Vendere PC o software: un libero prof. con part. IVA può farlo?
_abc
Toglietemi questo dubbio amletico:
chi possiede la partita iva, ma non è
iscritto alla Camera di Commercio come
azienda, può o no vendere computer assemblati
da lui stesso o di marca?
Per quanto riguarda i software che sviluppa?
...E potrebbe fare contratti di assistenza
hardware e software?
Insomma, tutto da libero professionista con
part. IVA?
Saluti.
MarkM82
> Ciao!
>
> Toglietemi questo dubbio amletico:
> iscritto alla Camera di Commercio come
> da lui stesso o di marca?
>
> Per quanto riguarda i software che sviluppa?
Che io sappia, no. Un computer, per quanto assemblato da zero, oltre
alla cosiddetta opera d'ingegno (per la quale ￜ sufficiente la P.IVA),
implica acquisto e rivendita di materiale, ed ￜ questa operazione
specifica a non essere legale, se non si ￜ iscritti alla Camera di
Commercio.
I software si possono vendere solo se sviluppati su commissione, e non
rivendere piￜ copie dello stesso. In questo caso credo che la linea di
confine non sia cosￜ restrittiva, perchￜ potresti riciclare alcuni
componenti di un software ottenendo un prodotto diverso dal precedente,
ma si deve sempre trattare di customizzazioni per un cliente specifico.
> ...E potrebbe fare contratti di assistenza
> hardware e software?
Certo. L'unica cosa non regolare (non so in che misura definibile e
perseguibile in termini legali), non coerente con la figura del libero
professionista e neppure molto vantaggiosa (salvo cifre esorbitanti), ￜ
avere contratti a tempo pieno con un solo cliente, perchￜ ci si riduce
ad un rapporto da dipendente mascherato con P.IVA, escamotage che
diverse aziende richiedono per non avere gli oneri richiesti
dall'assunzione di un dipendente. Inoltre, se finisce improvvisamente il
rapporto con questo cliente, ci si ritrova completamente disoccupati.
Questo per fare un breve riassunto su quello che so e quello che ￜ stato
scritto in passato in questo ng.
_abc
> Il 09/04/2010 0.24, _abc ha scritto:
>> Ciao!
>>
>> Toglietemi questo dubbio amletico:
>> iscritto alla Camera di Commercio come
>> da lui stesso o di marca?
> perché ci si riduce
> ad un rapporto da dipendente mascherato con P.IVA, escamotage che
> diverse aziende richiedono per non avere gli oneri richiesti
> dall'assunzione di un dipendente.
[cut]
In tal senso ho una certa esperienza...
Massimo
news:4bbe5eda$0$1116$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Che io sappia, no. Un computer, per quanto assemblato da zero, oltre alla
> cosiddetta opera d'ingegno (per la quale è sufficiente la P.IVA), implica
> acquisto e rivendita di materiale, ed è questa operazione specifica a non
> essere legale, se non si è iscritti alla Camera di Commercio.
Non sono tanto convinto: un idraulico può tranquillamente comprare uno
scaldabagno, venire da te, montarlo e presentarti una fattura (ammesso che
te la presenti, s'intende...) sia per l'elettrodomestico che per la sua
installazione. La situazione mi sembra analoga, se compro un computer e te
lo vendo in quanto parte di un servizio (installazione software,
configurazione in rete, etc.). A maggior ragione, se compri i pezzi e
assembli il computer, il servizio lo svolgi *tu*, e il prodotto finito è
qualcosa di diverso da quello che hai acquistato al negozio o dal grossista.
Certo, ovviamente il discorso cambia se diventi un semplice intermediario
commerciale tra il fornitore e il cliente: se il tuo lavoro si limita a
comprare dieci computer da HP e rivenderli a qualcun altro, a quel punto
stai svolgendo a tutti gli effetti il ruolo di rivenditore.
Questa almeno è la mia impressione, in base al buon senso; poi non so come
stiano effettivamente le cose a livello legale... e si sa che in Italia il
buon senso non sempre è applicabile :-/
Massimo
John Smith
> Ciao!
