Ma lo vogliamo dire quanto prende un'azienda-bodyrental per un sistemista?
Tonino66
per non svendersi ad un tozzo di pane, qui sotto le tariffe giornaliere
che prendono dal cliente per noi:
- Sistemista Junior: dai 300 ai 400
- Sistemista Senior: dai 400 ai 600 (anche di piu' a volte)
Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
Sarebbe utile fare un borsino da postare come promemoria ogni mese, così
i nuovi arrivati non si facciano abbindolare...
Saluti
Tony
Davide
>
> per non svendersi ad un tozzo di pane, qui sotto le tariffe giornaliere
> che prendono dal cliente per noi:
>
> - Sistemista Junior: dai 300 ai 400
> - Sistemista Senior: dai 400 ai 600 (anche di piu' a volte)
>
> Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
>
Scusate la domanda, potete farmi qualche esempio di azienda di
body rental? In un certo senso le aziende di consulenza informatica
non sono tutte body rental??
Roberto C.
Secondo te un azienda che paga 400 euro un junior sta dando fiducia al
sistemista junior o all'azienda che lo propone.
Il valore aggiunto è dato dalle referenze del junior o da quelle
dell'azienda fornitrice?
Per un cliente, in termini di servizio offerto percepito, contattare un
libero professionista o un'azienda che propone lo stesso libero
professionista è la stessa cosa?
Questo per aprire una discussione che vada un po' oltre i soliti luoghi
comuni.
risikoo
"Tonino66" <To...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
> per non svendersi ad un tozzo di pane, qui sotto le tariffe giornaliere
> che prendono dal cliente per noi:
>
> - Sistemista Junior: dai 300 ai 400
> - Sistemista Senior: dai 400 ai 600 (anche di piu' a volte)
>
> Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
Aggiungo un punto alla discussione: molte aziende si "giustificano" dicendo
che i consulenti costano loro meno dei dipendenti. Mi chiedevo che stipendi
girassero in queste aziende!!!!! ;-)
Altra cosa veramente triste č che tra il cliente finale e il "consulente" vi
possano essere anche 3 o 4 BR (vabbč, dico una cosa che sanno tutti ma č
comunque scandalosa).
bye,
risikoo
risikoo
"Roberto C." <rober...@xxxtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
>
> Secondo te un azienda che paga 400 euro un junior sta dando fiducia al
> sistemista junior o all'azienda che lo propone.
>
In tante occasioni viene logico pensare che la fiducia sia tra 2 amiconi,
uno col potere decisionale nell'azienda X e l'altro manager dell'azienda di
consulenza Y. Altrimenti tante cose (leggasi *spese*) non me le spiego
davvero....
risikoo
Tonino66
> Secondo te un azienda che paga 400 euro un junior sta dando fiducia al
> sistemista junior o all'azienda che lo propone.
Sta dando fiducia all'azienda che lo propone, ma sai quante aziende ho
visto proporre professionisti anche molto diversi tra loro per lo stesso
ruolo? Ti pare serietà?
> Il valore aggiunto è dato dalle referenze del junior o da quelle
> dell'azienda fornitrice?
Bisogna vedere cosa si intende per valore aggiunto.
> Per un cliente, in termini di servizio offerto percepito, contattare un
> libero professionista o un'azienda che propone lo stesso libero
> professionista è la stessa cosa?
Questo, forse, è l'unico vantaggio che ha un'azienda rispetto al singolo
professionista, lo può cambiare rapidamente (però non si sa con chi lo
cambia, come detto sopra).
Tony
risikoo
> > Per un cliente, in termini di servizio offerto percepito, contattare un
> > libero professionista o un'azienda che propone lo stesso libero
> > professionista è la stessa cosa?
>
> Questo, forse, è l'unico vantaggio che ha un'azienda rispetto al singolo
> professionista, lo può cambiare rapidamente (però non si sa con chi lo
> cambia, come detto sopra).
>
Se un'azienda avesse bisogno di 10 consulenti e contattasse 10 liberi
professionisti, ciascun contratto dovrebbe essere discusso singolarmente;
passando attraverso un'azienda di consulenza spesso si discutono contratti
"multipli" che permettono costi minori all'azienda (sempre costi
assolutamente folli, a mio modesto parere, am questo è un altro discorso) e
come dicevi giustamente, la sicurezza che se domani mattina dovesse partire
Tizio, sarebbe immediatamente sostituito da Caio che sulla carta ha le sue
stesse competenze.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Tonino66
>
> Se un'azienda avesse bisogno di 10 consulenti e contattasse 10 liberi
> professionisti, ciascun contratto dovrebbe essere discusso singolarmente;
> passando attraverso un'azienda di consulenza spesso si discutono contratti
> "multipli" che permettono costi minori all'azienda (sempre costi
> assolutamente folli, a mio modesto parere, am questo è un altro discorso)
Si', ok, sono d'accordo, però noi DOBBIAMO sapere quanto prendono.
Anche perchè molti non lo sanno.
Un'arma contrattuale in più.
Tony
mario r.p.
>
> per non svendersi ad un tozzo di pane, qui sotto le tariffe
> giornaliere che prendono dal cliente per noi:
>
> - Sistemista Junior: dai 300 ai 400
> - Sistemista Senior: dai 400 ai 600 (anche di piu' a volte)
>
> Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
Un mio amico fa il BR e tratta con grosse aziende.
Un programmatore java junior lo vende a circa 250 eur/giorno e a lui ne
da circa 120/150. La differenza la giustifica con il fatto che fa
attivita' di selezione e formazione preliminare. C'è da dire che quando
il contratto col cliente termina, il programmatore torna in sede per
sviluppare progetti interni o formarsi ulteriormente. C'è anche da dire
che in sede non ci stanno piu' di 2 o 3 settimane, poi inizia un altro
contratto.
Pero' nel panorama dei BR non è sempre cosi', ne conosco un altro che
mi aveva contattato per un lavoro a termine. Io ho chiesto la mia
normale tariffa per quel tipo di lavoro e lui ha rifiutato perche' il
prezzo al cliente sarebbe risultato eccessivo. Ho poi scoperto che un
DBA lo vende a 1200 eur/gg e a lui ne da 500...
Chi puo' è meglio che i contatti se li tenga da solo. Quando ho
iniziato, tanti anni fa, il primo anno ho fatturato 4 milioni di lire,
ho fatto la fame un paio d'anni ma poi mi sono fatto il nome e i
clienti arrivavano anche col passaparola. La stessa cosa la fanno i
miei colleghi che hanno iniziato nei primi anni 80.
Iniziare con un BR va bene per farsi il nome ma appena si puo' e'
meglio prendere il largo da soli oppure (ancora meglio) insieme a
qualche collega con cui collaborare. Se poi si coprono aree differenti
e complementari meglio ancora.
Buon anno :-)
--
ciao
mario :-)
-----------------------------
http://www.ihv.it/mario
-----------------------------
emmeesse
> > Secondo te un azienda che paga 400 euro un junior sta dando fiducia al
> > sistemista junior o all'azienda che lo propone.
>
> Bisogna inanzitutto vedere se l'azienda è a conoscenza di quanto
> percepisce il junior.
No, vivono nelle nuvole <g>
400 euro al giorno sono oltre 8000 euro al mese, secondo te una azienda
non ci arriva a capire che lo junior non prende 100000 euro lordi
all'anno?
> Dubito fortemente che un junior BR percepisca 400 Euro dalla BR
Meno male...
> L'unico svantaggio che vedo è quello di non poter contare, in caso di
> problemi, con la sostituzione del professionista con un altro se il
> rapporto è diretto con il professionista.
Io ne vedo un'altro. Quando una azienda decide di esternalizzare delle
attività si pone un'altro problema che si chiama "solvibilità per la
responsabilità civile del fornitore". Se l'attività la svolge in casa
con risorse proprie è un conto, ma se deve affidarsi a degli esterni
è naturale che predilige stipulare contratti con dei soggetti
economicamente capaci di assumersi le responsabilità, piuttosto che
dei soggetti insolvibili.
Quindi è inutile insistere su questi calcoli: un professionista (ditta
individuale) non potrà mai concorrere alle stesse commesse di una body
rental, mai, mai e poi mai.
PS: se non si è capito ho detto mai.
Zefram Cochrane (reloaded)
> Secondo te un azienda che paga 400 euro un junior sta dando fiducia al
> sistemista junior o all'azienda che lo propone.
A chi propone, ma bisogna intendersi sul significato di fiducia. Tipicamente
vale una o più delle seguenti:
1- Ti pago molto, perchè poi a me dirigente dell'azienda cliente dai una
mazzetta indietro
2- Ti pago molto perchè non ci capisco niente di informatica
> Questo per aprire una discussione che vada un po' oltre i soliti luoghi
> comuni.
Il problema non è il luogo comune, il problema al nocciolo è che le aziende
italiane non hanno bisogno di informatica, perchè non riescono a capire che
questa dà loro un vantaggio competitivo nel mercato globale. Preferiscono
piangere sulle spalle del governo di turno e farsi dare due lirette di cuneo
fiscale piuttosto che di detassazione degli utili.
Il peccato originale sta qui, poi a cascata se l'informatica non mi serve
allora posso comprarla da qualsiasi fesso che me la vende, e il suddetto
fesso mi spaccia un DBA Senior su Solaris per una persona che non sa fare il
login su Solaris e di Oracle sa fare sqlplus /nolog. Tanto, a chi vuoi che
importi.
--
Per rispondermi, togli il nome del poeta
n.n
> Ciao,
>
> per non svendersi ad un tozzo di pane, qui sotto le tariffe giornaliere
> che prendono dal cliente per noi:
>
> - Sistemista Junior: dai 300 ai 400
> - Sistemista Senior: dai 400 ai 600 (anche di piu' a volte)
>
> Commenti, ulteriori tariffe (es. programmatori) sono benvenuti.
>
> i nuovi arrivati non si facciano abbindolare...
http://www.assintel.it/servizi/tariffe_prof.htm
QUeste tariffe non sono tanto sbagliate.
Vanno pero' prese con le pinze.
Cioe' sono da considerarsi per interventi "spot" brevi pere aziende di medio
grandi dimensioni , esperto vuole dire esperto e cioe'
laureato in buona facolta' e/o certificato + CV ottimo
Su periodi lunghi crollano vertiginosmanete.
La mia sensazione e' che oggi su Milano si esce in media fra i 300 e i 350
sul cliente finale, sia Sistemisti , che developer
Di recente abbiamo chiuso ad esempio una 60ina di giorni uomo misti
development/sistemismo a 380 euro/giorno
> Saluti
> Tony
ciao Nicola
www.cons4.it
per chi leggesse ancora questa discussione, forse vi può interessare
il punto di vista di chi gestisce un'azienda che fa anche il body
rental.
Io opero in Veneto e i miei ragazzi a BR (pochi, per la verità,
perchè sono in sette) operano lavorando presso TIM, TelecomItalia e
Generali, sia come analisti programmatori, sia come sistemisti unix
junior; sono tutti lavoratori autonomi.
Noi abbiamo anche il difetto di produrre consulenza specialistica solo
su architetture J2ee/Oracle/Unix, abbiamo anche il difetto di mettere
in formazione i nostri Junior.
Da queste parti, essere fornitore di TIM, TelecomItalia, Generali ed
altri gorssi clienti, bisogna:
a) esser accattati nel libro fornitori
b) dimostrare capacità finanziarie difficili da mantenere anche per
aziende da 400 dipendenti, oltre a fideiussoni e coperture assicurative
abbastanza onerose.
La nostra azienda, non ha tali strumenti ( a fatica ho ottenuto 30.000
euro di affidamenti bancari per anticipazione crediti, cioè soldi già
nostri), per cui devo passare per un "intermediario" (passaggio numero
1).
Altro nostro difetto è che non vogliamo altri intermediari, per cui
lavoriamo direttamente per il "main contractor".
DIciamo che io so, che il mio "main contractor" applica una tariffa di
euro 430 + iva al giorno per uno dei miei ragazzi, analista J2ee
senior, per il quale io applico una tariffa di euro 230 + iva al
giorno.
Non riesco ad applicare una tariffa più alta, perchè altri fornitori
ne applicano di più basse, diciamo che la media è tra i 170 ed i 190
euro + iva /gg, in questo caso, noi otteniamo un contratto più alto,
perchè abbiamo fatto valere un'immagine di professionalità (i famosi
difetti di prima), ma nella media, rientriamo nello standard, ciò
implica che per un senior su cui fatturiamo 40 euro in più, abbiamo un
paio di junior su cui fatturiamo di meno.
Per politica aziendale, ci siamo imposti un margine del 15% (che vuol
dire che il compenso per il consulente è calcolato con la formula:
compenso + 15%compenso = fatturato), in media abbiamo che il consulente
costa circa 165 euro + iva al giorno.
Con i rimanenti circa 25 euro/gg io devo pagare:
- lo stipendio un dipendente che coordina i rapporti con i clienti,
coordina i nostri ragazzi, ne gestisce l'attività amministrativa
(circa 25.000 euro/anno)
- le spese di telefonia, viaggio ecc del dipendente (circa 9.000
euro/anno)
- le spese di competenza della sede
- gli oneri finanziari.
Cosa sono gli "oneri finanziari"? sono gli interessi passivi che pago
alla banca, cioè, non esiste, nel nostro settore e nel nostro
territorio, un main contractor che paga prima di 60 giorno
dall'emissione della fattura, i contratti variano dai 60 ai 120 giorni,
quindi, per non pagare negli stessi termini i miei collaboratori, devo
chiedere un anticipo alla banca. questo implica che per tutta la durata
dell'anno, io ho attivi i fidi bancari, per i quali cio ho un interesse
annuo del 6% (che è buono).
Mettiamo che mediamente fatturo un po' più di 26.000 euro/mese, gli
oneri finanziari mi costano circa 1600 euro
Totali:
fatturato annuo: 319.200 euro
costi fissi: 35.600 (stipendio + costi + oneri)
costi per consulenti: 277.600 euro
utile ante imposte : 6000 euro circa.
utile netto: 4000 euro circa.
Adesso quacluno potrebbe dire che è incredibile, che non può essere e
che raconto le solite bugie da amministratore, ma tantè che i nostri
bilanci (2004, 2005 e provvisorio 2006) sono pubblicati su internet
("www.veniceproject.com", sezione "investor relations") e quelli non
mentono.
Tuttavia, la nostra non è beneficienza: abbiamo dato da lavorare a
otto persone, abbiamo fidelizzato alcuni grandi clienti ed abbiamo
imparato alcune cose importanti:
Dal punto di vista aziendale:
1) alzeremo il nostro margine da 15 a 22%
2) inseriremo i "super" junior con un programma di formazione +
inserimento, con il quale alzeremo un po' la nostra marginalità, ma
daremo più professionalità ai nostri ragazzi
3) abbiamo elaborato un nuovo tipo di contratto, denominato "k-contact
partner programme", che prevede un particolare tipo di partnership tra
il consulente e noi, con un meccanismo assolutamente trasperente della
trattativa verso il Cliente finale
4) istituiremo un fondo formazione a sostegno della nostre attività di
formazione ed abbiamo già chiuso accordi con enti formativi per
avviare corsi specialistici con il cofinanaziamento della Regione
Veneto, in modo di dotare i nostri consulenti di un sistema di
formazione continua
5) abbiamo avviato il portale "www.cons4.it", attraverso il quale
aziende di IT possono pubblicare annunci di ricerca persnale ed i
consulenti (o i privati) canidarsi, il tutto gratuitamente; la seconda
tranche del progetto prevede la possibilità di assegnare l'incarico
attraverso gara.
