Incompetenza e cialtroneria (lungo)
Forse
scrivo. Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
sempre piu' spesso la parola "crisi", parola che personalmente odio,
ma che tutto sommato oggi credo non sia fuori luogo. Ho letto diversi
interventi condivisibili ed altri con i quali mi trovo in disaccordo,
comunque vorrei illustrarvi il mio personalissimo punto di vista di
selezionatore. Sono un professionista informatico con oltre 12 anni di
esperienza in vari ambiti, ma da un paio d'anni mi trovo pure
"dall'altra parte della barricata", occupandomi della selezione del
personale tecnico per l'azienda presso la quale lavoro. Il mio compito
e' quello di scremare i CV e di condurre i colloqui tecnici per poi
presentare i candidati piu' promettenti al management. Da parte mia mi
concentro dunque sulle competenze, non tanto su considerazioni
politiche o economiche. Fortunatamente ho un buon margine di
autonomia, decido io i criteri con i quali operare la selezione sulla
base dei requisiti generali che mi vengono illustrati.
Vengo al punto. [Anche] da questo punto di vista, il panorama e'
semplicemente desolante. Ho letto storie raccapriccianti circa i
datori di lavoro, scritte da chi e' alla ricerca di un impiego.
Sicuramente in giro ci sono personaggi pazzeschi, societa' barzelletta
o truffaldine, selezionatori incompetenti, furbi, carogne, ma la
composizione della fauna umana dei candidati non e' diversa. Io leggo
in media una decina di CV alla settimana, con punte anche di una
cinquantina quando esce un nostro annuncio, in genere per analisti
programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
ricevuti):
- CV-delirio. Su un paio di pagine, mezza di dati personali, una
abbondante di storia personale come boy scout o militare di leva o
volontario sociale, qualche riga "tutto fa brodo" sul resto con
conoscenze informatiche stile "Word, Unix, Windows, Java". Attenzione:
anche CV di laureati e/o di gente con esperienza, notare bene, non
solo di ragazzini in cerca di primo impiego che non sanno cosa
scrivere.
- CV-rampante. Nella migliore tradizione yuppismo anni '80, con foto
brillante (sul lavoro, al telefono o comunque dietro una scrivania,
cravatta elegante allentata, capello trendy ma un po' arruffato che fa
tanto sbattimento, espressione meditabonda), CV da 10 a 20 pagine,
esperienze lavorative leader in societa' leader con clienti leader a
contatto con colleghi e superiori leader adoperando strumenti leader,
immancabile ad esempio il fatturato delle ditte per le quali ha
lavorato con stima della percentuale di crescita ottenuta di anno in
anno grazie al proprio apporto (secondo lui).
- CV-suicidio. Quelli che raccontano dettagliatamente di avere
cambiato tre o quattro facolta' in sei o sette anni passando per
universita' sempre piu' improbabili per poi piantare tutto per fare il
gelataio o qualcosa del genere e poi si sono riciclati come
informatici per fare soldi o perche' il padrone della gelateria li ha
buttati fuori. O anche quelli che descrivono con dovizia di
particolari parabole discendenti da film strappalacrime, iniziando da
partita IVA o CFL su tematiche tostissime per finire in cococo modello
canna del gas come help desk primo livello e chiudere con qualche
frase alla "fate un'offerta, tengo famiglia".
- CV-scazzo. Aromatizzati alla voglia di lavorare saltami addosso, con
un tono che puo' esprimere di tutto fuorche' la volonta' di fare
qualcosa (in qualche caso dicono addirittura esplicitamente che tanto
li mantengono i genitori o il partner).
- CV-deprivato. Pieni di errori ortografici da scuola elementare (ma
io dico, se si e' consci del fatto che la lingua e' il proprio punto
debole, perche' non farsi scrivere il CV o farselo revisionare da un
parente, amico, o al limite pagando qualcuno?). Una volta ne ho letto
uno cosi' con allegata anche la versione in inglese stile "I am a very
good informatic professionist, skilled with much languagges".
- CV-nerd. Se non lavorate su linux non valete nulla, non fatemi
perdere tempo, sono una persona seria. Una variante e' costituita dai
nerd-wannabe, che scrivono "lynux".
- CV-spam. Di solito presentabili, ma accompagnati da lettere che
cominciano con "Spett.le XXX" e proseguono tessendo le lodi della
ditta XXX (XXX letterale), o girati al volo dopo essere stati
preparati da qualcun altro senza nemmeno controllarli. In un caso una
ragazza aveva fatto un forward della mail del fidanzato che le inviava
il CV revisionato, mail completa di pucci pucci vari... il file in
attach si chiamava "CV_patatina.DOC".
- CV-buzzword. Piu' acronimi, di solito citati a sproposito, in un
paio di pagine di CV che in un manuale specialistico di networking.
- CV-devnull. Senza riferimenti. In un caso non c'era letteralmente
neanche un riferimento (nemmeno nome e cognome).
Tralascio le piccole amenita', ovviamente, tipo formattazioni
sballate, gergo alla moda simil-anglosassone, dettagli
ossessivo-compulsivi su alcuni aspetti della propria vita privata o
della propria filosofia lavorativa, formati assurdi dei file in
attach. Sorvoliamo sul fatto che i nostri annunci riportano sempre la
preghiera di includere il riferimento nel subject e di non allegare
file ma di inserire il CV come plain text nel corpo della mail: la
stragrande maggioranza dei CV arriva comunque in attach DOC e con
subject generici o del tutto assenti (anche se magari si cita
esplicitamente l'annuncio nel corpo del messaggio).
Una volta scartato il 50% e passa di CV impresentabili ed alcuni altri
palesemente inadatti per varie ragioni (competenze radicalmente
diverse da quelle richieste o palesemente inadeguate, inquadramenti
assolutamente incompatibili, richieste economiche imperiose del tutto
fuori scala, eccetera), solitamente inviamo un questionario che il
candidato deve compilare. C'e' chi si rifiuta di farlo. Se lo fa
educatamente, ad esempio facendo notare che ci e' sfuggito che tutte
le informazioni da noi richieste sono gia' esposte chiaramente nel CV
(ed e' vero), soprassediamo e passiamo direttamente al colloquio. Ma
c'e' anche chi "non ha tempo da perdere". Forse lo fa per fare colpo,
per mostrarsi deciso e concreto, fatto sta che nemmeno noi abbiamo
tempo da perdere (toh).
Ma veniamo ai colloqui. Nonostante le scremature, la maggior parte
finisce per essere imbarazzante per me e/o per il candidato. Si va da
persone che avevano mentito spudoratamente a gente che si era
imbellettata oltre il ragionevole, passando per tutta una serie di
strani personaggi con gravi problemi nei rapporti umani,
disperatamente stupidi, arroganti, saccenti (in un caso ho dovuto
letteralmente buttare fuori un quarantenne, a suo dire esperto
programmatore C, che mi ha dato dell'incompetente perche' asseriva che
macro e funzioni erano esattamente la stessa cosa, ed e' andato su
tutte le furie quando ho cercato di spiegargli educatamente che non e'
cosi'). Domande tecniche? Di tutto di piu'. Sedicenti programmatori C
senior per i quali un int in C e' sempre e comunque da 16 bit o che
non hanno mai usato l'allocazione dinamica di memoria, esperti Unix
che non sanno bene quali siano i permessi di accesso ai file, laureati
in informatica a pieni voti con esperienza che a domande come "cos'e'
TCP/IP?" rispondono "un protocollo Internet" ed invitati ad elaborare
rispondono cose come "che altro c'e' da dire?", esperti di SQL che non
hanno chiaro cosa sia una join, sviluppatori Web secondo i quali CSS e
script in PHP sono concettualmente la stessa cosa, programmatori
laureati con esperienza che non sanno cosa sia una hash table,
eccetera.
Quello che e' davvero agghiacciante e' che spesso, incontrando persone
per molti versi interessanti che cadono su qualche domande stupida, se
li invito a discutere la questione spiegando in poche parole il
concetto, calano completamente il sipario. Oppure chiacchierate come
"non so, non ci ho mai lavorato" - "d'accordo, me ne rendo conto, ma
ad esempio supponiamo che lei incontri questa problematica, come la
affronterebbe?" - "non saprei" - "mi spiego meglio: dove potrebbe
reperire ulteriori informazioni?" - "non ne ho idea" - "mi scusi, ma
lei e' qui per un posto da analista programmatore che prevede anche
una buona dose di autonomia; cosa farebbe in un caso simile?" - "non
lo so proprio, non ci ho mai lavorato" - "le faccio una domanda piu'
diretta: e' in grado di affrontare anche tematiche a lei sconosciute?"
- "si'" - "bene, e come si comporta in casi del genere?" - silenzio -
e cosi' via. Il tutto in un ambiente informale, avendogli offerto da
bere, avendolo scaldato con calma parlando del piu' e del meno, blah
blah blah. Anzi, in genere ci diamo pure del tu, se il candidato non
ha nulla in contrario.
Scusate lo sfogo, ma anche fare il selezionatore in questo mercato del
lavoro e' allucinante. Tanta gente si lamenta chiedendo a gran voce
che le aziende diano peso alle capacita' e non solo ai pezzi di carta
e ad N considerazioni che nulla hanno a che vedere con le competenze
di un candidato. Be', personalmente mi regolo cosi' e il risultato e',
ripeto, desolante. Per concludere, senza per questo volere scatenare
un flame, per esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai
differenza. Non parlo di conoscenze pratiche, so bene che ad esempio
una laurea in SDI ne fornisce ben poche, parlo di basi, di forma
mentis. Ho incontrato numerosi laureati a pieni voti che non esito a
definire "storditi" oltre che "incompetenti" e "cialtroni".
Buon anno e... speriamo che prima o poi il mondo dell'informatica
italiano maturi. Purtroppo non posso fare a meno di essere pessimista,
ma tant'e'.
2:332/407.590
studente, lessi il messaggio tracciato da Forse dove aveva scritto:
>Salve. Seguo il gruppo da diverso tempo, ma e' la prima volta che
>scrivo.
[Mega Cut]
> Ho incontrato numerosi laureati a pieni voti che non esito a
>definire "storditi" oltre che "incompetenti" e "cialtroni".
Anche io.
[Mega Cut]... speriamo che prima o poi il mondo dell'informatica
>italiano maturi. Purtroppo non posso fare a meno di essere pessimista,
>ma tant'e'.
Grazie per il tuo contributo. Penso che tu abbia completamente
ragione.
Ciao
Claudio
--
^^^ From 1991 2:332/407.490 ^^^ (Claudio per gli amici)
Air conditioned environment - Do not open Windows.
Pentium IV emulator on CP/M Zylog Z80.
mcsemcsa
non vogliono cacciare i soldi o te ne cacciano pochi, troppo pochi. E
allora perche' mi sono fatto un mazzo tanto se poi alla fine scelgono
quello che costa meno? Comunque quello che hai scritto e' purtoppo vero;
ringraziamo tutti i cialtroni e gli smanettoni se siamo a questo punto,
ma ringraziamo anche le aziende che piazzano persone prese al semaforo e
le spacciano dal cliente come professionisti informatici. La mia
speranza e' che prima o poi rimangano in piedi solo quelli che hanno
farina del loro sacco. Ciao
Maurizio
"Forse" <boh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:68v91vslh6t1aq7n3...@4ax.com...
> Salve.vorrei illustrarvi il mio personalissimo punto di vista di
> selezionatore
CUTS
Il ragionamento fila, ma
manca un particolare: scremi tassativamente i CV se hanno meno di 100/110 ??
##
aldo
avere competenze a largo raggio, ad esempio essere sistemisti ma anche
sviluppatori, e che poi non sono disposte a remunerare adeguatamente.
Personalmente credo nella specialiazzazione, ossia sono un sistemista o uno
sviluppatore?
Boh! Stamattina mi vesto da sviluppatore, domani da sistemista, anche
perchè in entrambi i campi c'è tanto da imparare e da studiare.
Altre aziende invece cercano ad es. "sistemisti" (come dice mcsemcsa presi
al semaforo) che non conoscono neanche l'abc del networking, non sanno
neanche cosa sia una nic o cosa sia un indirizzo ip e via dicendo, ma fanno
comodo perchè non costano niente.
Ora la domanda che mi pongo è: conviene studiare, conseguire un
certificazione mcse e ccna (come il sottoscritto) o una laurea nel settore
informatico, quando poi si viene scavalcati a piè pari da un perfetto
ignorante della materia?
E' meglio studiare e affrontare le problematiche con professionalità e con
razionalità o e meglio prendere per il culo i clienti?
E' ovvio che le mie sono domande provocatorie, ma come tutti voi sapete
meglio di me, molti agiscono prendendo in giro i clienti e diffamando
l'intera categoria.
Nicholas Wieland
> - CV-nerd. Se non lavorate su linux non valete nulla, non fatemi
> perdere tempo, sono una persona seria. Una variante e' costituita dai
> nerd-wannabe, che scrivono "lynux".
Si, è capitato anche a me, sia da una parte che dall'altra. Sul mio CV
c'è un generico 'Unix'.
Lavorando in una piccola azienda però, devo dire a discolpa dei suddetti
nerds che preferisco un curriculum forse un po' 'estremo' che uno
troppo generico.
Se uno si è studiato Unix non vedo perchè proporsi come programmatore
Windows: CORBA è diverso da COM (esempio). Il sistema operativo è
diverso. Se un candidato si propone come programmatore Unix e mi accorgo
che non è vero si è troncato immediatamente tutte le possibilità di
impiego.
Per il resto, anche se non sono selezionatore, a me è capitato di
assistere al colloquio di un candidato che non riusciva a capire come
fosse possibile che non lavorassimo con Windows e che, facendogli notare
che effettivamente tutti i MS $nome_applicazione che aveva sul curriculum
non contavano una cippa ma ci interessavano i concetti, abbia assunto
uno sguardo ala 'ma voi per caso siete brigatisti e questa è una
copertura' da farsela addosso dalle risate.
Un caso ovviamente, è giusto seguire il mercato, non fraintendermi, però
io, seppur inesperto, ho notato che molti candidati, che in teoria hanno
bisogno di lavorare, hanno una mentalità ermetica, sono poco propensi ad
adattarsi e soprattutto quando hanno acquisito un tot di conoscenze non
sono assolutamente disposti a imparare (e non c'è *nulla* che mi dia più
fastidio al mondo).
Oh, come detto io non sono selezionatore, queste considerazioni non
arrivano nemmeno ai classici 0.2 eurocent, è un megaIMHO.
Ciao,
--
oOO() |Nicholas Wieland|
/ _/ |nicholas_wieland|
|/ [ Step on the ]| @yahoo.it |
\_)[ right foot ]|________________|
massi69
<nicholas...@togli.yahoo.it> wrote:
>Un caso ovviamente, è giusto seguire il mercato, non fraintendermi, però
>io, seppur inesperto, ho notato che molti candidati, che in teoria hanno
>bisogno di lavorare, hanno una mentalità ermetica, sono poco propensi ad
>adattarsi e soprattutto quando hanno acquisito un tot di conoscenze non
>sono assolutamente disposti a imparare (e non c'è *nulla* che mi dia più
>fastidio al mondo).