>
> Toglietemi questo dubbio amletico:
> chi possiede la partita iva, ma non è
> iscritto alla Camera di Commercio come
> azienda, può o no vendere computer assemblati
> da lui stesso o di marca?
Rispondo solo ad una parte.
Per i PC assemblati dovrebbe avere la certificazione ISO 9000, non solo
sui singoli componenti (ormai tutti certificati), ma sull'intero
processo di assemblaggio.
Che poi siano pochi gli assemblatori che si certifichino e' un altro
paio di maniche.
> Saluti.
Ciao
M.
--
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311
Quasimodo
> "MarkM82" <marco...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4bbe5eda$0$1116$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Che io sappia, no. Un computer, per quanto assemblato da zero, oltre
>> implica acquisto e rivendita di materiale, ed ￜ questa operazione
>> specifica a non essere legale, se non si ￜ iscritti alla Camera di
>> Commercio.
>
> Non sono tanto convinto: un idraulico puￜ tranquillamente comprare uno
> che te la presenti, s'intende...) sia per l'elettrodomestico che per la
> sua installazione. La situazione mi sembra analoga, se compro un
> computer e te lo vendo in quanto parte di un servizio (installazione
> software, configurazione in rete, etc.). A maggior ragione, se compri i
> pezzi e assembli il computer, il servizio lo svolgi *tu*, e il prodotto
>
> Certo, ovviamente il discorso cambia se diventi un semplice
> intermediario commerciale tra il fornitore e il cliente: se il tuo
> lavoro si limita a comprare dieci computer da HP e rivenderli a qualcun
> altro, a quel punto stai svolgendo a tutti gli effetti il ruolo di
> rivenditore.
>
>
>
> Massimo
>
Infatti l'idraulico DEVE avere l'iscrizione alla CCIA.
Alcuni grossisti non ti vendono la merce se non esibisci l'iscrizione
alla CCIA.
MarkM82
> Massimo ha scritto:
> Infatti l'idraulico DEVE avere l'iscrizione alla CCIA.
> Alcuni grossisti non ti vendono la merce se non esibisci l'iscrizione
> alla CCIA.
Sì confermo, quei pochi che ho consultato hanno tutti questa restrizione.
Marcoxxx
> Certo. L'unica cosa non regolare (non so in che misura definibile e
> perseguibile in termini legali), non coerente con la figura del libero
> professionista e neppure molto vantaggiosa (salvo cifre esorbitanti), è
> avere contratti a tempo pieno con un solo cliente, perché ci si riduce
> ad un rapporto da dipendente mascherato con P.IVA, escamotage che
> diverse aziende richiedono per non avere gli oneri richiesti
> dall'assunzione di un dipendente. Inoltre, se finisce improvvisamente il
> rapporto con questo cliente, ci si ritrova completamente disoccupati.
Come gia' scritto n miliardi di volte, per la legge italiana questa cosa
di cui sopra e' palesemente falsa, almeno secondo la legge italiana.
Il "rapporto di subordinazione"
non ha nulla a che vedere con l'avere un solo cliente o n-mila
clienti
Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
PaF
> Ciao!
>
> Toglietemi questo dubbio amletico:
> chi possiede la partita iva, ma non è
> iscritto alla Camera di Commercio come
> azienda, può o no vendere computer assemblati
> da lui stesso o di marca?
No.
> Per quanto riguarda i software che sviluppa?
Ni.
Non come "pacchettizzati", ma passati come consulenza, per cui il cliente
ti deve pagare ritenuta.
> ...E potrebbe fare contratti di assistenza
> hardware e software?
Si, si tratta di consulenza.
PaF
Marcoxxx
> Ciao!
La premessa e' che, come al solito, qui difficilmente troverai un
commercialista che possa risponderti esaurientemente per cui
e' probabile che le risposte che ti verranno date (compresa
la mia ) non siano completamente attendibili
> Toglietemi questo dubbio amletico:
> chi possiede la partita iva, ma non è
> iscritto alla Camera di Commercio come
> azienda, può o no vendere computer assemblati
> da lui stesso o di marca?
Vendere computer come tali credo di no.