Dal punto di vista del mercato:
Piuttosto che gridare allo scandalo sui markup delle aziende, che, se
creato secondo norma è trasparenza, è sacrosanto, qualunque esso
sia,sarebbe opportuno intervenire sullo stato di salute del mercato:
1: rivisitando il sistema di accreditamento dei fornitori (perchè per
essere fornitore di TLC Italia devo dimostrare le cose più assurde,
mentre per esserlo per TLC Austria basta firmare un contratto?),
2: identificando strumenti e regole che permettano di aggredire
efficacemente il mercato delle PMI,
3: costruendo una sorta di sindacato/associazione dei consulenti di IT,
che difenda posizioni più credibili di quelle dichiarate da ASSINTEL.
Noi abbiamo, già da tempo, costruito una scatola che è ancora vuota,
un'associazione di categoria (sito: www.aicoist.it), ma staimo cercando
gente con idee chiare, che condivida i nostri punti di vista, per
cominciare a costruirne i contenuti forti, territorio per territorio.
Spero il mio lungo post vi sia utile e di ispirazione,
Simone.
SalvoS
> Ciao a Tutti,
> per chi leggesse ancora questa discussione, forse vi può interessare
> il punto di vista di chi gestisce un'azienda che fa anche il body
> rental.
Certamente, e' il benvenuto !
;-)))
> [...]
> Da queste parti, essere fornitore di TIM, TelecomItalia, Generali ed
> altri gorssi clienti, bisogna:
> a) esser accattati nel libro fornitori
> b) dimostrare capacità finanziarie difficili da mantenere anche per
> aziende da 400 dipendenti, oltre a fideiussoni e coperture assicurative
> abbastanza onerose.
>
> La nostra azienda, non ha tali strumenti ( a fatica ho ottenuto 30.000
> euro di affidamenti bancari per anticipazione crediti, cioè soldi già
> nostri), per cui devo passare per un "intermediario" (passaggio numero
> 1). [...]
Premetto che le cose di cui parli, relative ai meccanismi burocratici
che regolano la fornitura di servizi ai grossi clienti, sono per chi non
ne e' a conoscenza sia utili che interessanti, ed e' un peccato che su
questi temi non ci sia un dibattito e un confronto aperto a tutti.
Vedi credo che in un paese di presunti furbi come il nostro, oltre al
beccare gli evasori, ci sarebbe da favorire la trasparenza contabile di
tutto quello che e' il flusso dei soldi dalla A alla Z.
In un paese normale non ce ne sarebbe bisogno, in un paese di
furbi/ladri che basano il proprio business sulla ignoranza diffusa e
sull'omerta' sono necessarie poche regole pratiche.
Altro che privacy, se parcheggio un cayenne, per legge dovrebbero
impormi di esporre un cartellino sul finestrino che spiega come me lo
sono comprato...tanto per intenderci.
Tornando al discorso, che mi permetto di condensare ed estremizzare, tu
dici che il mercato che fa le forniture fino al cosidetto "main
contractor" e' pulito e si basa su delle regole di concorrenza e di
mercato sane, mentre chi si prende ingiustificatamente la fetta maggiore
dei soldi e' chi per legge ha il suo oligopolio protetto e il suo
clientelismo garantito.
Ok, parliamone, se e' cosi' il tuo e' un contributo utile, l'importante
e' che se ne parli, se l'IT in italia e' clientelare e pieno di
mazzette, e' un danno per tutti, non solo per l'IT ma per il paese
intero tutto, in un mondo che ormai marcia solo a colpi di IT.
--
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------
GdG
Quindi il tuo main contractor lucra 200 euro secchi?
>
> Non riesco ad applicare una tariffa più alta, perchè altri fornitori
> ne applicano di più basse, diciamo che la media è tra i 170 ed i 190
> euro + iva /gg,
Fantastico, le BR delle BR.
> Totali:
> fatturato annuo: 319.200 euro
> costi fissi: 35.600 (stipendio + costi + oneri)
> costi per consulenti: 277.600 euro
> utile ante imposte : 6000 euro circa.
> utile netto: 4000 euro circa.
E tu fai una cosa del genere per 4000 euro?
C'è qualcosa che non torna a meno che la tua non sia un filantropo....
Saluti.
GdG
> DIciamo che io so, che il mio "main contractor" applica una tariffa di
> euro 430 + iva al giorno per uno dei miei ragazzi, analista J2ee
> senior, per il quale io applico una tariffa di euro 230 + iva al
> giorno.
Vedendo i tuoi "main contractor" veneti la cosa non mi meraviglia dato che
sono il vuoto sotto vuoto spinto.
Fortuna che stanno per fare il botto.
Saluti.
www.cons4.it
clientelare, nè si tratta di mazzette o corruzione, si tratta di un
sistema di regole non del tutto concorrenziali, ma che ha una sua
motivazione, che, però, andrebbe rivisitata.
Il mercato è trainato da poche grandi realtà: Telecomunicazioni,
Assicurazioni e Banche, tutte troppo grandi per muoversi al di là
delle logiche dell'appalto e delle opportune garanzie.
Per tradizione, legge e mille altri motivi, vi è spesso un divieto si
subappalto (obbligatorio nella pubbliche amministrazioni, per tutele
anti mafia e forde), da qui nasce il problema: il vincitore
dell'Appalto, il Main Contractor, ottiene il contratto, ma non può
affidarne pezzi a terze parti, così ha bisogno di società di Body
Rental.
Da qui in poi, il meccanismo rischia il torbido: capita, ad esempio,
che alcuni direttori di CED di Aziende Appaltanti siano stati anche
soci di Aziende Applatatrici, in questo caso, esiste un problema di
clientelarismo; ma dire che sia tutto marcio, è un puro atto di
qualunquismo, così come non è proprio possibile dire che il sistema
è sano.
Ad esempio, dal momento che non esiste una chiara forma di tutela
legale degli studi professionali, sullo stile anglosassone, questi non
possono partecipare ad appalti, le assicurazioni stesse non sono in
grado di formulare pacchetti di copertura di rischio civile, ecc;
questo, per me, è il primo problema di apertura concorrenziale del
mercato e non ha nulla a che fare con il clientelarismo.
Ad ogni modo, molte della aziende di BR operano oltre i limiti del
legale, operando come agenzie di lavoro interinale; in tel caso si cade
nell'intermediazione di lavoro, penalmente perseguibile.
Nel nostro caso, ciò non accade, perchè operiamo nel rispetto di un
modello etico di Social and Professional Network; questo ci ha portato
ai bassi margini di cui ho detto, ma ci ha dotato di una struttura
flessibile e qualificata, composta da persone motivate, che stanno
aprendo un mercato e che ricavano una parcella decisamente più alta di
quelle citate nei precedenti post; uno mio margine basso nel 2006
(attenzione: basso margine, non basso fatturato rispetto ai nostri
diretti concorrenti), ci può portare ad una posizione di leadership
nel 2007.
Poi ci sono altri problemi di natura strutturale: in Veneto ci sono
3000 operatori di settore, meno dell'1% rappresentano grandi imprese,
il 50% sono ditte individuali, il restante è composto da società più
o meno piccole (dati ufficiali di MOVIMPRESA, registro delle Imprese
delle Camere di Commercio).
Siamo troppo frammentati, non c'è cultura del network e, pur essendoci
preparazione tecnica, non c'è adeguata preparazione economica e
professionale, ne è esempio lamapante quanto accade su questi post: ho
mostrato i nostri conti, costi e ricavi, i bilanci sono disponibili al
link indicato, ho speigato che il basso margine non è stato
determinato da beneficienza, ma dalla volontà di realizzare un modello
di network, e che stiamo operando per stabilizzare e migliorare il
nostro risultato economico, eppure c'è chi esprime aprioristicamente
dubbi sulla veridicità di quello che dico.
Sul fatto che le società di BR facciano il botto, non contateci:
nascono e muoiono a fasi cicliche, per una che chiude, se ne apre
un'altra; ma quello che si può fare è alzare la qualità
dell'attività professionale ed introdurre un nuovo elemento di
competitività attraverso il Network.
Pensateci bene, se i consulenti pretendono di più, le società di BR
vanno in crisi, perchè i loro margini vengono messi in discussione e,
prima o poi, dovranno rialzare i prezzi, squilibrabdo il mercato; ma se
i consulenti sono raccolti in un Professional Network, una volta
garantito un margine utile, noto e condiviso, all'organizzazione che
gestisce il Network stesso, tutto il resto va in tasca ai consulenti,
senza dover necessariamente rompere gli equilibri di mercato; per il
gestore del network, infine, avere consulenti più preparati e, quindi,
più pretenziosi, significa guadagnare di più (c'è un margine
garantito!).
Mi auguro che questa discussione possa amplarsi, coinvolgendo un numero
sempre maggiore di persone, nel frattempo, in attesa di riprendere a
scrivere, vi auguro un capodanno coi fiocchi ed un 2007 prospero e
sereno.
Simone.
GdG
> Il mercato è trainato da poche grandi realtà: Telecomunicazioni,
> Assicurazioni e Banche, tutte troppo grandi per muoversi al di là
> delle logiche dell'appalto e delle opportune garanzie.
>
> Per tradizione, legge e mille altri motivi, vi è spesso un divieto si
> subappalto (obbligatorio nella pubbliche amministrazioni, per tutele
> anti mafia e forde), da qui nasce il problema: il vincitore
> dell'Appalto, il Main Contractor, ottiene il contratto, ma non può
> affidarne pezzi a terze parti, così ha bisogno di società di Body
> Rental.
Mi pare che ne Telecom, Assicurazioni e Banche siano enti pubblici.
Tolto il vincolo legale rimane il puro e semplice vincolo della mazzetta.
Quello che mi fa specie è che sia invalsa in Italia la consuetudine di
coprire
posizioni della pianta organica aziendale con personale preso dalle BR.
Cosi son bravi tutti a far soldi apparenti. Non si pagano contributi,
assicurazioni, il costo
del lavoro è contattato sulla falsariga del caporalato. E' tutto un sistema
che
scarica sulla parte più debole (il lavoratore) i costi ed i rischi
d'impresa.
E' anche ampiamente dimostrato conti economici alla mano che il ricorso al
body rental per coprire posizioni di lavoro che vanno oltre i 6 mesi è
antieconomico sia
per l'azienda che per la comunità rispetto all'assunzione diretta a tempo
determinato.
In media (fonte uno studio della CISL) il costo aggiuntivo per l'azienda che
ricorre alle BR
è del 30% superiore rispetto all'assunzione diretta. Senza poi tralasciare i
danni che a livello
macro l'uso delle BR provoca: mancanza di una piena contribuzione
previdenziale ed assicurativa, precarietà, evasione fiscale. Il costo
complessivo di un profilo impiegato tramite BR sale abbondatemente sopra il
50% rispetto ad uno impiegato con un contratto di assunzione a Tempo
Determinato.
Il più delle volte questo differenziale finisce in mazzette, sempre e
comunque in un danno alla comunità.
E non è qualunquismo.
Il danno inoltre è che le body rental hanno distrutto quella che è la realtà
dell'industria del software in italia.
Non esistono quasi più aziende dotate di un proprio know-how data l'alta
rotazione e la relativa poca competenza del personale. Unita alla necessità
di dover mantenere una sovrastruttura di Mangement e controllo che ha ormai
come scopo la giustificazione della propria posizione da un'idea di come
siamo messi.
Io faccio consulenza e formazione. I "main contractor" spesso mi chiamano
quando non riescono a venir fuori dalle rogne in cui si sono messi e
spessissimo vedo delle cose raccapriccianti: gente venduta come senior
qualcosa che in realtà non sa nemmeno di cosa si dovrà occupare..."ma io
prendo 130 euro al giorno....". Cosa questa molto in voga presso alcuni dei
tuo main contractor (che conosco molto ma molto bene....).
Buon Anno.
Auguro a tutti un buon 2007 con fallimento e bancarotta fraudolenta di
tutte le Body Rental operanti in Italia.
a.tr...@gmail.com
www.cons4.it ha scritto:
> Per tradizione, legge e mille altri motivi, vi è spesso un divieto si
> subappalto (obbligatorio nella pubbliche amministrazioni, per tutele
> anti mafia e forde), da qui nasce il problema: il vincitore
> dell'Appalto, il Main Contractor, ottiene il contratto, ma non può
> affidarne pezzi a terze parti, così ha bisogno di società di Body
> Rental.
qua ci sarebbe gia' una cosa che non torna:
visto che ha vinto l'appalto, la societa' in questione dovrebbe essere
in grado di fare il lavoro senza la necessita' di affidarlo ad altri;
altrimenti avrebeb dovuto partecipare all'appalto con una associazione
temporanea d'impresa
> Sul fatto che le società di BR facciano il botto, non contateci:
> nascono e muoiono a fasi cicliche, per una che chiude, se ne apre
> un'altra; ma quello che si può fare è alzare la qualità
> dell'attività professionale ed introdurre un nuovo elemento di
> competitività attraverso il Network.
per curiosita', per caso la cons4 e' stata fondata dopo il fallimento
della cons3?
te lo chiedo perche' ho gia' visto societa' che rinascono
periodicamente in questo modo (tanto per fare nomi, la team4); e
comunque a parte i casi eclatanti dopo la cosa e' evidente gia' dal
nome, le persone che si incontrano sono poi sempre le stesse
mi chiedo che garanzia possano dare in piu' rispetto ad un libero
professionista, al quale peraltro giochini di questo genere non sono
neanche permessi (come ditta individuale, non puo' fallire, e se chiude
e rapre la partita iva rimane sempre la stessa posizione)
> ma se
> i consulenti sono raccolti in un Professional Network, una volta
> garantito un margine utile, noto e condiviso, all'organizzazione che
> gestisce il Network stesso, tutto il resto va in tasca ai consulenti,
> senza dover necessariamente rompere gli equilibri di mercato; per il
> gestore del network, infine, avere consulenti più preparati e, quindi,
> più pretenziosi, significa guadagnare di più (c'è un margine
> garantito!).
al di la' dei termini inglesi, mi sembra di capire che parli di
qualcosa simile ad un ordine professionale; su questo sarei d'accordo,
ma la linea generale (e governativa...) va in tutt'altro senso.
e chi si oppone alla abolizione degli ordini, paventa appunto una
situazione che e' quella che noi informatici stiamo gia' vivendo (una
concorrenza che oltre ad abbassare i prezzi porta la qualita' del
servizio a livelli infimi)
Buon anno anche a te
GdG
Il Camerlengo
>
>
> Poi ci sono altri problemi di natura strutturale: in Veneto ci sono
> 3000 operatori di settore, meno dell'1% rappresentano grandi imprese,
> il 50% sono ditte individuali, il restante è composto da società più
> o meno piccole (dati ufficiali di MOVIMPRESA, registro delle Imprese
> delle Camere di Commercio).
>
> Siamo troppo frammentati, non c'è cultura del network e, pur essendoci
> preparazione tecnica, non c'è adeguata preparazione economica e
> professionale, ne è esempio lamapante quanto accade su questi post: ho
> mostrato i nostri conti, costi e ricavi, i bilanci sono disponibili al
> link indicato,
Al link indicato si trova solo il faturato, peraltro basso, degli
ulkimi anni. Lo chiami bilancio?
Mi chiedo se dipingere di rosa una merda la rende profumata.
Non voglietemene, siete una BR copme le altre che si vuole distinguere
con la balla del "social" del "responsability", del cazzi e mazzi.
E non siste voi i responsabili della situzione, approfittate di un
mercato...ma non venire a raccontare balle
Il camerlengo
Il Camerlengo
Dopo dura riflessione, www.cons4.it ha scritto :
>
>
> Poi ci sono altri problemi di natura strutturale: in Veneto ci sono
> 3000 operatori di settore, meno dell'1% rappresentano grandi imprese,
> il 50% sono ditte individuali, il restante è composto da società più
> o meno piccole (dati ufficiali di MOVIMPRESA, registro delle Imprese
> delle Camere di Commercio).
