Re: Body rental lammerda extended edition

[rootkit]

Il Sat, 11 Nov 2017 00:50:58 -0800, Tonton ha scritto:


> Provate a guardarla dal lato dell'azienda però... praticamente se la BR
> ha TANTI clienti il dipendente (tenuto ovviamente all'oscuro della
> clausola, che è presente soltanto nel contratto tra Fornitore e Cliente)
> non ha alcuna speranza di entrare in NESSUNA delle aziende clienti (non
> soltanto quella presso cui è effettivamente bodyrentallato), in quanto
> nessuna di queste potrebbe assumerlo (nè come dipendente nè tramite
> altri fornitori) senza prima aver concordato un prezzo per la manleva
> della clausola incriminata che pende sul dipendente.

non è così. anche se è scritta con i piedi (ma cosa ci si aspetta se i
contratti li scrivono i peracottai?) l'intenzione è quella di evitare che
le persone facciano il salto della quaglia verso l'azienda presso cui
sono allocati.
d'altra parte già queste sono clausole di per se assai discutibili in
termini di diritto del lavoro, figuriamoci nell'interpretazione "estesa".
quale sarebbe il fondamento giuridico? se una persona non è oggetto del
contratto fra fornitore e cliente quest'ultimo non è neanche tecnicamente
al corrente del suo rapporto di dipendenza col fornitore.

che poi nei fatti queste cose avvengano lo stesso è un altro discorso ma
non riguarda queste clausole contrattuali (che valgono quello che possono
valere) bensì le storture che queste pratiche introducono nel mercato del
lavoro. cioè una azienda cliente scarta *comunque* i curricula dei
dipendenti di fornitori per una sorta di "codice etico", ovviamente
aberrato. questo se vogliamo è molto peggio perché non c'è diritto del
lavoro che tenga, il lavoratore è completamente disarmato.

[aalan...@gmail.com]

On Saturday, November 11, 2017 at 2:28:49 PM UTC+4, rootkit wrote:
[...]

> che poi nei fatti queste cose avvengano lo stesso è un altro discorso ma
> non riguarda queste clausole contrattuali (che valgono quello che possono
> valere) bensì le storture che queste pratiche introducono nel mercato del
> lavoro. cioè una azienda cliente scarta *comunque* i curricula dei
> dipendenti di fornitori per una sorta di "codice etico", ovviamente
> aberrato.

oddio, non sempre. nella mia esperienza, ho visto dozzine e dozzine casi di consulenti/bodyrentallati passare al cliente e, specie nel caso di cliente grande, nessuno ha fiatato.

dipende piu' dal potere negoziale del cliente: se e' un'azienda uno o due ordini di grandezza superiori a quello della BR, l'unica cosa che puo' mandare a dire la BR sono le congratulazioni.

[rootkit]

Il Sat, 11 Nov 2017 02:45:04 -0800, aalanakdula ha scritto:

> On Saturday, November 11, 2017 at 2:28:49 PM UTC+4, rootkit wrote:
> [...]
>> che poi nei fatti queste cose avvengano lo stesso è un altro discorso
>> ma non riguarda queste clausole contrattuali (che valgono quello che
>> possono valere) bensì le storture che queste pratiche introducono nel
>> mercato del lavoro. cioè una azienda cliente scarta *comunque* i
>> curricula dei dipendenti di fornitori per una sorta di "codice etico",
>> ovviamente aberrato.
>
> oddio, non sempre. nella mia esperienza, ho visto dozzine e dozzine casi
> di consulenti/bodyrentallati passare al cliente e, specie nel caso di
> cliente grande, nessuno ha fiatato.

non si parlava del passaggio al cliente presso cui la persona è allocata:
ma a parte questo decine di casi, ma anche centinaia, non sono la prova
che non vi sia un pesante condizionamento del mercato.

[fm]

"Alfa" <al...@nospamgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:XnsA82A8238F9330a...@not.for.you...
> Tonton <castal...@gmail.com> wrote in
> news:c0dbe80f-b24a-4fbf...@googlegroups.com:
>
>
>> "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro
>> modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e
>> non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."

>>
>> Provate a guardarla dal lato dell'azienda però... praticamente se la
>> BR ha TANTI clienti il dipendente (tenuto ovviamente all'oscuro della
>> clausola, che è presente soltanto nel contratto tra Fornitore e
>> Cliente) non ha alcuna speranza di entrare in NESSUNA delle aziende
>>

>> Cosa ne pensate? Conoscevate questa clausola?
>
> Una clausola del genere coinvolge tre persone, quindi se una delle tre
> parti non e' addirittura preavvisato oltre non averla sottoscritta detta
> clausola in Italia e' inattuabile.
>
> Sicuramente, in tal caso, un giudice la ricuserebbe.
>

Ok ma in giudizio non si arrivera' mai...

Se l'azienda GM (es. grossa multinazionale)
e' interessata al bodyrentalato che gli manda la solita BR sfigata
(srl con 10.000 euro di capitale versato)
non vedo quali reali possibilità abbia la BR di opporsi.

Ubi major, minor cessat.

ciao
fm

[Alessandro Cara]

Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
> Provate a guardarla dal lato dell'azienda però...

Da parte di quale?
Tu fai l'esempio dal lato della azienda cliente.
IL 99% delle volte non accettano quella clausola.
Il restante 1% la accettano e poi se ne fregano.
Prova a guardarla dalla parte della azienda fornitrice
Azienda che magari si e' accollata formazione e/o screening
e, in questo mercato "delle vacche" , come in genere
lo chiamavo, e' solo l'anello debole della catena.
Solo un paio di volte mi e' capitato che l'aziensa cliente,
pur non essendoci quella clausola, ci venisse a chiedere
il nulla osta o,un solo caso che mi ricordi, assicurando
altrettanto "lavoro".
Perche', in quei casi, oltre al /materiale umano/ si perde
anche la commessa.
E, comunque, /lammerda/ ,che citi nell'oggetto soprattutto
all'inizio del percorso lavorativo credo abbia "aiutato"
tanti /geniinformatici/ .
Ho sempre un po' di "fastidio" quando leggo post come il
tuo. Sara', forse, che qualche esperienza
nel mercato dell' "affitto ciccia" mi e' capitato di averla.
--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)

[rootkit]

Il Sun, 12 Nov 2017 15:50:27 +0100, Alessandro Cara ha scritto:


> E, comunque, /lammerda/ ,che citi nell'oggetto soprattutto all'inizio
> del percorso lavorativo credo abbia "aiutato" tanti /geniinformatici/ .

grazie del pensiero, ma era meglio lasciare le cose come stavano.

questo contributo delle br, sostanzialmente di vendere merda per nutella,
ha avuto l'unico effetto di abbassare qualità e stipendi.

anche la fantomatica formazione permettimi un rotfl. una br non tiene
"scorte di carne in magazzino"; quando il cliente chiede una risorsa
nella migliore delle ipotesi (e se il cliente è buono) gli girano uno che
si è fatto le ossa altrove, altrimenti si buttano a capofitto (e spesso
alla rinfusa) sul mercato.

[infradito]

Il 12/11/2017 23:57, rootkit ha scritto:
> Il Sun, 12 Nov 2017 15:50:27 +0100, Alessandro Cara ha scritto:
>
>
>> E, comunque, /lammerda/ ,che citi nell'oggetto soprattutto all'inizio
>> del percorso lavorativo credo abbia "aiutato" tanti /geniinformatici/ .
>
> grazie del pensiero, ma era meglio lasciare le cose come stavano.
>
> questo contributo delle br, sostanzialmente di vendere merda per nutella,
> ha avuto l'unico effetto di abbassare qualità e stipendi.

Vero, e concordo.
C'e' anche l'altra faccia della medaglia. Una azienda, magari grossa, il
cui core business non e' l'informatica preferisce avere a che fare con
un interlocutore unico e solido per esternalizzargli il lavoro e da
poter dismettere in ogni momento. Questo e' il vantaggio delle br: li
chiami, gli chiedi due tonnellate di carne per tre mesi, loro te le
portano e ciao.
Anche se la qualita' poi ne risente.
Per un manager, spesso, nove informatiche fanno un figlio in un mese.

[Alessandro Cara]

Il 12/11/2017 23:57, rootkit ha scritto:

Non voglio approfondire.
Ed a me la nutella non piace.