Forse pui darli al cliente come parte di un servizio,
maggiorando il prezzo del servizio con il costo del
computer, ma non so quanto sia legale.
> Per quanto riguarda i software che sviluppa?
Credo che tu possa vendere la "prestazione d'opera",
ovvero il tempo che impieghi a svilupparlo.
Non so se puoi vendere anche copie del software, per quanto
i diritti di proprieta' intellettuale immagino che dovrebbero
essere tuoi, se non diversamente specificato nel contratto
(anche se in genere nel contratto il cliente ci scrive
sempre che i diritti sono suoi). In ogni caso anche se tu un software
lo hai gia' e i diritti di proprieta' intellettuale sono tuoi,
puoi sempre far pagare n volte il tempo per svilupparlo,
anche se non sembra intellettualmente molto onesto, non credo che
sia vietato
> ....E potrebbe fare contratti di assistenza
> hardware e software?
Credo di si. E credo che potrebbe farlo anche con un solo cliente,
a differenza di quanto dice qualcuno. Ovviamente non dovrebbe poi
instaurarsi un rapporto da lavoratore subordinato.
MarkM82
> MarkM82 ha scritto:
>
>> Certo. L'unica cosa non regolare (non so in che misura definibile e
>> perseguibile in termini legali), non coerente con la figura del libero
>> professionista e neppure molto vantaggiosa (salvo cifre esorbitanti), è
>> avere contratti a tempo pieno con un solo cliente, perché ci si riduce
>> ad un rapporto da dipendente mascherato con P.IVA, escamotage che
>> diverse aziende richiedono per non avere gli oneri richiesti
>> dall'assunzione di un dipendente. Inoltre, se finisce improvvisamente il
>> rapporto con questo cliente, ci si ritrova completamente disoccupati.
>
>
> Come gia' scritto n miliardi di volte, per la legge italiana questa cosa
> di cui sopra e' palesemente falsa, almeno secondo la legge italiana.
> Il "rapporto di subordinazione"
> non ha nulla a che vedere con l'avere un solo cliente o n-mila
> clienti
>
> Ciao,
> Marco.
Sì ma qual è il confine? Cioè, se uno ha P.IVA ma si reca tutti i giorni
da un cliente e fa x ore al giorno, come è inquadrato? Si può fare?
Gabriele
> "MarkM82" <marco...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:4bbe5eda$0$1116$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Che io sappia, no. Un computer, per quanto assemblato da zero, oltre
>> alla cosiddetta opera d'ingegno (per la quale è sufficiente la P.IVA),
>> implica acquisto e rivendita di materiale, ed è questa operazione
>> specifica a non essere legale, se non si è iscritti alla Camera di
>> Commercio.
>
> Non sono tanto convinto: un idraulico può tranquillamente comprare uno
> scaldabagno, venire da te, montarlo e presentarti una fattura (ammesso
> che te la presenti, s'intende...) sia per l'elettrodomestico che per la
> sua installazione. La situazione mi sembra analoga, se compro un
> computer e te lo vendo in quanto parte di un servizio (installazione
> software, configurazione in rete, etc.).
Non c'entra, l'idrualico è considerato un artigiano; così come lo è ad
esempio (se non è cambiato qualcosa, nel qual caso chi sa parli!) un
programmatore web.
E quindi c'è la registrazione obbligatoria in CCIAA e menate varie.
> A maggior ragione, se compri i
> pezzi e assembli il computer, il servizio lo svolgi *tu*, e il prodotto
> finito è qualcosa di diverso da quello che hai acquistato al negozio o
> dal grossista.
Sempre di comprare e rivendere si tratta.
>
> Certo, ovviamente il discorso cambia se diventi un semplice
> intermediario commerciale tra il fornitore e il cliente: se il tuo
> lavoro si limita a comprare dieci computer da HP e rivenderli a qualcun
> altro, a quel punto stai svolgendo a tutti gli effetti il ruolo di
> rivenditore.
Forse la discriminante può essere quanto spesso viene eseguita tale
operazione, ma consiglio al poster di chiedere alla sua CCIAA (sperando
trovi esseri senzienti) e ad un commercialista che capisca qualcosa di
informatica.