>Oh, come detto io non sono selezionatore, queste considerazioni non
>arrivano nemmeno ai classici 0.2 eurocent, è un megaIMHO.
Sarà anche un megalIMHO ma la penso anch'io cosi
MAX
>
>Ciao,
Alaska
> o truffaldine, selezionatori incompetenti, furbi, carogne, ma la
> composizione della fauna umana dei candidati non e' diversa. Io leggo
> in media una decina di CV alla settimana, con punte anche di una
> cinquantina quando esce un nostro annuncio, in genere per analisti
> programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
> ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
> scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
> ricevuti):
> Una volta scartato il 50% e passa di CV impresentabili ed alcuni altri
> palesemente inadatti per varie ragioni (competenze radicalmente
> diverse da quelle richieste o palesemente inadeguate, inquadramenti
> assolutamente incompatibili, richieste economiche imperiose del tutto
> fuori scala, eccetera), solitamente inviamo un questionario che il
> candidato deve compilare.> TCP/IP?" rispondono "un protocollo Internet" ed
invitati ad elaborare
> rispondono cose come "che altro c'e' da dire?", esperti di SQL che non
> hanno chiaro cosa sia una join, sviluppatori Web secondo i quali CSS e
> script in PHP sono concettualmente la stessa cosa, programmatori
> laureati con esperienza che non sanno cosa sia una hash table,
> eccetera.
> Quello che e' davvero agghiacciante e' che spesso, incontrando persone
> per molti versi interessanti che cadono su qualche domande stupida, se
> li invito a discutere la questione spiegando in poche parole il
> concetto, calano completamente il sipario.
> Scusate lo sfogo, ma anche fare il selezionatore in questo mercato del
> lavoro e' allucinante. Tanta gente si lamenta chiedendo a gran voce
> che le aziende diano peso alle capacita' e non solo ai pezzi di carta
> e ad N considerazioni che nulla hanno a che vedere con le competenze
> di un candidato. Be', personalmente mi regolo cosi' e il risultato e',
> ripeto, desolante. Per concludere, senza per questo volere scatenare
> un flame, per esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai
> differenza.
> Buon anno e... speriamo che prima o poi il mondo dell'informatica
> italiano maturi. Purtroppo non posso fare a meno di essere pessimista,
> ma tant'e'.
>
Non hai ragione, di piu!
Mi sembri però un perla!
Io, però, incontro dei selezionatori, a volte anche di grandi società, che
mi viene voglia di mettergli le mani in faccia!!
A me un Ingegnere quarantenne di una grande Company (metà americana e metà
italiana -automobili), dopo
che gli ho chiesto in quale livello dovevo occuparmi dell'HW Cisco (access,
distribution o core) si è stizzito.
Ma come? Evidente che non sapeva di cosa stessi parlando. Il mio incontro si
è concluso dopo 90 minuti, ed è caduto sul conquibus.
"noi cerchiamo persone che ci garantiscano anche una crescita e formazione
interna e con un livello reddituale utile per raggiungere
questi obiettivi".
Perche' ci fate perdere tempo: nel mio CV indico la data di nascita ed il
reddito. Allora perchè ho perso un'ora e mezzo!?
Durante qualche colloquio ho persino paura a dire che conoscono tematiche di
RIS e sviluppo Active, l'ultima volta mi ha dato la sensazione che "brr! non
non facciamo queste
cose, troppo pericolose" Perchè vi installate duecento computer uno ad uno?
Questi sono esempi di aziende ad assunzione diretta.
Per le Body Rental è ancora peggio!!!:
Io sono di Torino, più di dieci anni di esperienza, due certificazioni Cisco
e una Microsoft, in più iscritto al tem USA di testing Msoft, pubblicato
un libro su licenza CiscoPress, Ah non sono laureato.
Risposta a vari annunci (io rispondo solitamente nell area Sistemi Msoft e
Cisco - a Torino quasi irrilevante):
Convocato si va da:
-Background interessante: ma ragazza cara io mi bevevo il TCP quando tu eri
ancora, forse all'Università, ergo, il mio profilo è interessante per
proporlo di nuovo ad un cliente (i soliti 6/7 di Torino)
per fare breccia e proporre due smanettoni che insieme non costano il 70%
del mio costo .
- il nostro cliente ha bisogno di una persona senior che funga da
collegamento tra la funzione manageriale e quella tecnica operativa. Il
sistema è UNIX, la rete è articolata su piattaforma HP.
MA l'hai letto il mio CV? certo, in sette otto mesi potrei cominciare a
conoscere UNIX, ti va bene? NO!? c...o leggete almeno i CV!!!!
- Ultima perla, presentato al cliente con tanto di colloquio tecnico del
responsabile networking e provisioning. Si deve creare un team nell'area
Cisco e specializzato in problematiche di rete Cisco in un ambiente W2k. La
solfa va avanti due mesi. Alla fine scopro che hanno creato il team con
persone segnalate da me (non tutte), tutte junior. La consulente è sparita,
Società torinese nell'orbita di un gruppo di consulenza francese. Cliente:
uno dei soliti 6/7.
Concludo, dicendoti che le tue esperienze sono probabilmente negative quanto
le mie. Ma come selezionatore sei una perla. Io di tipi come te ne ho
incontrati al massimo due volte. Dimmi di dove sei, non ti mando un
curriculum ma ti offro da bere!!!
Alaska,
Gian Paolo
Torino
Giovanni Ceglia
In parte hai sicuramente ragione. Ma in questo post hai ammesso pienamente
che la tua Azienda non č una grande azienda, anzi č a livello dei cialtroni
che gli si presentano.
Qualsiasi azienda ben organizzata deve avere un "sito web" e per raccogliere
i C.V. e per una prima screamatura non dovrebbe sprecare tempo in sistemi
"antichi" (per non usare altri termini) come quelli che hai descritto.
Basterebbe semplicemetne un modulo on-line automatico (che tra le altre cose
non č nemmeno difficile da realizzare) per fare una prima selezione ed
eliminare il 30-40% dei non interessati e per impedire l'inserimento del 30%
40% di dettagli non richiesti.
E' assurdo, parlare di Informatica e poi non essere in grado di
automatizzare i "processi lavorativi", l'informatica nasce per migliorare il
lavoro, e per migliorare i processi di produzione, se non č in grado di
farlo, allora non č Informatica.
Io non credo comunque alla crisi, perchč non esiste. Esiste un'innalzamento
della base culturale della popolazione in materia Informatica, e non ci sono
piů i fessi disposti a pagare per fesserie.
sjb
> scrivo. Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
> sempre piu' spesso la parola "crisi", parola che personalmente odio,
> ma che tutto sommato oggi credo non sia fuori luogo. Ho letto diversi
> interventi condivisibili ed altri con i quali mi trovo in disaccordo,
> comunque vorrei illustrarvi il mio personalissimo punto di vista di
> selezionatore.
sicuramente il mercato del lavoro informatico in Italia è infestato da
incompetenti, sicuramente i veri professionisti provano disagio e
smarrimento in questo circo-show televisivo di nani, puttane e buffoni, ma
perchè le aziende del settore continuano ad alimentare questo circo ?
cui prodest ? solo per risparmiare soldi sugli stipendi ? o è l'intero
sistema drogato all'ultimo stadio che continua a funzionare in base a
logiche clientelari e non meritocratiche ?
non sarà il caso della tua ditta, ma quante ce ne sono che continuano ancora
oggi ad offrire contratti schifosi a fior di professionisti ?
anche il macellaio sotto casa quando assume garzoni cerca i migliori e li
aiuta a crescere perchè sa che altrimenti perderà i clienti, come cavolo
ragionano questi che possiedono ditte di informatica, vivono sempre con la
testa nella sabbia guardando solo i bilanci, in particolare la voce ricavi,
o amano il loro lavoro e riflettono su quello che stanno facendo ?
Lo so che sono tante domande, ma sorgono spontanee, che volete farci, non ci
sto capendo più niente in questo gran casino.
Ciao
Sergio
Giorgio
scrematore di cv ha rilasciato...
sono un ragazzo di 25 anni e lavoro da 2 anni nel mondo dell'informatica
come sistemista di medio livello...non sono ne bill gates ne linus
torvalds pero' da smanettone (e me ne vanto) dall'eta' del basic,da
diplomato e da studente autodidatta qualcosa sul mondo dell'informatico ho
appreso...
Mi spiegate perchč se non mi sono laureato in ingegneria informatica e
non conosco tutti i comandi di unix non dovrei aspirare a diventare un
ottimo informatico magari con l'aiuto di qualche azienda che ti dia la
possibilita' di crescere premiando l'impegno e la costanza che una persona
ci mette!
Io non amo barare sul mio cv ma le persone come lo scrematore che
spacciano per cialtroni e falsari persone in cerca di lavoro (il dirito
primario) mi fanno SCHIFO!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Icestorm
> - CV-delirio. Su un paio di pagine, mezza di dati personali, una
> abbondante di storia personale come boy scout o militare di leva o
> volontario sociale
C'è ancora qualcuno che crede che fare il boy scout, il militare o il
servizio civile sia utile???
> - CV-rampante. Nella migliore tradizione yuppismo anni '80, con foto
> brillante (sul lavoro, al telefono o comunque dietro una scrivania,
> cravatta elegante allentata, capello trendy ma un po' arruffato che fa
> tanto sbattimento, espressione meditabonda),
ROTFL!!!
> - CV-deprivato. Pieni di errori ortografici da scuola elementare (ma
> io dico, se si e' consci del fatto che la lingua e' il proprio punto
> debole, perche' non farsi scrivere il CV o farselo revisionare da un
> parente, amico, o al limite pagando qualcuno?). Una volta ne ho letto
> uno cosi' con allegata anche la versione in inglese stile "I am a very
> good informatic professionist, skilled with much languagges".
O_O
> - CV-nerd. Se non lavorate su linux non valete nulla, non fatemi
> perdere tempo, sono una persona seria.
Patetici.
> - CV-spam. Di solito presentabili, ma accompagnati da lettere che
> cominciano con "Spett.le XXX" e proseguono tessendo le lodi della
> ditta XXX (XXX letterale), o girati al volo dopo essere stati
> preparati da qualcun altro senza nemmeno controllarli. In un caso una
> ragazza aveva fatto un forward della mail del fidanzato che le inviava
> il CV revisionato, mail completa di pucci pucci vari... il file in
> attach si chiamava "CV_patatina.DOC".
Grandioso!!!
> - CV-devnull. Senza riferimenti. In un caso non c'era letteralmente
> neanche un riferimento (nemmeno nome e cognome).
Uhm... forse era una prova per voi... magari a partire dall'IP della mail
dovevate risalire a lui...
Maurus
"Giorgio" <mi...@tiscali.it> wrote in message
news:av4441$2pp$1...@news.newsland.it...
> Scusate se mi intrometto ma vorrei dire la mia sul papiro che l'esperto
> scrematore di cv ha rilasciato...
Scrematore...suvvia, mi sembra che dalla lettura del suo "papiro" non sia
uno di quei incompetenti selezionatori che scremano superficialmente.
> sono un ragazzo di 25 anni e lavoro da 2 anni nel mondo dell'informatica
> come sistemista di medio livello...non sono ne bill gates ne linus
> torvalds pero' da smanettone (e me ne vanto) dall'eta' del basic,da
> diplomato e da studente autodidatta qualcosa sul mondo dell'informatico ho
> appreso...
>
> Mi spiegate perchè se non mi sono laureato in ingegneria informatica e
> non conosco tutti i comandi di unix non dovrei aspirare a diventare un
> ottimo informatico magari con l'aiuto di qualche azienda che ti dia la
> possibilita' di crescere premiando l'impegno e la costanza che una persona
> ci mette!
Il fatto e' che non c'e' trippa per gatti attualmente e la crisi frena le
assunzioni, non e' il fatto che ti manchi una laurea.
> Io non amo barare sul mio cv ma le persone come lo scrematore che
> spacciano per cialtroni e falsari persone in cerca di lavoro (il dirito
> primario) mi fanno SCHIFO!
>
Mi sa hai sbagliato obiettivo.
Ripeto, dalla lettura del suo post non mi sembra che sia quel tipo di
selezionatore che screma a destra e a manca senza motivo.
E' vero che anche fra noi ci sono cialtroni e falsari che stanno rovinando
il settore come e' vero che ci sono aziende di cialtroni che alimentano e
peggiorano questa situazione assumendo appunto cialtroni e falsari solo
perche' costano poco e l'importante e' consegnare il prodotto in tempo anche
se non funziona!
Maurus
balda
> Io non amo barare sul mio cv ma le persone come lo scrematore che
> spacciano per cialtroni e falsari persone in cerca di lavoro (il dirito
> primario) mi fanno SCHIFO!
Da un'attenta lettura del testo, si evince che non definisce cialtroni tutti
gli informatici.
Mi duole dirlo, ma per molte cose ha ragione.
Spesso si bara molto sui CV. Va bene imbellettarlo, ma non esagerare citando
cose che si conoscono a malapena.
Il fatto che il lavoro sia un diritto primario non significa che chi assume
debba per forza accettare un incompetente o un cialtrone.
Ripeto, quello che lui illustra nel lunghissimo 3d, non e' certamente la
verita' assoluta. Ma, posso afferamare con onesta che i casi da lui
descritti esistono.
Insomma, bisogna pure dare, talvolta, una botta al cerchio ed una alla botte
;-))
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Maurus
"Forse" <boh...@hotmail.com> wrote in message
news:68v91vslh6t1aq7n3...@4ax.com...
> Salve. Seguo il gruppo da diverso tempo, ma e' la prima volta che
> scrivo. Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
> sempre piu' spesso la parola "crisi", parola che personalmente odio,
> ma che tutto sommato oggi credo non sia fuori luogo.
Ed infatti la crisi c'e' ed e' pure grossa, paragonabile a quella di 10 anni
fa.
Chi non vede la crisi e' colui che essendo gia' occupato non si avvede del
pericolo che un'imminente disoccupazione gli aprirebbe finalmente gli occhi.
> Ho letto diversi
> interventi condivisibili ed altri con i quali mi trovo in disaccordo,
Ad esempio?
> comunque vorrei illustrarvi il mio personalissimo punto di vista di
> selezionatore. Sono un professionista informatico con oltre 12 anni di
> esperienza in vari ambiti, ma da un paio d'anni mi trovo pure
> "dall'altra parte della barricata", occupandomi della selezione del
> personale tecnico per l'azienda presso la quale lavoro.
Bene, un selezionatore che si e' smazzto 10 anni del nostro lavoro di
progettisti e' molto piu' competente in questo campo delle professioniste
tutta teoria e psicologia delle risorse umane che ti fanno fare tests e
mentre rispondi ti sondano il cervello.
> Il mio compito
> e' quello di scremare i CV e di condurre i colloqui tecnici per poi
> presentare i candidati piu' promettenti al management.
Management...questa parola mi fa rabbrividire.