Ma....... al solito..... si torna sempre al fatidico dubbio
se e' nato prima l'uovo o la gallina soprattutto al verso

"unico effetto di abbassare qualità e stipendi"

Non ho ben compreso il "grazie del pensiero".
Ti sei sentito, per caso, coinvolto? ;-)
Ma il /genioinformatico/ e' totalizzante e
diventato epidemico all'apparire del Commodore 64.

[rootkit]

Il Mon, 13 Nov 2017 18:17:49 +0100, Alessandro Cara ha scritto:


> Ma....... al solito..... si torna sempre al fatidico dubbio se e' nato
> prima l'uovo o la gallina soprattutto al verso "unico effetto di
> abbassare qualità e stipendi"

di fronte ad una frittata ha poco senso chiedersi se l'uovo è nato prima
o dopo la gallina.
le vere vittime di questo sistema sono i lavoratori del comparto. tutti.
sostenere come fai te le br sono vittime e addirittura i lavoratori
beneficiari, è una cosa che non si può sentire.

> Non ho ben compreso il "grazie del pensiero".
> Ti sei sentito, per caso, coinvolto? ;-)

già con questo sarcasmo dimostri di essere consapevole che essere
coinvolti nel body rental è una condizione degradante.

> Ma il /genioinformatico/ e' totalizzante e diventato epidemico
> all'apparire del Commodore 64.

si, continua a ragionare per luoghi comuni.

[Alessandro Cara]

Il 13/11/2017 21:43, rootkit ha scritto:
> Il Mon, 13 Nov 2017 18:17:49 +0100, Alessandro Cara ha scritto:
>
>
>> Ma....... al solito..... si torna sempre al fatidico dubbio se e' nato
>> prima l'uovo o la gallina soprattutto al verso "unico effetto di
>> abbassare qualità e stipendi"
>
> di fronte ad una frittata ha poco senso chiedersi se l'uovo è nato prima
> o dopo la gallina.
> le vere vittime di questo sistema sono i lavoratori del comparto. tutti.
> sostenere come fai te le br sono vittime e addirittura i lavoratori
> beneficiari, è una cosa che non si può sentire.

Perdonami ma in questo specifico settore ho l'impressione di avere
maggior skill.
Nel mio essere non sono /mai/ stato assolutista.
Nella fattispecie /SI/ i lavoratori ne sono /assolutamente/ i
beneficiari e /talvolta/ il bodyrental ha anche i suoi vantaggi
consente di _vedere_ realta' differenti. Sta poi alla *persona*
fare di cio' una entrata nella colonna dell'attivo.

>
>> Non ho ben compreso il "grazie del pensiero".
>> Ti sei sentito, per caso, coinvolto? ;-)
>
> già con questo sarcasmo dimostri di essere consapevole che essere
> coinvolti nel body rental è una condizione degradante.

Non voleva essere sarcastica, tutt'altro.
Non hai scritto nulla che /meritasse/ il sarcasmo.
C'e' gente che si occupa di informatica che non ha
alcun interesse alla stessa ma e' solo un /lavoro/
Essere "un corpo da contare" e' sempre e' comunque
meglio di non esserlo.

>
>> Ma il /genioinformatico/ e' totalizzante e diventato epidemico
>> all'apparire del Commodore 64.
>
> si, continua a ragionare per luoghi comuni.
>

Questa, forse, meriterebbe una risposta sarcastica.
Ma si.....
Anche la scoperta dell'america e' un luogo comune.

E, tra l'altro, me li insegni Lei i luoghi /non comuni/ .
Questa e' si un po' sarcastica!

[Alessandro Cara]

Il 13/11/2017 23:04, Alessandro Cara ha scritto:
> Essere "un corpo da contare" e' sempre e' comunque

Essere "un corpo da contare" e' sempre e comunque

Alfatest

[Marcoxxx]

Il 11/11/2017 11:45, aalan...@gmail.com ha scritto:
[SNIP]

>
> oddio, non sempre. nella mia esperienza, ho visto dozzine e dozzine casi di consulenti/bodyrentallati passare al cliente

Ne ho visti anch'io.

e, specie nel caso di cliente grande, nessuno ha fiatato.

io invece qualche bodyrentallaro che ha fiatato l'ho visto. Indovina che
fine ha fatto (e soprattutto, indovina chi c'e' andato di mezzo nei
litigi tra bodyrentallaro e cliente finale).

>
> dipende piu' dal potere negoziale del cliente: se e' un'azienda uno o due ordini di grandezza superiori a quello della BR, l'unica cosa che puo' mandare a dire la BR sono le congratulazioni.

Io invece ho visto qualcuno che si e' inc***to. Indovina che fine ha
fatto (e indovina che fine hanno fatto i lavoratori).



Le clausole di cui parla l'OP servono soprattutto a mettere una certa
strizza ai dipendenti del cliente finale che vorrebbero far restare
presso di se' i dipendenti/collaborator dei bodyrentallari.

Non importa se hanno o non hanno valore giuridico. Basta che mettano
sufficientemente fifa ai dipendenti del cliente finale che non sono soci
delle b.r.

Tra l'altro questa e' sempre esistita, ma prima della legge biagi
clausole simili erano palesemente illegali. Dopo non e' stato piu' cosi'.

Poi qualcuno mi domanda perche' sono antiberlusconiano.

Ciao,
Marco.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Marcoxxx]

[SNIP]

> non si parlava del passaggio al cliente presso cui la persona è allocata:
> ma a parte questo decine di casi, ma anche centinaia, non sono la prova
> che non vi sia un pesante condizionamento del mercato.
>

Pesante ma legalissimo, dopo la legge biagi.

[Marcoxxx]

[SNIP]
>
> Per una delle tre parti il mio post precedente era in via implicita in
> relazione del 'bodyrentalato' cioe' del 'dipendente', soggetto tirato in
> ballo senza che addirittura (!) abbia avuto alcun avviso, che anche nel tuo
> caso e' la parte piu' debole.
>
> Premesso quanto sopra, sono pienamente d'accordo con te sullo sfacelo, se
> non dello schifo, della c.d. italica giustizia.
>
> Nel tuo caso la parte piu' debole ottiene ugualmente d'essere, in qualche
> maniera, 'assunto' dalla 'grossa multinazionale' mentre la BR piu' debole
> infine restando con il cerino in mano anche perche' iniziando una causa
> finirebbe per auto-denunciarsi

Si', secondo te, in tribunale ci vanno a raccontare le cose come stanno.
Funziona cosi' (metodo mafioso, ma legalissimo):

Tizio ha contratto con b.r.1 (piccola) che ti vende a br2(media), che ti
vende a br3(grande) che ti manda da cliente finale.

Quando sei da cliente finale, br3 va in tribunale a dire che br2 gli ha
causato un danno, vendendo "merce" direttamente al cliente finale (il
lavoratore e' semplicemnte merce, e basta. E dopo la legge biagi il
lavoratore non ha piu' diritto di protestare di quanto non ne abbia una
cassa di arance che viene venduta da un grossista ad un negoziante).
br3 chiede quindi i danni a br2. br2 allora chiede danni a br1 e br1 si
rifa' sul lavoratore.

In tribunale non ci vai perche' il lavoratore non ha i soldi per pagare
br1 (dovrebbe pagargli i danni causati sia a br2 che a br3) e quindi
fa quello che gli dicono br1,br2 e br3 (il lavoratore arriva al cliente
finale solo se c'e' accordo in tal senso tra br1, br2 e br3 e l'accordo
c'e' solo se il cliente finale dice a queste [o meglio, basta che lo
dica a br3] che gli dara' altre commesse al posto di quel lavoratore.

Poi ci possono essere casi in cui i contratti sono "scritti male", nel
senso che le clause sono inapplicabili, ma stai certo che se b.r.3 e'
grande ha alle sue dipendenze molti piu' avvocati che informatici.
E le prove per andare in tribunale le trovano (e se non le trovano le
fabbricano).




> Al di fuori del tuo caso, tornando al caso, per chi non ha sottoscritto tal
> clausola (quindi il dipendente) resta altresì possibilita', inaudita altera
> parte, di un ricorso di un procedimento d'urgenza ex art. 700 che
> sicuramente, considerata la sussistenza delle prove oltre l'urgenza alla
> tutela, sara' favorevole al 'dipendente'.
>

Solo se i contratti sono "scritti male".

[Marcoxxx]

Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
> Vi rendo (forse, magari lo siete già) partecipi di un aspetto del body rental che a me era ignoto e che potrebbe causare molto problemi a tutti i dipendenti di questo tipo di aziende.
>
> L'azienda BR (d'ora in poi: BR o Fornitore) nei contratti con le aziende clienti (d'ora in poi: Cliente) inserisce una clausola che recita più o meno così:

>
> "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."

