutturazione,
per evitare ambiguità e per rendere più rapido il processo di
apprendimento a prescindere da ciò a cui chi impara è familiare.

Sono propenso a considerare l'emergere dell'inglese come lingua franca
un *incidente storico* più che una scelta consapevole, un po' come se
il tuo amato trapanese, uscisse direttamente dalle viuzze di paese e
si affermasse nell'intero globo, senza prima esser passato per le
penne di Dante o di Ciullo d'Alcamo (per farti contento heheh) :-)

AleTV

unread,
Aug 23, 2009, 3:49:45 PM8/23/09
to
"Luca Menegotto" ha scritto nel messaggio news:h6s4im$so7$1...@tdi.cu.mi.it...

>
> La questione Veneto � abbastanza importante. Che senso ha avere un
> partito fortemente localizzato a guida sostanzialmente lombarda quando
> qui c'� una componente elettorale pesantissima? Insomma, molti si
> chiedono se val la pena di cercare l'autonomia da Roma per andare poi
> sotto Milano.
>

Stare sotto Roma, andare sotto Milano, sotto Venezia o quel che sia, te hai
mai sentito approfondimenti leghisti che dettagliano qualcosa circa il
funzionamento del federalismo? Io no.
Sento sempre invece il mandra di Bossi o Calderoli che dicono: vi avevamo
promesso la lotta contro l'immigrazione clandestina e in un anno l'abbiamo
eliminata (quando l'immigrazione irregolare via mare � solo il 15% di quella
totale), vi avevamo promesso il federalismo fiscale e in un anno lo abbiamo
ottenuto (ottenuto cosa? come funziona?).
Io invece da altre fonti (corte dei conti mi pare) ho sentito che la fase
pratica di introduzione del federalismo (che non si sa quanto durer�) nel
concreto farr� aumentare le spese locali e quindi abbasser� ancor di pi� le
risorse disponibili per i comuni.

> Per quanto riguarda il fisco, io credo che TUTTO dovrebbe essere
> raccolto a livello comunale.
>

E sono daccordo anche io, tanto che approvavo l'iniziativa di alcuni sindaci
del trevigiano che hanno miniacciato di trannere il 20% dell'irpef alla
fonte. Come pure sono daccordo sul fatto che il patto di stabilit� vada
rivisto ed aggiornato.
Ma evidentemente queste argomentazioni per l'80% degli aventi diritto al
voto sono di interesse nullo, fa molta pi� presa il proclamo di indipendenza
da roma ladrona, fuori gli immigrati che rubano i nostri posti di lavoro,
vogliamo autonomia per vivere meglio, bla bla bla a seguire. Qui il problema
� di cultura minima e di sensibilit� civica, argomenti abbondantemente
estranei al modo di pensare e comunicare leghista.

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 3:53:48 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 19:39, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> On Aug 23, 8:10 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
> wrote:
>
> > Esattamente quello che propongo io, dato che una larga parte della
> > popolazione non è di madrelingua Toscana, la soluzione non è chiudere
> > le scuole, la affiancare all'insegnamento in Toscano l'insegnamento
> > nella madrelingua locale della maggior parte della popolazione. In
> > Sicilia, Calabria Meridionale, Salento e Cilento il Siciliano, altrove
> > qualche altra lingua.
>
> ti prego, facci una mappa precisa dei confini dell'impero siciliano e
> poi postala come jpeg :)


> Se poi riesci anche a individuare i confini precisi del tosco-
> marchigiano sei un mago!

Guarda, ne puoi trovare tantissime, ma ad esempio per volerne usare
una celebre, c'è quella pubblicata dalla RAI:

http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm

Caveats: alla RAI non possono parlare di lingue, per cui parlano di
dialetti (ma magari fra un pò i Leghisti imporranno l'uso della
corretta terminologia), e poi io, come tanti, non condivido la
divisione linguistica tra Toscano e Romano-Marchigiano (Roma era quasi
disabitata alla fine del Medioevo, fu ripopolata dai Papi Toscani con
popolazioni Toscane che portarono con se la loro lingua, non credo ci
sia stata una sufficiente divergenza per poter parlare di una lingua
differente, i dialetti Toscani e Romani sono quasi sempre mutualmente
intellegibili).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 4:02:28 PM8/23/09
to
On Aug 23, 9:53 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>

wrote:
> On 23 Aug, 19:39, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> > On Aug 23, 8:10 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > > Esattamente quello che propongo io, dato che una larga parte della
> > > popolazione non è di madrelingua Toscana, la soluzione non è chiudere
> > > le scuole, la affiancare all'insegnamento in Toscano l'insegnamento
> > > nella madrelingua locale della maggior parte della popolazione. In
> > > Sicilia, Calabria Meridionale, Salento e Cilento il Siciliano, altrove
> > > qualche altra lingua.
>
> > ti prego, facci una mappa precisa dei confini dell'impero siciliano e
> > poi postala come jpeg :)
> > Se poi riesci anche a individuare i confini precisi del tosco-
> > marchigiano sei un mago!
>
> Guarda, ne puoi trovare tantissime, ma ad esempio per volerne usare
> una celebre, c'è quella pubblicata dalla RAI:
>
> http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regiona...