> Da parte mia mi
> concentro dunque sulle competenze, non tanto su considerazioni
> politiche o economiche. Fortunatamente ho un buon margine di
> autonomia, decido io i criteri con i quali operare la selezione sulla
> base dei requisiti generali che mi vengono illustrati.
> Vengo al punto. [Anche] da questo punto di vista, il panorama e'
> semplicemente desolante. Ho letto storie raccapriccianti circa i
> datori di lavoro, scritte da chi e' alla ricerca di un impiego.
> Sicuramente in giro ci sono personaggi pazzeschi, societa' barzelletta
> o truffaldine, selezionatori incompetenti, furbi, carogne, ma la
> composizione della fauna umana dei candidati non e' diversa.
Mi sembra giusto, gli incompetenti sono in ogni campo.
> Io leggo
> in media una decina di CV alla settimana, con punte anche di una
> cinquantina quando esce un nostro annuncio, in genere per analisti
> programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
> ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
> scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
> ricevuti):
>
> - CV-delirio. Su un paio di pagine, mezza di dati personali, una
> abbondante di storia personale come boy scout o militare di leva o
> volontario sociale, qualche riga "tutto fa brodo" sul resto con
> conoscenze informatiche stile "Word, Unix, Windows, Java". Attenzione:
> anche CV di laureati e/o di gente con esperienza, notare bene, non
> solo di ragazzini in cerca di primo impiego che non sanno cosa
> scrivere.
Qualcuno chiede un CV riassuntivo di una paginetta.
Altri chiedono CV dettagliatissimi.
Io mi sono deciso per un CV dettagliato in 5 pagine.
Non ho messo che ho fatto il boy scout pero'! (anche perche' non l'ho fatto
e non voglio barare...)
> - CV-rampante. Nella migliore tradizione yuppismo anni '80, con foto
> brillante (sul lavoro, al telefono o comunque dietro una scrivania,
> cravatta elegante allentata, capello trendy ma un po' arruffato che fa
> tanto sbattimento, espressione meditabonda), CV da 10 a 20 pagine,
> esperienze lavorative leader in societa' leader con clienti leader a
> contatto con colleghi e superiori leader adoperando strumenti leader,
> immancabile ad esempio il fatturato delle ditte per le quali ha
> lavorato con stima della percentuale di crescita ottenuta di anno in
> anno grazie al proprio apporto (secondo lui).
Qualcuno chiede di mettere la foto nel proprio CV.
Sara' per il fatto che ora cercano solo le societa' tipo body rental per cui
ti devi presentare bene presso il cliente. Giacca cravatta e capello alla
moda anche se conosci solo il Visual Basic.
> - CV-suicidio. Quelli che raccontano dettagliatamente di avere
> cambiato tre o quattro facolta' in sei o sette anni passando per
> universita' sempre piu' improbabili per poi piantare tutto per fare il
> gelataio o qualcosa del genere e poi si sono riciclati come
> informatici per fare soldi o perche' il padrone della gelateria li ha
> buttati fuori. O anche quelli che descrivono con dovizia di
> particolari parabole discendenti da film strappalacrime, iniziando da
> partita IVA o CFL su tematiche tostissime per finire in cococo modello
> canna del gas come help desk primo livello e chiudere con qualche
> frase alla "fate un'offerta, tengo famiglia".
Vabbe' voglio sperare che siano casi particolarissimi!
> - CV-scazzo. Aromatizzati alla voglia di lavorare saltami addosso, con
> un tono che puo' esprimere di tutto fuorche' la volonta' di fare
> qualcosa (in qualche caso dicono addirittura esplicitamente che tanto
> li mantengono i genitori o il partner).
Io li convocherei e gli farei un bel colloquio tecnico dettagliato, tanto
per far loro passare la voglia di fare i figli di papa'.
> - CV-deprivato. Pieni di errori ortografici da scuola elementare (ma
> io dico, se si e' consci del fatto che la lingua e' il proprio punto
> debole, perche' non farsi scrivere il CV o farselo revisionare da un
> parente, amico, o al limite pagando qualcuno?). Una volta ne ho letto
> uno cosi' con allegata anche la versione in inglese stile "I am a very
> good informatic professionist, skilled with much languagges".
Mi tuu Ai stadied on teips, thenx tu DeAgostini !
> - CV-nerd. Se non lavorate su linux non valete nulla, non fatemi
> perdere tempo, sono una persona seria. Una variante e' costituita dai
> nerd-wannabe, che scrivono "lynux".
Magari non te ne sei accorto ed avevano scritto Lynx, ti sei perso grossi
professionisti sul real time system.
.....
> Ma veniamo ai colloqui. Nonostante le scremature, la maggior parte
> finisce per essere imbarazzante per me e/o per il candidato. Si va da
> persone che avevano mentito spudoratamente
Conosco Windows HP e Lynux.
> a gente che si era
> imbellettata oltre il ragionevole,
Minigonne girocollo o giacche e cravatte armani?
> passando per tutta una serie di
> strani personaggi con gravi problemi nei rapporti umani,
> disperatamente stupidi, arroganti, saccenti (in un caso ho dovuto
> letteralmente buttare fuori un quarantenne, a suo dire esperto
> programmatore C, che mi ha dato dell'incompetente perche' asseriva che
> macro e funzioni erano esattamente la stessa cosa, ed e' andato su
> tutte le furie quando ho cercato di spiegargli educatamente che non e'
> cosi').
In C++ le macro per fare le funzioni sono state soppiantate giustamente
dalle funzioni inline.
> Domande tecniche? Di tutto di piu'. Sedicenti programmatori C
> senior per i quali un int in C e' sempre e comunque da 16 bit
Kernighan & Ritchie ci hanno insegnato la regola dello sizeof(short) <=
sizeof(int) <= sizeof(long)
Conosco int che non avete mai visto...
> o che
> non hanno mai usato l'allocazione dinamica di memoria,
Anche un mio collega si vantava di non usare mai malloc.
A lui bastava allocare staticamente un array di char abbastanza grande che
poi riciclava per tutto il programma con contorsioni da equilibristi
bulgari.
> esperti Unix
> che non sanno bene quali siano i permessi di accesso ai file
gli stessi che in Linux penso.
> , laureati
> in informatica a pieni voti con esperienza che a domande come "cos'e'
> TCP/IP?" rispondono "un protocollo Internet" ed invitati ad elaborare
> rispondono cose come "che altro c'e' da dire?", esperti di SQL che non
> hanno chiaro cosa sia una join, sviluppatori Web secondo i quali CSS e
> script in PHP sono concettualmente la stessa cosa, programmatori
> laureati con esperienza che non sanno cosa sia una hash table,
> eccetera.
Ma voi fate un questionario ai colloqui?
Nella mia ultima assunzione mi fu chiesto di scrivere un programma in C++
dove una classe base aveva nel suo costruttore una chiamata a una funzione
virtuale che era stata implementata anche nella classe derivata...Una bella
trappoletta.
> Quello che e' davvero agghiacciante e' che spesso, incontrando persone
> per molti versi interessanti che cadono su qualche domande stupida, se
> li invito a discutere la questione spiegando in poche parole il
> concetto, calano completamente il sipario. Oppure chiacchierate come
> "non so, non ci ho mai lavorato" - "d'accordo, me ne rendo conto, ma
> ad esempio supponiamo che lei incontri questa problematica, come la
> affronterebbe?" - "non saprei" - "mi spiego meglio: dove potrebbe
> reperire ulteriori informazioni?" - "non ne ho idea" - "mi scusi, ma
> lei e' qui per un posto da analista programmatore che prevede anche
> una buona dose di autonomia; cosa farebbe in un caso simile?" - "non
> lo so proprio, non ci ho mai lavorato" - "le faccio una domanda piu'
> diretta: e' in grado di affrontare anche tematiche a lei sconosciute?"
> - "si'" - "bene, e come si comporta in casi del genere?" - silenzio -
> e cosi' via. Il tutto in un ambiente informale, avendogli offerto da
> bere, avendolo scaldato con calma parlando del piu' e del meno, blah
> blah blah. Anzi, in genere ci diamo pure del tu, se il candidato non
> ha nulla in contrario.
>
Mannaggia!
Ma perche' nei miei 30 e passa colloqui degli ultimi 5 mesi mi sono capitati
tutti selezionatori inetti?
Ma fatele a me ste domande!
> Scusate lo sfogo, ma anche fare il selezionatore in questo mercato del
> lavoro e' allucinante. Tanta gente si lamenta chiedendo a gran voce
> che le aziende diano peso alle capacita' e non solo ai pezzi di carta
> e ad N considerazioni che nulla hanno a che vedere con le competenze
> di un candidato. Be', personalmente mi regolo cosi' e il risultato e',
> ripeto, desolante. Per concludere, senza per questo volere scatenare
> un flame, per esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai
> differenza.
No, in generale non sono d'accordo, altrimenti prendere una laurea non
servirebbe a nulla.
Non parlo di conoscenze pratiche, so bene che ad esempio
> una laurea in SDI ne fornisce ben poche, parlo di basi, di forma
> mentis. Ho incontrato numerosi laureati a pieni voti che non esito a
> definire "storditi" oltre che "incompetenti" e "cialtroni".
>
Ce ne sono sia laureati che non.
> Buon anno e... speriamo che prima o poi il mondo dell'informatica
> italiano maturi. Purtroppo non posso fare a meno di essere pessimista,
> ma tant'e'.
Speriamo bene, ma il 2003 lo vedo nebuloso...
Maurus
sjb
tutti
> leggere ciò che scrivono.
assolutamente vero, servono tutte le parti in una discussione costruttiva
che porti crescita e miglioramenti nel settore, gli unici che non servono e
fanno danno sono i cialtroni da entrambe le parti, aziende e lavoratori
Ciao
Sergio
pRuno__
5 mesi (+1 ovviamente anche la tredicesima è saltata) che non prendo
lo stipendio... :)
c'e' un massimo esperto in selezione del personale che potrebbe darmi una
mano a scrivere un curriculum ...a prova di esaminatore ???
magari ..scriverlo in varie versioni ? ^_^
Pace
da Real Busy Man
pRunZ
Stefano Bodini
>programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
>ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
>scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
>ricevuti):
Domanda .. tanto per estendere un po' la discussione, tu che tipo di
CV preferisci ?
Chiedo questo perche' ho sempre pensato che il CV dovesse essere una
presentazione della persona e quindi non sottostare a modelli
preconfezionati.
Sono sempre stato "contro" i modelli di riferimento ("scrivilo cosi'
che vedi che ti assumono") e sempre stato per una personalizzazione,
fermo restando che deve ovviamente contenere dei dati base, come nome,
cognome, residenza e una "storia" lavorativa e una forma
intelleggibile.
Ora, dato che in giro si trovano libri, corsi (!!!), consulenze, ecc.
su come scrivere un CV mi chiedo, anzi chiedo a te come selezionatore,
quanto valuti l'aderenza a qualche modello/procedura per il CV ?
Favorisce la presa in considerazione di un CV o e' tutta fuffa ?
Molti ad esempio suggeriscono di scrivere il CV "ad hoc" per la ditta
a cui lo vai a proporre, io invece sono per un riassunto globale della
mia carriera dato che ritengo la flessibilita' debba essere al primo
posto per entrambe le parti e che la ditta debba sapere cosa ho fatto
come esperienze lavorative per meglio impiegarmi.
C'ya
Steve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)
Alex
Non posso che sottoscrivere questo grido di dolore,visto che sono 12 mesi
(+1 tredicesima che non prendo) che cerco di cambiare lavoro ma non ci
riesco.
Insomma nel mio primo curriculum ci misi un pò di tutto ma nisba.
Nel secondo ci misi solo le conoscenze "In" ed il selezionatore mi chiese
se sapevo anche usare Word -_-'
Non si sà se farlo discorsivo ("Nacqui nel lontano 78 in una ridente
cittadina di mare) oppure sintetico (il mio attuale che è del tipo "Nome
:pippo Cognome nonso sistemi conosciuti Windows etcetc),se mettere quello
che fai oltre al lavoro pensando che il selezionatore dica "toh guarda
questo fa anche altre cose e non è un nerd sfigato" oppure mettere solo
roba lavorativa per la paura che il selezionatore dica "ekkeppalle io
cerco un informatico mica un imbianchino".
Insomma ,non è che qualche selezionatore ci può fare un esempio di
Curriculum vitae?
Giorgio
> Mi sa hai sbagliato obiettivo.
> Ripeto, dalla lettura del suo post non mi sembra che sia quel tipo di
> selezionatore che screma a destra e a manca senza motivo.
> E' vero che anche fra noi ci sono cialtroni e falsari che stanno rovinando
> il settore come e' vero che ci sono aziende di cialtroni che alimentano e
> peggiorano questa situazione assumendo appunto cialtroni e falsari solo
> perche' costano poco e l'importante e' consegnare il prodotto in tempo anche
> se non funziona!
> Maurus
> > --
> > questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
> > http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
> >
> >
Caro maurus..invece io dal suo articolo deduco un eccessivo astio e presa
per i fondelli verso persone che "anche se delle volte ingigantendo il
tutto" in quel momento versano nel proprio cv le proprie speranze e le
proprie possibilita' di trovare un occupazione ed un lavoro...
astio che evidentemente deriva dal fatto che si è sentito attaccato molte
volte in questo newsgroup poichè figlio del sistema delle aziende
truffaldine di cui evidentemente fa parte.
Secondo me nessuno puo' essere definito falsario e cilatrone per il
proprio curriculum perchè non credo che esiste una persona che puo'
inventarsi tutto di sana pianta, ci sono persone che possono ingigantire
le proprie capacita', persone che possono comporre male il proprio cv, ma
tutte in quel momento hanno riposto nel proprio pezzo di carta speranza ed
ambizioni che molte volte come nello scrematore di sopra vengono cestinate
solo perchè contengono una riga di troppo o perchè scrivono Lynux al posto
di Linux...
e chissa' quante risate si sara' fatto vedendo quelle foto di persone
incravattate fatte ad arte solo per colpire nel segno...
e come giustamente diceva qualcuno sopra cè l'azienda a qui piace corto e
a qui piace lungo, dettagliato o conciso,con foto e senza foto....
.e il disoccupato che fa...va sul newsgroup e vede che colui che è pagato
per selezionarlo si fa una bella risata sopra!
a forse mavvatene va....(alla romana)
HOmar
> Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
> sempre piu' spesso la parola "crisi", parola che personalmente odio,
> ma che tutto sommato oggi credo non sia fuori luogo.
Ma c'e' davvero tutta sta crisi ?
Nel 2002 nella mia società han dato le dimissioni in 40 su 200, circa il
20% della forza lavoro. Quasi come durante la new economy.....
> comunque vorrei illustrarvi il mio personalissimo punto di vista di
> selezionatore.
Nella mia carriera lavorativa (10 anni di esperienza circa) ho incontrato
2 tipi di selezionatori:
a) quello che ti fa solo domande tecniche e non gli frega nulla di quello
che hai fatto in passato, mi sa che tu sei tra questi.