>
> Questa almeno è la mia impressione, in base al buon senso; poi non so
> come stiano effettivamente le cose a livello legale... e si sa che in
> Italia il buon senso non sempre è applicabile :-/
Le cose stanno che, imho, le norme *fanno schifo* e sono del tutto
inadeguate all'anno 2010; inoltre spesso alla CCIAA fanno casino e ti trovi
ad essere catalogato in un ambito che magari non c'entra una sega col tuo
effettivo lavoro...
ciao,
Gabriele
_abc
> X-No-Archive: yes
>
> On 9 Apr, 10:52, MarkM82<marcoNOS...@tin.it> wrote:
>> S� ma qual � il confine? Cio�, se uno ha P.IVA ma si reca tutti i giorni
>> da un cliente e fa x ore al giorno, come � inquadrato? Si pu� fare?
>
> Io mi domando come facciate ad essere cos� ingenui.
> uno che ha PIVA e si reca tutti i giorni da un cliente, con l'obbligo
> di svolgere la sua prestazione x ore al giorno, dietro indicazione del
> cliente svolge un rapporto di lavoro SUBORDINATO.
> Il grosso problema di questo Paese � che per vedersi riconosciuto il
> rapporto di lavoro subordinato, e quindi l'obbligo di un contratto a
> TD/TI, in questo caso bisogna intentare una causa di lavoro, attendere
> tempi biblici, sostenere costi e subire il mobbing del datore
> delinquente.
>
> Fosse per me cambierei radicalmente l'impianto legislativo in tal
> modo: qualsiasi rapporto di lavoro con durata limitata che preveda per
> pi� del 25% della durata pattuita la presenza presso locali del
> cliente per 4 o pi� ore in media al giorno, diventa d'"ufficio"
> trattato sul piano fiscale/previdenziale/delle tutele/ecc. alla
> stregua di un TI (quindi malattia, ferie, permessi, TFR, "minimo
> tabellare", ecc.);
Io ho esperienza proprio di un lavoro a progetto
per cui ho dovuto aprire la partiva iva.
Il fatto scandaloso � che il datore di lavoro era
una ASL. I dirigenti preferivano non assumere dipendenti,
ma sfruttare lavoratori con un lavoro che a tutti gli effetti
era di tipo subordinato: dovevo ogni giorno andare sul posto
di lavoro per mezza giornata, quindi non c'era la flessibilit�
dell'orario tipico di chi lavora come libero professionista.
Oltretutto, mi hanno detto che tale tipo di contratto
non � possibile farlo nell'ambito delle aziende private,
ma negli enti pubblici come le ASL...
MarkM82
> Non c'entra, l'idrualico è considerato un artigiano; così come lo è ad
> esempio (se non è cambiato qualcosa, nel qual caso chi sa parli!) un
> programmatore web.
> E quindi c'è la registrazione obbligatoria in CCIAA e menate varie.
Io ho sviluppato alcuni siti e un mio amico/collega li sviluppa
regolarmente come professione principale, ma ci è sempre bastata la
P.IVA, perché un sito è comunque un'opera di ingegno e non viene venduta
in più copie, ma destinata e specifica per un solo cliente. Sempre AFAIK
e da quel che ci ha detto il nostro commercialista.
MarkM82
> X-No-Archive: yes
>
> On 9 Apr, 10:52, MarkM82<marcoNOS...@tin.it> wrote:
>> da un cliente e fa x ore al giorno, come ￜ inquadrato? Si puￜ fare?
>
> Io mi domando come facciate ad essere cosￜ ingenui.
> uno che ha PIVA e si reca tutti i giorni da un cliente, con l'obbligo
> di svolgere la sua prestazione x ore al giorno, dietro indicazione del
> cliente svolge un rapporto di lavoro SUBORDINATO.
Ah ecco, mi sembrava...
> Il grosso problema di questo Paese ￜ che per vedersi riconosciuto il
> rapporto di lavoro subordinato, e quindi l'obbligo di un contratto a
> TD/TI, in questo caso bisogna intentare una causa di lavoro, attendere
> tempi biblici, sostenere costi e subire il mobbing del datore
> delinquente.