prevedo un' insurrezione. Dalle mie parti, i genovesi non accetteranno
mai di abbandonare le propria lingua senza combattere.
Vedo gia' risorgere la prima Repubblica Marinara.. evviva! :)


> Caveats: alla RAI non possono parlare di lingue

si' si' e' ben noto il terrore che serpeggia nel popolo a parlare di
lingua siciliana & c..


> dialetti (ma magari fra un pò i Leghisti imporranno l'uso della
> corretta terminologia)

meno male, era l'ora che arrivassero gli intellettuali leghisti ad
"imporre" la corretta terminologia.

> fu ripopolata dai Papi Toscani con
> popolazioni Toscane che portarono con se la loro lingua

..chiaro chiaro.. trattasi di complotto toscano-papale.. certo certo..
ditegli di si ' che senno' poi c'e' il rischio che diventi
pericoloso.. poi prende le sue medicine e passa tutto...

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 4:06:24 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 20:16, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:

> La lingua deve implicare inclusione, non esclusione. Se uno venisse su
> sapendo solo il vicentino, come potrebbe parlare con te che parli,
> chesso', il trapanese?

Imparando più lingue, alcune delle quali potrebbero essere comuni (il
Toscano tra Siciliani e Veneti, l'Inglese con gli altri Europei).

> D'altra parte, io non parlo toscano, parlo italiano. Fattene una
> regione.

L'Italiano standard è il Toscano standard. Non perchè l'ho deciso
io :)

> La questione Veneto è abbastanza importante. Che senso ha avere un


> partito fortemente localizzato a guida sostanzialmente lombarda quando

> qui c'è una componente elettorale pesantissima? Insomma, molti si


> chiedono se val la pena di cercare l'autonomia da Roma per andare poi
> sotto Milano.

Ma infatti io non ho mai considerato neppure per un momento il Veneto
come un'entità parte dell'etnia Gallopadana. In una Repubblica
Federale Italiana i Veneti dovrebbero avere il proprio Stato,
esattamente come i Gallopadani e le altre etnie principali.

> Per quanto riguarda il fisco, io credo che TUTTO dovrebbe essere
> raccolto a livello comunale. Otterresti due cose: primo, un controllo
> diretto, che il comune saprebbe chi sei (e per converso sapresti dove
> stanno le connivenze); secondo, un rovesciamento della situazione

> attuale..

Sono d'accordo che i Comuni dovrebbero raccogliere molto di più, ma
non tutto. Ogni ente pubblico dovrebbe avere una ragione d'essere, e
raccogliere contributi dalla popolazione a seconda di quella ragion
d'essere.
Se il compito di difendere la Repubblica Federale Italiana è affidato
ad un esercito federale, è la federazione che deve imporre e
riscuotere quanto serve per fare funzionare quell'esercito, imporre
tramite i rappresentanti eletti da tutti i cittadini, riscuotere
attraverso i meccanismi più efficienti e più equi.
Al contrario, se il compito di gestire le università o la sanità è
affidato ai vari Stati, sono questi che devono imporre e riscuotere le
risorse, e se il compito di gestire gli asili, le scuole o la raccolta
dei rifiuti è affidato ai Comuni, sono questi che devono imporre e
riscuotere le risorse necessarie.
Tutto quanto sopra è ovviamente un esempio, ma è il principio che è
importante e cerco di comunicare, ad ogni ente pubblico le sue
responsabilità e le sue risorse.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 4:09:36 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 21:02, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> > fu ripopolata dai Papi Toscani con
> > popolazioni Toscane che portarono con se la loro lingua
>
> ..chiaro chiaro.. trattasi di complotto toscano-papale.. certo certo..
> ditegli di si ' che senno' poi c'e' il rischio che diventi
> pericoloso.. poi prende le sue medicine e passa tutto...

A parte tutto il resto, questa tua era di una ignoranza abissale.
Roma ad un certo punto aveva poche migliaia di abitanti, che vivevano
in villaggi ricavati tra le varie rovine dentro le mura. Furono i Papi
Toscani a ripopolarla e ricostruirla, con popolazioni appunto Toscane.
In che punto di questa affermazione tu ritieni di intravedere una cosa
falsa, o che abbisogni di medicine?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Francko

unread,
Aug 23, 2009, 4:11:55 PM8/23/09
to
Alessandro Riolo ha scritto:
[CUT]

> Conosco benissimo la posizione sull'argomento di Camilleri e di tanti
> altri come lui, e non la condivido.
> Padrone lui, e padrone me stesso, di avere opinioni differenti.