Come ho scritto piu' volte in passato qui sopra, nel mio primo contratto
con b.r. c'era scritto: "Per un periodo di tre anni dal termine del
presente contratto il collaboratore non potra' svolgere alcuna attivita',
ne' in proprio ne' per conto terzi, che sia anche solo potenzialmente in
concorrenza con quella della societa'".

[Alessandro Cara]

Il 14/11/2017 01:11, Marcoxxx ha scritto:
> Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
>> Vi rendo (forse, magari lo siete già) partecipi di un aspetto del body
>> rental che a me era ignoto e che potrebbe causare molto problemi a
>> tutti i dipendenti di questo tipo di aziende.
>>
>> L'azienda BR (d'ora in poi: BR o Fornitore) nei contratti con le
>> aziende clienti (d'ora in poi: Cliente) inserisce una clausola che
>> recita più o meno così:
>>
>> "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro
>> modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e
>> non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."
>
> Come ho scritto piu' volte in passato qui sopra, nel mio primo contratto
> con b.r. c'era scritto: "Per un periodo di tre anni dal termine del
> presente contratto il collaboratore non potra' svolgere alcuna attivita',
> ne' in proprio ne' per conto terzi, che sia anche solo potenzialmente in
> concorrenza con quella della societa'".

Ecco!
Queste sono /puttanate/ assolute valide forse in USA.
Chi le ha proposte , scusami, era, forse, Marcoxxx. Sorry!
btw da come scrivi mi sembra che, forse, le hai sottoscritte?

[Alessandro Cara]

Il 14/11/2017 01:02, Marcoxxx ha scritto:

> Tizio ha contratto con b.r.1 (piccola) che ti vende a br2(media), che ti
> vende a br3(grande) che ti manda da cliente finale.

La hai fatta corta ma complimenti!
;-) e' un grande , grandissimo sghignazzo!
btw anche dal cliente finale sei un certo chilogrammo di ciccia
di cui, forse, non sa che farsene!

[rootkit]

Il Mon, 13 Nov 2017 23:04:55 +0100, Alessandro Cara ha scritto:


> Nella fattispecie /SI/ i lavoratori ne sono /assolutamente/ i
> beneficiari e /talvolta/ il bodyrental ha anche i suoi vantaggi consente
> di _vedere_ realta' differenti. Sta poi alla *persona* fare di cio' una
> entrata nella colonna dell'attivo.

ma di che parli? chi vuole cambiare e vedere realtà differenti ha bisogno
di un mercato del lavoro aperto che te ne dia opportunità, non di un
affittacarne che ti sposta (se ti sposta) dove fa comodo a lui anziché
dove ti sentiresti di andare te. e fra le cause della chiusura del
mercato c'è proprio il body rental, che occupandolo in maniera pervasiva
preclude anche ai programmatori più appetibili l'opportunità di offrirsi
direttamente a gran parte delle realtà.

che poi l'immagine della body rental opportunità di vedere realtà
differenti te la sarai sognata dopo una cena pesante.

>>> Non ho ben compreso il "grazie del pensiero".
>>> Ti sei sentito, per caso, coinvolto? ;-)
>>
>> già con questo sarcasmo dimostri di essere consapevole che essere
>> coinvolti nel body rental è una condizione degradante.
>
> Non voleva essere sarcastica, tutt'altro.
> Non hai scritto nulla che /meritasse/ il sarcasmo.
> C'e' gente che si occupa di informatica che non ha alcun interesse alla
> stessa ma e' solo un /lavoro/
> Essere "un corpo da contare" e' sempre e' comunque meglio di non
> esserlo.

non lo metto in dubbio. ma ci sono anche le professionalità, quelle che
producono qualità in un settore strategico e ci rendono competitivi.
svuotando il settore delle professionalità cosa hai ottenuto? guardati
intorno e datti una risposta.

[Francesco Da Riva]

Il giorno martedì 14 novembre 2017 01:11:09 UTC+1, Marcoxxx ha scritto:

> Come ho scritto piu' volte in passato qui sopra, nel mio primo contratto
> con b.r. c'era scritto: "Per un periodo di tre anni dal termine del
> presente contratto il collaboratore non potra' svolgere alcuna attivita',
> ne' in proprio ne' per conto terzi, che sia anche solo potenzialmente in
> concorrenza con quella della societa'".

Se la clausa non èè remunerata non vale nulla.
La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il epriodo di validità.

Ciao
Francesco

[Acremone]

On 14/11/2017 09:19, Francesco Da Riva wrote:
> La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il epriodo di validità.

Dove l'hai saputo?

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Francesco Da Riva]

Il giorno martedì 14 novembre 2017 09:24:49 UTC+1, Acremone ha scritto:
> On 14/11/2017 09:19, Francesco Da Riva wrote:
> > La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il
> > epriodo di validità.
> Dove l'hai saputo?

Qualche tonnellata di sentenze.
Più ampia è la clausula di non concorrenza più va remunerata, una cluasula come quella in oggetto impedirebbe di fatto l'attività lavorativa.

Mi ci sono trovato di persona un paio di volta: quando hanno provato a farla valere si sono immediatamente ritirai di fronte alla lettera dell'Ufficio Vertenze.

Ciao
Francesco

[Acremone]

On 14/11/2017 09:29, Francesco Da Riva wrote:
> Più ampia è la clausula di non concorrenza più va remunerata,

Questo sì, già lo sapevo. Ma il criterio di liquidazione della clausola
che hai citato (pari al reddito...) dove l'hai trovato? Di sentenze del
genere non ne conosco.

>La remunerazione devve sessere pari al reddito medio equivalnete per il
>epriodo di validità.

[John Smith]

Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
>
> "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."

Clausula vessatoria, ergo, valore = 0

> E' il caso di coinvolgere qualche amico di it.diritto?

Ti daranno conferma di quanto sopra.
Per tacer del fatto che se a me $Cliente si presenta una soc che mi
mette questa clausula la sfanculo prima di subito e passo ad un altra.

M.
--
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, così le rughe andranno nei posti
giusti....
(A. Vincenzi)

[Alessandro Cara]

Il 15/11/2017 09:39, Tonton ha scritto:

> On Sunday, November 12, 2017 at 3:50:29 PM UTC+1, Alessandro Cara wrote:
>> Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
>>> Provate a guardarla dal lato dell'azienda però...
>>
>> Da parte di quale?
>> Tu fai l'esempio dal lato della azienda cliente.
>> IL 99% delle volte non accettano quella clausola.
>> Il restante 1% la accettano e poi se ne fregano.
>> Prova a guardarla dalla parte della azienda fornitrice
>

> La parte debole è il lavoratore e non il fornitore che ti è tanto caro. E al lavoratore non viene pagata la clausola di non concorrenza tramite questo escamotage. Non c'è altro da aggiungere in merito alla questione, se pagassero la clausola di non concorrenza sarebbe tutto a posto.

Mi e' /cara/ solo poche cose e persone.

Il lavoratore nella fattispecie fa poco o nulla se non trovarsi
dalla parte di colui ne trae eventuale benificio.
Mi sembra di aver scritto che quella clausola e' sempre valsa meno di
zero se, soprattutto, i rapporti di forza sono sbilanciati
a favore del Cliente.
E viene /tentata/ dal Fornitore solo in questo caso.
Quando le Aziende sono /paritetiche/ quella clausola non serve
e' /tacitamente/ regola.

Lo hai scritto tu che il br e' /lammerda/ quindi, nel caso,
sono tutti non in un mare ma un mare di /mmerda/ cliente, fornitore,
lavoratore.

Ahhhhhh.....quindi e' sempre la vil moneta il fondo.
Un fiorino!
L'etica, come sempre, azzecca nulla.


[cut]

>
> Secondo te io parlo per sentito dire?
>

Non lo so.
Non e' mia abitudine fare illazioni di alcun genere
senza informazioni precise.
Parlavo semplicemente del sottoscritto.
Comunque, se me lo chiedi, probabilmente si.


Ma un nick solo non e' sufficiente?

[rootkit]

Il Wed, 15 Nov 2017 13:47:24 +0100, John Smith ha scritto:

> Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
>>
>> "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro
>> modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e
>> non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."
>
> Clausula vessatoria, ergo, valore = 0

se fosse vessatoria il suo valore non sarebbe affatto zero. le clausole
vessatorie non sono nulle, almeno non necessariamente: sono clausole
"sbilanciate" che devono essere accettate a parte in maniera esplicita.

detto questo, una clausola del genere sarebbe sì nulla, ma perché la
causa è illecita.