>
> Siamo troppo frammentati, non c'è cultura del network e, pur essendoci
> preparazione tecnica, non c'è adeguata preparazione economica e
> professionale, ne è esempio lamapante quanto accade su questi post: ho
> mostrato i nostri conti, costi e ricavi, i bilanci sono disponibili al
> link indicato,
Al link indicato si trova solo il faturato, peraltro basso, degli
ultimi anni. Lo chiami bilancio?
Mi chiedo se dipingere di rosa una merda la rende profumata.
Non vogliatemene, siete una BR come le altre che si vuole distinguere
con la balla del "social" del "responsability", del cazzi e mazzi.
E non siste voi i responsabili della situzione, approfittate di un
mercato...ma non venite a raccontare balle please.
Il camerlengo
Marco
leggo solo ora i tuoi interessanti post ai quali mi accingo a
rispondere (li riunisco qui per comodita').
Speriamo che la discussione non degeneri come al solito,
anche se sinceramente, relativamente a certi punti saro' il primo
ad essere polemico. Scusa la "durezza" di alcuni punti ma preferisco
dire sinceramente quello che penso.
>Ciao a Tutti,
> per chi leggesse ancora questa discussione, forse vi può interessare
> il punto di vista di chi gestisce un'azienda che fa anche il body
> rental.
>Io opero in Veneto e i miei ragazzi a BR (pochi, per la verità,
>perchè sono in sette) operano lavorando presso TIM, TelecomItalia e
>Generali, sia come analisti programmatori, sia come sistemisti unix
>junior; sono tutti lavoratori autonomi.
E fin qui non ci sarebbe nessun problema di per se'.
>Noi abbiamo anche il difetto di produrre consulenza specialistica solo
>su architetture J2ee/Oracle/Unix, abbiamo anche il difetto di mettere
>in formazione i nostri Junior.
e anche qui non vedo nulla di male, anzi "formazione" (e "competenze")
in generale sono parole che sprecano in molti, ma nei fatti non c'e'
praticamente nessuno che se ne occupa. Se voi vi assumete questo
carico, va a vostro merito.
>Da queste parti, essere fornitore di TIM, TelecomItalia, Generali ed
>altri gorssi clienti, bisogna:
>a) esser accattati nel libro fornitori
>b) dimostrare capacità finanziarie difficili da mantenere anche per
>aziende da 400 dipendenti, oltre a fideiussoni e coperture assicurative
>abbastanza onerose.
E qui arriva la totalita' dei guai del mercato del lavoro italiano.
Direi che quanto sopra deriva da quella che comunemente
si chiama "legge Biagi" (o meglio, il problema e' costituito
da quei parlamentari che tale legge l' hanno approvata e da tutti
quelli che continuano a votarli)
>La nostra azienda, non ha tali strumenti ( a fatica ho ottenuto 30.000
>euro di affidamenti bancari per anticipazione crediti, cioè soldi già
>nostri), per cui devo passare per un "intermediario" (passaggio numero
>1).
E questo e' il primo *enorme* problema che deriva da quanto sopra
>Altro nostro difetto è che non vogliamo altri intermediari, per cui
>lavoriamo direttamente per il "main contractor".
da cosa deduci che questo sarebbe un "difetto" ?
>DIciamo che io so, che il mio "main contractor" applica una tariffa di
>euro 430 + iva al giorno per uno dei miei ragazzi, analista J2ee
>senior, per il quale io applico una tariffa di euro 230 + iva al
>giorno.
Cioe' fammi capire...
il tuo main contractor ti fotte 200 Euro/giorno ?
Sai che ad un ladro che entra nel tuo giardino di casa e per rubarti
un autoradio, tu sei teoricamente autorizzato a sparare ?
Cosa pensi che sarebbe giusto fare ad uno che ti procura praticamente
tutti i giorni piu' o meno lo stesso danno che ti procurerebbe il
suddetto ladro ?
>Non riesco ad applicare una tariffa più alta, perchè altri fornitori
>ne applicano di più basse, diciamo che la media è tra i 170 ed i 190
>euro + iva /gg, in questo caso, noi otteniamo un contratto più alto,
>perchè abbiamo fatto valere un'immagine di professionalità (i famosi
>difetti di prima), ma nella media, rientriamo nello standard, ciò
>implica che per un senior su cui fatturiamo 40 euro in più, abbiamo un
>paio di junior su cui fatturiamo di meno.
Scusa la franchezza ma il vero grosso problema e' nel meccanismo
che si e' instaurato e la mancanza di volonta' di responsabilizzare
sia i singoli che le aziende se non con assurdita' del tipo di
richiedere garanzie finanziarie che, come tu stesso hai detto,
quasi nessuno puo' permettersi.
Il cliente finale paga 430 Euro/giorno per il lavoratore.
Se facesse contratti direttamente alle persone che gli mandi tu,
il tuo contractor o altri, potrebbe tranquillamente dargli 350
Euro/giorno e *pretendere* dal singolo quella professionalita' che
dovrebbe essere richiesta normalmente a chi lavora. Se mi dai 350
Euro/giorno per 8 mesi anno, io fatturo 350*20*8=56000 Euro/anno e
in questo modo chi mi da' 350 Euro/giorno dal mio punto di vista ha
tutto il diritto di chiedermi di lavorare da lui per 8 mesi, nei
nei 2/3 mesi che rimangono studiare per prendere una certificazione
o comunque migliorarmi professionalmente e magari mi rimane
anche un mese di ferie. In questo modo le aziende finali spenderebbero
meno e avrebbero di piu' e i lavoratori sarebbero piu' contenti.
Se invece mi pagi 150 Euro/giorno per 12 mesi/anno, intanto non
ho il tempo di prendermi alcuna certificazione, se mi va di studiare
posso farlo ma non ho alcun modo per far riconoscere l'impegno che
ci metto e in ogni caso fatturo 150*20*12=36.000 Euro/anno =>
non ho nemmeno i soldi (oltre che non avere il tempo)
per prendermi da solo qualche certificazione o comunque fare qualche
attivita' di formazione che sia riconosciuta.
E per favore...
non mi si venga a dire che le grandi aziende non sono in grado di capire
se una persona a cui devono affidare un lavoro mostra un sufficiente
"livello di professionalita'". Una azienda che non sa capire una cosa
del genere, dal mio punto di vista, prima chiude e prima ci guadagnamo
tutti quanti, altro che dargli la possibilita' di far fare ad altri
quel tipo di valutazione al posto suo o, peggio ancora, sollevarla
del tutto dall'incombenza di svolgere quella che dovrebbe essere
la principale attivita' strategica di qualsiasi azienda di qualunque
livello: valutare professionalmente i propri collaboratori.
Le aziende esterne secondo me, *non dovrebbero* fornire lavoratori
alle grandi aziende ma dovrebbero fornigli dei prodotti, magari su
attivita' non considerate strategiche per le grandi aziende
(ho lavorato ininterrottamente ad attivita' *non strategiche* per una
grande
multinazionale dal luglio 2001 finl all'estate del 2005 per cui
presumo che ce ne siano a sufficienza per poter generare una buona
quantita' di "indotto"). E' proprio il concetto di bidy rental
che fa intrinsecamente schifo.
>Per politica aziendale, ci siamo imposti un margine del 15% (che vuol
>dire che il compenso per il consulente è calcolato con la formula:
>compenso + 15%compenso = fatturato), in media abbiamo che il consulente
>costa circa 165 euro + iva al giorno.
io attualmente a roma prendo poco di piu' (circa 10 Euro/giorno in piu')
ma ti posso garantire che chi deve pagare un affitto fa molta fatica.
>Con i rimanenti circa 25 euro/gg io devo pagare:
>- lo stipendio un dipendente che coordina i rapporti con i clienti,
>coordina i nostri ragazzi, ne gestisce l'attività amministrativa
>(circa 25.000 euro/anno)
>- le spese di telefonia, viaggio ecc del dipendente (circa 9.000
>euro/anno)
>- le spese di competenza della sede
>- gli oneri finanziari.
E te pensa che se il contratto fosse direttamente fra tim/telecom e il
lavoratore a 350/giorno, Tim/Telecom avrebbe a disposizione 80 Euro (e
non
25) per fare tutte queste cose, senza contare che alcune
forse non sarebbero necessarie (tipo coordinare i rapporti con i clienti
appositamente
per le attivita' b.r.)
>Cosa sono gli "oneri finanziari"? sono gli interessi passivi che pago
>alla banca, cioè, non esiste, nel nostro settore e nel nostro
>territorio, un main contractor che paga prima di 60 giorno
>dall'emissione della fattura, i contratti variano dai 60 ai 120 giorni,
>quindi, per non pagare negli stessi termini i miei collaboratori, devo
>chiedere un anticipo alla banca. questo implica che per tutta la durata
>dell'anno, io ho attivi i fidi bancari, per i quali cio ho un interesse
>annuo del 6% (che è buono).
Qui non ho capito bene, ma comunque...
io sono pagato a 60 giorni (spesso 70) ma da quanto mi dicono la
multinazionale paga a 120 giorni.
Sinceramente preferirei essere pagato a 120 giorni ma prendere 350
Euro/giorno anziche'
essere pagato a 60 giorni ma prendere 175 Euro/giorno.
>Mettiamo che mediamente fatturo un po' più di 26.000 euro/mese, gli
>oneri finanziari mi costano circa 1600 euro
E te pensa che se il contratto fosse direttamente tra l'azienda finale e
il
lavoratore anche questi 1600 Euro/mese sarebbero liberati per
investimenti.
>Totali:
>fatturato annuo: 319.200 euro
>costi fissi: 35.600 (stipendio + costi + oneri)
>costi per consulenti: 277.600 euro
>utile ante imposte : 6000 euro circa.
>utile netto: 4000 euro circa.
>Adesso quacluno potrebbe dire che è incredibile, che non può essere e
>che raconto le solite bugie da amministratore, ma tantè che i nostri
>bilanci (2004, 2005 e provvisorio 2006) sono pubblicati su internet
>("www.veniceproject.com", sezione "investor relations") e quelli non
>mentono.
Io non dico affatto che "e' incredibile", dico semplicemente che
e' la normale conseguenza della "legge Biagi" fortemente voluta
dal precedente governo (ma anche da questo, stando a quanto si vede)
e dagli elettori che hanno votato la maggioranza che lo sosteneva
(ma anche da quelli che hanno votato la maggioranza attuale, stando a
quanto si
vede per ora)
>Tuttavia, la nostra non è beneficienza: abbiamo dato da lavorare a
>otto persone, abbiamo fidelizzato alcuni grandi clienti ed abbiamo
>imparato alcune cose importanti:
>Dal punto di vista aziendale:
>1) alzeremo il nostro margine da 15 a 22%
e quindi si passera' dagli attuali 165 a 150 o giu' di li
>2) inseriremo i "super" junior con un programma di formazione +
>inserimento, con il quale alzeremo un po' la nostra marginalità, ma
>daremo più professionalità ai nostri ragazzi
scusa la franchezza...
ma io "da ragazzo" ero in grado di darmi molta piu' professionalita' di
quanto potesse fare qualsiasi azienda esistente al mondo. Mi mancavano
soldi e tempo. E' arrivato l'interinale "mascherato" che non mi ha
consentito di
avere ne' l'uno ne' l'altro
>3) abbiamo elaborato un nuovo tipo di contratto, denominato "k-contact
>partner programme", che prevede un particolare tipo di partnership tra
>il consulente e noi, con un meccanismo assolutamente trasperente della
>trattativa verso il Cliente finale
Che intendi con "abbiamo elaborato un nuovo tipo di contratto".
Non credo che si possano introdurre tipologie di contratto diverse
da quelle previste dalla legge dello stato.
>4) istituiremo un fondo formazione a sostegno della nostre attività di
>formazione ed abbiamo già chiuso accordi con enti formativi per
>avviare corsi specialistici con il cofinanaziamento della Regione
>Veneto, in modo di dotare i nostri consulenti di un sistema di
>formazione continua
Quello che io capisco pochissimo...
Perche' la regione Veneto non e' in grado di chiudere accordi con i
singoli lavoratori i quali, guadagnando a sufficienza, sarebbero in
grado
di pagarsi da soli la formazione e devono invece passare tramite
aziende.
>5) abbiamo avviato il portale "www.cons4.it", attraverso il quale
>aziende di IT possono pubblicare annunci di ricerca persnale ed i
>consulenti (o i privati) canidarsi, il tutto gratuitamente; la seconda
>tranche del progetto prevede la possibilità di assegnare l'incarico
>attraverso gara.
Ti prego... dimmi che ho capito male...
in pratica avete intenzione, voi come azienda, di istituire un'altra
"gara
al ribasso delle tariffe" tipo quella che esiste gia' tra le
multinazionali
e le aziende fornitrici di lavoratori. In pratica l'ennesima
schifezza permessa da quella porcheria chiamata "legge Biagi".
Sono sempre piu' convinto della assoluta necessita' di abrogarla,
ma sono anche sempre piu' consapevole di essere l'unico a vedere
tale necessita'. Spero vivamente di aver capito male.
>Dal punto di vista del mercato:
>Piuttosto che gridare allo scandalo sui markup delle aziende, che, se
>creato secondo norma è trasparenza, è sacrosanto, qualunque esso
>sia,sarebbe opportuno intervenire sullo stato di salute del mercato:
>1: rivisitando il sistema di accreditamento dei fornitori (perchè per
>essere fornitore di TLC Italia devo dimostrare le cose più assurde,
>mentre per esserlo per TLC Austria basta firmare un contratto?),
Esatto. E soprattutto, perche' io, singolo professionista, non
posso essere *io* a fornire il mio "prodotto altamente strategico",
ovvero la "mia professionalita'" a TIM/Telecom e invece devo affidare
tale professionalita' ad aziende intermedie ?
>2: identificando strumenti e regole che permettano di aggredire
>efficacemente il mercato delle PMI,
Il problema e' che il mercato dovrebbe essere un "mercato di prodotti"
dove se il prodotto non funziona il cliente puo' cambiare.
Invece se il mercato e' un "mercato di lavoratori" diventa
molto piu' semplice foraggiare gli "amici degli amici".
E direi che la situazione attuale e' la piu' perfetta che si
possa immaginare se lo scopo e' quello sopra.
>3: costruendo una sorta di sindacato/associazione dei consulenti di IT,
>che difenda posizioni più credibili di quelle dichiarate da ASSINTEL.
Scusa la franchezza ma il "sindacato/associazione dei consulenti di IT"
dovrebbe avere come scopo primario quello di tutelare il potere
contrattuale degli stessi. E la prima cosa da ottenere
e' la totale abolizione di qualsiasi forma di intermediazione verso
il cliente finale.
>Noi abbiamo, già da tempo, costruito una scatola che è ancora vuota,
>un'associazione di categoria (sito: www.aicoist.it), ma staimo cercando
>gente con idee chiare, che condivida i nostri punti di vista, per
>cominciare a costruirne i contenuti forti, territorio per territorio.
Io le idee penso di averle piuttosto chiare (e sinceramente penso che
siano chiare fin dal 2003 quando per la prima volta mi e' capitato di
leggere quello schifo noto come "legge Biagi). Il problema e' che
non sono affatto sicuro di condividere i punti di vista...
>Spero il mio lungo post vi sia utile e di ispirazione,
>Simone.
Pur apprezzando molto il tuo intervento, sinceramente piu' che "di
ispirazione",
temo che il tuo post non faccia altro che confermare quello che penso da
anni:
l'attuale mercato del lavoro italiano e' una barzelletta
che farebbe ridere qualsiasi stato civile esistente al mondo.
> Non è che il mercato ICT, in Italia, sia una realtà prettamente
> clientelare, nè si tratta di mazzette o corruzione, si tratta di un
> sistema di regole non del tutto concorrenziali, ma che ha una sua
> motivazione, che, però, andrebbe rivisitata.