Ne ho trovati alcuni.
Uno mi ha segato ad un colloquio perche' non sapevo quale fosse
l'istruzione SQL per creare un trigger (premesso che non
avevo mai fatto DBA e nemmen programmato in ambito Oracle, cosa ben
scritta nel CV).
Ed in barba alla privacy ed alla deontologia ha raccontato ad un mio
collega che avevo fatto il colloquio presso di loro.
Un altro che (2 anni fa) voleva un analista Senior con 10 (dieci) anni di
esperienza in Java. Ma che cazzo mi hai chiamato a fare se 2 anni fa avevo
solo 8 anni di esperienza e mai ho scritto una riga in JAVA ? (ROTFL).
Un terzo (recente) che voleva un esperto Test Engineer (quello che io
faccio) che fosse "molto esperto in tecnologie UMTS".
Aggiungendo: "se poi mi accorgo che non conosci le tecnologie UMTS finisci
a fare compagnia alle centraliniste".Peraltro belle gnocche.
E che aggiunse: "io voglio persone motivate, che alla sera se c'e' da fare
un lavoro non vanno a casa. E se devono andare dal medico lo chiamano e
rimandano l'appuntamento (NOTATE dal medico non che ne so a giocare a
pallone o uscire con amici). Voglio persone che in vista dei rilasci siano
stanche ma non stressate."
Gli ho detto che secondo me aveva dei problemi personali e che gli avrebbe
fatto bene un po' di vacanza e me ne sono andato.
Non contento dopo qualche giorno mi ha richiamato per un altro colloquio
!!!!
Non sto parlando dei soliti peracottari che piazzano cani e porci.
Sto parlando di grosse società NON di consulenza.
b) quello che cerca di capire cosa hai fatto, che persona sei, quanto
motivato sei a fare un certo lavoro e cosa cerchi da quella societa'.
Mi hanno sempre assunto persone di questo tipo, anche se le persone con
cui ho lavorato non mi ritengono certo un pessimo tecnico.
Personalmente mi colloco tra questi.
Personalmente ti dico anche che dopo avere assunto una 50ina di persone
negli ultimi 5 anni ed averne selezionate/intervistate almeno 300 ed avere
letto almeno un migliaio di CV posso - con modestia - affermare di avere
capito qualcosa della difficile professione del selezionatore.
> Ho letto storie raccapriccianti circa i
> datori di lavoro, scritte da chi e' alla ricerca di un impiego.
Un po' di folklore:
Un tipo da me intervistato scrisse nel modulo che non aveva l'auto.
Gli dissi: "se sei con i mezzi dopo il colloquio posso darti un passaggio,
visto che sei l'ultimo della giornata."
Risposta: "No, sono con l'auto"
E io: "ma allora hai l'auto o no?"
Risposta: "Si, ma dico che nonl'ho perche' ho fatto un colloquio dove,
visto che ho detto di avere l'auto me la volevano furgonare per portarci
in giro l'HW!!!"
> Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
> ridicolo.
Vero, hai ragione.
> - CV-delirio.
Se uno con esperienza non scrive il cv come si deve lo scarto per
principio.
Allo stesso modo che uscire con una donna che non si veste adeguatamente
ad un appuntamento.
> - CV-rampante.
Un neolaureato (primo impiego) alla fine del colloquio mi chiese:
"ma in definitiva quando divento il capo ?"
> - CV-suicidio.
.....
>per poi piantare tutto per fare il
> gelataio o qualcosa del genere e poi si sono riciclati come
Io ho assunto in un colpo solo un ex gelataio, un ex geometra, una ex
contabile, due ex commessi, un ex omino delle pulizie (che i PC li aveva
visti perche' li puliva ma era perito informatico con ottimi voti ma aveva
19 anni e nessuno lo assumeva perche' privo di esperienza) , un ex
tracomunitario disoccupato.
Dopo un corso di formazione di un mese e tanta gavetta, dopo due anni ho 3
programmatori, un webmaster e 3 Test Engineer molto apprezzati dai clienti
presso i quali han lavorato.
Le sòle (sòla nel senso di fregatura) prese sono: un lynuxiano come tu
scrivi sotto ed un supermega raccomandato impostomi dal direttore generale.
Non ti dico che tutti siano esperti, sicuramente quasi tutti si guadagnano
la pagnotta alcuni anche di piu' altri appena appena.
> - CV-deprivato. Pieni di errori ortografici da scuola elementare (ma
> io dico, se si e' consci del fatto che la lingua e' il proprio punto
> debole,
perche' non si e' MAI consci
> - CV-scazzo.
> - CV-spam. "CV_patatina.DOC".
> - CV-buzzword.
> - CV-devnull.
ahahahahaha sei un grande
> Tralascio le piccole amenita',
Non ci ho mai pensato ma potrei averli tenuti e scriverci un libro tipo io
speriamo che me la cavo.....
> Una volta scartato il 50% e passa di CV impresentabili
ma allora sei un buono o li seghi tutti al colloquio ?
> Forse lo fa per fare colpo,
> per mostrarsi deciso e concreto, fatto sta che nemmeno noi abbiamo
> tempo da perdere (toh).
ahahaha mi ricordo che un tipo intervistato da una mia collega (carina ed
avvenente ma non certo la donna in carriera tipica da selezione) alla
domanda: "che tipo di ruolo ritieni di poter coprire meglio in azienda"
rispose:
"Il FIGO!!"
> Ma veniamo ai colloqui.
> Nonostante le scremature, la maggior parte
> finisce per essere imbarazzante per me e/o per il candidato.
> Domande tecniche?
Ma davvero scendi in tali dettagli ?
Premesso che persone con enormi conoscenze informatiche, veri guru che
spaccano il bit in 4 ne avro' conosciuti al max 5 da quando lavoro,
tutti questi si sono si rivelati OTTIMI tecnici/smanettoni/guru ma molto
difficili da gestire in un progetto in team e soprattutto tipici
cantinari, abituati a lavorare al di fuori di ogni regola, senza
documentare o condividere certe scelte.
> per esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai
> differenza.
E allora perche' i diplomati percepiscono il 30% in meno di stipendio ?
E allora perche' tutti gli annunci cercano laureati (ah con 10 anni anni
di esperienza e max 30 anni) ?
Spiegamelo senno' sospetto che qualche differenza ci sia sotto sotto.
> Non parlo di conoscenze pratiche, so bene che ad esempio
> una laurea in SDI ne fornisce ben poche, parlo di basi, di forma
> mentis.
Figurati cosa succede quando assumi un ingegnere non informatico (perche'
capita, oh se capita!).
E comunque il lavoro (nel 1993, periodo di crisi nera) io l'ho trovato
perche' avevo infarinatura di UNIX , C e C++ (imparati a SDI), tutto il
resto l'ho imparato in campo facendomi il mazzo.
Oltretutto oggi SDI (che si chiama finalmente informatica) almeno a MI mi
sembra diventata azbbastanza seria.
> Buon anno e...
Altrettanto a te e ... buona selezione :-)
aria
[cut]
> Secondo me nessuno puo' essere definito falsario e cilatrone per il
> proprio curriculum perchè non credo che esiste una persona che puo'
> inventarsi tutto di sana pianta, ci sono persone che possono ingigantire
> le proprie capacita', persone che possono comporre male il proprio cv, ma
> tutte in quel momento hanno riposto nel proprio pezzo di carta speranza ed
> ambizioni che molte volte come nello scrematore di sopra vengono cestinate
> solo perchè contengono una riga di troppo o perchè scrivono Lynux al posto
> di Linux...
[cut]
Scusa cosa dire allora di quelle persone che vengono scartate perchè non
hanno 'ingigantito' le loro competenze a favore di chi sa meno di loro ma
semplicemente ha mentito?
Se questo non è essere cialtroni...
Poi, è vero che sono anni che non scrivo più codice, ma ai miei tempi un
punto era diverso da un puntoevirgola e una 'y' diversa da una 'i'....
ciao
aria
pRuno__
> Non posso che sottoscrivere questo grido di dolore,visto che sono 12 mesi
> (+1 tredicesima che non prendo) che cerco di cambiare lavoro ma non ci
> riesco.
Azzo e io credevo di esseere messo male ...
(io cmq penso seriamente di buttarmi almeno per il momento in un altro
campo)
In che campo sei impegnato??
> Insomma nel mio primo curriculum ci misi un pò di tutto ma nisba.
> Nel secondo ci misi solo le conoscenze "In" ed il selezionatore mi chiese
> se sapevo anche usare Word -_-'
pensa che a me ..con un curriculum da informatico..con quasi 2 anni di
esperienza...
...sono riusciuto ad avere solo un colloquio con la Fineco
(la Tecnocasa dei conti in banca....... -_-)
---------
e poi cosa dovrei dire ...
con un contratto di formazione... e non ho fatto nemmeno le ore totali di
formazioni!!!!!!
( ovviamente lavorando a tempo pieno come i colleghi senior!!!)
---------
> Insomma ,non è che qualche selezionatore ci può fare un esempio di
> Curriculum vitae?
Sottoscrivo anche io la richiesta ;)
pRuno
. : Da reaL Busy Man : .
Maurizio
"HOmar" <ho...@NOSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:av4c7v$p5k$1...@news.newsland.it...
>
> Aggiungendo: "se poi mi accorgo che non conosci le tecnologie UMTS finisci
> a fare compagnia alle centraliniste".Peraltro belle gnocche.
Perfetto io non conosco lě'UMTS. Che azienda č ?
##
Carletto
news:av4c7v$p5k$1...@news.newsland.it...
>
> speriamo che me la cavo.....
>
Già esiste, ma non ricordo il titolo...
sam
>Salve. Seguo il gruppo da diverso tempo, ma e' la prima volta che
>scrivo. Quando si parla del mercato del lavoro informatico si adopera
Sono perfettamente d'accordo...pero' ti dico anche che ho fatto decine
di colloqui ( oltre al fatto che il mio curriculum dovrebbe essere
fatto proprio come TU ti aspetti un buon curriculum ) e di figure di
merda del genere non ne ho mai fatte, alcune volte mi hanno messo alla
prova e le ho superate....nonostante tutto questo trovare un lavoro
decente è stato difficilissimo ( forse a causa delle richieste
economiche...anche perche' penso che non tutti gli esaminatori siano
cosi' pignoli come te...anzi, molti guardano molto le richieste
economiche, e sono troppo alte, ripiegano molto volentieri su qualcuno
dei soggetti da te descritti....purtroppo...ma che ci vuoi fare ?
devono mangiare anche loro )
Forse
<spa...@fottiti.figlio.di.troia> wrote:
>Il ragionamento fila, ma
>manca un particolare: scremi tassativamente i CV se hanno meno di 100/110 ??
Assolutamente no. Non scremo tassativamente nemmeno chi non e'
laureato, per carita'. La laurea ha un suo peso, il voto un peso
minimo, ma contano molto di piu' altre cose, a cominciare
dall'elasticita' mentale, dalla disponibilita' ad apprendere cose
nuove e dalle effettive competenze acquisite. Naturalmente e'
impossibile giudicare obiettivamente tutto questo nel poco tempo di
un colloquio o due, ma... e' quello che tento di fare, cercando di
ridurre al minimo le cantonate. Poi c'e' il periodo di prova.
Forse
<nicholas...@togli.yahoo.it> wrote:
>Un caso ovviamente, è giusto seguire il mercato, non fraintendermi, però
>io, seppur inesperto, ho notato che molti candidati, che in teoria hanno
>bisogno di lavorare, hanno una mentalità ermetica, sono poco propensi ad
>adattarsi e soprattutto quando hanno acquisito un tot di conoscenze non
>sono assolutamente disposti a imparare (e non c'è *nulla* che mi dia più
>fastidio al mondo).
Idem, anche perche' se una mentalita' ermetica e' sempre un problema
che puo' essere piu' o meno grave a seconda delle professioni, secondo
me in informatica e' semplicemente inaccettabile.
Forse
wrote:
>Io, perņ, incontro dei selezionatori, a volte anche di grandi societą, che
>mi viene voglia di mettergli le mani in faccia!!
Sono stato un candidato anch'io e di personaggi ai quali avrei messo
le mani in faccia ne ho incontrati. In un caso, ad esempio, sono stato
richiamato per un secondo colloquio "definitivo" e mi e' stato
proposto un cococo a tariffa irrisoria (praticamente un insulto),
quando fin dall'inizio avevo reso chiaro che ero impiegato a tempo
indeterminato e non ero interessato a collaborazioni. In un altro ho
fatto ben tre colloqui, al termine dell'ultimo mi e' stato detto che
ero assunto e che sarei stato ricontattato entro la settimana
successiva per definire gli ultimi dettagli; nessuno si e' piu' fatto
sentire, ho telefonato e la segretaria si e' palesemente inventata una
scusa li' per li' per non passarmi il responsabile. In un terzo caso
ho fatto un lungo e dettagliato colloquio dove il selezionatore
continuava a farmi qui e la' domande circa una tematica che non
conoscevo, che non era in CV, che non era citata nel loro annuncio e
che fin dall'inizio avevo detto non conoscere ricevendo come risposta
un "ah, be', non e' importante"... alla fine si e' "scoperto" che loro
cercavano proprio una persona che si occupasse principalmente di
quella tematica, ovviamente.
>Concludo, dicendoti che le tue esperienze sono probabilmente negative quanto
>le mie. Ma come selezionatore sei una perla. Io di tipi come te ne ho
>incontrati al massimo due volte. Dimmi di dove sei, non ti mando un
>curriculum ma ti offro da bere!!!
Sono un tecnico che fa anche il selezionatore tecnico, non un
selezionatore professionista. Sono di Milano, ma non e' il caso che tu
mi offra da bere.
Forse
<giovann...@inwind.it> wrote:
>In parte hai sicuramente ragione. Ma in questo post hai ammesso pienamente
>che la tua Azienda non č una grande azienda, anzi č a livello dei cialtroni
>che gli si presentano.
Non e' una grande azienda, ma non e' nemmeno un'azienda di cialtroni.
>Qualsiasi azienda ben organizzata deve avere un "sito web" e per raccogliere
(...)
>E' assurdo, parlare di Informatica e poi non essere in grado di
>automatizzare i "processi lavorativi", l'informatica nasce per migliorare il
>lavoro, e per migliorare i processi di produzione, se non č in grado di
>farlo, allora non č Informatica.
Non essendo una grande azienda, non sempre abbiamo le risorse
necessarie a fare tutto. Ci sono tante belle cose automatizzabili, e
nelle PMI spesso occorre definire delle priorita'. Per non parlare del
fatto che non so quanti si prenderebbero la briga di compilare un
lungo form di selezione del personale per una piccola ditta mai
sentita nominare. Per non parlare del fatto che la forma con la quale
si sceglie di redigere il proprio CV e cosa si sceglie di indicare
secondo me sono aspetti da tenere in considerazione nella selezione
del personale.
Forse
<REMOVE...@rocketmail.com> wrote:
>> Ho letto diversi
>> interventi condivisibili ed altri con i quali mi trovo in disaccordo,
>Ad esempio?