[rootkit]

Il Wed, 15 Nov 2017 17:29:04 +0100, Alessandro Cara ha scritto:


> Ahhhhhh.....quindi e' sempre la vil moneta il fondo.
> Un fiorino!
> L'etica, come sempre, azzecca nulla.

scusa da dove salta fuori l'etica?
si parla di lavoro. la "vil moneta" è perfettamente in tema.

[Alessandro Cara]

Il /lavoro/ e' anche etica non importa chi lo faccia e perche' e come.
Sei troppo furbo perche' possa fare i riferimenti a come e perche' ci
azzecca l'etica e non vorrei essere troppo presuntuoso.
Ma uno me lo consento.
Proprio l'oggetto (ed anche lo sviluppo) dell'OP e' essenzialmente
/etico/ (e inerente la legalita').
Si finisce poi sul /fiorino/ ,nulla osta, capisco.

[Alessandro Cara]

Il 14/11/2017 07:36, rootkit ha scritto:
> Il Mon, 13 Nov 2017 23:04:55 +0100, Alessandro Cara ha scritto:
>
>
>> Nella fattispecie /SI/ i lavoratori ne sono /assolutamente/ i
>> beneficiari e /talvolta/ il bodyrental ha anche i suoi vantaggi consente
>> di _vedere_ realta' differenti. Sta poi alla *persona* fare di cio' una
>> entrata nella colonna dell'attivo.
>
> ma di che parli? chi vuole cambiare e vedere realtà differenti ha bisogno
> di un mercato del lavoro aperto che te ne dia opportunità, non di un
> affittacarne che ti sposta (se ti sposta) dove fa comodo a lui anziché
> dove ti sentiresti di andare te. e fra le cause della chiusura del
> mercato c'è proprio il body rental, che occupandolo in maniera pervasiva
> preclude anche ai programmatori più appetibili l'opportunità di offrirsi
> direttamente a gran parte delle realtà.
>

Certo!
E' sicuro!
La /chiusura/ del mercato e' dovuta a tanti fattori.
Uno /macroeconomico/ . Dieci anni di crisi!
L'affittacarne per tanti e' l' /unica/ possibilita'
Per gli altri, a meno che non siano universalmente riconosciuti,
/corcazzo/ che vengono *accettati* a meno che non passino
attraverso una struttura (societa').
Da questo escludo piccole realta' che, ovviamente, se ne fregano e non
fanno certo gare di appalto.
Inoltre presupponi una certa /imprenditorialita/ ,non tutti, anche
gente mooooolto brava, e' in grado di farlo/capirlo.
Il /mercato/ ,dicono, e' l'esatta espressione della /realta/ .
Il mercato e' chiuso? Frate Occam direbbe /NOI/ siamo chiusi.

[Marcoxxx]

[]

> Ecco!
> Queste sono /puttanate/ assolute valide forse in USA.
> Chi le ha proposte , scusami,  era, forse, Marcoxxx. Sorry!
> btw da come scrivi mi sembra che, forse, le hai sottoscritte?
>

All'epoca del primo contratto le sottoscrissi (d'altra parte il RAL che
mi proposero era circa il doppio di quello che prendevo dove lavoravo
prima di andare da loro), ma nel contratto successivo (con la stessa
b.r. e per andare presso lo stesso cliente finale) pretesi che
ci fosse scritto qualcosa del tipo seguente (non ricordo se le parole
fossero esattamente queste ma il senso era quello)
"Al termine del presente contratto
il professionista non avrà alcun obbligo di non concorrenza ne' verso la
societa' ne' verso terzi".

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Il 14/11/2017 03.50, Alfa ha scritto:
> Marcoxxx <aritop...@web.de> wrote in news:oudb2h$905$1...@gioia.aioe.org:

>
>> Poi qualcuno mi domanda perche' sono antiberlusconiano.
>>
>> Ciao,
>> Marco.
>>
>

> Ancora pensi del tempo che fu?


Se consideri la differenzatra le previsioni dei sondaggi e i risultati
elettorali, ma anche se consideri solo i risultati elettorali, le ultime
elezioni sostanzialmente le stravinse il partito di Berlusconi (partito
che infatti fece inizialmente parte della maggioranza di governo). Se
questo e' "il tempo che fu", preparati a vedere cosa accadra' l'anno
prossimo (un assaggio si e' gia' avuto nelle elezioni regionali siciliane).


Il problema infine non e' il berlusca o il
> renzi
> o tal altro di turno, bensi' la causa sono gli italiani stessi

Per me il problema sono i berlusconiani. E per come la vedo io tutti
quelli che hai citato lo sono.

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Il 13/11/2017 23.04, Alessandro Cara ha scritto:
[]

Io temo di avere avuto esperienza nel ramo per decenni.

> Nel mio essere non sono /mai/ stato assolutista.

Invece io lo sono spesso, quasi sempre, soprattutto quando si tratta di
dire che 2+2=4 (almeno un base 10).

> Nella fattispecie /SI/ i lavoratori ne sono /assolutamente/

> beneficiari

Nella fattispecie
"NO i lavoratori *non* ne sono assolutamente i beneficiari"

e il "livello di certezza deterministica" con cui posso affermare
la veridicita' della precedente affermazione e' lo stesso livello
che si può assegnare all'affermazione

"in base 10 è vero che 2+2=4"

( e nota che io, che sono assolutista, posso tranquillamente dire che
"i lavoratori non ne sono *assolutamente* i beneficiari",
mentre e' un po' piu' strano che chi non
e' mai stato assolutista possa affermare che "i lavoratori ne sono
assolutamente i beneficiari")

e /talvolta/ il bodyrental ha anche i suoi vantaggi

Questo invece e' sicuramente vero: il bodyrental e' vantaggiosissimo per:

a- i bodyrentallari

b- i dirigenti dei clienti finali (specialmente quelli che sono soci
dei bodyrentallari, ma in certa misura anche quelli che non sono soci)

c- i clienti finali


tutti quelli di cui ai punti a,b,c beneficiano notevolmente
dell'abbattimento degli stipendi dei lavoratori del settore: sono tutti
soldi in piu' che entrano nelle loro tasche.

> consente di _vedere_ realta' differenti.

Vedere realta' differenti non e' necessariamente "un vantaggio".

Altrimenti ad esempio anche diventare un killer assoldato dalla mafia
consente di vedere realta' differenti. E anche questo puo' essere un
vantaggio.

> Sta poi alla *persona*
> fare di cio' una entrata nella colonna dell'attivo.

nel caso del bodyrental basta diventare bodyrentallari
(o dirigenti del cliente finale, meglio se soci di un bodyrentallaro).

Nel caso dei mafiosi basta trasformarsi da killer a mandante.


Ciao,
Marco.

[Marcoxxx]

Il 15/11/2017 21.40, rootkit ha scritto:
> Il Wed, 15 Nov 2017 13:47:24 +0100, John Smith ha scritto:
>
>> Il 11/11/2017 09:50, Tonton ha scritto:
>>>
>>> "Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro
>>> modo, i dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e
>>> non prima di 12 mesi dalla conclusione dello stesso."
>>
>> Clausula vessatoria, ergo, valore = 0
>

[SNIP]

>
> detto questo, una clausola del genere sarebbe sì nulla, ma perché la
> causa è illecita.
>

Io temo che non abbiate capito come funzionano le cose
e sopratttutto quale sia il reale valore di clausole simili, che non e'
quello di mettere strizza al dipendente della b.r. [chiamiamolo DBR]
quanto di metterla al dipendente/dirigente del cliente finale
[chiamiamolo DCF] che dovrebbe firmare il contratto di assunzione del DBR.

Il DBR potrebbe avere interesse ad andare in tribunale per impugnare una
clausola simile, ma il DCF perche' dovrebbe firmare il contratto di
assunzione del DBR (anche ammesso che tale DCF non sia socio della
b.r.), sapendo che qualcuno per questo lo potrebbe portare in tribunale
(valide o meno che siano le clausole)?

E come al solito, non parlo "per sentito dire". O meglio parlo per
"sentito dire da me medesimo" nel lontano anno 2006 (o forse era 2005)
la precisa seguente frase (pronunciata da un dirigente di una
multinazionale o comunque aspirante tale):

"perche' dobbiamo rischiare noi di andare in tribunale [sottintendendo
"noi"="dipendenti/dirigenti del cliente finale"] per aiutare loro
[sottindentendo "loro"= "i bodyrentallati"]" ?