> Il Siciliano � una lingua, e come altre lingue parlate all'interno dei
> confini della Repubblica Italiana, andrebbe insegnata a scuola e
> dovrebbe essere possibile scegliere di usarla ufficialmente a livello
> intraetnico, a totale beneficio di quella parte di cittadini della
> Repubblica Italiana di etnia Siciliana per i quali � la madrelingua,
> se non l'unica lingua conosciuta e parlata.

A me sentir parlare di lingua siciliana sortisce un effetto piuttosto
comico, tanto quanto Aldo/Giovanni/Giacomo in uno sketch affermavano che
il sardo e' una lingua e non un dialetto.

Per me una lingua e' tale quando ne vengono scritte le regole e si redige
un vocabolario (che nella logica dello sketch di A/G/G c'era appunto il
dizionario sardo-italiano) con cui le generazioni possono confrontarsi. Il
dialetto appunto non puo' reggersi senza una lingua della quale ne e' una
parodia ed una storpiatura.

Per farti un esempio, l'olandese e lo svizzero tedesco. Entrambi sono
piuttosto differenti dal hoch deutsch (il tedesco della Germania) eppure
l'olandese e' una lingua perche' lo hanno codificato e ne hanno stabilito
le regole mentre lo svizzero tedesco e' un dialetto.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 4:14:18 PM8/23/09
to
On Aug 23, 9:14 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> On 23 Aug, 18:21, "AleTV" <sti...@libbero.it> wrote:
>
> > Rilancio anche io la domanda, c'è qualcuno di "autorevole" che è in sintonia
> > con sta storia dei dialetti?
>
> Ah, l'ipse dixit, questo altro difetto insanabile inculcato dalle
> scuole della Repubblica Italiana.
>
> BTW, se ti riferisci al fatto che il Siciliano è una lingua, e che i
> dialetti (romanzi) parlati dalle popolazioni dalla provincia di
> Brindisi a Malta sono dialetti del Siciliano, Gerhard Rohlfs dovrebbe
> fare al caso tuo.

no ci riferiamo al fatto che nessuno prende come sacrosanto l'ipse
dixit ( a meno che non si tratti di te e si abbia bisogno di farsi una
risata) ma e' un buon check di sanita' mentale confrontare le proprie
idee con quelle di persone che si sono meritati una certa
autorevolezza. Nel caso non se ne trovi nessuna sarebbe utile porsi la
domanda: "saro' un genio incompreso o semplicemente sto dando di
matto?". E la domanda non e' sui dialetti del siciliano maltese, ma
sulla sensatezza di insegnare il dieletto a scuola, o di chiamare
l'italiano toscano, o del voler che si insegni in dialetto.. e tutta
la marea di puttanate che condividi con i leghisti .. fino al radicio
trevisan.. ( ps> a Menego' , ma Zaia non era quello intelligente? ;)

gid

unread,
Aug 23, 2009, 4:17:54 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 15:38, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> Conosco centinaia di persone perfettamente nella norma dal punto di
> vista delle capacità intellettive (ed alcuni anche abbastanza
> talentuosi), che per i più svariati motivi conoscono e parlano solo il
> Siciliano, con conoscenze soltanto rudimentali del Toscano, tutte
> persone che se il Siciliano fosse lingua ufficiale ed insegnate nelle
> scuole potrebbero aver ricevuto un'educazione migliore e potrebbero
> avere imparato più cose, ed potrebbero avere avuto più occasioni di
> migliorare la propria posizione sociale ed il proprio contributo alla
> società ed al sistema paese.

Ecco. Ed invece, però, scommetto che consigli fortemente che quelle
stesse persone imparino l'inglese. Altrimenti il loro talento va
sprecato, no?
Quindi una scuola dove si insegna siciliano ed inglese. Od in altro
luogo, veneto ed inglese, altoatesino ed inglese, ecc. Un
incubo.... :-)

gh

unread,
Aug 23, 2009, 4:17:58 PM8/23/09
to

L'inglese _schematico_ e l'italiano _meno schematico_ dell'inglese? Ma
dove questo, alla scuola radio elettra? ;)

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 4:19:59 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 22:17, gh <g...@nospam.gmail.com> wrote:
[...]

> >Beh, se il tuo obiettivo non emulare Shakespeare ma comunicare a
> >livello sopravvivenza, una lingua estremamente schematica e facile da
> >imparare. L'italiano un incubo, al confronto.
>
> L'inglese _schematico_ e l'italiano _meno schematico_ dell'inglese? Ma
> dove questo, alla scuola radio elettra? ;)

Quoterrimo!