Ad esempio condivido l'opinione di chi ritiene che la laurea non sia
fondamentale. Ha un peso, ma non deve essere il metro principale di
giudizio.
>Management...questa parola mi fa rabbrividire.
In effetti...
>Ma voi fate un questionario ai colloqui?
Una chiacchierata anche tecnica, non un questionario. Ci ho provato,
ma presentava troppi problemi: tempi, spazi, eccetera.
>No, in generale non sono d'accordo, altrimenti prendere una laurea non
>servirebbe a nulla.
Come dicevo: antipasto, non certo piatto unico.
>> mentis. Ho incontrato numerosi laureati a pieni voti che non esito a
>> definire "storditi" oltre che "incompetenti" e "cialtroni".
>Ce ne sono sia laureati che non.
Naturalmente.
Forse
<sxbo...@freemail.it> wrote:
>Domanda .. tanto per estendere un po' la discussione, tu che tipo di
>CV preferisci ?
>
>Chiedo questo perche' ho sempre pensato che il CV dovesse essere una
>presentazione della persona e quindi non sottostare a modelli
>preconfezionati.
Sono d'accordo con te. Personalmente mi trovo abbastanza in sintonia
con i consigli di monster.it per la versione standard di 2 pagine, ad
esempio, sempre che siano personalizzati. In generale mi piaccono i CV
sintetici, che badano al sodo, senza troppi lustrini ma nemmeno
scarni.
>quanto valuti l'aderenza a qualche modello/procedura per il CV ?
>Favorisce la presa in considerazione di un CV o e' tutta fuffa ?
Per quanto mi riguarda non la favorisce, ma certo e' molto meglio
aderire ad un modello preciso che scrivere cazzate (scusa il
francesismo).
>Molti ad esempio suggeriscono di scrivere il CV "ad hoc" per la ditta
>a cui lo vai a proporre, io invece sono per un riassunto globale della
>mia carriera dato che ritengo la flessibilita' debba essere al primo
>posto per entrambe le parti e che la ditta debba sapere cosa ho fatto
>come esperienze lavorative per meglio impiegarmi.
Anche qui sono d'accordo con te. Penso che un minimo di
personalizzazione debba esserci nella lettera/mail, ma il CV va
benissimo standard. A me interessa sapere cosa il candidato ha fatto e
come, cosa ha studiato, cosa effettivamente sa o e' convinto di
sapere. Anche se non e' strettamente legato alla figura che in quel
momento stiamo cercando, ha sempre un valore. In qualche caso ha un
preciso valore indiretto, che il candidato stesso puo' non riconoscere
visto che non conosce approfonditamente l'azienda, e comunque serve ad
inquadrare meglio nel complesso la persona.
Forse
wrote:
>a) quello che ti fa solo domande tecniche e non gli frega nulla di quello
>che hai fatto in passato, mi sa che tu sei tra questi.
Le domande tecniche sono poche ed orientate piu' che altro a capire se
la persona che ho di fronte dice la verita'. E' ovvio che la maggior
parte della gente tenda ad imbellettarsi, ma non e' nemmeno
accettabile che uno sostenga di essere un esperto programmatore C e
poi non sappia come usare i puntatori.
>Uno mi ha segato ad un colloquio perche' non sapevo quale fosse
>l'istruzione SQL per creare un trigger (premesso che non
>avevo mai fatto DBA e nemmen programmato in ambito Oracle, cosa ben
>scritta nel CV).
Ridicolo. Io non sego mai qualcuno perche' non sa rispondere ad una
singola domandina. Posso fare una domanda come quella sopra, e se
stiamo cercando una figura che debba avere molto a che fare con i DB
il non conoscere la risposta e' un brutto segno, ma nemmeno in quel
caso sparo al volo un "le faremo sapere". Comunque e' piu' probabile
che chieda *cos'e'* un trigger, e da li' si chiacchieri un poco, nella
fattispecie.
>> Una volta scartato il 50% e passa di CV impresentabili
>ma allora sei un buono o li seghi tutti al colloquio ?
Li sego anche per le altre ragioni esposte e quando rispondono al
nostro questionario, soprattutto quando le risposte al questionario
non combaciano con quanto affermato nel CV.
>Premesso che persone con enormi conoscenze informatiche, veri guru che
>spaccano il bit in 4 ne avro' conosciuti al max 5 da quando lavoro,
>tutti questi si sono si rivelati OTTIMI tecnici/smanettoni/guru ma molto
>difficili da gestire in un progetto in team e soprattutto tipici
>cantinari, abituati a lavorare al di fuori di ogni regola, senza
>documentare o condividere certe scelte.
Condivido. Faccio del mio meglio per identificare anche coloro che
hanno seri problemi a socializzare, se la figura che stiamo cercando
dovra' lavorare rigorosamente in team.
>> per esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai
>> differenza.
>E allora perche' i diplomati percepiscono il 30% in meno di stipendio ?
Non da noi, non in generale.
>E allora perche' tutti gli annunci cercano laureati (ah con 10 anni anni
>di esperienza e max 30 anni) ?
Non i nostri annunci.
>Spiegamelo senno' sospetto che qualche differenza ci sia sotto sotto.
Qualche differenza c'e'. Semplicemente, non e' quasi mai fondamentale.
Forse
<michele...@lastminutetour.com> wrote:
>Mi spiego, tutte le cose che hai detto, in fin dei conti, potrebbero
>benissimo andar bene per una societą piccola che vuol formare qualche
>*junior* e che con un minimo costo riesce a trovare anche ragazzi non 'up
>to date' ma sicuramente volenterosi.
>Minima spesa, massima resa.
>Ma se la tua azienda č grande, bella, professionale, tu sei autonomo, e de
>chģ e de lģ, non puoi *non* affrontare il discorso economico, dei benefits
>e di tutto il resto, ai due o tre colloqui dove č presente una persona
>adeguata.
>Ecco, che esperienze hai in tal senso?
Raccolgo informazioni e mi muovo entro un range stabilito da chi sta
sopra di me. Il range e' abbastanza elastico, ma certo se un candidato
chiede assolutamente una cifra sensibilmente superiore al mio tetto,
lo scarto. Spettera' poi a chi sta sopra di me, se io lascero' passare
il candidato, contrattare.
>Scusa la franchezza, ma questo mi spiegherebbe, ad esempio, la tua figura
>di selezionatore, che sembrerebbe davvero poco utile in aziende dove il
>core business non č il collocamento di risorse umane, o le consulenze
>presso terzi.
Finora noi abbiamo sempre cercato per assunzione a tempo indeterminato
e gli stipendi che offriamo non sono certo da urlo, ma non hanno nulla
a che fare con le cifre oscene che leggo spesso nel gruppo.
Forse
>Caro maurus..invece io dal suo articolo deduco un eccessivo astio e presa
>per i fondelli verso persone che "anche se delle volte ingigantendo il
>tutto" in quel momento versano nel proprio cv le proprie speranze e le
>proprie possibilita' di trovare un occupazione ed un lavoro...
Ti sbagli. Ho il massimo rispetto per chi cerca lavoro. Anch'io l'ho
cercato e non me lo sono dimenticato. Non derido mai nessuno, nemmeno
chi, duole ammetterlo, mi mette a dura prova. Lo scopo del mio
messaggio non era quello di offendere, era quello di evidenziare come
il problema della mancanza di professionalita' investa tutto il
settore informatico e non solamente le aziende ed i selezionatori.
Forse suona come un'ovvieta', ma di fronte a molti messaggi letti in
passato qui non mi e' sembrato cosi' ovvio. Le aziende sono fatte di
persone, i selezionatori sono persone, e come tali possono essere
capaci o incapaci. Probabilmente oggi il mercato informatico del
lavoro e' fatto piu' di incapaci, purtroppo... semplicemente, si
trovano da entrambi i lati della barricata. Non ho una soluzione
magica per questo, non credo che esista, ma certamente gioverebbe una
maggiore apertura mentale, una maggiore volonta' e capacita' di
mettersi nei panni del proprio "avversario", volonta' e capacita' che
mi pare tu non abbia, e come te mi pare non l'abbiano molte, troppe
persone. Che poi in qualche caso si rida di certe cose, non credo sia
un dramma. Sono convinto anzi che sia importante sapere ridere di
qualunque cosa, sebbene sempre con rispetto e buon gusto.
Forse
wrote:
>c'e' un massimo esperto in selezione del personale che potrebbe darmi una
>mano a scrivere un curriculum ...a prova di esaminatore ???
>
>magari ..scriverlo in varie versioni ? ^_^
Secondo me, scriverlo come si vuole, ma dimostrando cura ed
attenzione. Il CV deve presentare se' stessi. Scriverlo come si pensa
che il selezionatore voglia leggerlo o anche come si e' certi che il
selezionatore voglia leggerlo significa solo mentire riguardo a se'
stessi, cosa che alla lunga e' sicuramente dannosa, sia per l'azienda
che ti assume sia per te stesso: tu lavoreresti bene in un ambiente
dove vogliono e premiano solamente persone diverse da te, ti
troveresti a tuo agio?
Massimo
news:r3sb1v8f0rj7j5nv8...@4ax.com...
> Finora noi abbiamo sempre cercato per assunzione a tempo indeterminato
> e gli stipendi che offriamo non sono certo da urlo, ma non hanno nulla
> a che fare con le cifre oscene che leggo spesso nel gruppo.
Scusa, vi serve per caso un sistemista Microsoft ? :-)
Massimo
Massimo
news:av461g$buaba$1...@ID-125555.news.dfncis.de...
> > - CV-nerd. Se non lavorate su linux non valete nulla, non fatemi
> > perdere tempo, sono una persona seria. Una variante e' costituita
> > dai nerd-wannabe, che scrivono "lynux".
>
> Magari non te ne sei accorto ed avevano scritto Lynx, ti sei perso grossi
> professionisti sul real time system.
>
> .....
Uh ?
Ma Lynx non era un browser web testuale ?
> Conosco int che non avete mai visto...
No, no, la frase esatta sarebbe "ho visto int che voi umani non potreste
neppure immaginare..." ;-)
> > o che
> > non hanno mai usato l'allocazione dinamica di memoria,
>
> Anche un mio collega si vantava di non usare mai malloc.
> A lui bastava allocare staticamente un array di char abbastanza grande
> che poi riciclava per tutto il programma con contorsioni da equilibristi
> bulgari.
*OH* *MIO* *DIO*... :-/
Massimo
Maurizio
"Forse" <boh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:9eob1vcegf0ofee52...@4ax.com...
> On Fri, 3 Jan 2003 11:53:24 +0100, "Maurizio"
> >Il ragionamento fila, ma
> >manca un particolare: scremi tassativamente i CV se hanno meno di 100/110
??
>
> Assolutamente no. Non scremo tassativamente nemmeno chi non e'
> laureato, per carita'.
CUTS
Meno male, finalmente un selezionatore sveglio..
Cmq, mi sembra di capire che non ti interessano granchè le potenzialità
"empiriche" del candidato ma le sue competenze "chiavi in mano".
Credo ci siano due categorie di selezionatori:
-il "tecnico", abbastanza spiccio e pratico, pressappoco come te
-la "dottoressina", generalmente femmina, ovvero tipica selezionatrice
Accenture o Praxi che dopo aver eseguito il semplice statement "if voto >=
105 then TRUE" ti fa domande del tipo dove si vede tra 5 anni, quali sono i
suoi pregi e piripi piripi pirpipi..
Vabbè va..comunque continua cosi che vai bene, ma non ti esaurire e ricorda
che nessuno è perfetto..!! ;O)
Ma soprattutto ricorda che non tutti hanno passato le notti a documentarsi
su come si scrive un CV, come ad esempio ho fatto io, e nonostante tutto non
sono ancora sicuro se vada bene secondo gli schemi ideali del CV
perfetto..quindi, concedi venia.
Ciaoz
##
TAY
Nell' IT ... molti si ritengono espertissimi ma scalzati da mezze
calzette...
che piacciono ai padroni perchè lavorano senza esprimere opinioni
(soprattutto se dissonanti con quelle del gran capo ... che per altro è
sempre il più ignorante).... e costano poco.... Altri si impermalosiscono
identificandosi immediatamente nel gruppo "mezze calzette"...
La realtà è che in tanta vanagloria malcelata ... esiste il meglio e il
peggio (come ovunque)... commistione tipica delle società poco più che
barbare...
Fate tanti figli... raccomandano dall'alto... così i futuri capi potranno
scegliere tra centinaia di disoccupati, immporre la lotta fratricida tra
colti e meno colti... bisognosi e bisognosissimi di lavoro ...
Bisogna far quadrare i bilanci ? Bene ne prendi due o tre che sanno (e ti
tocca pagare) e poi una trentina che sanno poco (ma che puoi pagare molto
molto meno) ... Imponi ritmi di lavoro da schiavisti del duemila... minacci
di licenziare un giorno sì e l'altro pure...(tanto fuori dalla porta ci
sono, dici, code di aspiranti a quel posto) ... e in genere ai due o tre che
sanno fai fare la gran parte del lavoro...compreso quello di istruire i meno
capaci...(che gli conviene, altrimenti gli tocca fare tutto il lavoro a
loro)...
Siamo tutti un po' cialtroni e un po' incompetenti (o per lo meno lo siamo
stati...
e non vogliamo ricordarlo più)... e ciascuno a modo
suo cerca di sopravvivere in una società che è ingiusta... ed è già
ammirevole guardare persone che si reinventano la vita, pur di
sopravvivere...alcuni DEVONO reinventarsi una professione...
Peraltro mi sembra abbastanza criticabile che chi è colto parli con toni
superbi della propria capacità ... La cultura matura è quella dei
generosi...
di chi è propenso a condividerla con gli altri...
Ultima considerazione: visto che sono disoccupata da 2 anni
dato che ho sempre lavorato in
nerissimo, senza diritti, ma solo doveri, per pochissime lire...altro che
tredicesima,
visto che mi si discrimina anche perché femmina in età fertile...
mi consento di sentirmi in diritto di continuare a bussare
alle porte del mondo del lavoro... anche se non mi sento nè
incompetente nè Dio... ma solo umanamente migliorabile...
Maurus
"Massimo" <bar...@mclink.it> wrote in message
news:av4vrq$2quu$1...@newsreader1.mclink.it...
> Uh ?
> Ma Lynx non era un browser web testuale ?
Puo' darsi che ci siano omonimie.
Nel nostro campo stanno esaurendo le sigle!
Il Lynx e' un sistema operativo nato da una costola dello Unix, mettendovi
tutte le caratteristiche per farne un real time system come lo unix o il
linux o windows sogna di essere.
Mi sembra che anche Aix lo sia.
Windows CE dicono che lo sia ma mi sa che la microsoft ha pagato per avere
quella proprieta'.
>
> > Conosco int che non avete mai visto...
>
> No, no, la frase esatta sarebbe "ho visto int che voi umani non potreste
> neppure immaginare..." ;-)
>
Esatto bravo!