E hai voglia di spiegargli che nel tuo contratto c'e' scritto che dopo
la fine del contratto puoi fare quello che vuoi. Nel migliore dei casi
la sua risposta sara' "ma io che ne so?"
(sottintendendo: "visto che non lo so, perche' devo rischiare?").

Se poi il DCF dovesse essere anche socio della b.r. allora a maggior
ragione questo DCF non vorrà ne' firmare il contratto di assunzione
diretta del DBR presso il cliente finale e nemmeno che tale contratto
venga firmato da qualche suo collega.


Comunque, al momento la cosa non mi riguarda più per cui posso anche
fregarmene.


Ciao Marco,

PS: a breve (entro fine anno)
potrei anche fare un tentativo per "rientrare nel giro",

anche se sicuramente senza passare per body-rental.

Purtroppo per me (e forse per fortuna dell'informatica)
le possibilita' di riuscita sono scarsissime

(direi che si può calcolare la "probabilita' a priori" di riuscirci.
Secondo i miei calcoli la possibilita' di riuscire
a rientrare nel giro e' pari allo 0,813%.

Tenendo poi conto che sono fuori ormai da molti anni e anche di altri
fattori "negativi", direi che la probabilita' condizionata e' anche
molto minore).

[Alessandro Cara]

Il 17/11/2017 13:39, Marcoxxx ha scritto:
> Il 13/11/2017 23.04, Alessandro Cara ha scritto:
> []
>
> Io temo di avere avuto esperienza nel ramo per decenni.
>
>> Nel mio essere non sono /mai/ stato assolutista.
>
> Invece io lo sono spesso, quasi sempre, soprattutto quando si tratta di
> dire che 2+2=4 (almeno un base 10).

io neanche in quello

>
>> Nella fattispecie /SI/ i lavoratori ne sono /assolutamente/
> > beneficiari
>
> Nella fattispecie
> "NO i lavoratori *non* ne sono assolutamente i beneficiari"

Mi piacerebbe solo una piccola spiegazione.
Questo e' lo scenario
Io azienda che si occupa di informatica e affitta anche "persone"
ed ha un proprio magazzino di carne
(non le aziende di lavoro interinale per capirci)
Un cliente mi chiede, che so, tre soggetti con i baffi, il becco giallo
e un'incipiente calvizie.
Io guardo nel mio parco /macchine/ e vedo se ho tale disponibilita'.
Tali macchine le sto /manutenendo/ io (intendo le sto pagando) ed in
certi casi le ho anche formate/lucidate (conoscevo un paio di aziende su
Roma che facevano cosi')
Ora prendo questo gruppo e lo /spedisco/ dal cliente.
Quello si riserva 15 gg per rispedirtele indietro se non sono consone.
Se invece sono consone fa passare altri 15gg e' poi fa una offerta
diretta, ovviamente vantaggiosa per il "lavoratore".
Ora spiegami in questo, in qualsiasi base, chi e' rimasto col cerino
Il lavoratore non ha dovuto fare lo sforzo neanche di presentare
un resume'.
Certo si e' dimostrato "consono" aveva baffi, becco giallo e
incipiente calvizie.

>
>> consente di _vedere_ realta' differenti.
>
> Vedere realta' differenti non e' necessariamente "un vantaggio".

>
> Altrimenti ad esempio anche diventare un killer assoldato dalla mafia
> consente di vedere realta' differenti. E anche questo puo' essere un
> vantaggio.

Dal punto di vista del killer sicuramente si.
Non do giudizi /morali/ sulle professioni.
Certo dal punto di vista di un morto di fame vedere altri morti di fame
(ed intendo esattamente tale specie)
non e' una grande esperienza.

[go_brexit_go]

Hunho <hunho.hol...@gmail.com> ha scritto:

CUT
> Ma chi ha parlato di etica? La clausola di non concorrenza ovviamente può
esserci, ma dev'essere resa nota al dipendente e soprattutto dev'essere
corrisposta un'indennità commisurata alla stessa.

Ciusto.

[Alessandro Cara]

Il 16/11/2017 17:25, Hunho ha scritto:
> e soprattutto dev'essere corrisposta un'indennità commisurata alla stessa.

Si chiama stipendio.

Il lavoro dipendente fino ad un po di tempo fa (qualche anno)
era superprotetto.
Non so se devo ripeterlo in klingoniano quella clausola come la
clausola, all'assunzione, che indichi la stessa cosa:
il dipendente non puo' passare in forma /diretta/ sul cliente
(che fra aziende spesso e' ritenuta concorrenza sleale) era carta
straccia.

Se la indennita' la versa il lavoratore e' molto piu' /etico/

La metto im modo brutale.
1) Ti do uno stipendio
2) Ti /piazzo/ in un posto magari di tuo gradimento
3) Tu non fai un /cazzo/
4) Se non cercare di farti assumere a condizioni migliori
5) Il cliente non si sa nemmeno se paga o paghera'
6) Un /cazzo/ di obolo per aver fatto tutto questo *lavoro*
me lo vuoi riconoscere o no.

N) A fare il frocio col culo degli altri sono capaci tutti!

[rootkit]

Il Fri, 17 Nov 2017 17:11:09 +0100, Alessandro Cara ha scritto:

> Il 16/11/2017 17:25, Hunho ha scritto:
>> e soprattutto dev'essere corrisposta un'indennità commisurata alla
>> stessa.
>
> Si chiama stipendio.

sei confuso.

il fatto che tu paghi lo stipendio ad un tuo dipendente mica ti da il
diritto di stabilire dove può e dove non può andare *dopo* che si è
licenziato. perché è di questo che si sta parlando, eh.

capisci una clausola che vincola il lavoratore oltre il termine del
rapporto di lavoro deve essere come minimo sottoscritta, retribuita, e
anche *motivata* possibilmente da qualcosa di più valido del semplice "mi
rode il culo".

[Alessandro Cara]

Il 17/11/2017 21:07, rootkit ha scritto:
> Il Fri, 17 Nov 2017 17:11:09 +0100, Alessandro Cara ha scritto:
>
>> Il 16/11/2017 17:25, Hunho ha scritto:
>>> e soprattutto dev'essere corrisposta un'indennità commisurata alla
>>> stessa.
>>
>> Si chiama stipendio.
>
> sei confuso.

In quanto a confusione mi sembra che sono in buona compagnia.
Te compreso visto quello che scrivi dopo.
E mi permetto di dirlo visto il tuo "sei confuso"

>
> il fatto che tu paghi lo stipendio ad un tuo dipendente mica ti da il
> diritto di stabilire dove può e dove non può andare *dopo* che si è
> licenziato. perché è di questo che si sta parlando, eh.

Si sta parlando di cosa /leggermente/ diversa.
In klingon anche per te?
Se quel dipendente va in qualsiasi posto che non e' /la stessa spiaggia
stesso mare/
(e' una similitudine, analogia, metafora)
non mi sembra che era il contendere.
Qui la cosa e' diversa, tu cambi "padrone" e rimani a pascolare lo
stesso gregge di pecore sullo stesso pascolo (sempre metafora e')

Cambi padrone e vai su altro gregge e altro pascolo non e'
mai stato un problema.

Questo porrebbe altri distinguo ma mi rendo conto che, forse, il
numero di if coinvolte potrebbe creare(vi) qualche problema.

[Alessandro Cara]

Il 15/11/2017 09:42, Hunho ha scritto:

> Quindi sei o eri un "fornitore"?

Quien sabe?
;-)
Solo sul tempo del verbo?
;-)

[rootkit]

Il Fri, 17 Nov 2017 22:23:32 +0100, Alessandro Cara ha scritto:

> Il 17/11/2017 21:07, rootkit ha scritto:
>> Il Fri, 17 Nov 2017 17:11:09 +0100, Alessandro Cara ha scritto:
>>
>>> Il 16/11/2017 17:25, Hunho ha scritto:
>>>> e soprattutto dev'essere corrisposta un'indennità commisurata alla
>>>> stessa.
>>>
>>> Si chiama stipendio.
>>
>> sei confuso.
>
> In quanto a confusione mi sembra che sono in buona compagnia.

no no, tranquillo. sei avanti anni luce.

se avessi le idee chiare le esporresti in modo chiaro. non con questo
linguaggio pseudo-forbito che costringe a rileggerti due/tre volte per
constatare che si tratta solo di supercazzole.

la clausola in discussione è la seguente:

"Il Cliente si impegna a non assumere, nè direttamente nè in altro modo, i
dipendenti del Fornitore per tutta la durata del contratto e non prima di
12 mesi dalla conclusione dello stesso."

ora potrai dire che il ragionamento dell'op è sbagliato, spiegando però
il perché. ma non puoi sostenere che dal lato del lavoratore non esiste
il problema e che si tratta di eccessi di tutela. che sia deprecato il
controllare la vita dei propri dipendenti oltre il termine del rapporto
di lavoro è una questione che viene più lontano dello statuto dei
lavoratori, più o meno dall'abolizione della schiavitù.

poi ci sono i casi particolari? certo che ci sono. ma non è certo il caso
delle body rental, dove la motivazione è semplicemente "mi rode il culo".