Appunto, quindi o cerchi almeno di compensare pretendendo cifre
adeguate, o sarebbe meglio non accettare, salvo essere proprio alla frutta.
Gabriele
Ah interessante...
mi potresti dire il relativo codice ATECO, se è il 72.60 o altro?
grazie,
Gabriele
MarkM82
> Ah interessante...
> mi potresti dire il relativo codice ATECO, se è il 72.60 o altro?
>
> grazie,
> Gabriele
>
Se intendi il codice che identifica il tipo di attività, non lo ricordo,
ce l'ha il mio commercialista, e comunque la sua descrizione comprendeva
la consulenza, sviluppo di software e siti web.
Marcoxxx
[SNIP]
> Sě ma qual č il confine? Cioč, se uno ha P.IVA ma si reca tutti i giorni
> da un cliente e fa x ore al giorno, come č inquadrato? Si puň fare?
Il rapporto di subordinazione nasce nel momento in cui uno viene trattato
da subordinato, cioe' se viene "di fatto" inserito in una gerarchia avendo
quindi dei capi da cui prende ordini (ed eventualmente altre persone a cui
lui stesso puo' dare ordini).
Cioe' se tu ad esempio prendi "ordini" da un tuo responsabile aziendale
(ad esempio da un dirigente) e tu vai a fare ad esempio il "coordinatore
tecnico" di un team di sviluppatori, ascolterai il dirigente che ti dira'
cosa fare e poi saraio tu a "dare ordini" su cosa fare al tuo team di
lavoro (ad esempio il dirigente potrebbe dirti: oggi tu e il tuo team
lavorate sul progetto X, poi domani quando ritorni potrebbe dirti: oggi
lavorate su sul progetto Y e solo tra due giorni riprendete X e cosi' via
e tu potresti trasferire queste cose al tuo team (se sei uno sviluppatore
avrai solo chi ti da' ordini e non ne darai a tua volta, ma il discorso
non cambia). Se invece ad esempio tu hai un contratto per lavorare al
progetto X e lavori solo a quello decidendo tu se lavorare dalle 9.00 alle
18.00 o dalle 13.00 alle 24 (o magari oggi e domani fare 12 ore/giorno e
dopodomani non andare a lavorare), oppure se hai 3 contratti tutti con lo
stesso cliente per lavorare a 3 progetti diversi e i progetti te li
gestisci tu in totale autonomia (decidi tu se lavorare oggi al progetto 1,
domani al 2 e dopodomani al 3 oppure se lavorare solo al progetto 1 fino a
quando non e' finito e poi passare al 2 o al tre) allora sei
sostanzialmente autonomo pur avendo un solo cliente.
Riassumendo, sei "dipendente" quando esiste un "rapporto di
subordinazione" nei confronti di un eventuale capo.
Il problema vero e' che se anche tu vieni utilizzato come subordinato ma
non ti fanno un contratto t.i.
a) le sanzioni per il datore di lavoro sono comuque ridicole (e un
coglionazzo di nome Bersani era riuscito nell'impresa titanica di
peggiorare la legge Biagi, in quanto aveva emanato un decreto che
aumentava un po' le sanzioni per il datore di lavoro [che comunque
restavano assolutamente ridicole e comunque restava del tutto impossibile
provare
che il datore di lavoro avesse commesso le irregolarita'] ma introduceva
anche *sanzioni per il lavoratore sfruttato*, oltre che per il datore di
lavoro)
b) da quanto ho capito sentendo molto informalmente alcuni avvocati che
hanno avuto a che fare con cause relative a problemi di lavoro, il 50% dei
giudici effettivamente considera che se tu lavori come subordinato, anche
se hai un contratto teoricamente da professionista, allora ti da' ragione,
ma l'altro 50% dei giudici stabilisce che poiche' nel contratto c'e'
scritto che tu sei un autonomo, allora tu sei un autonomo anche se dovessi
essere trattato come un subordinato e quindi anche se tu iniziassi una
causa di lavoro avresti il 50% di probabilita' di vincerla, anche nel caso
che tu fossi in grado di dimostrare quello che dici (cioe' che di fatto
sei un subordinato)
Quindi e' vero che *di fatto* per chi va a lavorare in bidy rental capita
*sempre* cosi' (cioe' avere un solo cliente e un contratto da
professionista ma dover sottostare agli obblighi tipici dei subordinati),
ma si potrebbe anche avere un solo cliente senza essere per forza
subordinati. Inoltre, anche se si fosse effettivamente trattati come
subordinati (cosa che "teoricamente" non sarebbe legale) e anche se tu
lavoratore potessi dimostrare che vieni trattanto *non conformemente* al
tuo tipo di contratto, c'e' almeno un 50% di possibilita'
che anche il giudice se ne strafotta e che consideri che comunque tu non
sei un subordinato perche' sul contratto c'e' scritto diversamente.