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 4:35:49 PM8/23/09
to
On Aug 23, 9:22 pm, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
cosa.
>
> Se intendi dire che in inglese è facile raggiungere il livello di un
> bambino di 8 anni ben educato, ok, ti do ragione.

intendo il livello sufficiente per comunicare in una trattativa
economica , per seguire lezioni di materie non letterarie in un'
universita' straniera & c
Per la maggior parte degli scopi non serve di piu'. Te lo dice uno che
e' andato a studiare negli stati uniti avendo studiato l'inglese per
quattro - cinque mesi nel tempo libero..certo , non ero gran che.. ma
capivo e anche se goffamente mi faceva capire. Fare la stessa cosa con
il tedesco sarebbe stato estremamente difficile, con il cinese
assolutamente impossibile.


> Non è semplice, è apparenza. L'inglese è fatto di modi di dire e
> migliaia di eccezioni.

secondo te l'italiano non ha eccezioni? Hai mai visto l'espressione di
sofferenza di un inglese che cerca di imparare l'italiano? Io si',
parecchie volte.

> L'apparente semplicità della *morfosintassi* te
> la fa credere più semplice... ma prova a studiare per bene i phrasal
> verbs :-)

sticazzi.. si tratta di ricorda due paroline che vanno assieme... roba
da mal di testa eeeeh
In ogni caso si tratta di dettagli , se ceffi un phrasal verb ogni
tanto non viene giu' il mondo.


> Quel che "si dice in giro" importa poco, ci sono studi scientifici a
> riguardo. Le difficoltà della lingua inglese sono tali che nelle
> università anglosassoni non viene dato per scontato che uno studente
> conosca l'ortografia della sua stessa lingua!

ok , you do have a point here :) Una cosa "fastidiosa" e' che non
esiste una corrispondenza 1-1 tra ortografia e pronuncia.
peccato, sarebbe meglio se non fosse cosi' , ma di fatto tirando ad
indovinare spesso ci si azzecca, anche qui si tratta semplicemente di
fare un po' di pratica per arrivare ad un livello di decenza, non di
arrivare ad essere il massimo esperto mondiale di fonetica
anglosassone.


> Sta di fatto che, dopo aver scorso le prime due paginette di una
> grammatica italiana o tedesca sei in grado, per esempio, di
> pronunciare quasiasi parola, o giù di lì.
>
> Prova a far lo stesso in inglese :-)

sta di fatto che dopo aver scorso poche paginette di una grammatica
inglese sai gia' tutto il necessario per esprimerti a livello base
Prova a fare lo stesso in tedesco o italiano.

Scherzi a parte, io ho conosciuto miriadi di ragazzi inglesi che
studiavano italiano e miriadi di italiani che studiavano inglese.. e
senza eccezioni ho visto che faticavano molto di piu' i primi.

> La strutturazione grammaticale, per quanto, visti metodi di
> insegnamento delle scuole italiane, possa sembrare una difficoltà, è
> in realtà qualcosa che facilita l'apprendimento, quando si va oltre
> salutarsi/chiedere l'ora/indicare i colori.

non e' vero. Io ho visto un sacco di studenti di studenti inglesi che
riuscivano a tenere una conversazione in italiano in maniera decente
ma impazzivano ogni volta che cercavano di scrivere due righe in
italiano grammaticalmente corretto.

> > > Mica ho detto che sono lingue più facili! (Anche se, approfondendo lo
> > > studio di quelle due lingue si potrebbe restare stupiti).
>
> > non so nulla sul giapponese, ma il cinese e' non e' difficile.. e' un
> > incubo :P
>
> Chiedi ad un cinese cosa ne pensa dell'inglese :-)

sono un esperto di cinesi (inteso come ragazze :) e ti assicuro che
l'inglese lo imparano senza nessun problema. Prova ad imparare il
cinese anche a livello base e ne riparliamo eh?


riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 4:42:10 PM8/23/09
to
On Aug 23, 9:26 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> On 23 Aug, 20:06, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> > non so nulla sul giapponese, ma il cinese e' non e' difficile.. e' un
> > incubo :P
>
> Se per Cinese intendi il Mandarino standard, sintatticamente è anche
> più semplice dell'Inglese (una frase come "Mi hanno promosso, mi
> iscriverò all'università" viene una cosa come "Essi promozione dare
> me, Io a università in futuro iscrivere me").
> Il problema è riuscire a leggerla e scriverla, ma imparare a parlarla
> alla meno peggio non dovrebbe essere particolarmente difficile.

Assolutamente no. E' vero che la sintassi e' semplice, ma la logica
del linguaggio e' totalmente diversa, e soprattutto il significato di
una parola cambia a seconda della tonalita ' con cui la pronunci.
Nota, non con l'accento, ma con l'intonazione... questa e' una cosa
che lascia "spiaggiati" quasi tutti gli adulti che provano ad
impararlo.. In sostanza il cinese e' l'esatto contrario di quello che
dici: contrariamente all'inglese, e' un incubo inizialmente, e diventa
piu' semplice man mano che vai avanti.