Quale motivazione ? Quello della mancanza di professionalita' di coloro
che si affacciano a lavorare nell'informatica ?
La soluzione e' semplice, anzi semplicissima: se un medico ti opera ma
non
viola la scienza medica, a quello viene impedito per il resto dei
suoi giorni di esercitare la professione, non e' che si introduce
una b.r. con 600.000 Euro di capitale sociale e si consente agli
ospedali
di reclutare i medici tramite le b.r. In altre parole "si
responsabilizzano
i medici". Questo e' esattamente cio' che andrebbe fatto,
"responsabilizzare
gli informatici". Nell'informatica si e' preferito "deresponsabilizzare"
le
grnadi multinazionali permettendogli allegramente non fare quello che
ogni azienda seria dovrebbe fare, ovvero "valutare la professionalita'
dei
propri collaboratori", permettendogli invece di fare valutazioni sul
capitale sociale dei propri fornitori: ri-di-co-lo.
> Il mercato è trainato da poche grandi realtà: Telecomunicazioni,
> Assicurazioni e Banche, tutte troppo grandi per muoversi al di là
> delle logiche dell'appalto e delle opportune garanzie.
Io penso che se queste realta' non sanno nemmeno valutare
i propri collaboratoro, sarebbe giusto che chiudessero in massa
e che ai loro dirigenti non fosse consentito altro se non andare
a dirigere i lavori della vendemmia o della raccolta di pomodori,
ma a quanto pare si preferisce pensare che quelli siano "da premiare".
> Per tradizione, legge e mille altri motivi, vi è spesso un divieto si
> subappalto (obbligatorio nella pubbliche amministrazioni, per tutele
> anti mafia e forde), da qui nasce il problema: il vincitore
> dell'Appalto, il Main Contractor, ottiene il contratto, ma non può
> affidarne pezzi a terze parti, così ha bisogno di società di Body
> Rental.
> Da qui in poi, il meccanismo rischia il torbido: capita, ad esempio,
> che alcuni direttori di CED di Aziende Appaltanti siano stati anche
> soci di Aziende Applatatrici, in questo caso, esiste un problema di
> clientelarismo; ma dire che sia tutto marcio, è un puro atto di
> qualunquismo, così come non è proprio possibile dire che il sistema
> è sano.
Il punto non e' "e' tutto marcio" o "e' tutto sano".
Il punto e': "la responsabilita' a chi deve averla".
Allo stato attuale e' tutta una delega di responsabilita'.
la multinazionale vuole un fornitore che gli garantisca non
la bonta' di cio' che gli fornisce ma un capitale sociale.
Al fornitore non interessa una mazza di quanto valga cio' che
fornisce, purche' costi poco e cosi' via.
Se fai un diagramma UML e nel diagramma compaiono "lavoratore", "b.r.",
"contractor", "multinazionale", prova ad assegnare la responsabilita'
del task "valutazione della professionalita' del lavoratore"
alla multinazionale e la responsabilita' del task "aggiornamento
della professionalita' del lavoratore" al lavoratore stesso
e vedrai che ogni intermediario cessa di avere alcun senso di esistere.
> Ad esempio, dal momento che non esiste una chiara forma di tutela
> legale degli studi professionali, sullo stile anglosassone, questi non
> possono partecipare ad appalti, le assicurazioni stesse non sono in
> grado di formulare pacchetti di copertura di rischio civile, ecc;
> questo, per me, è il primo problema di apertura concorrenziale del
> mercato e non ha nulla a che fare con il clientelarismo.
Al solito...
il clientelarismo arriva laddove ci sono leggi adeguate per favorirlo.
> Ad ogni modo, molte della aziende di BR operano oltre i limiti del
> legale, operando come agenzie di lavoro interinale; in tel caso si cade
> nell'intermediazione di lavoro, penalmente perseguibile.
Che intendi con "penalmente perseguibile". A me risulta che,
al massimo, al lavoratore puo' spettare di vedersi cambiato il
contratto da p.iva. a t.i. In quel caso non mi e' nemmeno
chiaro se il passaggio avvenga a parita' di spesa per l'azienda
o a parita' di netto percepito dal lavoratore.
> Nel nostro caso, ciò non accade, perchè operiamo nel rispetto di un
> modello etico di Social and Professional Network; questo ci ha portato
> ai bassi margini di cui ho detto, ma ci ha dotato di una struttura
> flessibile e qualificata, composta da persone motivate, che stanno
> aprendo un mercato e che ricavano una parcella decisamente più alta di
> quelle citate nei precedenti post;
Non so bene a quali post tu ti riferisci ma tu stesso avevi detto che
mediamente i collaboratori prendono 165/giorno piu' iva.
Per esperienza personale ti posso dire che magari e' vero che con quella
cifra
non si muore di fame ma certo non ti arricchisci, nemmeno lavorando 12
mesi/12.
> uno mio margine basso nel 2006
> (attenzione: basso margine, non basso fatturato rispetto ai nostri
> diretti concorrenti), ci può portare ad una posizione di leadership
> nel 2007.
Il problmema e' che una "concorrenza" sul prodotto "lavoratore" non
ha alcun senso.
> Poi ci sono altri problemi di natura strutturale: in Veneto ci sono
> 3000 operatori di settore, meno dell'1% rappresentano grandi imprese,
> il 50% sono ditte individuali, il restante è composto da società più
> o meno piccole (dati ufficiali di MOVIMPRESA, registro delle Imprese
> delle Camere di Commercio).
>
> Siamo troppo frammentati, non c'è cultura del network e, pur essendoci
> preparazione tecnica, non c'è adeguata preparazione economica e
> professionale, ne è esempio lamapante quanto accade su questi post: ho
> mostrato i nostri conti, costi e ricavi, i bilanci sono disponibili al
> link indicato, ho speigato che il basso margine non è stato
> determinato da beneficienza, ma dalla volontà di realizzare un modello
> di network, e che stiamo operando per stabilizzare e migliorare il
> nostro risultato economico, eppure c'è chi esprime aprioristicamente
> dubbi sulla veridicità di quello che dico.
Non e' questione di "dubbi sulla veridicita'" della situazione quanto di
"certezze sulla assurdita'" della situazione.
> Sul fatto che le società di BR facciano il botto, non contateci:
> nascono e muoiono a fasi cicliche, per una che chiude, se ne apre
> un'altra; ma quello che si può fare è alzare la qualità
> dell'attività professionale ed introdurre un nuovo elemento di
> competitività attraverso il Network.
Il problema e' che se la competitivita' non c'e' laddove
dovrebbe esserci (ovvero sui prodotti forniti) non ha nessun senso
di esistere.
Che senso ha che io e un altro ingegnere informatico ci scanniamo
al ribasso per andare a lavorare per telecom quando poi per mettere
una linea ADSL io devo praticamente sempre e comunque
pagare direttamente o indirettamente un canone della
linea telefonica sempre a telecom.
Dov'e' la concorrenza sull'ultimo miglio ? Ho 7/8 offerte di aziende
diverse tra cui posso scegliere quella per me piu' conveniente come
cittadino/consumatore ? Perche' non si pensa ad introdurre
concorrenza laddove servirebbe ?
> Pensateci bene, se i consulenti pretendono di più, le società di BR
> vanno in crisi, perchè i loro margini vengono messi in discussione e,
> prima o poi, dovranno rialzare i prezzi,
I prezzi di che cosa ? Dei lavoratori presso i contractor ?
Magari... forse e' la vota buona che i clienti finali capiscono
che non ha senso passare da intermediari
> i consulenti sono raccolti in un Professional Network, una volta
> garantito un margine utile, noto e condiviso, all'organizzazione che
> gestisce il Network stesso, tutto il resto va in tasca ai consulenti,
> senza dover necessariamente rompere gli equilibri di mercato; per il
> gestore del network, infine, avere consulenti più preparati e, quindi,
> più pretenziosi, significa guadagnare di più (c'è un margine
> garantito!).
Il problema e' sempre il solito: assegnare responsabilita' a chi deve
averle (inclusi i lavoratori) e non fare all'"italiana" secondo
cui un "posto di responsabilita'" non e' quello dove
"se le cose non funzionano te ne vai tu" ma e' quello dove
"se le cose non funzionano mandi via qualcuno".
> Mi auguro che questa discussione possa amplarsi, coinvolgendo un numero
> sempre maggiore di persone, nel frattempo, in attesa di riprendere a
> scrivere, vi auguro un capodanno coi fiocchi ed un 2007 prospero e
> sereno.
>
> Simone.
Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
n.n
scritto:
> Mi auguro che questa discussione possa amplarsi, coinvolgendo un numero
> sempre maggiore di persone, nel frattempo, in attesa di riprendere a
> scrivere, vi auguro un capodanno coi fiocchi ed un 2007 prospero e
> sereno.
ciao e auguri di buon anno.
1. Se come ha detto qualcun altro vendi 7 consulenti e stai esposto in banca
per pagarli e fai 4000 euro di utile reale
sei completamente fesso, perche' un barman piglia 2000 euro e va a casa
sereno mentre tu quando ti scaricano i clienti o i consulenti fai il botto
2.
Scusa se te lo dico francamaente ma se i tuoi consulenti ti bypassano e
passano direttamente a lavorare col maincontractor guadagnano il doppio,
spera che siano fessi e non lo facciano, ma se sono fessi come fanno a essre
buoni consulenti ? :-)
3.
La formazione una BR NON PUO' FARLA PERCHE NON E' IN GRADO DI FARLA. se poi
mi dici che voi fate corsi di jee nel vostro microufficio e poi vendete dei
senior ( tipico ) lasciamo perdere
4.
Dette queste cose negative, comunque se hai un buon commerciale che vende
bene i tuoi polli non e' detto che non ti fai 4-5 anni di buoni utili, ma
come hai detto tu la concorrenza e' tanta, e spesso ti troverai con gente
piu' brava dei "tuoi" che chiede meno perche' ha bisogno di soldi. Cosi' e'
la vita.
Ciao buon lavoro
www.cons4.it
è un testo un po' lungo, ma per me ne vale pena.
---------------------------------------------------
Risposta per "a.tr...@gmail.com":
---------------------------------------------------
> per curiosita', per caso la cons4 e' stata fondata dopo il fallimento
> della cons3?
> te lo chiedo perche' ho gia' visto societa' che rinascono
> periodicamente in questo modo (tanto per fare nomi, la team4); e
> comunque a parte i casi eclatanti dopo la cosa e' evidente gia' dal
> nome, le persone che si incontrano sono poi sempre le stesse
www.cons4.it è acronimo di CONSultant FOR(4) Information Technology,
non è un'azienda, ma un portale, realizzato da noi e pubblicato di
recente, aperto a tutti e gratuito.
La società è la VENICEPROJECT s.r.l. (www.veniceproject.com),
società che esiste dal 2003, nata da un gruppo di consulenti in
partita iva che ha deciso di agire sul mercato come azienda, mettendo
in campo investimenti ed iniziative che andassero oltre il Time &
Materiale (o Body Rental), e, nonstante le difficoltà, ci stiamo
riuscendo.
>mi chiedo che garanzia possano dare in piu' rispetto ad un libero
>professionista, al quale peraltro giochini di questo genere non sono
>neanche permessi (come ditta individuale, non puo' fallire, e se chiude
>e rapre la partita iva rimane sempre la stessa posizione)
In realtà, c'è una netta distinzione tra Ditta Individuale e
Professionista: la prima è un'Impresa, registrata in Camera di
Commercio e, in quanto tale, può fallire, nel qual caso perde anche il
diritto di mantenere o riaprire la P.Iva, il Professionista, invece,
non è impresa e, pertanto, per legge, non può fallire.
Sia la Ditta Individuale che il Professionsta, però, sempre per legge,
non possono dare garanzie di risultato (l'applicativo funziona
correttamente), ma di metodo (l'applicativo è fatto a regola d'arte,
ma può anche non funzionare), cosa che, invece, può fare una
Società.
Quindi, come Società, quando sottoscrivo un contratto con il Cliente,
do anche delle garanzie di Risultato, che non richiedo al mio
Collaboratore; la legge mi autorizza a rivalermi sul Collaboratore solo
in caso di dolo o negligenza; questo fa molto comodo ai Contractor, che
si trovano tutto garantito.
>al di la' dei termini inglesi, mi sembra di capire che parli di
>qualcosa simile ad un ordine professionale; su questo sarei d'accordo,
>ma la linea generale (e governativa...) va in tutt'altro senso.
>e chi si oppone alla abolizione degli ordini, paventa appunto una
>situazione che e' quella che noi informatici stiamo gia' vivendo (una
>concorrenza che oltre ad abbassare i prezzi porta la qualita' del
>servizio a livelli infimi)
No, l'ordine professionale non ha nulla a che vedere con quanto da me
esposto, il nostro modello si rifà alla realtà anglosassone, dove lo
Studio Professionale ha una capacità giuridica riconosciuta,
indipendentemente dagli Ordini.
In realtà il Social and Professionale Network è un mix tra Studio
Professionale e Sindacato, nelle accezioni anglosassoni, in cui c'è
una componente di business legata allo Studio ed una sociale e
regolamentatrice legata alla Trade Union, che è vissuta come una
sintesi di Associativismo di Categoria e Sindacalismo.
---------------------------------------------------
Risposta a "il Camerlengo" e "n.n"
---------------------------------------------------
>Al link indicato si trova solo il faturato, peraltro basso, degli
>ultimi anni. Lo chiami bilancio?
Basta seguire i link nella pagina, si può scaricare il pdf di Conto
Economico e Stato Patrimoniale.
>Mi chiedo se dipingere di rosa una merda la rende profumata.
>Non vogliatemene, siete una BR come le altre che si vuole distinguere
>con la balla del "social" del "responsability", del cazzi e mazzi.
>Scusa se te lo dico francamaente ma se i tuoi consulenti ti bypassano e
>passano direttamente a lavorare col maincontractor guadagnano il doppio,
>spera che siano fessi e non lo facciano, ma se sono fessi come fanno a essre
>buoni consulenti ? :-)
Vi invito a rileggere più attentamente (anche se è prolisso) quanto
ho già scritto e a leggere tra gli altri link del nostro sito: la
nostra è una società che, anche se piccola, fa anche BR, e abbiamo
parecchi investimenti su iniziative nostre e su altre tipologie di
consulenza, non solo attinenti all'IT.
Specificatamente sulla questione della "la balla del 'social' del
'responsability', del cazzi e mazzi." e del bypassare, faccio presente
che si tratta di un di un metodo di lavoro sancito da regole e
contratti e che funziona proprio perchè da delle garanzie; rinnovo
l'invito dei precedenti Post a considerare la reale pericolosità delle
tendenze isolazionistiche e della sfiducia aprioristica e a valutare,
invece, le reali potenzialità delle organizzazioni Network e della
reciproca apertura.
>La formazione una BR NON PUO' FARLA PERCHE NON E' IN GRADO DI FARLA. se poi
>mi dici che voi fate corsi di jee nel vostro microufficio e poi vendete dei
>senior ( tipico ) lasciamo perdere
Come scritto anche si altri Post, noi organizziamo corsi tramite enti
di formazione, accedendo anche a fondi regionali, sia i discenti che i
docenti non fanno necessariamente parte del nostro network.
Con l'associazione che abbiamo fondato, inoltre, abbiamo tenuto un
corso FSE di tre mesi su archietture j2ee e le 12 persone o sono state
tutte assunte o hanno aperto partita iva e collaborano con noi.