Ciao,
Marco
Marcoxxx
> X-No-Archive: yes
> On 9 Apr, 10:52, MarkM82 <marcoNOS...@tin.it> wrote:
> > Sě ma qual č il confine? Cioč, se uno ha P.IVA ma si reca tutti i giorni
> > da un cliente e fa x ore al giorno, come č inquadrato? Si puň fare?
> Io mi domando come facciate ad essere cosě ingenui.
Io mi domando come facciate ad essere cosi' rincoglioniti da non capire
la seguente frase:
io per i primi 3 anni che ho lavorato (co.co.co, non p.iva) avevo
1 ed 1 solo cliente e non lavoravo affatto da subordinato.
Lo devo scrivere altri 500 milioni di volte ?
E questo da solo e' sufficiente a dimostrare che quello che dici e' in
generale una cazzata (che poi avvenga praticamente sempre quello che
dici tu e' un altro discorso. Non e' che siccome una cosa viene usata male
praticamente il 100% delle volte, allora non potrebbe essere usata bene).
> uno che ha PIVA e si reca tutti i giorni da un cliente, con l'obbligo
> di svolgere la sua prestazione x ore al giorno, dietro indicazione del
> cliente svolge un rapporto di lavoro SUBORDINATO.
E chi l'ha detto che uno deve avere obbligo di svolgere X ore giorno
e che deve andare tutti i giorni ?
Ad esempio in uno degli ultimi contratti che ho firmato io c'era
scritto che dovevo fare 50 giornate ma non c'era scritto che dovevano
essere consecutive (e, a rigore, non c'era scritto nemmeno che dovevano
essere 8 ore/giorno).
Va da se che in un contratto "serio", che sia p.iva o co.co.pro, dovrebbe
essere stabilito il compenso *per il risultato* e non per la giornata o
per il mese.
Gli altri discorsi possono essere condivisibili o meno, ma partire da
assunti falsi, anche per dimostrare una cosa giusta, non mi pare un buon
metodo.
Marcoxxx
[SNIP]
> Oltretutto, mi hanno detto che tale tipo di contratto
> non è possibile farlo nell'ambito delle aziende private,
> ma negli enti pubblici come le ASL...
A meno che non fosse un contratto di "collaborazione coordinata e
continuativa" (per il quale a rigore non e' necessaria una p.iva)
non vedo perche' non sia possibile farlo per un privato.
In ogni caso come ripeto, la discriminante non e' l'orario ma il vincolo
di subordinazione.
Cioe', se quando tu andavi li' stavi li' ad aspettare che qualcuno ti
dicesse "c'e' da fare questo" oppure "c'e' da fare quell'altro", allora
effettivamente eri subordinato, ma se avevi un progetto chiaro a cui
lavorare ed eri in grado di portarlo avanti autonomamente (e, soprattutto,
nessuno era autorizzato a dirti: smetti di lavorare a questo progetto e
inizia a lavorare all'altro, perche' ad esempio "altro progetto, altro
contratto"), allora effettivamente eri almeno in parte autonomo perche'
appunto nessuno ti diceva cosa fare. Se invece mentre tu lavoravi ad un
progetto arrivava qualcuno a dirti: lascia perdere questo progetto per ora
e inizia a lavorare sull'altro, ovvero se "prendevi ordini da qualcuno"
allora eri effettivamente subordinato.
Ciao,
Marco