Shylock

unread,
Aug 23, 2009, 4:52:48 PM8/23/09
to
On 23 Ago, 22:35, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> On Aug 23, 9:22 pm, Shylock <shylock1...@hotmail.it> wrote:
>  cosa.
>
>
>
> > Se intendi dire che in inglese è facile raggiungere il livello di un
> > bambino di 8 anni ben educato, ok, ti do ragione.
>
> intendo il livello sufficiente per comunicare in una trattativa
> economica , per seguire lezioni di materie non letterarie in un'
> universita' straniera & c

ROTFL!

Con 800 parole? Una trattativa economica o una lezione di fisica?
AUUAAUAUAUUAUAAUAUAUAUAUAU

> Per la maggior parte degli scopi non serve di piu'. Te lo dice uno che
> e' andato a studiare negli stati uniti avendo studiato l'inglese per
> quattro - cinque mesi nel tempo libero..certo , non ero gran che.. ma
> capivo e anche se goffamente mi faceva capire. Fare la stessa cosa con
> il tedesco sarebbe stato estremamente difficile, con il cinese
> assolutamente impossibile.

Per te!

> > Non è semplice, è apparenza. L'inglese è fatto di modi di dire e
> > migliaia di eccezioni.
>
> secondo te l'italiano non ha eccezioni? Hai mai visto l'espressione di
> sofferenza di un inglese che cerca di imparare l'italiano? Io si',
> parecchie volte.

Certo che le ha, ma in misura minore! Un inglese, dopo aver imparato
la pronuncia della parola "biologia" in italiano, difficilmente
sbaglierà a pronunciare "biologo".

Cosa che non avviene con l'inglese :-)

> sticazzi.. si tratta di ricorda due paroline che vanno assieme... roba
> da mal di testa eeeeh

Beh, certo, che vuoi che ci sia di difficile nel ricordare che il
verbo "to get" in pratica significa tutto quel che puoi esprimere con
un verbo :-)

> In ogni caso si tratta di dettagli , se ceffi un phrasal verb ogni
> tanto non viene giu' il mondo.

Ceffalo mentre scrivi un contratto :-)

> > Quel che "si dice in giro" importa poco, ci sono studi scientifici a
> > riguardo. Le difficoltà della lingua inglese sono tali che nelle
> > università anglosassoni non viene dato per scontato che uno studente
> > conosca l'ortografia della sua stessa lingua!
>
> ok , you do have a point here :) Una cosa "fastidiosa" e' che non
> esiste una corrispondenza 1-1 tra ortografia e pronuncia.
> peccato, sarebbe meglio se non fosse cosi' , ma di fatto tirando ad
> indovinare spesso ci si azzecca, anche qui si tratta semplicemente di
> fare un po' di pratica per arrivare ad un livello di decenza, non di
> arrivare ad essere il massimo esperto mondiale di fonetica
> anglosassone.

Stiamo abbassando le pretese :-) da "lingua facile da imparare" a
"lingua con cui si può avere facilmente un minimo livello di decenza".

> > Sta di fatto che, dopo aver scorso le prime due paginette di una
> > grammatica italiana o tedesca sei in grado, per esempio, di
> > pronunciare quasiasi parola, o giù di lì.
>
> > Prova a far lo stesso in inglese :-)
>
> sta di fatto che dopo aver scorso poche paginette di una grammatica
> inglese sai gia' tutto il necessario per esprimerti a livello base
> Prova a fare lo stesso in tedesco o italiano.

Come ti ho detto, dobbiamo metterci d'accordo su cosa significa
"imparare".

Se per te imparare è "arrivare ad un minimo di decenza, utile per
chiedere "che ore sono?"", ok, ci siamo.

> Scherzi a parte, io ho conosciuto miriadi di ragazzi inglesi che
> studiavano italiano e miriadi di italiani che studiavano inglese.. e
> senza eccezioni ho visto che faticavano molto di piu' i primi.

Miriadi? Addirittura!

> non e' vero. Io ho visto un sacco di studenti di studenti inglesi che
> riuscivano a tenere una conversazione in italiano in maniera decente
> ma impazzivano ogni volta che cercavano di scrivere due righe in
> italiano grammaticalmente corretto.

Dipende dal livello a cui erano.

Fra parentesi, anche scrivere in inglese grammaticalmente corretto non
è facilissimo :-)

> > Chiedi ad un cinese cosa ne pensa dell'inglese :-)
>
> sono un esperto di cinesi (inteso come ragazze :) e ti assicuro che
> l'inglese lo imparano senza nessun problema. Prova ad imparare il
> cinese anche a livello base e ne riparliamo eh?