Era proprio quella citazione che volevo fare, ma non ricordavo il fatto
degli umani:
forse perche' mi stavo rivolgendo ad informatici?
>> Anche un mio collega si vantava di non usare mai malloc.
>> A lui bastava allocare staticamente un array di char abbastanza grande
>> che poi riciclava per tutto il programma con contorsioni da equilibristi
>> bulgari.
> *OH* *MIO* *DIO*... :-/
>
Fa male come una botta di tastiera sui testicoli vero?
Eppure ti garantisco che lo faceva e gli funzionava anche!
Maurus
sjb
> Nell' IT ... molti si ritengono espertissimi ma scalzati da mezze
> calzette...
> che piacciono ai padroni perchè lavorano senza esprimere opinioni
> (soprattutto se dissonanti con quelle del gran capo ... che per altro è
> sempre il più ignorante).... e costano poco.... Altri si impermalosiscono
> Ultima considerazione: visto che sono disoccupata da 2 anni
> dato che ho sempre lavorato in
> nerissimo, senza diritti, ma solo doveri, per pochissime lire...altro che
> tredicesima,
> visto che mi si discrimina anche perché femmina in età fertile...
> mi consento di sentirmi in diritto di continuare a bussare
> alle porte del mondo del lavoro... anche se non mi sento nè
> incompetente nè Dio... ma solo umanamente migliorabile...
e vai !!! ... finalmente la voce di una donna in un mondo del lavoro tutto
maschile (mamma mia ... che incubo)
Che mansioni hai tu in IT ? Progettista, programmatrice, sistemista o che
altro ?
Bye
Sergio
Massimo
> >> Anche un mio collega si vantava di non usare mai malloc.
> >> A lui bastava allocare staticamente un array di char abbastanza grande
> >> che poi riciclava per tutto il programma con contorsioni da
equilibristi
> >> bulgari.
> >
> > *OH* *MIO* *DIO*... :-/
> >
>
> Fa male come una botta di tastiera sui testicoli vero?
> Eppure ti garantisco che lo faceva e gli funzionava anche!
Pure io l'ho fatto funzionare... ma quando all'università mi avevano chiesto
di scrivere un allocatore di memoria!
A quel punto, tanto varrebbe programmare direttamente in ASM...
Massimo
Kurt Godel
"Forse" <boh...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:68v91vslh6t1aq7n3...@4ax.com...
> Salve. Seguo il gruppo da diverso tempo, ma e' la prima volta che
> scrivo.
[CUT]
> Ma veniamo ai colloqui.
[CUT]
> Domande tecniche? Di tutto di piu'. Sedicenti programmatori C
> senior per i quali un int in C e' sempre e comunque da 16 bit o che
> non hanno mai usato l'allocazione dinamica di memoria, esperti Unix
> che non sanno bene quali siano i permessi di accesso ai file, laureati
> in informatica a pieni voti con esperienza che a domande come "cos'e'
> TCP/IP?" rispondono "un protocollo Internet" ed invitati ad elaborare
> rispondono cose come "che altro c'e' da dire?", esperti di SQL che non
> hanno chiaro cosa sia una join,
Senti un po'.... Ma non ero mica io!
Mesi fa al mio primo colloquio dopo la laurea presso una piccola azienda
dell'interland milanese,
tra le varie cose mi erano state fatte domande su SQL, ed io, che da molto
tempo
non avevo piů studiato tale argomento e altri, mi sono incasinato sulle
join..... e ho fatto un
po' (tanto) la figura da pirla... e peccato perchč il selezionatore in
questione mi aveva fatto un'
ottima impressione.... ma evidentemente non io a lui... :)
Ma era stata alla fine un'esperienza preziosissima per me.
Peccato che di altri colloqui non ne ho avuto l'occasione di farne...... :(
Va beh, se eri tu, mi complimento perchč eri molto informale ma (o č piů
giusto
dire "e" congiunzione al posto del "ma"?) competente,
e sai mettere a proprio agio i candidati.
Se non eri tu (e chi lo sa...) ti saluto lo stesso, augurandoti di avermi di
fronte
un giorno per un colloquio! :)))
Ciao
G.
Nicola Bortolotti
aggiungo solo una cosa al tuo bellissimo post salvato e in attesa di masterizzazione: a proposito di colloqui sempre mi ricordero' alcuni imbarazzanti orali del concorso ordinario per l'insegnamento nella classe A042 (Informatica nonche' Sistemi e Automazione).
Anche dopo una decimazione nello scritto e nella prova pratica mi ricordo di superstiti che - dopo avere detto di "insegnare Access" - non sapevano cosa fosse un diagramma E-R; ma il massimo e' stato uno che faceva l'assistente all'universita' e sparava cavolate su cavolate sulla OOP.
Mi sono vergognato per loro, ma l'universitario (dottorando di ricerca) non si e' nemmeno reso conto di fare meno che pena.
Forse
<spa...@fottiti.figlio.di.troia> wrote:
>Cmq, mi sembra di capire che non ti interessano granchč le potenzialitŕ
>"empiriche" del candidato ma le sue competenze "chiavi in mano".
Questo e' un punto sul quale non c'e' pieno accordo tra me e chi sta
sopra di me... dall'alto si chiedono soprattutto persone con forti
competenze "chiavi in mano", io darei piu' peso di loro alle
potenzialita'. Non dico che non abbiano le loro ragioni, la formazione
non e' uno scherzo in una PMI, tuttavia non sono d'accordo.
Forse
<mi...@lastminutetour.com> wrote:
>Si, ma il range è da *mercato ICT*, oppure è un range nato da esigenze ed
>esperienze interne?
Stando ad alcune statistiche, e' da mercato ICT.
>Di quali cifre parli?
>Io leggo cose oscene, ma in tutti i sensi.
>Per esempio un sistemista intermediate/senior da voi quanto prende?
Sistemista intermediate/senior e' un bel po' vago, anche perche'
bisogna vedere chi siamo noi e cosa facciamo. Non ha senso che ti
spari una cifra.
Lucabtg
> Mi spiegate perchč se non mi sono laureato in ingegneria informatica e
> non conosco tutti i comandi di unix non dovrei aspirare a diventare un
> ottimo informatico
il problema e' differente, anche con i requisiti citati al momento vieni
scremato :-)))
L.
Maurizio
> On Fri, 3 Jan 2003 23:12:00 +0100, "Maurizio"
> <spa...@fottiti.figlio.di.troia> wrote:
>
Sì anche questo è vero...
si potrebbe quasi dire che la po tenzialità si esprime come
[la quantità di conoscenza accumulata FRATTO il tempo impiegato ad
accumularla]
MOLTIPLICATO
[la conoscenza complessiva dell'ambiente dove il candidato ha lavorato
FRATTO l'ostilità e le restrizioni alla conoscenza che l'ambiente ha posto
al candidato]
Se brevetto la formula la rivendo alla Praxi. ;O)
Saluti,
##
Forse
<mi...@lastminutetour.com> wrote:
>> Sistemista intermediate/senior e' un bel po' vago...
>Ok, leggiti il cv di Andrea Tuccia di un paio di settimane fà.
>Per lui, di cosa stiamo parlando?
Non sto facendo il difficile, e' che sono davvero troppe le variabili
in gioco, non ultima quella legata alla visione di chi sta sopra di me
e che ha sotto controllo il borsellino, comunque se proprio vuoi una
cifra *puramente indicativa*, supponiamo un mucchio di cose, fra cui:
- ti riferisci al messaggio "consulente con 6 anni di esperienza..."
del 12/12
- siamo alla ricerca di una figura come quella (oggi come oggi cosi'
non e')
- al messaggio in questione, molto sintetico, segue un CV/questionario
piu' dettagliato altrettanto interessante
- il colloquio con me va bene (e questo implica soddisfazione di tutta
una serie di requisiti che secondo la mia visione dovrebbe avere una
figura del genere, ovviamente)
- il colloquio con chi sta sopra di me va altrettanto bene (idem)
- buon grado di autonomia ma niente compiti di coordinamento, o
comunque non al di la' di un junior gia' operativo, diciamo.
Credo che la RAL potrebbe viaggiare fra 25.000 e 35.000 euro, a tempo
indeterminato.
C. Catucci
>fatto che non so quanti si prenderebbero la briga di compilare un
>lungo form di selezione del personale per una piccola ditta mai
>sentita nominare. Per non parlare del fatto che la forma con la quale
>si sceglie di redigere il proprio CV e cosa si sceglie di indicare
>secondo me sono aspetti da tenere in considerazione nella selezione
>del personale.
In effetti se devo allegare il mio CV lo faccio, anche perche' cosi',
mi lascio aperta una porta per il domani; oggi magari non cercano
esattamente la mia figura magari, per motivi di skill, prezzo,
disponibilita' o quant'alktro, ma il CV se lo tengono (spero) e se
domani gli serve un tristo figuro con le mie capacita' magari mi
chiamano. Se devo riempire una form on-line (magari impiegandoci 12
ora, e poi tante volte ne trovi che a meta' inserimento si piantano
con un bell'errore asp, cosa che mi fa' passare la voglia di trattare
con tale azienda di solito) non sempre ho la pazienza necessaria. Per
me il Cv resta la cosa migliore. RTF o TXT, con elencate le esperienze
precedenti, le competenze (con relativo grado di competenza) e esempi
di lavori fatti (dettaglio dei lavori svolti durante le "espereinze
precedenti"). Cerco di essere sintetico e chiaro, se non hanno bisogno
almeno lo capiscono. Unica cosa che non cito mai e' il compenso. Anche
erche' dipende dal tipo di offerta, se c'e' possibilita' di crescita
professionale, dalla durata del contratto etc. Per la cronaca sono un
Free Lance da 4 anni.
C. Catucci
>incompetenti, sicuramente i veri professionisti provano disagio e
>smarrimento in questo circo-show televisivo di nani, puttane e buffoni, ma
>perchè le aziende del settore continuano ad alimentare questo circo ?
>cui prodest ?
Mi sono trovato a lavorare per conto di una catena mio cliente che era
cliente di una azienda che era cliente di IBM, che era cliente della
Arthur Andersen mi sembra, che era cliente di un enorme gruppo edile
romano. E li vedevo che la competenza non era richiesta. Chiedevano di
poterti vendere a caro prezzo cosi' da lasciare un po' di pappa a
tutti quelli della catena. Se poi le cose non adavano, e vabbe', tanto
paga il cliente. E qui parliamo di nomi grossi (IBM di suo devo dre la
buona volonta' ch e la metteva, ma i bastoni tra le ruote li
ricevevamo da ogni parte). Anche perche' il cliente pagava a giornata
...
>solo per risparmiare soldi sugli stipendi ? o è l'intero
>sistema drogato all'ultimo stadio che continua a funzionare in base a
>logiche clientelari e non meritocratiche ?
La seconda che hai detto (IMHO). ANche se la prima pure conta. Fino a
che l'ignoranza (inteso come mancanza di conoscenza) in materia da
'arte dei clienti permettera' a un sacco di societa' improvvisate di
vendere a caro prezzo competenze di valore molto piu' basso, non
cambiera' la situazione. Io da parte mia cerco sempre, presso i miei
clienti, di far capire loro un po' cosa stiamo facendo e perche'.
Risparmiare si, magari scegliendo un OS piuttosto che un'altro tra due
ugualmente adatti alla bisogna (beh qui avrei da dire che parteggio
per quello che costa nettamente meno in quanto e' piu' affidabile
secondo me, ma lasciamo stare che senno' si scatena una guerra di
religione ed e' OT da morire), ma mai sul collaboratore. Se uno non va
io lo faccio presente. Se poi mi dicono: ma costa poco! ribatto: Ma
vale meno! Dopo sta' a loro decidere pero'.
>non sarà il caso della tua ditta, ma quante ce ne sono che continuano ancora
>oggi ad offrire contratti schifosi a fior di professionisti ?
Per forza, tanto ai clienti riescono a rifilare delle mezze seghe a
prezzi stratosferici. Tanto cosa ne capisce il cliente? Se ci fossero
piu' selezionatori seri (come lo scatenatore del thread mi e' sembrato
essere) in giro, e se le aziende si fidassero piu' del loro parere, le
cose cambierebbero. E la crisi (che per mia fortuna non vedo come
profonda, in quel dell'Emilia dove lavoro) non ci sarebbe di certo. Di
lavoro ce ne sarebbe tanto. Ovvio che i classici gestionali sono out.
Dopo anno 2000 ed Euro tutti hanno cambiato o rifatto il gestionale.
Ma sulle applicazioni verticalizzate c'e' un enorme mercato. E anche
sui servizi. IMHO ovviamente.
C. Catucci
>per la mente del fior fiore del management aziendale di grosse aziende.
>Oppure si.
Ehm! Dobbiamo dirlo? Diciamolo: il re' e' nudo! I manager, almeno qui
in Italia, sono quasi tutti dei grassi bottegai con le stesse
capacita' di amministrazione di un'arinaga affumicata. QUanti sono
capaci di capire che un collaboratore (dipendente o consulente) e' uno
strumento di lavoro? I PC si possono cambiare con poca spesa, ma
addestrare una persona puo' richiedere mesi. Mesi in cui i soldini
sono bttati dall afinestra se poi lo si lascia andare via, per pochi
spiccioli. Ma faglielo capire.
C. Catucci
>fa.Chi non vede la crisi e' colui che essendo gia' occupato non si avvede del
>pericolo che un'imminente disoccupazione gli aprirebbe finalmente gli occhi.
Io non sono occupato, nel mese di Dicembre non ho fatturato nulla
(tutto presales di progetti da sviluppare, si spera, a breve) e il mio
ultimo cliente e' in ritardo (per crisi di liqidita', non perche' sia
un furbo) di 2 fatture. Eppure io credo che le potenzialita' ci siano.
Il responsabile dell'IT della Lapam (tipo CNA per capirci) di Modena
ci ha detto: Le aziende hanno bisogno di consulenza informatica fata
da persone serie. Di lavoro ce ne sarebbe tanto, se a proporsi fossero
persone serie. Lanciamo una proposta? E lanciamola:
Vogliamo provare a fare una specie di "societa' di fatto" ? Ovvio che
per i dipendenti il discorso non puo' (purtroppo, perche' un sacco di
gente veramente brava lavora alle dipendenze) essere valido, ma se ci
unissimo?
>Anche un mio collega si vantava di non usare mai malloc.
>A lui bastava allocare staticamente un array di char abbastanza grande che
>poi riciclava per tutto il programma con contorsioni da equilibristi
>bulgari.
Beato lui. Io ho benedetto la realloc di C++.
>No, in generale non sono d'accordo, altrimenti prendere una laurea non
>servirebbe a nulla.
Diciamo che un laureato (beato chi puo' permettersi di studiare, con
quel che costa, e stando senza lavorare) ha delle chance in piu'. Che
poi sappia usarle al meglio e' un discorso differente.
>Speriamo bene, ma il 2003 lo vedo nebuloso...