>Se come ha detto qualcun altro vendi 7 consulenti e stai esposto in banca
>per pagarli e fai 4000 euro di utile reale
>sei completamente fesso, perche' un barman piglia 2000 euro e va a casa
>sereno mentre tu quando ti scaricano i clienti o i consulenti fai il botto
Penso che sia più fesso quello che si lancia da solo presso un
contractor, lavora tre mesi e poi ne sta a casa sei, rispetto a quello
che partecipa ad un network che si preoccupa degli interessi dei suoi
associati ed opera per trovargli incarichi alternativi, penso che sia
più fesso quello che favorisce una marginalità più alta,
incentivando i suoi collaboratori ad abbandonarlo, piuttosto che creare
un rapporto trasparente e fidelizzante con questi, anche rinunciando ad
un po' di margine utile, penso che il consulente informatico non faccia
il barman e penso anche di aver descritto nei preceddenti Post di come,
grazie a quanto fatto, non solo abbiamo imparato alcune lezioni, ma
cominciamo anche a creare profitto, ad espandare la nostra attività,
non solo tramite il buon Commerciale, ma anche, e soprattutto, grazie
ad un'immagine di mercato che il nostro operare comunica ed al fatto
che chi lavora con noi è contento di farlo e partecipa attivamente
alla nostra crescita.
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Risposta per "G.d.G" e "Marco":
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>In media (fonte uno studio della CISL) il costo aggiuntivo per l'azienda che
>ricorre alle BR
>è del 30% superiore rispetto all'assunzione diretta. Senza poi tralasciare i
>danni che a livello
>macro l'uso delle BR provoca: mancanza di una piena contribuzione
>previdenziale ed assicurativa, precarietà, evasione fiscale. Il costo
>complessivo di un profilo impiegato tramite BR sale abbondatemente sopra il
>50% rispetto ad uno impiegato con un contratto di assunzione a Tempo
>Determinato.
>Io non dico affatto che "e' incredibile", dico semplicemente che
>e' la normale conseguenza della "legge Biagi" fortemente voluta
>dal precedente governo (ma anche da questo, stando a quanto si vede)
Non essendo la nostra azienda una multinazionale, ma una realtà di
persone che si "rimbocca le maniche", io ed i miei abbiamo vissuto
tutte le tipologie di contratti e condizioni lavorative del BR; per la
nostra storia ed in qualità di amministratore (ruolo per il quale devo
garantire sicurezza e reddito all'azienda prima che a chi lavora per
essa) la mia opinione è che la legge Biagi non dovrebbe esistere. Per
me dovrebbero esistere due categorie di lavoratori, Dipendenti ed
Autonomi, con un quadro normativo che dia ad entrambi le stesse
garanzie previdenziali e le stesse opportunità sociali
indipendentemente dalla durata del contratto.
Mi spiego:
Abbiamo visto, dal 1998 ad oggi, che per una serie di vari motivi
(crisi, internazionalizzazione, concorrenza di paesi emergenti, ecc)
una singola azienda non è in grado di farsi carico della serentià a
vita dei suoi dipendenti, anche nella Grande Industria.
Operando delle giuste distinzioni, alcune realtà imprenditoriali sono
obbligate a preferire meccanismi di produzione per "commesse" o per
"progetti", che hanno, per definizione, archi temporali limitati e non
danno una reale garanzia di poter mantenere la struttura operativa al
termine, a discapito anche dei costi produttivi.
Nel caso della nostra azienda,
- non abbiamo garanzie di continuità, per cui non possiamo assumere a
tempo indeterminato,
- non possiamo assumere a tempo determinato, perchè al termine
dell'eventuale rinnovo, non avendo garanzie di continuità, non
possiamo assumere una persona a tempo indeterminato (come obbligo di
legge), per cui sono costretto ad interrompere il rapporto lavorativo,
perdendo anche tutto il valore aggiunto creato con e su quella
specifica persona,
- non vogliamo "assumere" con il contratto a progetto, perchè non da
garanzie nè al collaboratore nè all'azienda (es.: il collaboratore ha
un trattamento previdenziale parificato ai professionisti, ma non può
dedursi i costi professionali, viene trattato come un pseudo
dipendente, con tanto di elaborazione di busta paga, ma dipendente non
è, non accede al credito e la legge stessa è talmente poco chiara che
siamo sempre al limite, con il rischio, da parte dell'amministratore,
di subire un processo penale e di esser costretto ad assumere la
persona a tempo indeterminato, magari senza che ce ne siano le
condizioni necessarie),
- ci rimane il lavoratore Autonomo con Partita Iva, che, per verità,
ci piace in modo particolare perchè la nostra azienda è nata con
l'obiettivo di essere uno studio professionale, ma rimane il fatto che
non abbiamo alternative.
Dal mio punto di vista, sarebbe opportuno lavorare su quattro
direttrici:
1) trasferire alcuni diritti dall'area del "Lavoratore" a quella del
"Cittadino": salute, previdenza ed accesso al credito, dovrebbero
essere garantiti da un sistema di stato sociale, non dalle singole
aziende per i loro diretti dipendenti tramite il contratto di
assunzione a tempo indeterminato.
Da questo punto di vista, diversamente da molti nostri colleghi,
ritengo corretto pagare l'IRAP (Imposta sulle Attività Produttive),
quello che mi da fastidio è che l'IRAP, che sarebbe nata per questo
motivo, viene usata per coprire altre poste del Bilancio Statale.
2) operare sulla competitività non delle singole imprese, ma
dell'intero sistema imprenditoriale,
Esempio 1: ho partecipato ad un convegno internazionale assieme ad un
fornitore della SUN Microsystem che lavora a Santa Barbara (California)
il quale mi dice "la nostra azienda ha gruppi di sviluppo in India,
Russia e Francia, quando scelgo un partner internazionale, non lo
faccio in base al costo, perchè io ragiono per budget (quando decido
che vanno spesi $100 per una certa attività, quello spendo), ma la mia
scelta è operata in base all'aderenza al modello 'Capacity Maturity
Management' del mio fornitore". In dieci anno che lavoro per SUN e IBM,
è stata la prima volta che ho sentito nominare questo modello, mi sono
informato ed ho scoperto un mondo: innnanzi tutto scopro che la tanto
decantata certificazione ISO corrisponde solo al secondo di cinque
livelli che prevede il CMM, poi scopro che esiste un intero mercato
internazionale che lavora basandosi proprio su questa metodologia, dal
quale l'Italia è sostanzialmente tagliata fuori, non per problemi di
costo, ma perchè da noi non c'è questa cultura.
Esempio 2: nel Triveneto i tre settori portanti e sono (Fonte
MOVIMPRESA):
- Attività Manifatturiere (21.229 Società di Capitali - spa o srl -
attive)
- Commercio (17.879 Società di Capitali - spa o srl - attive)
-Terziario (29.127 Società di Capitali - spa o srl - attive)
Il Terziario (il modo dei Servizi) è composto
- Attività immobiliari (17330 Società di Capitali - spa o srl -
attive)
- Informatica e attività connesse (3608 Società di Capitali - spa o
srl - attive)
- Altre attività professionali (7410 Società di Capitali - spa o srl
- attive)
L'informatica, in sistanza, rappresenta poco più del 12% del
Terziario, e poco più del 5,6% delle aziende del Triveneto, in un
territorio che a fronte degli sconvolgimenti di mercato degli ultimi
anni, per sopravvivere, deve investire in servizi tecnologici, non vi
sembra che ci sia stata una discreta mancanza strategica di sviluppo
dell'intero settore (quadri normativi chiari, incentivi, accesso al
credito agevolato per l'innovazione, ecc, ecc)???
3) operare sulla Formazione: i nostri sistemi formativi non producono
figure professionali adeguate al contesto nazionale ed internazionale,
i fondi formazione per le PMI sono stati istituzionalizzati nel 2005 e
sono alimentati dallo 0,3% del fatturato delle Società aderenti; io
potenzierei questo strumento, la formazione che facciamo ai nostri
consulenti pesa una cifra decisamente maggiore sul nostro bilancio (noi
siamo PMI), ma il nostro è un esempio di "volontarismo", non abbiamo
niente con cui confrontarci e su cui fare affidamento e ci chiediamo se
saremo in grado di mantenere lo standard.
4) operare su una politica trasparente delle imposte e sui controlli
fiscali (questa è lunga da leggere), cioè:
le aziende pagano sostanzialemte tre tasse (qualcuna in più, ma quelle
che pesano sono queste):
- Imposta sul valore aggiunto (iva)
- Imposta sul Reddito destinata al finanziamento delle infrastrutture
dello Stato (ex Irpef, ora IRE)
- Imposta sul Reddito destinata al finanziamento del Welfare State
(irap)
l'Iva è calcolata in questo modo: pago 100 euro + iva per un prodotto,
che rivendo, tasformato, a 200 euro + iva, per lo Stato il "valore
aggiunto" di quel prodotto è 40 euro e lo Stato vuole incassare questa
cifra, come la incassa? ne incassa 20 da chi me l'ha venduto e 20 (40 -
20) da me.
Se siamo tutti d'accorodo che l'iva va al 20%, non c'è problema deve
essere pagata da tutti, il problema viene fuori quando lo Stato non mi
dice, in eccezione alla regola, che certe voci di costo non sono
detraibili, o lo sono solo in parte: perchè è un problema? Perchè se
il costo del prodotto che ho acquistato è detraibile al 50%, significa
che lo stato incassa 20 euro da chi me la venduto e 30 euro da me [40 -
(20/2)], cioè incassa 50 euro, facendo aumentare, però, i miei costi
e riducendomi i margini.
l'ire e calcolata a scaglioni:
da 0 a 26.000,00 Euro 23%
oltre 26.000,00 Euro fino a 33.500,00 Euro 33%
oltre 33.500,00 Euro 39%
Qui ci sono due problemi: 1 le aliquote vengono fissate in finanziaria,
senza nessun criterio di trasparenza, a me sta bene pagare per le
infrastrutture dello Stato, ma perchè non esiste un meccanismo di
indicizzazione delle imposte ed un sistema di controllo indicizzato
delle spese dello Stato, come accade nelle Aziende correttamente
amministrate? A parte questo, mi sta bene sapere quali sono le regole
del gioco, così mi regolo e a fine anno ho tutto a posto, quello che
non va bene è che questo sistema dovrebbe essere corretto
defiscalizzando gli investimenti in un modo più intelligente, cosa che
non accade (esempio ho un reddito di 1000 e investo per 500, lo stato
mi permette di dedurmi l'investimento in 5 anni, cioè 100 all'anno, il
mio reddito di quest'anno è di 900 e devo pagare tasse per 900,
peccato però che, in realtà, io abbia una reale disponibilità di
500), se l'investimento va male al secondo anno, sono andati persi
soldi e si rischia il fallimento, non mi sempra intelligente.
l'irap è l'imposta che dovrebbe pagare lo Stato Sociale, è fissata
nel 4,25% del reddito, anche qui, obietto che non c'è un meccanismo di
trasparenza (serve di più? serve di meno?) ma soprattutto, finanziaria
dopo finanaziaria, l'Irap è stata utilizzata per coprire le poste più
impensate del bilancio della Stato, non mi sembra corretto.
La nostra azienda paga le tasse che deve, noi siamo anche "sfortunati"
per il fatto che, non avendo a che fare con i Consumatori, anche
volendolo, non potremmo proprio evadere, tuttavia ritengo inammissibile
non pagare le imposte, però sono sicuro che con un sistema fiscale
trasparente ed indicizzato ai fabbisogni, tutti pagheremmo le tasse
più volentieri e nella reale misura necessaria e, contemporaneamente,
sono più che favorevole ad una sistema sanzionatorio duro per chi
evade.
Ciao a Tutti e Buon Anno, Simone.
Marco
>
> Sia la Ditta Individuale che il Professionsta, perт, sempre per legge,
> non possono dare garanzie di risultato (l'applicativo funziona
> ma puт anche non funzionare), cosa che, invece, puт fare una
> Societа.
Scusa ma qui non si e' capito assolutamente niente (o meglio *io*
non ho capito niente).
analizziamo le parti di quello che hai scritto...
>Sia la Ditta Individuale che il Professionsta, perт, sempre per legge,
>non possono dare garanzie di risultato (l'applicativo funziona
>correttamente), ma di metodo (l'applicativo и fatto a regola d'arte,
>ma puт anche non funzionare)...
allora... qui sembra che tu dica che il professionista e la ditta
individuale non sono tenuti *per legge* a garantire il risultato.
Bene se e' questo che volevi dire, ok lo so anche io. D'altra parte
nessun avvocato ti puo' garantire che lui *vincera' sicuramente*
la tua causa e nessun chirurgo ti garantira' che *la sua operazione*
ti guarira' perfettamente. Loro possono solo impegnarsi a fare di
tutto per vincere la causa e per farti guarire, come e' normale che
sia *e come dovrebbe essere normalissimo anche per un informatico.
O preferiresti che il medico fosse soggetto ad un obbligo
di risultato? Io sinceramente no.
>, cosa che, invece, puт fare una
>Societа.
e qui non capisco proprio.
La societa' *cosa* garantisce ???????
La societa' spesso non sa nulla di quello che io vado a fare presso
il suo cliente, ne' se questo e' il cliente finale ne' tantomeno
se questo e' il contractor. Sui contratti ci sono scritte quasi
sempre solo generiche assurdita' (tipo che la societa' fornisce
personale per *analisi e sviluppo software*) e non c'e' praticamente
mai nessun tipo di riferimento di alcun genere al prodotto
che dovrebbe essere fornito. Vorrei capire come fa
la societa' a garantire che "l'applicativo funziona" visto che
non c'e' mai nessun applicativo nominato da nessuna parte
ma solo riferimenti generici ad attivita' di analisi e
sviluppo software. Se tu potessi chiarire questo punto ti sarei
molto grato.
>
> Quindi, come Societа, quando sottoscrivo un contratto con il Cliente,
> do anche delle garanzie di Risultato, che non richiedo al mio
> Collaboratore; la legge mi autorizza a rivalermi sul Collaboratore solo
> in caso di dolo o negligenza; questo fa molto comodo ai Contractor, che
> si trovano tutto garantito.
Vedi sopra.
Cosa garantiscono ?????????
Quale risultato, visto che a volte capita di stare senza fare niente
e che i progetti cambiano da un momento all'altro, mantenendo lo
stesso contratto tra cliente finale e contractor ???
> Vi invito a rileggere piщ attentamente (anche se и prolisso) quanto
> ho giа scritto e a leggere tra gli altri link del nostro sito: la
> nostra и una societа che, anche se piccola, fa anche BR, e abbiamo
> parecchi investimenti su iniziative nostre e su altre tipologie di
> consulenza, non solo attinenti all'IT.
Se gli investimenti sono reali (e non roba venduta agli stessi
presso i quali fate b.r., magari realizzati dai collaboratori in b.r.
presso il cliente), non siete la norma. Se invece il vostro
"prodotto X" e' venduto alla Megamultinazionale SPA presso la
quale ci sono i vostri collaboratori in b.r. che magari il prodotto
lo hanno sviluppato loro mentre erano in b.r. presso la sede del
cliente, allora siete la norma.
> Specificatamente sulla questione della "la balla del 'social' del
> 'responsability', del cazzi e mazzi." e del bypassare, faccio presente
> che si tratta di un di un metodo di lavoro sancito da regole e
> contratti e che funziona proprio perchи da delle garanzie; rinnovo
Mi ripeto. Il problema e' che di "funzionante" nella attuale situazione
del mercato del lavoro nell'informatica in Italia non c'e' assolutamente
niente (a meno di voler continuare a chiamare "funzionante" cio'
che palesemente e' "non funzionante"). Sulle garanzie vedi sopra.
Per altro la "libera concorrenza" e le "garanzie" dal mio punto
di vista sono due concetti che non stanno bene insieme e in
questo caso si voglio dare "garanzie" alle aziende, in particolare
alle multinazionali che sono invece quelle che piu' di chiunque
altro dovrebbero essere sottoposte al regime di "libera concorrenza"
nel vero significato di questa espressione.