Chissà allora come mai nei consigli per gli autori, la Elsevier, la
prima casa editrice di journal scientifici, invita caldamente gli
autori asiatici a rivolgersi a consulenti per la stesura degli
articoli :-)

Penso che abbiano un'esperienza statisticamente più fondata delle tua,
no?

A.

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 4:57:19 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 21:11, fra...@despammed.com (Francko) wrote:
> affermavano che
> il sardo e' una lingua e non un dialetto.

Non che i tre comici da te citati mi stiano particolarmente simpatici,
ma il Sardo è una lingua (probabilmente divisa in 2-3 sottogruppi
dialettali piuttosto importanti).

> Per me una lingua e' tale quando ne vengono scritte le regole e si redige
> un vocabolario (che nella logica dello sketch di A/G/G c'era appunto il
> dizionario sardo-italiano) con cui le generazioni possono confrontarsi.

Se tutto quello che ti serve è un dizionario o un vocabolario o una
grammatica, da Del Buono, 1753 (http://books.google.co.uk/books?
id=IIcCAAAAQAAJ&dq=dizionario+siciliano+italiano+latino+del
+bono&source=gbs_navlinks_s) o 1781, a Michele Pasqualino, 1789,
Mortillaro (1853), Francesco Pasqualino (1859), ai giorni nostri
(Piccitto, Tropea, La Rocca, Nicotra, Vincenzo, Salvatore Camilleri),
anche in Inglese o Francese (Privitera, Bellestri) solo per i
vocabolari ce ne sono decine, tanti per ognuna generazione. Per
grammatiche, anche qui c'è solo l'imbarazzo della scelta, oltre al
classico Pitrè ti potrei citare tra le più recenti J. Kirk Bonner,
Cipolla, Fortuna, ..

> Il
> dialetto appunto non puo' reggersi senza una lingua della quale ne e' una
> parodia ed una storpiatura.

Perdonami, ma questa definizione di dialetto è orrenda. Il dialetto è
quello che ognuno di noi parla correntemente ogni giorno, anzi,
probabilmente ognuno di noi parla correntemente ogni giorno vari
dialetti (tecnicamente, ognuno di noi parla n dialetti personali ed
individuali a seconda del contesto in cui si trova), la lingua è
soltanto una forma particolarmente standardizzata, per vari motivi,
alcuni validissimi, di un gruppo di dialetti.
Concetti come parodia e storpiatura non hanno base logica, perchè le
lingue derivano dai dialetti, i quale nè parodiano nè storpiano
alcunchè.

> Per farti un esempio, l'olandese e lo svizzero tedesco. Entrambi sono
> piuttosto differenti dal hoch deutsch (il tedesco della Germania) eppure
> l'olandese e' una lingua perche' lo hanno codificato e ne hanno stabilito
> le regole mentre lo svizzero tedesco e' un dialetto.

L'Olandese non è hochdeutsch (in Italiano Alto Tedesco, nel senso di
Tedesco parlato dalle comunità di collina e montagna, al sud, tra cui
appunto gli Svizzeri tedeschi, che parlano dialetti afferenti alla
famiglia Alemannica), ma plattdeutsch (in Italiano Basso Tedesco, nel
senso di Tedesco parlato dalle comunità nelle pianure, al nord), e
ovunque ne abbia letto, e per la mia limitatissima esperienza
personale, viene considerato più vicino all'Inglese che al Tedesco
standard.

Se fai un esempio, almeno fallo giusto :)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 5:09:48 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 21:42, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>> Il problema è riuscire a leggerla e scriverla, ma imparare a parlarla
>> alla meno peggio non dovrebbe essere particolarmente difficile.
>
> Assolutamente no. E' vero che la sintassi e' semplice, ma la logica
> del linguaggio e' totalmente diversa, e soprattutto il significato di
> una parola cambia a seconda della tonalita ' con cui la pronunci.
> Nota, non con l'accento, ma con l'intonazione... questa e' una cosa
> che lascia "spiaggiati" quasi tutti gli adulti che provano ad
> impararlo.. In sostanza il cinese e' l'esatto contrario di quello che
> dici: contrariamente all'inglese, e' un incubo inizialmente, e diventa
> piu' semplice  man mano che vai avanti.

Ora capisco che sei dell'umore di porti al contrario di qualsiasi cosa
io affermi, ma dov'è che ho affermato che iniziare a parlare il Cinese
Mandarino standard non sia inizialmente molto difficoltoso? Concordo,
per via dei toni certamente (BTW, se consideri il qing sheng sono 5),
imparare a parlare e a capire il Mandarino standard è difficile (i
dialetti con 8 toni del Cantonese debbono essere una cosa
allucinante), ma dopo un pò diventa certamente più semplice di un
linguaggio come ad esempio le lingue Italo Romanze, con tutti i loro
verbi irregolari, alcuni per ragioni che pre-datano il Latino ..