Auguriamoci (tutti) che tu abbia solo gli occhiali appannati ;))))
Krusty
>Salve. Seguo il gruppo da diverso tempo, ma e' la prima volta che
>scrivo.
urka, questo post mi ha impressionato parecchio. Ho letto attentamente
tutto quello che hai scritto e mi è parso alquanto sconsolante. Ci hai
parlato di un sacco di cialtroni che ti si sono presentati ai colloqui
e la cosa è stata divertente. Sembra che tu abbia anche tutte le
conoscenze tecniche che ti permettono di poter scegliere i candidati
migliori per la tua società.
Mi sembra normale che ti si presentino una grande quantità di
cialtroni. Molti sono convinti di essere esperti informatici e dalla
mia esperienza lavorativa ti posso dire che non ho avuto mai modo di
essere sottoposto ad un colloquio tecnico all'altezza. Ti dirò di più:
ho visto assumere degli incompetenti da un management che non era in
grado di distinguere le caratteristiche delle persone che esaminava.
Cercavo di riconoscere il mio CV fra quelle tipologie ricorrenti e
fortunatamente non c'e'. Taglio tutto, ma mi sono fatto un sacco di
risate...
>Domande tecniche? Di tutto di piu'. Sedicenti programmatori C
>senior per i quali un int in C e' sempre e comunque da 16 bit
hehehe... dipende dall'architettura della macchina, lo ricordo
dall'università
>non hanno mai usato l'allocazione dinamica di memoria,
la buona vecchia malloc... studiata all'università
>esperti Unix che non sanno bene quali siano i permessi di accesso ai file
che espertoni ! Non hanno studiato sistemi operativi all'università
>laureati in informatica a pieni voti con esperienza che a domande come "cos'e'
>TCP/IP?" rispondono "un protocollo Internet" ed invitati ad elaborare
>rispondono cose come "che altro c'e' da dire?"
si vede che non hanno dato un esame di reti di calcolatori
all'università
>, esperti di SQL che non hanno chiaro cosa sia una join,
si vede che non hanno mai dato l'esame di Documentazione Automatica
all'università... ci sono diversi tipi di join....
>sviluppatori Web secondo i quali CSS e script in PHP sono concettualmente la stessa cosa,
solo che una è interpretata dal client e uno dal server... non proprio
la stessa cosa....
>programmatori laureati con esperienza che non sanno cosa sia una hash table,
hehehe, che imbecilli. Ma dove cacchio si sono laureati questi ?
>Quello che e' davvero agghiacciante e' che spesso, incontrando persone
>per molti versi interessanti che cadono su qualche domande stupida, se
>li invito a discutere la questione spiegando in poche parole il
>concetto, calano completamente il sipario.
Cioè ? Mutismo e rassegnazione ?
> Il tutto in un ambiente informale, avendogli offerto da
>bere, avendolo scaldato con calma parlando del piu' e del meno, blah
>blah blah....
non è che gli hai dato un po' troppo da bere ? ;))
>Scusate lo sfogo, ma anche fare il selezionatore in questo mercato del
>lavoro e' allucinante.
Beh dai, spero che ormai tu la prenda sul ridere quando ti succedono
queste cose. Questi colloqui mi ricordano un po' le "Storie della Sala
Macchine" di Davide Bianchi. Mai pensato di raccontarne qualcuno di
questi colloqui e magari scrivere un libro ?
>Be', personalmente mi regolo cosi' e il risultato e', ripeto, desolante.
Ti vorrei chiedere: ti arrivano dei CV interessanti nei periodi in cui
non c'è richiesta ? Tu che fai: li tieni da parte per il futuro o li
cestini direttamente? Qualche colloquio con qualche candidato
competente che hai assunto con soddisfazione ti sarà capitato o no ?
Ti è mai capitato di assumere persone che poi si sono rivelate
inadeguate ?
>Per concludere, senza per questo volere scatenare un flame, per
>esperienza posso dirvi che una laurea non fa quasi mai differenza.
Qui non sono d'accordo. Tutte le domande tecniche che poni riguardano
argomenti che io ho studiato all'università. Sono convinto che la gran
parte dei laureati in SDI che si sono laureati a Bologna come me
sappiano rispondere a quelle semplici domande, indipendentemente dal
voto con cui si sono laureati.
E' vero che ce ne sono di laureati che mostrano preoccupanti carenze
tecniche... spero che siano la minoranza.
>Non parlo di conoscenze pratiche, so bene che ad esempio
>una laurea in SDI ne fornisce ben poche, parlo di basi, di forma
>mentis.
non sono completamente convinto che la "forma mentis" venga data dalla
laurea in informatica. Ci sono fior di diplomati che ce l'hanno già
alla scuola superiore.
>Ho incontrato numerosi laureati a pieni voti che non esito a
>definire "storditi" oltre che "incompetenti" e "cialtroni".
a pieni voti ? Dove si sono laureati costoro ? Erano veramente tutti
laureati ? Gli hai chiesto un certificato di laurea ?
>Buon anno e... speriamo che prima o poi il mondo dell'informatica
>italiano maturi. Purtroppo non posso fare a meno di essere pessimista,
>ma tant'e'.
No, dai. Di gente in gamba e sottopagata ce n'è parecchia, te lo dico
per esperienza. Ma allo stesso modo c'e' gente incompetente che è
riuscita a "darla a bere". Magari molti di questi sono venuti a fare
il colloquio da te. Prova a guardarla così: finché ci sarai tu li, non
la passeranno liscia... ;)
Buon anno,
Krusty
Krusty
wrote:
>Ma c'e' davvero tutta sta crisi ?
>Nel 2002 nella mia società han dato le dimissioni in 40 su 200, circa il
>20% della forza lavoro. Quasi come durante la new economy.....
Nella mia ex-società nell'ultimo anno si sono licenziati 11 dipendenti
su 28 e ne sono stati assunti 3 (due dei quali eviteranno il
militare...). C'e' crisi o no ?
>Un altro che (2 anni fa) voleva un analista Senior con 10 (dieci) anni di
>esperienza in Java. Ma che cazzo mi hai chiamato a fare se 2 anni fa avevo
>solo 8 anni di esperienza e mai ho scritto una riga in JAVA ? (ROTFL).
urka, java è nato nel 1995, mi sa che il tipo dovrà aspettare il 2005
per trovare il suo consulente senior....
Krusty
Krusty
<c.ca...@insurancetailormade.it> wrote:
>Il responsabile dell'IT della Lapam (tipo CNA per capirci) di Modena
>ci ha detto: Le aziende hanno bisogno di consulenza informatica fata
>da persone serie. Di lavoro ce ne sarebbe tanto, se a proporsi fossero
>persone serie.
ok. Ma che fiducia dai alle capacità di valutazione del cliente ? Mi
spiego: come puoi pretendere che nel marasma attuale il cliente riesca
a riconoscere che il gruppo di cui tu fai parte è formato da persone
serie e in gamba?
Come fai a conquistarti la fiducia del cliente ?
>Lanciamo una proposta? E lanciamola:
>
>
>Vogliamo provare a fare una specie di "societa' di fatto" ? Ovvio che
>per i dipendenti il discorso non puo' (purtroppo, perche' un sacco di
>gente veramente brava lavora alle dipendenze) essere valido, ma se ci
>unissimo?
Se ci unissimo saremmo un insieme di ex-dipendenti bravi e competenti,
ma il problema di conquistare la fiducia del cliente secondo me resta.
Krusty
Mike Wasoski
<c.ca...@insurancetailormade.it> wrote:
>QUanti sono
>capaci di capire che un collaboratore (dipendente o consulente) e' uno
>strumento di lavoro?
veramente direi che il collaboratore o dipendete, non e' lo "strumento
di lavoro", perche' se sei nel campo dei servizi, un assioma e' che il
"dipendente" e' il "prodotto" della tua azienda...
i manager in italia fanno male a non considerare questo assioma, per
questo pensano che si debbano muovere le leve della gestione economica
solo sul software o "sulla giornata di lavoro", ad esempio, provocando
poi disastri...
Forse
wrote:
>Mi sembra normale che ti si presentino una grande quantità di
>cialtroni. Molti sono convinti di essere esperti informatici e dalla
>mia esperienza lavorativa ti posso dire che non ho avuto mai modo di
>essere sottoposto ad un colloquio tecnico all'altezza. Ti dirò di più:
>ho visto assumere degli incompetenti da un management che non era in
>grado di distinguere le caratteristiche delle persone che esaminava.
Infatti il problema e' che questo marasma (come lo definisci tu in
altro messaggio) e' pervasivo. Qualunque selezionatore decente, anche
se non sa nulla di informatica, puo' scremare chi si presenta nei modi
che ho descritto con leggerezza, ma come fa la classica laureata in
psicologia/giurisprudenza/cheneso specialista in HR, sia pure
brillante, a filtrare quelli "tutto fumo e niente arrosto", se non sa
distinguere il fumo dall'arrosto? Sara' brava, ma chi e', Mandrake?
Dovrebbe come minimo avvalersi della collaborazione di un tecnico, ma,
a parte che spesso non lo fa per innumerevoli ragioni
politiche/organizzative/strutturali/eccetera, cosa succede se il
tecnico della cui collaborazione si avvale e' esso stesso un
incompetente? Forse adopera questionari blindati o spara domandine
preconfezionate senza capirle, il che la porterebbe inevitabilmente a
premiare il nozionismo piu' becero. Per inciso, mi piacerebbe
moltissimo sentire qualche commento da selezionatori non tecnici che
si occupano anche di IT... temo pero' che non leggano questo gruppo
(purtroppo anche per loro, perche' credo vi troverebbero informazioni
preziosissime per il loro lavoro). Come fanno in generale coloro che
non sanno nulla di informatica ma devono giudicare, sia nel momento in
cui devono scegliere nuovo personale, sia nel momento in cui devono
commissionare qualche lavoro ad altre ditte o singoli professionisti?
Ecco che scelgono a vanvera, o si basano su regolette ingessate tipo
voto di laurea >= 100/110 (che in realta' non garantiscono un bel
nulla), o magari si affidano alle societa' di body rental, sperando
che quelli sappiano il fatto loro e siano in grado di fornire gente
competente, speranza che puo' benissimo andare delusa, e comunque nel
frattempo il mercato viene inquinato dal punto di vista economico
poiche' le tariffe salgono per il quid reclamato da uno o piu' livelli
di queste societa'. In effetti sto cominciando a pensare che la
filosofia "PC per tutti" abbia delle precise responsabilita' nella
genesi di questa situazione. Mi spiego: piu' gli strumenti informatici
diventano a prova di ignorante, piu' ignoranti li adoperano
convincendosi di essere piu' o meno esperti. La logica che vuole
assimilare computer & c. in blocco ad elettronica di consumo tipo VCR
o TV sta facendo danni incalcolabili all'IT e, indirettamente,
all'intero mondo del lavoro, visto che l'importanza dell'IT cresce e
sono certo crescera' sempre di piu'. Non dico che i computer
dovrebbero tornare ad essere ostici da usare come, per dire, negli
anni '70, ma... secondo me e' sbagliato spostare a tutti i costi solo
la montagna perche' vada a Maometto. Anche Maometto dovrebbe essere
costretto a muovere un po' il c... (mi scusino i musulmani
eventualmente presenti: e' solo una metafora, ed e' pure ribaltata).
>Beh dai, spero che ormai tu la prenda sul ridere quando ti succedono
>queste cose. Questi colloqui mi ricordano un po' le "Storie della Sala
>Macchine" di Davide Bianchi. Mai pensato di raccontarne qualcuno di
>questi colloqui e magari scrivere un libro ?
Ce ne sono gia'. Ne conosco almeno uno.
>Ti vorrei chiedere: ti arrivano dei CV interessanti nei periodi in cui
>non c'è richiesta ? Tu che fai: li tieni da parte per il futuro o li
>cestini direttamente?
Li tengo da parte per un certo lasso di tempo (di solito qualcosa come
6 mesi), poi li cestino.
>Qualche colloquio con qualche candidato
>competente che hai assunto con soddisfazione ti sarà capitato o no ?
Naturalmente!
>Ti è mai capitato di assumere persone che poi si sono rivelate
>inadeguate ?
Purtroppo si', capita.
>a pieni voti ? Dove si sono laureati costoro ? Erano veramente tutti
>laureati ? Gli hai chiesto un certificato di laurea ?
No, ma spero che non fossero [tutti] mentitori... sarebbe ancora
peggio. Del resto mi sembra una follia mentire sul titolo di studio.
Se ti beccano, anche dopo, rischi il licenziamento per giusta causa.
Nicholas Wieland
> secondo me e' sbagliato spostare a tutti i costi solo la montagna
> perche' vada a Maometto.
Infatti, che perda la caparra come le persone normali !!
(non ho resistito...)
--
oOO() |Nicholas Wieland|
/ _/ |nicholas_wieland|
|/ [ Step on the ]| @yahoo.it |
\_)[ right foot ]|________________|
C. Catucci
Bassa, ma non peer colpa sua. Purtroppo, per tanti motivi,
l'informatco e' lo sciamano del 2000, unico a potersi mettere in
contatto con la divinita' e piegarla ai suoi desideri (un tenpo far
piovere o propiziare una buona caccia, oggi far girare i programmi).
La colpa e' un po' degli stessi informatici (atteggiamento da Guru
cosi' mi tengo un posto ben pagato, da cui la nota battuta: <si faccio
l'informatico ma sara' sempre meglio che lavorare>) e dall'altra da
parte di chi non cerca di capire neppure un po' l'argomento.
>Come fai a conquistarti la fiducia del cliente ?
Io ci provo facendo le cose fatte bene a prezzi onesti e cercando di
fargli spendere in toto solo quello che e' giusto.
>Se ci unissimo saremmo un insieme di ex-dipendenti bravi e competenti,
>ma il problema di conquistare la fiducia del cliente secondo me resta.
Io non sono un dipendente, come ho scritto sono un free lance da 4
anni.
C. Catucci
>dall'università
>
>
>
>all'università
>
>all'università... ci sono diversi tipi di join....
>
>
>argomenti che io ho studiato all'università. Sono convinto che la gran
>parte dei laureati in SDI che si sono laureati a Bologna come me
>sappiano rispondere a quelle semplici domande, indipendentemente dal
>voto con cui si sono laureati.
Non hai fatto altro che farci sapere che hai fatto l'universita'.
Bravo. Peccato che io che sono un diplomato, tra l'altro come
geometra, e nel 79, a queste domande sapevo rispondere lo stesso. Che
l'uni aiuti si, ma non e' che solo chi si e' laureato valga qualcosa.
Anzi!
C. Catucci
>filosofia "PC per tutti" abbia delle precise responsabilita' nella
>genesi di questa situazione. Mi spiego: piu' gli strumenti informatici
>diventano a prova di ignorante, piu' ignoranti li adoperano
>convincendosi di essere piu' o meno esperti. La logica che vuole
>assimilare computer & c. in blocco ad elettronica di consumo tipo VCR
>o TV sta facendo danni incalcolabili all'IT e, indirettamente,
>all'intero mondo del lavoro, visto che l'importanza dell'IT cresce e
>sono certo crescera' sempre di piu'.