> l'invito dei precedenti Post a considerare la reale pericolositа delle
> tendenze isolazionistiche e della sfiducia aprioristica e a valutare,
> invece, le reali potenzialitа delle organizzazioni Network e della
> reciproca apertura.
Il problema non e' la sfiducia aprioristica in qualcosa come il network
ma nella filosofia che c'e' dietro la legislatura attuale:
dare delle garanzie non e' coerente ne' con l'essere liberali ne'
con l'essere liberisti. Se poi le garanzie, invece di darle a quelli
a cui potrebbe avere un senso darle, le vogliamo dare a chi non solo
non dovrebbe averne bisogno ma *per definizione* dovrebbe
esserne del tutto sprovvisto, allora c'e' poco da fare un
discorso fiducia/sfiducia. Siamo dei rincoglioniti e basta.
> Come scritto anche si altri Post, noi organizziamo corsi tramite enti
> di formazione, accedendo anche a fondi regionali, sia i discenti che i
> docenti non fanno necessariamente parte del nostro network.
> Con l'associazione che abbiamo fondato, inoltre, abbiamo tenuto un
> corso FSE di tre mesi su archietture j2ee e le 12 persone o sono state
> tutte assunte o hanno aperto partita iva e collaborano con noi.
Scusa, ma le 12 persone collaborano ai progetti che sopra hai
definito "investimenti su iniziative nostre" o sono in b.r. presso
i vostri clienti ?
> Penso che sia piщ fesso quello che si lancia da solo presso un
> contractor, lavora tre mesi e poi ne sta a casa sei, rispetto a quello
> che partecipa ad un network che si preoccupa degli interessi dei suoi
> associati ed opera per trovargli incarichi alternativi, penso che sia
> piщ fesso quello che favorisce una marginalitа piщ alta,
> incentivando i suoi collaboratori ad abbandonarlo, piuttosto che creare
> un rapporto trasparente e fidelizzante con questi, anche rinunciando ad
> un po' di margine utile, penso che il consulente informatico non faccia
> il barman e penso anche di aver descritto nei preceddenti Post di come,
> grazie a quanto fatto, non solo abbiamo imparato alcune lezioni, ma
> cominciamo anche a creare profitto, ad espandare la nostra attivitа,
> non solo tramite il buon Commerciale, ma anche, e soprattutto, grazie
> ad un'immagine di mercato che il nostro operare comunica ed al fatto
> che chi lavora con noi и contento di farlo e partecipa attivamente
> alla nostra crescita.
Ti posso dire una cosa...
nel 2001 sono venuta a lavorare a Roma.
Di tutti quelli che c'erano e che avevano piu' o meno la mia eta'
ero quello che guadagnava di meno. Gli altri forse avevano piu' anni
di esperienza, ma una esperienza formativa come la mia non la aveva
nessuno (praticamente avevo passato vari *anni* a fare solo formazione.
L'universita' io l'ho vissuta cosi'). Oggi la societa' con cui ho
un contratto e' sempre la stessa di allora e tale societa' spende per
il mio contratto piu' o meno quello che spendeva allora.
Oggi mi dicono continuamente che io sono uno che "guadagna bene"
eppure prendo circa 10 Euro/giorno in piu' di quello che tu avevi
riportato come compenso medio dei tuoi collaboratori.
Lavoro ininterrottamente dal 20 maggio del 1998 (il 28 aprile 1998
ho discusso la tesi, il 10 maggio 1998 ho fatto l'esame di stato
e il 20 maggio 1998 ho iniziato a lavorare). I primi anni guadagnavo
di meno (lavoravo presso l'universita') poi, dal 2001 ho iniziato
a guadagnare piu' o meno la cifra che guadagno adesso. Non mi e'
mai capitato di stare 3 mesi al lavoro e 3 mesi senza lavorare.
Forse nel 1998 ho fatto un mese di ferie perche' la sede
presso cui mi recavo a lavorare era chiusa nel mese di agosto;
da allora non mi pare di aver mai fatto piu' di 1 settimana/anno
di ferie consecutive. Dal 31 dicembre 2006 avrei dovuto essere
disoccupato perche' la societa' suddetta non rientra piu' tra
quelle che hanno vinto la gara d'appalto per la fornitura
del lotto di analisti/programmatori (e nemmeno il contractor rientra
piu' tra i vincitori, per questo particolare lotto, anche se risulta
vincitore per altri lotti). Nessuno mi ha mai detto che qualcosa
non andava nel software, che non funzionava o altro (anche perche'
non interessa una mazza a nessuno che il software funzioni). Sono
stato prorogato fino a marzo 2007, poi si andra' a casa non
perche' il software non funziona, non sono soddisfatte le
garanzie o altro, ma semplicemente perche' il contractor non
ha vinto la gara. Ovvero nel regime in cui *a parole* tutti
vogliono essere liberali e vogliono il liberismo, il problema
e' *dare garanzie* alla multinazionale finale... contenti voi che
vi esprimete dicendo che "le cose funzionano..."
> nostra storia ed in qualitа di amministratore (ruolo per il quale devo
> garantire sicurezza e reddito all'azienda prima che a chi lavora per
> essa) la mia opinione и che la legge Biagi non dovrebbe esistere.
Oh... finalmente uno che concorda con quello che scrivo ormai dal
lontano 2003.
>Per
> me dovrebbero esistere due categorie di lavoratori, Dipendenti ed
> Autonomi, con un quadro normativo che dia ad entrambi le stesse
> garanzie previdenziali e le stesse opportunitа sociali
> indipendentemente dalla durata del contratto.
Da autonomo, sinceramente ti dico che personalmente
non mi interessa avere "le stesse garanzie previdenziali"
dei dipendenti (sulle "opportunita' sociali" non mi esprimo perche'
non so esattamente cosa intendi). Sarebbe sufficiente che
il cliente finale accettasse che chi e' un lavoratore autonomo,
cosi' come non ha gli stessi diritti dei suoi dipendenti, allo
stesso modo non ha nemmeno gli stessi doveri e che quando un autonomo
e' trattato come un dipendente, fosse autorizzato a chiedere un
risarcimento (non in termini di cambiamento della tipologia
del contratto ma in euro sonanti)
> Mi spiego:
> Abbiamo visto, dal 1998 ad oggi, che per una serie di vari motivi
> (crisi, internazionalizzazione, concorrenza di paesi emergenti, ecc)
> una singola azienda non и in grado di farsi carico della serentiа a
> vita dei suoi dipendenti, anche nella Grande Industria.
>
> Operando delle giuste distinzioni, alcune realtа imprenditoriali sono
> obbligate a preferire meccanismi di produzione per "commesse" o per
> "progetti", che hanno, per definizione, archi temporali limitati e non
> danno una reale garanzia di poter mantenere la struttura operativa al
> termine, a discapito anche dei costi produttivi.
Ma guarda che se io firmo un contratto dove c'e' scritto che con
15 giorni di preavviso posso essere licenziato da un momento all'altro
non c'e' problema, cosi' come non c'e' problema se c'e' scritto che
i contributi previdenziali sono a mio carico, che non mi si pagano
le ferie e le malattie, ecc. Il problema nasce quando il dipendente
della multinazionale che si autonomina "mio responsabile"
(e gia' questo fa incazzare, visto che se sono "autonomo" non devo
avere "responsabili" perche' e' del tutto ovvio che un
autonomo non e' soggetto a vincoli di subordinazione) comincia a
dirti che poiche' gli altri (che sono dipendenti) seguono
certi orari devi seguirli anche tu. In particolare,
qualche anno fa mi fu detto che, poiche' Roma tutti arrivano
piuttosto tardi (9.30-10.00) anche io, che in genere arrivavo alle
8.00 avrei dovuto andare piu' tardi (in pratica mi stavano
costringendo a stare 2 ore sul raccordo anulare e ad andarmene alle
19 anciche' alle 17 e stare in pratica ancora piu' ore sul raccordo
in mezzo al traffico.
> Nel caso della nostra azienda,
> - non abbiamo garanzie di continuitа, per cui non possiamo assumere a
> tempo indeterminato,
Mai chiesto tanto. Anzi ti diro' che quando sono venuto a Roma sono
venuto con un co.co.co e lasciando un contratto t.i. che avevo in
Toscana
> - non possiamo assumere a tempo determinato, perchи al termine
> dell'eventuale rinnovo, non avendo garanzie di continuitа, non
> possiamo assumere una persona a tempo indeterminato (come obbligo di
> legge), per cui sono costretto ad interrompere il rapporto lavorativo,
> perdendo anche tutto il valore aggiunto creato con e su quella
> specifica persona,
Io non so perche' ma pare che dalle mie affermazioni molti siano
convinti che io sia un fan dei contrattti t.i., cosa che non
e' affatto...
> - non vogliamo "assumere" con il contratto a progetto, perchи non da
> garanzie nи al collaboratore nи all'azienda (es.: il collaboratore ha
> un trattamento previdenziale parificato ai professionisti, ma non puт
> dedursi i costi professionali, viene trattato come un pseudo
> dipendente, con tanto di elaborazione di busta paga, ma dipendente non
> и, non accede al credito e la legge stessa и talmente poco chiara che
> siamo sempre al limite, con il rischio, da parte dell'amministratore,
> di subire un processo penale e di esser costretto ad assumere la
> persona a tempo indeterminato, magari senza che ce ne siano le
> condizioni necessarie),
Infatti io nel 2004, quando i contratti co.co.co non sono stati
piu' in vigore, ho scelto p.iva.
> - ci rimane il lavoratore Autonomo con Partita Iva, che, per veritа,
> ci piace in modo particolare perchи la nostra azienda и nata con
> l'obiettivo di essere uno studio professionale, ma rimane il fatto che
> non abbiamo alternative.
e in questo non ci vedo nulla di male purche'
a) sia chiaro che cosi' come quello con contratto a progetto
*non e' un lavoratore subordinato*, nemmeno quello a p.iva
lo e'
b) il punto a) sia piu' che chiarissimo *e* al contractor *e*
al cliente finale, nel caso in cui il titolare di p.iva. vada
in b.r. presso un cliente finale.
> Dal mio punto di vista, sarebbe opportuno lavorare su quattro
> direttrici:
> 1) trasferire alcuni diritti dall'area del "Lavoratore" a quella del
> "Cittadino": salute, previdenza ed accesso al credito, dovrebbero
> essere garantiti da un sistema di stato sociale, non dalle singole
> aziende per i loro diretti dipendenti tramite il contratto di
> assunzione a tempo indeterminato.
Ripeto... se mi dai 350 Euro/giorno (magari tu non puoi, ma il
cliente finale potrebbe e risparmierebbe) a tutte queste cose e
anche alla formazione ci penso da me. Sono adulto maggiorenne
e vaccinato. Se poi con i 350 Euro, invece di pensare
alla formazione, alla salute e alla previdenza ci vado con
ragazze che all'una di notte sulla Tiburtina esercitano un mestiere
antico, allora e' giusto che quando avro' bisogno di medicine e altro
io venga lasciato crepare come un cane. Quello che proprio non
va e' che "per fornire garanzie alle multinazionali" quei 350 Euro
diventino 165. A questo punto preferirei andare dalle suddette
ragazze sulla Tiburtina.
> Da questo punto di vista, diversamente da molti nostri colleghi,
> ritengo corretto pagare l'IRAP (Imposta sulle Attivitа Produttive),
> quello che mi da fastidio и che l'IRAP, che sarebbe nata per questo
> motivo, viene usata per coprire altre poste del Bilancio Statale.
> 2) operare sulla competitivitа non delle singole imprese, ma
> dell'intero sistema imprenditoriale,
> Esempio 1: ho partecipato ad un convegno internazionale assieme ad un
> fornitore della SUN Microsystem che lavora a Santa Barbara (California)
> il quale mi dice "la nostra azienda ha gruppi di sviluppo in India,
> Russia e Francia, quando scelgo un partner internazionale, non lo
> faccio in base al costo, perchи io ragiono per budget (quando decido
> che vanno spesi $100 per una certa attivitа, quello spendo), ma la mia
> scelta и operata in base all'aderenza al modello 'Capacity Maturity
> Management' del mio fornitore". In dieci anno che lavoro per SUN e IBM,
> и stata la prima volta che ho sentito nominare questo modello, mi sono
> informato ed ho scoperto un mondo:
Guarda, qui dove lavoro io (e' uno dei principali
fornitori dei tuoi clienti Tim/Telecom) e' dal famigerato 2003 che
si parla di questo CMM e che si vogliono raggiungere certi obiettivi
ma il punto e' sempre che la partenza e' del tutto sbagliata: non si
puo' impostare un mercato del lavoro con l'obiettivo di fornire
"garanzie alle multinazionali" che proprio non ne hanno bisogno.
Specialmente non dovrebbe farlo chi si definisce liberista e liberale
> innnanzi tutto scopro che la tanto
> decantata certificazione ISO corrisponde solo al secondo di cinque
> livelli che prevede il CMM, poi scopro che esiste un intero mercato
> internazionale che lavora basandosi proprio su questa metodologia, dal
> quale l'Italia и sostanzialmente tagliata fuori, non per problemi di
> costo, ma perchи da noi non c'и questa cultura.
Infatti la multinazionale dove lavoro io e' svedese.
> Esempio 2: nel Triveneto i tre settori portanti e sono (Fonte
> MOVIMPRESA):
> - Attivitа Manifatturiere (21.229 Societа di Capitali - spa o srl -
> attive)
> - Commercio (17.879 Societа di Capitali - spa o srl - attive)
> -Terziario (29.127 Societа di Capitali - spa o srl - attive)
> Il Terziario (il modo dei Servizi) и composto
> - Attivitа immobiliari (17330 Societа di Capitali - spa o srl -
> attive)
> - Informatica e attivitа connesse (3608 Societа di Capitali - spa o
> srl - attive)
> - Altre attivitа professionali (7410 Societа di Capitali - spa o srl
> - attive)
> L'informatica, in sistanza, rappresenta poco piщ del 12% del
> Terziario, e poco piщ del 5,6% delle aziende del Triveneto, in un
> territorio che a fronte degli sconvolgimenti di mercato degli ultimi
> anni, per sopravvivere, deve investire in servizi tecnologici, non vi
> sembra che ci sia stata una discreta mancanza strategica di sviluppo
> dell'intero settore (quadri normativi chiari, incentivi, accesso al
> credito agevolato per l'innovazione, ecc, ecc)???
Qui non ho proprio capito cosa intendi...
>
> 3) operare sulla Formazione: i nostri sistemi formativi non producono
> figure professionali adeguate al contesto nazionale ed internazionale,
> i fondi formazione per le PMI sono stati istituzionalizzati nel 2005 e
> sono alimentati dallo 0,3% del fatturato delle Societа aderenti; io
> potenzierei questo strumento, la formazione che facciamo ai nostri
> consulenti pesa una cifra decisamente maggiore sul nostro bilancio (noi
> siamo PMI), ma il nostro и un esempio di "volontarismo", non abbiamo
> niente con cui confrontarci e su cui fare affidamento e ci chiediamo se
> saremo in grado di mantenere lo standard.