[Marcoxxx]

[]
[]

>
>> Il problema infine non e' il berlusca o il
>>> renzi
>>> o tal altro di turno, bensi' la causa sono gli italiani stessi
>>
>> Per me il problema sono i berlusconiani. E per come la vedo io tutti
>> quelli che hai citato lo sono.
>

> Mha, in Italia a mio parere sono invece in ogni partito,

tu avevi citato 3 soggetti, due costituiti da singoli individui e uno
costituito da una collettivita'. Il mio tutti, comprendeva anche la
collettivita' (come al solito, tranne una trascurabile minoranza).

Ciao,
Marco.

[Marcoxxx]

Il 17/11/2017 15:25, Alessandro Cara ha scritto:

[SNIP]

>> Nella fattispecie
>> "NO i lavoratori *non* ne sono assolutamente i beneficiari"
>
> Mi piacerebbe solo una piccola spiegazione.
> Questo e' lo scenario
> Io azienda che si occupa di informatica e affitta anche "persone"
> ed ha un proprio magazzino di carne
> (non le aziende di lavoro interinale per capirci)
> Un cliente mi chiede, che so, tre soggetti con i baffi, il becco giallo
> e un'incipiente calvizie.
> Io guardo nel mio parco /macchine/ e vedo se ho tale disponibilita'.
> Tali macchine le sto /manutenendo/ io (intendo le sto pagando)  ed in
> certi casi le ho anche formate/lucidate (conoscevo un paio di aziende su
> Roma che facevano cosi')

Io non so a quali anni ti riferisci. Personalmente
ho avuto contratti con b.r. ininterrottamente dal 2001 fino
a fine 2011/inizio 2012. Ho avuto contratti con almeno 4 societa'
diverse (forse anche di piu', ma ora mi vengono in mente queste) tre
delle quali per quanto ne so sono morte per intervenuta
cessazione del rapporto con il loro cliente unico (in tutti i casi
la cessazione del rapporto e' stata coincidente con l'uscita dai
soci della societa' di b.r. del dirigente del cliente finale che
appunto era anche socio della b.r.). Queste 4 b.r. non sempre
accedevano direttamente, ma spesso dovevano passare per altre
b.r. piu' grandi di loro prima di arrivare al cliente finale
(a volte anche piu' di una). Anche molte di queste altre sono morte
per gli stessi motivi di cui sopra.

Quindi, le societa' b.r. con cui ho avuto a che fare sono state dal
doppio al triplo delle 4 scritte sopra.

Cosi' come io ero in tale situazione, c'erano altre decine
(anche centinaia) di colleghi; non tutti loro passavano
per le stesse societa' per le quali passavo io. Quindi
indirettamente sono venuto a conoscere varie decine di societa'
b.r.

Quindi le 8-12 societa' con le quali sono stato direttamente a contatto,
vanno moltiplicate per qualche decina, per tener conto anche di tutti i
colleghi che ho conosciuto (quindi come minimo 80-120 societa').


Per quanto riguarda queste 80-120 societa' di b.r
in 10-12 anni, non ne ho mai vista una, ne' ho mai sentito dire
di qualcuna, che abbia speso anche un solo centesimo in formazione del
personale.

Analogamente non ho mai sentito di una che abbia mandato il personale
che andava presso i clienti a lavorare in sede una volta finita la
commessa dal cliente (pur avendo queste societa' qualche persona in
sede, ma questi in sede in genere si occupavano del sito
web, di problemi amministrativi e di qualche altra piccola amenita').

In genere la fine della commessa presso il cliente finale, per il
lavoratore significava doversi cercare un altro lavoro (e a volte
anche per il titolare della b.r. significava la stessa cosa).

> Ora prendo questo gruppo e lo /spedisco/ dal cliente.
> Quello si riserva 15 gg per rispedirtele indietro se non sono consone.
> Se invece sono consone fa passare altri 15gg e' poi fa una offerta
> diretta, ovviamente vantaggiosa per il "lavoratore".

Che intendi per "offerta diretta" ? che offrivano loro un contratto
direttamente al lavoratore ?

Intanto nel mondo attuale, il tuo gruppo sarebbe stato messo "in gara"
(ovviamente al ribasso) con altri gruppi di altri fornitori;
e questo sia nel caso in cui il committente sia in ente pubblico,
nel qual caso la gara e' obbligatoria per legge, sia nel caso in cui
il committente fosse un'azienda privata, che potrebbe fare come vuole,
ma fa esattamente come fanno gli enti pubblici, salvo per il fatto
che alla gara invita chi vuole lei.

Poi, le 80-120 aziende di cui parlavo sopra, se non adeguatamente
remunerate dal cliente finale, a fronte di un'"offerta diretta"
(se questa e' quella che ho capito io) avrebbero immediatamente
minacciato di portare in tribunale sia il cliente finale che il
lavoratore in un caso come questo, in quanto dal loro punto di vista
(assolutamente legittimo, secondo tutte le normative sul lavoro dalla
legge biagi in poi) il lavoratore e' una merce di loro proprieta'
e nessuno può ottenerla senza il loro consenso (cosi' come tu non poui
avere una cassa di arance dal supermercato senza pagarla, e queste
arance non possono dire che preferirebbero essere mangiate da te
piuttosto che da un altro cliente, allo stesso modo i membri del tuo
gruppo sono del tutto assimilabili alle arance della cassa e non
hanno diritto di parola, piu' di quanto ne abbia una singola arancia
della cassa).

Che poi le minacce delle suddette aziende sarebbero cadute nel vuoto e'
un altro discorso.
In genere come risposta alle minacce
(che in almeno un paio di casi ho visto con i miei occhi),

il cliente finale semplicemente accontentava la b.r., ma poi lasciava
scadere l'eventuale contratto
in essere con la b.r., non glielo rinnovava, non gli affidava alcuna
altra commessa e non contattava i lavoratori della b.r. con il risultato
che la b.r. chiudeva (in quanto a cliente unico e se quell'unico cliente
chiudeva i rubinetti la b.r. falliva. E infatti e' fallita o comunque ha
chiuso i battenti) e i lavoratori
dovevano cercarsi un altro lavoro (e se per caso questi lavoratori
inviavano il CV presso il cliente finale, questo li scartava). Forse
il cliente finale i lavoratori li poteva riprendere presso di se', se
questi inviavano il CV ad un altro fornitore, quindi se li riprendeva,
li riprendeva come bodyrentallati per mezzo di un'altra b.r.
[in genere per riprenderli pretendeva di pagare la nuova b.r.
di meno rispetto a quanto pagava la precedente, con conseguente
abbassamento dello stipendio dei lavoratori]).

> Ora spiegami in questo, in qualsiasi base, chi e' rimasto col cerino
> Il lavoratore non  ha dovuto fare lo sforzo neanche di presentare
> un resume'.

Quello che presenti tu

a) non e' un caso di b.r. La b.r. e' quella che specula su ogni tuo
contratto, dal momento in cui ti presenta al cliente finale, fino a
quando non rimane senza commessa. L'azienda che ti paga anche senza
avere commesse dal cliente finale,ti forma e non ostacola il tuo
passaggio diretto presso il cliente finale *non* e' una b.r.


b) negli 80-120 casi di cui sopra in circa 12 anni non l'ho praticamente
mai visto accadere (pur avendo visto molti lavoratori passare dalla b.r.
al cliente finale, non lo hanno mai fatto con le modalita' che descrivi
tu). E questo pur essendo stato io immerso fino al collo nel mondo delle
b.r. Non ritengo quindi che quello che descrivi tu sia il caso piu'
comune del mondo.

c) Ho fatto personalmente un colloquio con un'azienda (credo fosse tra
il 2010 e il 2011) che affermava di essere del tipo che dici tu, ovvero
che viveva producendo il proprio software senza mandare persone dal
cliente finale. La prima cosa che mi dissero fu: "Non non facevamo b.r.
fino ad ora, ma da quest'anno abbiamo iniziato a fare anche b.r.".
Indovina cosa proponevano per me (cioe' indovina se mi proponevano di
andare a lavorare da loro nella loro sede per formarmi, farmi lavorare
al loro prodotto ed eventualmente farmi poi passare al cliente finale o
se mi volevano mandare in b.r (b.r. vera, quella di cui racconto io, non
quella di cui racconti tu) presso un cliente [che poi era semplicemnte
una b.r. piu' grande di loro]).