Posso solo concordare con te. Una legge di Murphy cita: Scrivi un
programma che anche un imbecille possa usare e solo un imbecille avra'
voglia di usarlo.
Non dico che tutti dovrebbero essere degli esperti, ma la pigrizia
dimostrata da gran parte degli utilizzatori e' spaventosa. Spesso mi
sento dire che il tal OS e' difficile da usare, ma non per altro, solo
perche' invece di fare Click e via devono magari leggere due righe di
HowTo o un ReadMe. Poi non sanno fare nulla, come scimmiette
ammaestrate, premono la sequenza di tasti che e' stata loro insegnata;
se poi cambia qualcosa, non essendosi preoccupati di capire PERCHE'
premevano quei tasti, vanno nel pallone.
Stefano Bodini
>l'uni aiuti si, ma non e' che solo chi si e' laureato valga qualcosa.
>Anzi!
Magari pero' un laureato sa quotare ... :-)
O no ? :-))
C'ya
STeve
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
(Sullivan's Lemma)
Krusty
<c.ca...@insurancetailormade.it> wrote:
>Non hai fatto altro che farci sapere che hai fatto l'universita'.
Forse ho esagerato, ma non era quello lo scopo. Era solo per
dimostrare che la sua frase <cito>:
"Non parlo di conoscenze pratiche, so bene che ad esempio
una laurea in SDI ne fornisce ben poche"
non era in realtà vera. Tutte le domande che pone lui riguardano
comunque cose che a SDI di Bologna si sono studiate in specifici
esami. Quindi SDI fornisce anche conoscenze (è vero che sono più
teoriche che pratiche) che ti ritrovi ad applicare anche nel lavoro.
>Bravo. Peccato che io che sono un diplomato, tra l'altro come
>geometra, e nel 79, a queste domande sapevo rispondere lo stesso.
Non ne dubito... si possono imparare anche fuori dall'università, di
sicuro non sapevi rispondere nel 79, ma per ovvi motivi.
> Che l'uni aiuti si, ma non e' che solo chi si e' laureato valga qualcosa.
>Anzi!
Non ho mai detto che solo i laureati valgono qualcosa e non ne sono
nemmeno convinto. Credo che ci si sia fraintesi un attimo. Se rileggi
il mio post dico anche:
"non sono completamente convinto che la "forma mentis" venga data
dalla laurea in informatica. Ci sono fior di diplomati che ce l'hanno
già alla scuola superiore."
Facciamo a capirci ?
Krusty
Krusty
<c.ca...@insurancetailormade.it> wrote:
>>Come fai a conquistarti la fiducia del cliente ?
>
>Io ci provo facendo le cose fatte bene a prezzi onesti e cercando di
>fargli spendere in toto solo quello che e' giusto.
funziona ? il cliente non ti cambia le specifiche da sotto al sedere ?
da un cliente ne riesci poi a trovare altri ?
>>Se ci unissimo saremmo un insieme di ex-dipendenti bravi e competenti,
>>ma il problema di conquistare la fiducia del cliente secondo me resta.
>
>Io non sono un dipendente, come ho scritto sono un free lance da 4
>anni.
si, l'avevo letto. Non sei mai stato dipendente ?
Krusty
Krusty
<sxbo...@freemail.it> wrote:
>Magari pero' un laureato sa quotare ... :-)
>O no ? :-))
Azz, questo all'università te lo devi imparare da solo invece..... ;))
Krusty
>Dovrebbe come minimo avvalersi della collaborazione di un tecnico, ma,
>a parte che spesso non lo fa per innumerevoli ragioni
>politiche/organizzative/strutturali/eccetera, cosa succede se il
>tecnico della cui collaborazione si avvale e' esso stesso un
>incompetente?
beh, può succedere una cosa molto controproducente: se si trova un
candidato che ne sa molto più di lui potrebbe decidere di scartarlo
per mantenere la propria posizione di privilegio... e magari fare
invece assumere una persona che conosce personalmente.
Il ruolo tecnico che analizza i candidati deve essere di grande
fiducia e deve essere presente per affiancare la selezionatrice
iniziale di cui parlavi tu.
>Forse adopera questionari blindati o spara domandine
>preconfezionate senza capirle, il che la porterebbe inevitabilmente a
>premiare il nozionismo piu' becero.
Anche questo... i manuali sono fatti proprio per non dover memorizzare
tutte le nozioni. Capisco la logica con la quale domandi ai candidati
cosa farebbero se si trovassero in determinate situazioni. Mi sembrano
molto sensate.
>Ecco che scelgono a vanvera, o si basano su regolette ingessate tipo
>voto di laurea >= 100/110 (che in realta' non garantiscono un bel
>nulla)
sono d'accordo.
>o magari si affidano alle societa' di body rental
ho una pessima opinione di questo tipo di società... spero di non
dover mai ricorrere a loro.
>No, ma spero che non fossero [tutti] mentitori... sarebbe ancora
>peggio. Del resto mi sembra una follia mentire sul titolo di studio.
>Se ti beccano, anche dopo, rischi il licenziamento per giusta causa.
Magari sperano che nessuno controlli mai. E non è detto che non gli
vada liscia. Certo non sapere cos'e' un'hashtable per un laureato a
pieni voti..... ma anche con il minimo dei voti...
Ciao,
Krusty
Unilì
"HOmar" <ho...@NOSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:av4c7v$p5k$1...@news.newsland.it...
> Forse wrote:
>
> E che aggiunse: "io voglio persone motivate, che alla sera se c'e' da fare
> un lavoro non vanno a casa. E se devono andare dal medico lo chiamano e
> rimandano l'appuntamento (NOTATE dal medico non che ne so a giocare a
> pallone o uscire con amici).
Io gli avrei risposto:
"ah ma allora ho capito, Lei ha sempre rimandato l'appuntamento con lo
psichiatra"
C. Catucci
>da un cliente ne riesci poi a trovare altri ?
A volte funziona. Le specifiche cambiano solo se le lasci cambiare. Io
fatta l'analisi la sottopongo al cliente e glie la faccio firmare come
lettera di impegno. E specifico la clausola che le modifiche a quanto
scritto saranno ggetto di ritrattazione del compenso.
>si, l'avevo letto. Non sei mai stato dipendente ?
Si ma mi sno tolto il vizio ;))
Scherzi a parte, non e' che oggi come oggi ci sia differenza tra un
dipnedente ed un consulente. Certezze poche per entrambi, forse il
Free guadagna ddi piu', ma ha ferie e malattie non pagate, piu' tasse,
niente tredicesima e tfr. Ma almeno puo cambiare aziende con meno
problemi di un dipendente.
C. Catucci
>>Anzi!
>
>Magari pero' un laureato sa quotare ... :-)
>O no ? :-))
Mica e' detto sai? ;)))
C. Catucci
>Forse ho esagerato, ma non era quello lo scopo.
Si era capito, ma non ci stava male una puntualizzazione a questo
punto. Nessun flame per carita'!
>Non ne dubito... si possono imparare anche fuori dall'università, di
>sicuro non sapevi rispondere nel 79, ma per ovvi motivi.
Direi, la scuola non mi ha insegnato un grtan che. Tutto il mio know
how viene dalla pratica, e dal "rubare il mestiere" ai colleghi piu'
bravi (e ce ne sono moltissimi piu' bravi del sottoscritto).
Stefano Bodini
Krusty
<c.ca...@insurancetailormade.it> wrote:
>Si era capito, ma non ci stava male una puntualizzazione a questo
>punto. Nessun flame per carita'!
ok, la prossima volta sarò più chiaro da subito.
Figurati se scateno flame io... ;))
Krusty
Alberto Dell'Era
> In effetti sto cominciando a pensare che la
> filosofia "PC per tutti" abbia delle precise responsabilita' nella
> genesi di questa situazione. Mi spiego: piu' gli strumenti informatici
> diventano a prova di ignorante, piu' ignoranti li adoperano
> convincendosi di essere piu' o meno esperti.
Secondo me e' perche' la domanda di professionisti IT e' aumenta
in maniera impressionante negli ultimi 10-15 anni, senza che la
scuola (o semplicemente il mercato del lavoro) sia riuscita a
compensare la richiesta adeguatamente. Giocoforza, le aziende
hanno dovuto rivolgersi a "dilettanti allo sbaraglio" anche per
costruire complessi sistemi, che negli hanni 70 sarebbero stati
affidati a personale con 10-20 anni di esperienza.
E negli anni 70 i sistemi erano almeno un ordine di grandezza
meno complessi di adesso ...
E lo stesso vale per i selezionatori; per selezionare le persone
tecnicamente competenti occorre un tecnico competente (quale tu
mostri di essere), che pero' per le ragioni sopra esposte e'
merce assai rara (o semplicemente, il tecnico molto competente,
che e' sempre un appassionato di informatica, preferisce fare il
tecnico che il selezionatore - magari per evitare di incontrare
pseudo-super-esperti che non sanno cosa sia una hash table, e dover
dominare la voglia di trasformarlo in concime per oleandri).
Il risultato ? Che i selezionatori non tecnici, per forza
di cose, cercano di selezionare basandosi su criteri che possano
capire, tipo il voto di laurea, l'eta', eccetera, finendo per
assumere i suddetti pseudoesperti e alimentanto il circolo vizioso.
Senza ovviamente dimenticare le scorrettezze, l'ignoranza e
la stupidita' presente nell'ambiente informatico, come in ogni
ambiente cresciuto troppo in fretta e con troppi soldi in giro,
che ha attirato i soliti sfruttatori, caporali, faccendieri,
truffatori e magnaccia.
Ohime', temo proprio di non poter che condividere il pessimismo
con cui chiudi il tuo post (che BTW e' uno dei piu' interessanti
che abbia letto nell'ultimo anno).
Un'ultima parentesi: se il ragazzino cresciuto con la passione
per l'informatica, che ha potuto coltivare solo sul PC non potendo
comprarsi o accedere ad una workstation Sun da 100milioni, e
quindi e' cresciuto a pane-e-Visual Basic (oggi crescerebbe
a pane-e-Linux), viene inserito in un gruppo di lavoro fatto
da persone competenti con esperienza, su un progetto
anche complesso (poniamo un progetto J2EE su Oracle con
milioni di righe nel db), e viene COINVOLTO nel gruppo e
adeguatamente FORMATO, puo' tranquillamente cambiare
mentalita' e essere portato a livello pari (e poi superiore) a
quello degli altri componenti del gruppo. Basta abbia la passione.
Secondo me tu la pensi esattamente cosi'. Ma purtroppo, la
stragrande maggioranza delle aziende per COINVOLGIMENTO intende
"lavora vicino alle altre persone nello stesso open space",
e per FORMAZIONE, se ne fanno, un bel corso di tre giorni, poniamo,
su Java. E purtroppo, pochi lavoratori seguono la regola d'oro
di ogni successo (informatico o meno): "saper di non sapere" (umilta',
adattamento, curiosita', desiderio d'imparare)..
Condividi / condividete ?
Ciao
Alberto
Stefano Bodini
Krusty
<c.ca...@insurancetailormade.it> wrote:
>A volte funziona. Le specifiche cambiano solo se le lasci cambiare.
questa risposta mi piace molto.
>Io fatta l'analisi la sottopongo al cliente e glie la faccio firmare come
>lettera di impegno. E specifico la clausola che le modifiche a quanto
>scritto saranno ggetto di ritrattazione del compenso.
mi sembra un'ottima politica.
>Scherzi a parte, non e' che oggi come oggi ci sia differenza tra un
>dipnedente ed un consulente. Certezze poche per entrambi, forse il
>Free guadagna ddi piu', ma ha ferie e malattie non pagate, piu' tasse,
>niente tredicesima e tfr. Ma almeno puo cambiare aziende con meno
>problemi di un dipendente.
Concordo con tutto tranne che per l'ultima frase:
un free deve comunque trovare aziende per lavorare in un certo campo
applicativo o sistemistico.
un dipendente idem, solo che di aziende ne deve scegliere una sola.
La differenza č che un free ne deve, in generale sapere molta di piů
di un dipendente. Perň l'esperienza che alcuni dipendenti fanno, se č
produttiva (fatta nell'azienda giusta) č molto formativa per
costruirsi le competenze della futura esperienza da free...
magari il cliente principale resta la vecchia azienda....
Krusty
Forse
Dell'Era) wrote:
>Secondo me e' perche' la domanda di professionisti IT e' aumenta
(...)
>Condividi / condividete ?
Si', sono assolutamente d'accordo. L'informatica, in molti ambiti se
non in tutti, e' decisamente troppo complessa ed impegnativa (basti
pensare alla questione aggiornamento... un buon informatico e' un po'
come Alice: deve correre sempre, anche solo per restare nello stesso
posto) per essere padroneggiata veramente da chi non ha passione e non
e' un genio. Affrontare l'IT come qualunque altro settore, con lo
stesso metro di giudizio circa i costi di formazione, e' un errore
madornale. Paradossalmente, invece, molti non informatici sembrano
credere che tali costi debbano essere inferiori al caso, poniamo, di
un bravo chirurgo. Non sono un medico, ma francamente... l'anatomia
umana non cambia. Almeno le basi rimangono le stesse. I sistemi
informatici, invece, cambiano eccome. Per non parlare del resto.
Do Rae Mon
Dell'Era) wrote:
>(...)
>Ohime', temo proprio di non poter che condividere il pessimismo
>con cui chiudi il tuo post (che BTW e' uno dei piu' interessanti
>che abbia letto nell'ultimo anno).
beh, siamo solo all'inizio del 2003 :-)
Bye!
togli 'prove' per il mio e-address
Dilbert
Ciao, Forse!
Hai scritto il Fri, 03 Jan 2003 04:01:31 +0100:
F> composizione della fauna umana dei candidati non e' diversa. Io leggo
F> in media una decina di CV alla settimana, con punte anche di una
F> cinquantina quando esce un nostro annuncio, in genere per analisti
F> programmatori. Non esagero dicendo che un buon 50% e' semplicemente
F> ridicolo. Qualche tipologia ricorrente (e *non sto scherzando*, le
F> scrivo in chiave leggera ma derivano da *numerosi* CV realmente
F> ricevuti): CUT
F> Ma veniamo ai colloqui.
Si' veniamo ai colloqui. Dalla mia esperienza (30-40 colloqui) non vi e'
stata mai una situazione diversa da questa:
"senta abbiamo visto il suo cv e ci interesserebbe incontrarla, se puo'
venire al piu' presto anche ora, poiche' il ns cliente ha urgenza..."
Ma cazzo, e' questa l'organizzazione del 99% delle societa' e dei clienti?
APPROSSIMAZIONE e PRESSAPPOCHISMO cosi' si chiama!!
Se la quasi totalita' delle aziende lavora cosi' non ci si puo' meravigliare
se i candidati sono come sono.
E' la mentalita' che e' marcia.
Si sopravvive con una programmazione giorno per giorno.
Purtroppo e' la nostra mentalita' italiana dell'arte di arrangiarsi che
porta a questo.
Saluti
Dilbert
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