Il problema e' sempre quello. Se voi fate formazione, fornite gente
ai contractor che poi forniscono gente alle multinazionali, e' chiaro
che il sistema e' di tipo "parassitario" (scusa il termine) molto piu'
di qualsiasi apparato statale. Se la multinazionale mi da'
350 Euro/giorno per 8 mesi/anno sono in grado di provvedere
molto meglio alla mia formazione, alla mia previdenza e a tutto quanto
mi serve. Molto meglio di quanto potrai mai fare tu (non certo
perche' penso che tu sia un incapace o che io sia una specie di
semidio. E' solo che nel sistema che prevede la presenza di intermediari
tra il cliente finale e il lavoratore ci sono una serie di
"costi di overhead" che superano di gran lunga il "payload"), tutto
ilo denaro che dovrebbe andare a finire in investimenti
va a finire in pagamenti di intermediari che hanno come unica
funzione quella di "garantire" le multinazionali (che poi non
si capisce cosa garantiscano visto che le multinazionali
non comprano *mai* prodotti finiti ma solo ed esclusivamente
"lotti" di lavoratori), ovvero una funzione assolutamente dannosa in
qualsiasi modello di sviluppo (dannosa nel modello liberista
perche' se il modello prevede che si debba sottostare alla
libera concorrenza non devono certo essere previste "garanzie",
dannosa nel modello "socialdemocratico" perche' se qualcuno
deve avere delle garanzie non sono certo le multinazionali),
utile solo nel modello "Italy & C." che prevede che se tu
sei amico degli amici allora incassi, altrimenti ciccia.
> 4) operare su una politica trasparente delle imposte e sui controlli
> fiscali (questa и lunga da leggere), cioи:
>
[SNIP]
Taglio perche' io posso anche concordare su quanto dici
su questo punto ma mi sembra che
questo non scalfisca minimamente il ragionamento secondo cui
nessun intermediario ha alcun senso tra il cliente finale e
il lavoratore se non nella assurda ottica di fornire
"garanzie" a chi di garanzie non ha alcuna necessita'
ma che anzi dovrebbe essere messo in concorrenza la piu'
aspra possibile immaginabile.
GdG
: La società è la .....
Non è che uno dei "main-contractor" ha detto che se volevate continuare a
lavorare con loro come consulenti dovevate anche sobbarcarvi l'onere della
gestione amministrativa degli stessi?
Conoscendoli non mi meraviglierebbe....
Saluti.
GdG
: Sia la Ditta Individuale che il Professionsta, però, sempre per legge,
: non possono dare garanzie di risultato (l'applicativo funziona
: correttamente), ma di metodo (l'applicativo è fatto a regola d'arte,
: ma può anche non funzionare), cosa che, invece, può fare una
: Società.
Sei sicuro di ciò relativamente alla ditta individuale?
: Quindi, come Società, quando sottoscrivo un contratto con il Cliente,
: do anche delle garanzie di Risultato, che non richiedo al mio
: Collaboratore; la legge mi autorizza a rivalermi sul Collaboratore
: solo in caso di dolo o negligenza; questo fa molto comodo ai
: Contractor, che si trovano tutto garantito.
Si, ho visto contratti fatti dai "main-contractor" con le clausole più
assurde e palesemente ILLEGALI ma confezionate talmente bene alla
Azzeccagarbugli che in molti casi i polli (consulenti dipendenti mascherati)
ci cascano e magari se la fanno pure sotto.
Nei rari casi in cui si rischiava di finire dal Giudice i "main-contractor"
(soprattutto quelli veneti...) ne sono usciti sempre prima cedendo. Che
dire? Ci provano. Nove volte su dieci gli va bene.
GdG
: Basta seguire i link nella pagina, si può scaricare il pdf di Conto
: Economico e Stato Patrimoniale.
Un consiglio. La classificazione dei costi di consulenza che poi rivendete e
mettete come ricavi operativi nel mastro delle spese amministrative è
quantomeno discutibile sotto l'aspetto ragionieristico.
Saluti.
n.n
scritto:
> >Scusa se te lo dico francamaente ma se i tuoi consulenti ti bypassano e
> >passano direttamente a lavorare col maincontractor guadagnano il doppio,
> >spera che siano fessi e non lo facciano, ma se sono fessi come fanno a
essre
> >buoni consulenti ? :-)
>
> >La formazione una BR NON PUO' FARLA PERCHE NON E' IN GRADO DI FARLA. se
poi
> >mi dici che voi fate corsi di jee nel vostro microufficio e poi vendete
dei
> >senior ( tipico ) lasciamo perdere
>
> Come scritto anche si altri Post, noi organizziamo corsi tramite enti
> di formazione, accedendo anche a fondi regionali, sia i discenti che i
> docenti non fanno necessariamente parte del nostro network.
> Con l'associazione che abbiamo fondato, inoltre, abbiamo tenuto un
> corso FSE di tre mesi su archietture j2ee e le 12 persone o sono state
> tutte assunte o hanno aperto partita iva e collaborano con noi.
SUpponiamo che decidete di fare un corso di 1 mese per i vostri
collaboratori/dipendenti, per aggiornarli a nuove tecnologie, li pagate per
quel mese? Oppure se un collaboratore vi chiede di partecipare a un master
glielo pagate tutto o in parte ?
Questo significherebbe che formate il vostro personale, il resto e'
demagogia e falsa propaganda.
Infatti se dite che organizzate un corso, mi spieghi perche' io non pagato
da voi dovrei seguire il vostro corso e non seguire un corso gratuito o a
pagamento di una buona Universita', che sicuramente ha molta piu' esperienza
e capacita' di insegnare della 1500esima Consulting BodyRental con 4 anni di
storia e 7 consulenti ?
> >Se come ha detto qualcun altro vendi 7 consulenti e stai esposto in banca
> >per pagarli e fai 4000 euro di utile reale
> >sei completamente fesso, perche' un barman piglia 2000 euro e va a casa
> >sereno mentre tu quando ti scaricano i clienti o i consulenti fai il
botto
>
> Penso che sia più fesso quello che si lancia da solo presso un
> contractor, lavora tre mesi e poi ne sta a casa sei, rispetto a quello
> che partecipa ad un network che si preoccupa degli interessi dei suoi
Scusa macome ti e' stato detto da altri , chiama la tua Societa' Body rental
che fai piu' bella figura che a cchiamarla con nomi semi inventatui o rubati
da ambiti che col Body Rental c'entrano nulla
> associati ed opera per trovargli incarichi alternativi, penso che sia
> più fesso quello che favorisce una marginalità più alta,
> incentivando i suoi collaboratori ad abbandonarlo, piuttosto che creare
> un rapporto trasparente e fidelizzante con questi, anche rinunciando ad
> un po' di margine utile, penso che il consulente informatico non faccia
> il barman e penso anche di aver descritto nei preceddenti Post di come,
> grazie a quanto fatto, non solo abbiamo imparato alcune lezioni, ma
> cominciamo anche a creare profitto, ad espandare la nostra attività,
> non solo tramite il buon Commerciale, ma anche, e soprattutto, grazie
> ad un'immagine di mercato che il nostro operare comunica ed al fatto
> che chi lavora con noi è contento di farlo e partecipa attivamente
> alla nostra crescita.
SU questo finalmente mi trovi d'accordo, dopo che te ho solo dato addosso
:-) Cioe' che un libero Professionista che vuole girare, soprattutto se non
ha ancora contatti ed esperienze, non ha capacita' di trovarsi Contratti con
una continuita', per tanto e' giusto che si appoggi alle BR, per le quali
non ho nulla in contraro, anzi ci sono andato sembre d'accordissimo, loro ti
trovano il lavoro e tu lo fai , nulla di piu' normale.
Il mio suggerimento pero' non era di andare dalla da soli sul cliente
finale, anche perche' spesso e' proprio il cliente finali che giustamente fa
solo contratti con Societa', ma era di intercettare quello spread che c'e'
fra i 420 e i 200 che tu hai citato.
CIoe' se ho capito bene voi non siete main contractor perche' siete troppo
piccoli e giovani per entrare in lista fornitori di Telecom o Generali, e di
questo ti lamentavi in parte a ragione in parte pero' per le societa' grosse
non e' facile selezionare i fornitori, cosi' ci sara' una altra societa' di
consulenza, fra voi e il cliente.
Qquesta, indifferentemente se lavori a giornata o a fornitura paghera' molto
di piu' il consulente se sa vendersi bene, di voi, non per altro, ma perche
a voi loro vi tengono al cappio e non vi danno i margini per dare aumenti.
In quanto alla continuita' e' statisticamente probabile che la societa' in
questione e' almeno pari a voi nell'offrirla oppure meglio di voi.
Un ultima considerazione :
Voi parlate di crescita, formazione, eccetera, vendendo quasi la vostra BR
come una SW house, ma siete ambigui se non in cattiva fede.
Infatti se cosi' fosse ci potrebbe essere una carriera in una micro BR come
la vostra ?
Se pensate di si me ne illustrate alcuni esempi ?
Se no, di fatto siete solo la solita BR commerciale e i vostri consulenti,
se sono svegli devono girare il piu' possibile, per fare contatti e
aumentareil proprio stipendio, che da voi e' destinato a rimanere per sempre
a 200.
Ciao e comuqnue buon lavoro
n.n
> Taglio perche' io posso anche concordare su quanto dici
> su questo punto ma mi sembra che
> questo non scalfisca minimamente il ragionamento secondo cui
> nessun intermediario ha alcun senso tra il cliente finale e
> il lavoratore se non nella assurda ottica di fornire
> "garanzie" a chi di garanzie non ha alcuna necessita'
> ma che anzi dovrebbe essere messo in concorrenza la piu'
> aspra possibile immaginabile.
Marco, cazzo secondo me finirai dallo psicologo :-) hai un inacidimento
generale negli ultimi anni che non si sa dove va a finire.
Il tuo errore e' il solito, e cioe' che a partire da una situazione, la tua,
decisamente inefficiente, scadente forse errata e probabilmente tangentata,
sentenzi con sicurezza che tutto il mercato del lavoro in Italia e' come la
tua pessima situazione, e non ammetti che ci siano realta' che funzionano
meglio.
Io non sono per nulla uno che sta a elogiare la situazione, anzi sono un
pessimista cronico che vede un Italia in declino economico e culturale,
pero' non accetto la tua visione semplificata.
Probabilmente molte realta' sono simili alla tua, ma ci sono situazioni
molto varie.
Per quanto riguarda il discorso delle garanzaie e' semplicisssimo,
A. se la Azienda in questione lavora a ore(giorno) non c'e' alcuna garanzia
da fornire, se non che non ci sia dolo
B. La Azienda potrebbe fare un contratto di fornitura , in questo caso avra'
delle date di consegna, delle specifiche e delle penali. In questo caso la
Azienda non e' piu' una Body rental ma diventa SW house e fara' sviluppo di
APplicazioni, che poi lo faccia fisicamente sul cliente e' un dettaglio
logistico di importanza irrilevante.
QUindi la Azienda in questione o e' in A o in B, ma essendo subcontractor e'
veramente improbabile che possa essere in B e quindi e' in A, perche' il
contratto di fornitura lo avra' il Contractor, se lo ha.
Nulla vieterebbe comunque di fare un contratto di fornitura anche da
subcontractor, ma e' raro.
Secondo me loro sono cronicamente in B e "sognano" di passare ad A, ma lo
faranno quando finalemte passano a Main contractor, e allora potranno fare
piu' margini, e volendo pagare di piu' la gente.
E' per quello che io suggerisco ai migliori consulenti che lavorano in
situazioni di subcontractor, di cercare di bypassare il subcontractor e
passare sul Main. Eventualmente cercando anche su Aziende di progetti
diverrsi , ma che hanno contratti a fornitura. Non e' facile ma chi cerca
trova , anche se non sempre.
Marco
news:82Z54Z89Z85Y11...@usenet.libero.it
> Il 01 Gen 2007, 21:22, "Marco " <aritop...@web.de> ha scritto:
>
>
>
> Marco, cazzo secondo me finirai dallo psicologo :-) hai un inacidimento
> generale negli ultimi anni che non si sa dove va a finire.
> Il tuo errore e' il solito, e cioe' che a partire da una situazione, la tua,
> decisamente inefficiente, scadente forse errata e probabilmente tangentata,
> sentenzi con sicurezza che tutto il mercato del lavoro in Italia e' come la
> tua pessima situazione, e non ammetti che ci siano realta' che funzionano
> meglio.
A parte che questo tuo ragionamento,
se anche fosse corretto al 100% e la "mia" realta' fosse
la peggiore esistente al mondo (mentre a me pare *decisamente*
una delle migliori, anche a seguito di un paio di colloqui
fatti recentemente; visto che tra qualche mese saro' senza
lavoro devo anche ricominciare guardarmi un po' intorno)
non mi pare inficiare minimamente il mio ragionamento (il
fatto che gli intermediari non hanno alcun senso).
> Io non sono per nulla uno che sta a elogiare la situazione, anzi sono un
> pessimista cronico che vede un Italia in declino economico e culturale,
> pero' non accetto la tua visione semplificata.
> Probabilmente molte realta' sono simili alla tua, ma ci sono situazioni
> molto varie.
Aspetto con ansia di conoscerne di migliori della "mia". In settori
diversi dall'informatica situazioni diverse dalla mia ne conosco
qualcuna e sono tutte decisamente peggiori della mia. In ambito
informatico, bene che vada, la situazione e' come la mia. Al massimo
qualcuno riesce a ottenere tariffe leggermente piu'
alte ma la situazione e' quella.
> A. se la Azienda in questione lavora a ore(giorno) non c'e' alcuna garanzia
> da fornire, se non che non ci sia dolo
Esatto. E questa e' la situazione di *tutte* le multinazionali
che lavorano nelle telecomunicazioni, almeno quelle presso le quali
ho avuto occasione di avere rapporti di lavoro o comunque colloqui
di lavoro (Ericsson, Vodafone, Tim, Telecom). Se a
> B. La Azienda potrebbe fare un contratto di fornitura , in questo caso avra'
> delle date di consegna, delle specifiche e delle penali. In questo caso la
> Azienda non e' piu' una Body rental ma diventa SW house e fara' sviluppo di
> APplicazioni, che poi lo faccia fisicamente sul cliente e' un dettaglio
> logistico di importanza irrilevante.
Ericsson fino al 2002 applicava *anche* questo modello, anche se
in maniera strampalata.
Indovina cosa e' accaduto dopo la "legge Biagi" che
"fornisce garanzie" ?
> QUindi la Azienda in questione o e' in A o in B, ma essendo subcontractor e'
> veramente improbabile che possa essere in B e quindi e' in A, perche' il
> contratto di fornitura lo avra' il Contractor, se lo ha.
Se i clienti sono quelli che ha citato il contratto di fornitura
e' del tipo: "io, contractor, fornisco a te, multinazionale, un lotto
di 'figure professionali' di tipo X alla tariffa Y e un lotto di figure
professionali H alla tariffa K, ecc."
dove X e H possono assumere i valori "support engineer, technical
designer,ecc" o in termini terra terra (analista, programmatore, ecc.)
al limite accanto ai valori di X e H ci puo' essere il "qualificatore"
junior o senior.
> Nulla vieterebbe comunque di fare un contratto di fornitura anche da
> subcontractor, ma e' raro.
> Secondo me loro sono cronicamente in B e "sognano" di passare ad A, ma lo
> faranno quando finalemte passano a Main contractor, e allora potranno fare
> piu' margini, e volendo pagare di piu' la gente.
Miu sa che qui hai invertito A e B.
In ambito telecomunicazioni in B ci sono solo altre multinazionali.
Ad esempio se Tim e' cliente e Ericsson e' fornitore, Ericsson puo'
essere in B. Cosi' come HP puo' essere in B sia nei confronti di
Ericsson che di Tim, ma nessun "contractor" ne' di Ericsson ne' di Tim
sara' mai in "A" (al solito, a meno di ammanicamenti) e questo
te lo posso dare per certo. Presumo che sia cosi' anche per HP
(i cui contractor per altro, per quanto ne so, sono prevalentemente
in India). In ogni caso non vedo come questo possa inficiare minimamente
il discorso che gli intermediari non servano a niente (ovviamente io
parlo del caso A, perche' come ho sempre detto, per caso B
e' molto diverso, visto che il lavoratore non sarebbe obbligato
ad andare 8 ore/giorno presso la sede del cliente finale)
> E' per quello che io suggerisco ai migliori consulenti che lavorano in
> situazioni di subcontractor, di cercare di bypassare il subcontractor e
> passare sul Main. Eventualmente cercando anche su Aziende di progetti
> diverrsi , ma che hanno contratti a fornitura.