> Certo si e' dimostrato "consono"  aveva  baffi, becco giallo e
> incipiente calvizie.

Invece io conosco molto bene molte persone che per 4-6 anni sono state
ritenute consone dal cliente finale, mentre da un giorno all'altro sono
state allontanate non certo perche' non piu' consone, ma semplicemtne
perche' "la tua b.r.
ha perso la gara d'appalto per la fornitura dei "gruppi al cui interno
ci sono quelli con baffi, becco giallo e incipiente calvizie e non
possiamo prendere persone che hanno contratti con i nostri fornitori,
altrimenti potremmo essere denunciati". Non solo dicevano cosi', ma se
per caso il lavoratore "consono" mandava un CV ad un altro fornitore
(se lo mandava al cliente finale veniva semplicemnte ignorato) ,
semplicemente il dirigente del cliente finale diceva: "non posso
prenderti tramite quel fornitore, perche' lui e' un fornitore di gruppi
di lavoratori con baffi bianchi, becchi gialli e incipiente calvizie",
mentre tu sei un lavoratore con "baffi neri, becco giallo e inicipiente
calvizie". Non che a noi non servano anche gruppi di lavoratori con
"baffi neri, becco giallo e inicipiente calvizie", anzi quelli con i
baffi neri ci servono piu' di quelli con i baffi bianchi, ma solo alcuni
fornitori sono autorizzati a fornire lavoratori con baffi neri. Quelli
che hai contattato tu possono fornire solo quelli con baffi bianchi;
quindi, al limite, posso riprenderti solo se passi attraverso l'azienda
fornitrice
ufficiale di lavoratori con baffi neri, becco giallo e incipiente
calvizie" (la quale ovviamente paga meno, oltre ad offrire condizioni di
lavoro peggiori, rispetto ai fornitori di lavoratori con "baffi bianchi,
becco giallo e incipiente calvizie").

[Marcoxxx]

Il 15/11/2017 23:21, Alessandro Cara ha scritto:
[SNIP]

> E' sicuro!
> La /chiusura/ del mercato e' dovuta a tanti fattori.

Infatti, non si sente assolutamente la necessita' di
aggiungerne un'altro che non serve a niente (se non
a riempire le tasche di pochi ai danni di chi lavora).

> Uno /macroeconomico/ . Dieci anni di crisi!
> L'affittacarne per tanti e' l' /unica/ possibilita'

Non e' del tutto vero: di possibilita' ce n'e' almeno un'altra
anche se molto meno comune.

Nel mio caso, dopo oltre 20 anni di dedizione all'informatica
(se si considera universita'+lavoro)
ho preferito cambiare mestiere e non fare piu' l'informatico.

E questa e' a tutti gli effetti una possibilita' che si aggiunge
a quella che dici tu, rendendo la tua soluzione "non unica".

A distanza di circa 5 anni da quella scelta, ritengo di non aver
sbagliato a compierla, sebbene se valutata solo dal punto di vista
economico non ci sia dubbio che sia stata una scelta non conveniente.

> Per gli altri, a meno che non siano universalmente riconosciuti,
> /corcazzo/ che vengono *accettati* a meno che non passino
> attraverso una struttura (societa').

a-) Possono sempre cambiare mestiere.

b-) Questo che scrivi sopra non significa ne' che quello che c'era
scritto nel post a cui rispondi non fosse vero ne' che il body rental
sia un vantaggio per il lavoratore (anzi direi che quello che scrivi qui
sopra conferma al 100% il fatto che il body rental non porta nessun
vantaggio per il lavoratore, da nessun punto di vista).

> Da questo escludo piccole realta'  che, ovviamente, se ne fregano e non
>  fanno certo gare di appalto.

Se le escludi , il lavoratore potrebbe rivolgersi a queste
(ma io non le escludo, perche' le piccole realta' comunque hanno
sempre il loro cliente piu' grande di loro a cui devono rispondere. E
comunque in tempi di crisi nemmeno le piccole realta' assumono).

> Inoltre presupponi una certa /imprenditorialita/ ,non tutti, anche
> gente mooooolto brava, e' in grado di farlo/capirlo.
> Il /mercato/ ,dicono, e' l'esatta espressione della /realta/ .
> Il mercato e' chiuso? Frate Occam direbbe /NOI/ siamo chiusi.
>

Tu invece presupponi che uno voglia fare l'informatico anche a costo
di dover passare la vita a leccare laddove non batte il sole
all'imprenditore. Una vecchia battuta di Beppe Grillo
era: "chi striscia non inciampa"
(riferita a giornalisti che secondo lui incensavano sempre e comunque
il potente di turno).

C'e' anche chi non ha voglia di passare la vita strisciando, nemmeno se
questo costa moltissimo in termini economici. Quindi magari nel "noi"
puoi comprendere te stesso se vuoi, ma c'e' anche chi non vorrebbe
esserci compreso.

Ho scritto qui sopra molte volte di essere consapevole di far
parte di una trascurabilissima minoranza. Mi sento parte
di tale minoranza anche rispetto alle tue affermazioni.

Ciao,
Marco

[John Smith]

Il 17/11/2017 14:08, Marcoxxx ha scritto:
>
> Io temo che non abbiate capito come funzionano le cose
> e sopratttutto quale sia il reale valore di clausole simili, che non e'
> quello di mettere strizza al dipendente della b.r. [chiamiamolo DBR]
> quanto  di metterla al dipendente/dirigente del cliente finale
> [chiamiamolo DCF] che dovrebbe firmare il contratto di assunzione del DBR.

HA HA HA
Ti figuri la scena se proponevano a me [DCF] una cosa del genere?
Ricordati che sono quello che ha fatto "digerire" ai fornitori la
clausula di assunzione diretta per circa il 90% del personale.
Ho lasciato una fettina perche' qualora capitasse la necessità di
qualcuno ultraspecializzato potevano andarlo a prendere dove volevano.

> Il DBR potrebbe avere interesse ad andare in tribunale per impugnare una
> clausola simile, ma il DCF perche' dovrebbe firmare il contratto di
> assunzione del DBR (anche ammesso che tale DCF non sia socio della
> b.r.), sapendo che qualcuno per questo lo potrebbe portare in tribunale
> (valide o meno che siano le clausole)?

Anni di BR e non hai afferrato il concetto di come funzionino.
Ma ti sembra che le BR siano cosi' ansiose di "indispettire" il $Cliente
e addirittura di portarlo in tribunale?
Quelli che vanno in tribunale sono, al massimo, i consulenti, per farsi
assumere dal cliente finale.
Io come sempre sono stato atipico, mi sono fatto dare un botto di soldi
dalle BR e prima ci ho finanziato la mia societa' e poi, come societa',
gli ho fatto concorrenza. :)

> "perche' dobbiamo rischiare noi di andare in tribunale [sottintendendo
> "noi"="dipendenti/dirigenti del cliente finale"] per aiutare loro
> [sottindentendo "loro"= "i bodyrentallati"]" ?

Era un coglione che non fa media.
Il fatto che sia un coglione e' dimostrato dal fatto che cosi' si
esponeva al ben piu' concreto rischio di farsi fare causa dal consulente
per farsi assumere.

> Se poi il DCF dovesse essere anche socio della b.r. allora a maggior
> ragione questo DCF non vorrà ne' firmare il contratto di assunzione
> diretta del DBR presso il cliente finale e nemmeno che tale contratto
> venga firmato da qualche suo collega.

Nelle realta' grandi queste cose non si possono fare per una cosina
chiamata "antimafia".
Per queste un DCF ci perde almeno il posto, la galera purtroppo e'
troppo remota come opzione.

> Ciao Marco,

Ciao.

M.