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Francko

unread,
Aug 23, 2009, 5:47:05 PM8/23/09
to
Alessandro Riolo ha scritto:

> Perdonami, ma questa definizione di dialetto � orrenda. Il dialetto �


> quello che ognuno di noi parla correntemente ogni giorno, anzi,
> probabilmente ognuno di noi parla correntemente ogni giorno vari
> dialetti (tecnicamente, ognuno di noi parla n dialetti personali ed

> individuali a seconda del contesto in cui si trova), la lingua �


> soltanto una forma particolarmente standardizzata, per vari motivi,
> alcuni validissimi, di un gruppo di dialetti.

Appunto quindi e' una brutta copia del linguaggio accettato. Da quello che
mi sembra di capire e' che tu insista che sia la lingua standardizzata che
nasce dai dialetti mentre per me e' vero il contrario ovvero che il
dialetto copia (e storpia) la lingua originale. Che poi se ne possa
riconoscere la potenza quando l'80% delle persone lo condivide per me non
lo assurge a lingua e vale tanto quanto le parole di un infante che
recepisce la parole che sente a modo suo e magari ne inventa di nuove.

> Concetti come parodia e storpiatura non hanno base logica, perch� le
> lingue derivano dai dialetti, i quale n� parodiano n� storpiano
> alcunch�.

Ah ecco dicevo, tu parti da un presupposto diverso.

> L'Olandese non � hochdeutsch (in Italiano Alto Tedesco, nel senso di
> Tedesco parlato dalle comunit� di collina e montagna, al sud, tra cui


> appunto gli Svizzeri tedeschi, che parlano dialetti afferenti alla
> famiglia Alemannica), ma plattdeutsch (in Italiano Basso Tedesco, nel

> senso di Tedesco parlato dalle comunit� nelle pianure, al nord), e


> ovunque ne abbia letto, e per la mia limitatissima esperienza

> personale, viene considerato pi� vicino all'Inglese che al Tedesco
> standard.

> Se fai un esempio, almeno fallo giusto :)

L'esempio e' giusto. Sei tu che non conosci la doppia accezione del
termine hoch deutsch, hai googolato un po' precipitosamente.... :-)

http://www.lrz-muenchen.de/~hr/lang/dt-dial.html

The "Hoch-" (high) in "Hochdeutsch" may either refer to
"Hochsprache" (standard language; official or literary style) as distinct
from "Umgangssprache" (colloquial language) and "Dialekt" (dialect) or to
"Hochdeutsch" (High German: German spoken in the higher regions) as
distinct from "Niederdeutsch" (Low German: German spoken in the Lowlands).
Conversely, "Platt" (flat) may refer to non-standard, dialectal German or
to Low German.

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 6:30:14 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 22:47, fra...@despammed.com (Francko) wrote:
> L'esempio e' giusto. Sei tu che non conosci la doppia accezione del
> termine hoch deutsch, hai googolato un po' precipitosamente.... :-)

No, in Italiano è Alto Tedesco, in Inglese High German, e ricordo di
aver letto più volte linguisti mettere in guardia dalla facile
misinterpretazione di Hoch come "di alto livello" e Platt di basso
livello, si precisava sempre e comunque che Hoch si riferisce al Sud
dei territori abitati da popolazioni di lingua Germanica, perchè
appunto in collina o in montagna, in contrapposizione a Platt riferito
al nord (dalla Prussia al Somerset passando dalle Fiandre), perchè
appunto in pianura.

> http://www.lrz-muenchen.de/~hr/lang/dt-dial.html
>
> The "Hoch-" (high) in "Hochdeutsch" may either refer to
> "Hochsprache" (standard language; official or literary style) as distinct
> from "Umgangssprache" (colloquial language) and "Dialekt" (dialect) or to
> "Hochdeutsch" (High German: German spoken in the higher regions) as
> distinct from "Niederdeutsch" (Low German: German spoken in the Lowlands).
> Conversely, "Platt" (flat) may refer to non-standard, dialectal German or
> to Low German.

Guarda, io non sono esperto di tedesco, ma IMVHO il tipo che citi ha
preso una cantonata (o comunque riferisce una notizia non precisa o al
limite diversa da quella che si può leggere in tutti i testi che ho
letto sull'argomento specifico).

A parte tutto, sull'esempio sbagliato mi riferivo al citare l'Olandese
come hochdeutsch, l'Olandese è un parte del gruppo Basso Tedesco,
appunto più affine all'Inglese che al Tedesco standard (ed oltre che
per averlo letto, questa è anche l'impressione che ho avuto sentendolo
e leggendolo in prima persona).
Dialetti basso tedeschi erano parlati fino alla II guerra mondiale sia
a Danzica che a Koenigsberg, infatti il Basso Prussiano e il
Plautdietsch dovrebbero essere più affini all'Olandese che al Tedesco
(qui uso dovrebbero perchè non ho mai coscientemente sentito nessuno
parlare in dialetti di queste lingue, ne ho mai letto testi scritti in
queste lingue).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 6:33:15 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 19:54, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> e quale e' la tua opinione in merito all'esistenza degli gnomi?