> Tenendo poi conto che sono fuori ormai da molti anni e anche di altri
> fattori "negativi", direi che la probabilita' condizionata e' anche
> molto minore).

Ma chi lo sa.
Io dopo 18 mesi sono dovuto rientrare quasi a forza, e al piano
superiore. :)

> ---
> Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast
> antivirus.
> https://www.avast.com/antivirus

Ciao

[Marcoxxx]

[]

>
> HA HA HA
> Ti figuri la scena se proponevano a me [DCF] una cosa del genere?

A te non lo so, ma se io le frequentassi ancora, ti potrei presentare
almeno un paio di persone sentite
con le mie orecchie fare discorsi del genere (presso due
clienti finali diversi).

> Ricordati che sono quello che ha fatto "digerire" ai fornitori la
> clausula di assunzione diretta per circa il 90% del personale.
> Ho lasciato una fettina perche' qualora capitasse la necessità di
> qualcuno ultraspecializzato potevano andarlo a prendere dove volevano.
>

Se per "clausola di assunzione diretta" intendi che sono loro (i
fornitori) a dover assumere i loro lavoratori, non e' affatto difficile
fargliela digerire, anche perche' quando non avranno piu' la tua
commessa avranno tranquillamente una "giusta causa" per licenziarli
(e dopoil jobs act questa potrebbe anche non servire piu', conunque tale
giusta causa ce l'avevano anche prima del jobs act).

Almeno uno dei due sopra ha fatto
piu' di un tentativo nel senso che dici tu (o meglio, nel senso che
quello voleva imporre contratto t.i. agli esterni. Non tanto perche'
pensava che fosse meglio per gli esterni, ma semplicemente perche'
pensava che se erano t.i. e quindi subordinati, non potevano fare storie
quando si trattava di inserire le ore negli appositi tool aziendali
[che prevedevano ad esempio che tu non possa essere assente per 3 ore a
meno che tu non sia in ferie {"perche' le assenze fino a 2 ore possono
essere permessi, mentre assenze sopra le due ore devono essere ferie"} e
se tu invece sei p.iva e le ferie non ce le hai e nemmeno i permessi gli
crei un problema a quel DCF perche' non sa come inserire la tua assenza
di 3 ore nel tool. Questo e' l'unico motivo per cui voleva che gli
esterni fossero subordinati]).

Prova invece a fargli digerire che nel contratto (poco importa se t.i. o
altro) ci sia scritto che che si impegnano a non ostacolare un eventuale
passaggio di lavoratori da loro direttamente alla tua azienda.

Secondo me le reazioni saranno ben diverse.

>
> Anni di BR e non hai afferrato il concetto di come funzionino.
> Ma ti sembra che le BR siano cosi' ansiose di "indispettire" il $Cliente
> e addirittura di portarlo in tribunale?

Come ho scritto nell'altro post, quelli che ho visto "indispettire il
cliente" in tribunale non ci sono arrivati (ma hanno minacciato il
suddetto DCF di portarcelo, con l'assenzo alla minaccia [almeno assenzo
formale] da parte di altri DCF colleghi del sopra menzionato. E come al
solito non parlo per sentito dire).

Ho anche scritto quale fine abbiano fatto questi bodyrentallari
che hanno indispettito il cliente finale (in genere, quando lo hanno
fatto, era perche' erano stati "indispettiti" prima loro, i
bodyrentallari, perche' magari il suddetto DCF aveva agevolato qualche
passaggio di azienda da parte di un esterno).

E puoi anche immaginare quale fine abbiano fatto i lavoratori.

C'erto, altri bodyrentallari, pur indispettiti in modo simile hanno
semplicemente deciso di andarsene con la coda tra le gambe e lasciar
finire la cosa li, senza minacciare il cliente finale di portarlo in
tribunale. Ma nessuno (NB: nessuno!) di quei bodyrentallari che hanno
subito il passaggio di un loro lavoratore presso il cliente finale o
presso una b.r. concorrete ha detto: mi hai preso un lavoratore (o lo
hai fatto passare ad un'altr b.r) ma non importa e continuamo il nostro
rapporto di lavoro e amici come prima: le reazioni che ho visto io con i
miei occhi sono state di tre tipi:

a- il bodyrentallaro ha minacciato di portare il cliente finale in
tribunale (ti lascio immaginare come e' finita la b.r. [che aveva quello
come suo unico cliente] e come sono finiti i suoi lavoratori)

b- il bodyrentallaro (che in questo raro caso non era a cliente unico)
una volta terminato il proprio contratto presso il cliente, ha deciso
lui (il bodyrentallaro) di non essere piu' fornitore di quel cliente e
non ha nemmeno voluto mantenere rapporti in modo da poter ridiventare
fornitore in futuro

c- il bodyrentallaro si e' incavolato con il cliente anche se il
lavoratore non era passato presso di lui (questo ultimo e' il mio caso
presonale di quando ho smesso di fare l'informatico. Quando ho deciso di
non fare l'informatico e il mio ex bodyrentallato l'ha saputo [ex
perche' intanto era anche scaduto il mio contratto con lui], ha pensato
che il cliente finale mi avesse proposto di andare direttamente da lui e
si e' incavolato con il cliente finale, anche se in tal caso, da quanto
mi ha riferito il cliente finale, si e' trattato solo di un'incavolatura
telefonica)

>> "perche' dobbiamo rischiare noi di andare in tribunale [sottintendendo
>> "noi"="dipendenti/dirigenti del cliente finale"] per aiutare loro
>> [sottindentendo "loro"= "i bodyrentallati"]" ?


>
> Era un coglione che non fa media.

I coglioni sono almeno due presso due clienti finali diversi.

> Il fatto che sia un coglione e' dimostrato dal fatto che cosi' si
> esponeva al ben piu' concreto rischio di farsi fare causa dal consulente
> per farsi assumere.

A parte che quello che ha pronunciato quelle esatte parole, quando le ha
pronunciate e' stato ben attento ad accertarsi che lo sentissero in
molto pochi (e quindi in tribunale sarebbe stato ben difficile
dimostrare che effettivamente le aveva dette),

in entrambi i casi, per quanto ne so io, nessun consulente gli ha fatto
causa ed entrambi i coglioni che non fanno media sono ancora dove erano
prima (anche se uno dei due, per quanto ne so dall'esterno, e' sparito
dalla lista dei dirigenti o aspiranti tali. L'altro invece credo che sia
andato avanti nella carriera)


>> Se poi il DCF dovesse essre anche socio della b.r. allora a maggior

>> ragione questo DCF non vorrà ne' firmare il contratto di assunzione
>> diretta del DBR presso il cliente finale e nemmeno che tale contratto
>> venga firmato da qualche suo collega.

>
> Nelle realta' grandi queste cose non si possono fare per una cosina
> chiamata "antimafia".

Forse in quelle pubbliche, ma in quelle private lo puoi fare eccome.
Senza contare che anche in quelle pubbliche (o meglio private ma che
avevano come socio di maggioranza quasi unico un ente pubblico), ho
visto con i miei occhi gente (dirigenti, non lavoratori comuni) andare e
venire dalla societa' b.r (b.r. grande, quella che ha contratti
direttamente con il cliente finale) al cliente finale per poi magari
tornare alla b.r. grande (privata) e poi ripassare al clinete finale e
cosi' via . E magari quando si e' dal cliente finale (pubblico o quasi)
potrebbe non potersi fare, ma quando si e' nella b.r. grande, non si e'
dal cliente finale (pubblico), ma si e' in un'azienda privata che può
fare come vuole e quindi il gioco con le b.r. piu' piccole si puo'
sempre ripetere (senza contare che non c'e' bisogno di essere
formalmente socio di una b.r. per ricevere favori da questa).

> Per queste un DCF ci perde almeno il posto, la galera purtroppo e'
> troppo remota come opzione.
>
>> Ciao Marco,
>
> Ciao.
>
> M.
>
>> Tenendo poi conto che sono fuori ormai da molti anni e anche di altri
>> fattori "negativi", direi che la probabilita' condizionata e' anche
>> molto minore).
>
> Ma chi lo sa.
> Io dopo 18 mesi sono dovuto rientrare quasi a forza, e al piano
> superiore.  :)
>

Nel mio caso, anche se dovesse andare bene,
non rientrerei in alcuno dei posti dove sono gia' stato
e partirei da piani estremamente bassi
(l'unico vantaggio e' che non passerei per alcuna b.r.);

ma come scritto nell'altro post, la probabilita' che vada bene e'
tendente a zero.

Ciao,
Marco.