E se AleTv ed fm sono pazienti a rispondermi, io che rispondo a te
come dovrei essere definito?

BTW, non ho molto in contrario alle opinioni che esprimi, quando ne
esprimi qualcuna, quello che non mi piace, e che sinceramente mi
rattrista, è il modo in cui le esprimi.

Semplicemente incivile.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 6:40:35 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 23:30, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> Guarda, io non sono esperto di tedesco, ma IMVHO il tipo che citi ha
> preso una cantonata (o comunque riferisce una notizia non precisa o al
> limite diversa da quella che si può leggere in tutti i testi che ho
> letto sull'argomento specifico).

Scusa, ho riletto il link, ed il tipo è perfettamente d'accordo con
quanto affermato da me prima e dopo.
Hochdeutsche è Alto Tedesco, parlato nelle regioni alte, in collina o
montagna, mentre Plattdeutsch ed il suo sinonimo Niederdeutsch
indicano il Basso Tedesco, parlato nelle regioni basse, in pianura.

Io non ho usato Hochsprache da nessuna parte.

BTW, il link è graziosissimo, thanks :)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

none...@none.none

unread,
Aug 23, 2009, 6:42:15 PM8/23/09
to
Alessandro Riolo ha scritto:

> Il Siciliano ᅵ una lingua, e come altre lingue parlate all'interno dei


> confini della Repubblica Italiana, andrebbe insegnata a scuola e
> dovrebbe essere possibile scegliere di usarla ufficialmente a livello
> intraetnico,

E se invece insegnassero solo l'italiano? Cosᅵ correremmo il grave
rischio di capire quello che vuole dire l'interlocutore
(la considerazione vale anche per chi propone i dialetti del Nord,
s'intende)

none!

Gabriele

unread,
Aug 23, 2009, 6:36:46 PM8/23/09
to
Alessandro Riolo wrote:
[CUT "you was" bleah]

> La lingua nel Regno Unito è qualcosa che viene prodotta dal popolo per
> il popolo, chi la studia osserva e registra.
> Questo è anche uno dei motivi principali per cui la lingua viene
> scritta in una maniera, che è comune a tutti, ma poi viene pronunciata
> da ognuno più o meno come più gli garba.

Insomma, è un dialetto :D

ehehehehe

ciao,
G.

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 6:51:53 PM8/23/09
to
On 23 Aug, 21:14, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> .. di chiamare l'italiano toscano,

Vado su wikipedia alla voce Italiano, che inizia così:

"L'italiano è una lingua romanza, diretta erede del fiorentino,
appartenente al gruppo italico della famiglia delle lingue
indoeuropee. Lungi dall'esserne lingua propria, è però la lingua
franca parlata nello stato italiano".

Quell'incipit non l'ho scritto io, immagino ci sia qualcuno che
condivida le mie opinioni in proposito.

Nella versione in Inglese leggo:

"Standard Italian, adopted by the state after the unification of
Italy, is based on Tuscan (in particular on the dialects of the city
of Florence) and is somewhat intermediate between the Italo-Dalmatian
languages of the South and the Gallo-Romance Northern Italian
languages."

Di nuovo, concordo in pieno.

Nella pagina dedicata al Toscano, leggo:

"Italian is in practice a "literary version" of Tuscan. It became the
language of culture for all the people of Italy, thanks to the
prestige of the masterpieces of Dante Alighieri, Francesco Petrarca,
Giovanni Boccaccio, Niccolò Machiavelli and Francesco Guicciardini. It
would later become the official language of all the Italian states and
of the Kingdom of Italy, when it was formed."

Di nuovo, concordo in toto.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

riccardo

unread,
Aug 23, 2009, 7:01:08 PM8/23/09
to
On Aug 23, 10:09 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

mi riferisco alla tua ossessione toscana, lingua toscana, papi
toscani.. uno che indica l'italiano come 'lingua toscana' ha
chiaramente bisogno di psicofarmaci .. :) ma che hai un problema
irrisolto padre/figlio? :)
Quanto al merito della tua "sintesi storica" , non essendo un esperto
non te la casso a priori, ma .. conoscendoti .. sarei curioso di
sapere di piu' su questa storia dei papi toscani che rigenerano Roma..
e che soprattutto la ripopolano di toscani...qualche fonte?

Alessandro Riolo

unread,
Aug 23, 2009, 7:01:27 PM8/23/09