Ripeto che a te sfugge il fatto che i contratti di fornitura non sono
*mai* (almeno in ambito telecomunicazioni, ma da quello che mi
risulta e' cosi' anche ad esempio nel caso di chi ha come clienti
le ferrovie dello stato o le acciaierie Ansaldo, tanto per fare
dei nomi di cui mi e' stato parlato in qualche colloquio, anche
se questo risale a qualche anno fa) contratti di *fornitura
di prodotti* ma sono *solo ed esclusivamente* forniture
di lotti di lavoratori da pagare *ad ore* e classificati per qualifica
professionale. I contractor di cui al tuo punto B si chiamano Ericsson,
Siemens, HP, ecc. non sono *mai* aziende italiane o anche se sono
aziende italiane devono essere multinazionali o simili.
Se non vuoi capire che la situazione e' questa non so che farci.
> Non e' facile ma chi cerca
> trova , anche se non sempre.
Per seguire il tuo suggerimento devi mandare CV a Ericsson, Siemens,
HP, ecc. non certo a quelli che mettono annunci su internet.
Ciao,
Marco.
Marco
ovviamente volevo scrivere
nessuno sara' mai in "B" (e quindi tutti in "A") a meno
di ammanicamenti
Ciao,
MArco.
www.cons4.it
vorrei chiarire un paio di punti, perchè tutte le obiezioni che mi
sono state presentate, dimostrano che non si è chiaramente capito di
cosa parlo.
In merito alla nostra azienda/struttura, questa opera facendo ANCHE
body rental, e lo fa come Professional Network, cioè:
- esiste un gruppo di consulenti che si riconosce in quanto tale (hanno
la volontà di stare uniti per operare meglio e darsi delle garanzie
lavorative)
- esiste una società che, sulla base di un contratto, opera per
trovare incarichi prima di tutto al suo gruppo e, poi, in caso, ad
altri (questo spiega il fatto che siamo ancora in pochi)
In cambio di questo:
- i consulenti riconoscono una marginalità prefissata all'azienda e
sottoscrivono un patto di non concorrenza solo ed esclusivamente sui
specifici incarichi proposti dall'azienda (liberi, quindi, di accettare
altri incarichi con gli stessi clienti)
- l'azienda presta le garanzie legali e contrattuali che i consulenti
non possono offrire, trova i mezzi per agevolare il lavoro del gruppo,
sia organizzando percorsi formativi, trovando anche i mezzi per
finanziarli in tutto o in parte, sia interagendo con il cliente sulla
conduzione del progetto.
In sostanza, la nostra è una organizzazione ANOMALA, perchè il nostro
vero cliente NON E' la società di IT (IBM, Accenture, ecc) ma il
consulente stesso.
Qualcuno ha detto che, dal momento che diamo garanzie di risultato,
allora siamo Software House e non BR, questo è parzialmente vero, ad
esempio, in TelecomItalia esiste un'applicazione j2ee (7.000 utenti, di
cui 500 contemporaneamente on line, circa 2 tera di dati/giorno) per la
quale abbiamo progettato e realizzato il sistema di modularità
dell'Applicazione, software sul quale abbiamo dato garanzia di un anno
e, nel caso delle uniche due anomalie rilevate, abbiamo operato
conseguentemente, tuttavia questo è stato possibile solo perché è
stata presa una decisione in comune accordo con i nostri consulenti.
In tutti i casi noi offriamo una garanzia di "servizio", nel caso,
cioè, un consulente se ne voglia andare da un progetto o dopo i primi
giorni non venga riconosciuto come idoneo, l'azienda deve trovare un
sostituto, nel caso non lo facesse, deve pagare una penale; questo
meccanismo, ha una contropartita: il Cliente garantisce l'ordine,
cioè, si il progetto si interrompe per un motivo qualsiasi, paga
l'importo minimo garantito da contratto, vantaggio che si ribalta sul
Consulente.
Infine, la VENICEPROJECT, si occupa prevalentemente di Consulenza IT,
ma una parte delle nostre attività di sviluppo software viene svolta
tramite la I-Contatc (società titolare del portale/sms gateway
www.smshosting.it), inoltre abbiamo anche una spin off che si occupa di
comunicazione d'impresa (Comimpresa s.r.l., www.comimpresa.it), fondata
nel 2004 e con la quale, ad esempio, elaboriamo portali turistici e
portali di marketplace, oltre che sviluppare consulenza di marketing
territoriale.
Ritengo, quindi, che l'esperienza del Professional Network sia
pienamente positiva da un punto di vista economico (abbiamo pagato
tutti i costi e ci avanzato un piccolo utile aziendale, che crescerà)
ed eticamente corretto (ci sono regole precise e condivise).
Per questo lo propongo come modello ALTERNATIVO e COMPETITIVO alle
tradizionali società di BR, che esistono e continueranno ad essitere
per il fatto che è la struttura del mercato che le vuole.
Sulle obiezioni che qualche singola persona potrebbe strappare qualche
decina di euro in più, è indiscutibilmente vero; come sempre, quando
si lavora in gruppo e si opera non solo nel prioprio diretto interesse,
si deve rinunciare a qualcosa, la contropartita è che, nel nostro
caso, c'è qualcuno che pensa ai tuoi interessi e si crea un circuito
di inizitive e servizi.
Esempio su tutti:
sull'argomento della Formazione, il nostro network non paga master ai
singoli consulenti, ma fa due cose:
- nel caso di lacune formative di un consulente, organizziamo sessioni
di lezioni frontali con altri consulenti senior, per lotti massimi di
20 ore; questa formazione è pagata dalla Società.
- nel caso di volontà di intrapprendere percorsi formativi e/o
certificativi, noi non paghiamo la formazione, ma in Veneto abbiamo
individuato un altro tipo di meccanismo, per fare in modo che il
consulente abbia un esborso pari al 20% del costo di formazione;
lavorando con gli Enti di Formazione riconosciuti dalla Regione Veneto,
se nell'arco di un paio di mesi raccogliamo almeno quattro persone che
necessitano dello stesso percorso formativo specialistico, proponiamo
il titolo del corso al finanziamento Regionale, se viene approvato, la
regione eroga un voucher per il singolo discente che partecipa, che ha
il seguente valore:
- se la persona che partecipa è un dipendente, o ha un contratto a
progetto o ha una partita iva e partecipa su sua iniziativa, il valore
è dell'80% del budget del corso (il corso deve essere erogato in ore
serali e weekend),
- se la persona che partecipa è dipendente di PMI ed è stato invaito
dall'azienda, il valore è pari del 70% del budget del corso (il corso
deve essere erogato in orario lavorativo)
- se la persona che partecipa è dipendente di Grande Industria ed è
stato invito dall'azienda, il valore è pari del 70% del budget del
corso (il corso deve essere erogato in orario lavorativo).
Tutti i corsi che abbiamo presentato sono stati finanziati, è chiaro
però che non devono essere corsi generici, ma specifici su piattaforme
e tecnologie e che sono aperti a tutti, anche, ovviamente, a chi non fa
parte del Network, ecco perchè lo chiamiamo Social and Professional
Network.
La formazione, infatti, viene progettata ed avviata indipendentemente
dalle esigenze dirette del Network, del corso FSE sull'architettura
J2ee di cui ho parlato, su 12 persone, solo due hanno aderito al
Network, tutti gli altri no, eppure abbiamo agito noi per trovare loro
lo stage, anche presso i nostri clienti e abbiamo agito selezionando le
aziende in modo tale che tutte e 10 le persone che non hanno aderito al
Network hanno conservato l'impiego (abbiamo selezionato sia società di
BR che SW).
I docenti dei corsi fanno parte del Network o vengono selezionati
dell'Ente di Fromazione in collaborazione col Network, che opera non
sotto il cappello di Veniceproject, ma sotto il cappello
dell'Associazione.
Questo implica, ad esempio, che l'attività di formazione del Corso FSE
fatto in primavera/estate 2006 non risulta in bilancio alla Società,
ciò nonstante, nel 2007 quando verranno erogati i soldi dalla Regione,
i due docenti aderenti al Network fattureranno entrambi circa 10.000
euro + iva per due mesi di attività part time direttamente all'Ente
Froamtivo, la Società fatturerà circa 7.000 euro + iva per i servizi
di attrezzaggio dell'aula e predisposizione del software, l'Ente
Formativo incasserà il suo bel margine, le società nostre clienti
sono già contente perchè abbiamo forntio loro delle persone preparate
ad un costo di inserimento competitivo, dodici persone sono felici
perchè hanno trovato lavoro, due consulenti sono contenti perché
hanno arrichito il loro reddito annuale, senza rinunciare alle loro
attività ordinarie.
Non ho mai visto un consulente che, da solo, per quanto bravo e
preparato, è in grado di generare un sistema di servizi di questo tipo
e contemporaneamente lavorare come dba o come sistemista o come
analista programmatore.
-------------------------------
Sulle parcelle su territorio di Roma:
I nostri Clienti o hanno sede legale a Roma, o hanno una sede a Roma,
nell'arco dell'ultimo trimestre 2006 ci hanno inviato circa 30
richieste di persone BR di vario genere (Oracle, Unix, Java, in varie
forme e specie), sia per sistemisti che per sviluppatori, per una media
di 140 euro/gg + iva, con durate di circa un anno, in alcuni casi sono
state prospettate tariffe più alte.
Noi abbiamo lasciato correre, visto che operiamo in Veneto e non siamo
ancora attrezzati per andare su Roma, portandoci dietro lo stesso
modello di alvoro che abbiamo qui, però, se trovassimo validi
collaboratori, potremmo mettere anche questo in gioco.
Per quanto riguarda il fatto che 140 o 160 euro/gg + iva possa essere
poco, concordo, tuttavia io vedo qui a Padova gruppi di lavoro di 10 -
15 persone di una certa età, in trasferta da Bari o da Napoli, che
vivono in quattro in appartamento e che prendono 80 euro + iva.
Contemporaneamente, vedo che le attività in Veneto che non sono svolte
a T&Material (o Bodyu rental) ma a commessa, vengono sviluppate o in
Romania o in Russia o in qualche isola sperduta nell'oceano indiano, e,
purtroppo, sono soluzioni perfette con corredo di documentazione come
in Italia non ho mai visto fare.
Il sistema è certamente malato, va corretto, ma fintanto che le
persone che hanno più autonomia, come i consulenti, o operano
individualisticamente o operano nella nostalgica speranza
dell'assunzione, senza fare Rete e senza fare Trade Union e Sindacato,
non riusciremo mai a spostare una virgola, anzi, rischiamo che il
nostro lavoro prenda il volo verso l'estero e allora, se vorremo fare
gli informatici, con 80 euro dovremo pagarci anche l'aereo.
-------------------------------
Ciao a tutti e se vi interessa collaborare, scriveteci a
st...@veniceproject.com e iscrivetevi su www.cons4.it.
Buon lavoro a tutti,
Simone
balda
scritto:
[cut]
>
> Per quanto riguarda il fatto che 140 o 160 euro/gg + iva possa essere
> poco, concordo, tuttavia io vedo qui a Padova gruppi di lavoro di 10 -
> 15 persone di una certa età, in trasferta da Bari o da Napoli, che
> vivono in quattro in appartamento e che prendono 80 euro + iva.
Scusami, ma trovo questa osservazione molto triste. A venti anni e ci puo'
pure stare e se circoscritto ad un periodo della propria vita. Ma andando
avanti con gli anni non e' che sia una bella prospettiva di vita. Anzi, e'
proprio una vita di merda....
Marco
news:1167816441.2...@n51g2000cwc.googlegroups.com
> Ciao di nuovo,
> vorrei chiarire un paio di punti, perchè tutte le obiezioni che mi
> sono state presentate, dimostrano che non si è chiaramente capito di
> cosa parlo.
Ok, allora cerchiamo di chiarire...
> In merito alla nostra azienda/struttura, questa opera facendo ANCHE
> body rental, e lo fa come Professional Network, cioè:
> - esiste un gruppo di consulenti che si riconosce in quanto tale (hanno
> la volontà di stare uniti per operare meglio e darsi delle garanzie
> lavorative)
e fino a qui nessun problema..
> - esiste una società che, sulla base di un contratto, opera per
> trovare incarichi prima di tutto al suo gruppo e, poi, in caso, ad
> altri (questo spiega il fatto che siamo ancora in pochi)
e anche qui pochi problemi...
> In cambio di questo:
> - i consulenti riconoscono una marginalità prefissata all'azienda
Qui invece comincio a non capire bene...
puoi specificare meglio "marginalita' prefissata" ?
Io lo intenderei cosi': il contratto e' firmato tra l'azienda
cliente e il lavoratore e, cosi' come si paga una certa percentuale
alle agenzie immobiliari, il lavoratore paga una percentuale della
propria retribuzione alla societa' intermediaria.
Pero' quello che dici dopo sembra
non essere conforme a questo mio concetto di "marginalita' prefissata"
> e
> sottoscrivono un patto di non concorrenza solo ed esclusivamente sui
> specifici incarichi proposti dall'azienda (liberi, quindi, di accettare
> altri incarichi con gli stessi clienti)
qui e' gia' un punto che non quadra con il mio concetto di "marginalita'
prefissata".
> - l'azienda presta le garanzie legali e contrattuali che i consulenti
> non possono offrire,
Puoi elencare alcune di queste garanzie ? Non vedo altro se
non il fatto di avere un capitale sociale elevato (non mi dire
che la vostra societa' invece che srl e' qualcosa di diverso)
> trova i mezzi per agevolare il lavoro del gruppo,
> sia organizzando percorsi formativi, trovando anche i mezzi per
> finanziarli in tutto o in parte
Mah...
qui mi torna poco. Perche' il "percorso formativo" non se lo
puo' finanziare il lavoratore in proprio (ovviamente a scapito
di qualche punto della sopracitata marginalita'). Ovvero,
perche' non posso essere io lavoratore a decidere di
investire parte dei miei soldi per andare a fare un corso j2ee per
poi magari prendere una certificazione presso qualche centro
abilitato da Sun, invece di affidare il mio percorso formativo
al Professional Network ? Non sarebbe il modello migliore
per me (che decido dove, come e quando spendere i miei soldi)
e migliore anche per il Professional Network che non dovrebbe
occuparsi della mia formazione (personalmente, da ingegnere informatico
avendo anche lavorato in passato presso qualche scuola di informatica
come insegnante, sinceramente ho l'immodestia di riterene che nessuno
al mondo possa provvedere alla mia formazione come potrei provvedere
io, avendo i soldi necessari [e magari, o forse
soprattutto, il tempo])
> sia interagendo con il cliente sulla
> conduzione del progetto.
> In sostanza, la nostra è una organizzazione ANOMALA, perchè il nostro
> vero cliente NON E' la società di IT (IBM, Accenture, ecc) ma il
> consulente stesso.
No guarda qui non ci siamo proprio.
Prima dici che
> - l'azienda presta le garanzie legali e contrattuali che i consulenti
> non possono offrire,
e immagino che tu ti riferisca a garanzie da offrire alla societa'
cliente (altrimenti non ho capito a chi fornisci le garanzie)
e poi dici che
>il nostro
> vero cliente NON E' la società di IT (IBM, Accenture, ecc) ma il
> consulente stesso.
Se *io* sono il cliente, le garanzie *le devi fornire a me* e a nessun
altro perche' *io* (e non altri) compro il tuo prodotto. Arrivare
al punto in cui *io* compro qualcosa e tu fornisci garanzie
*ad altri* e' la maggiore assurdita' distorsiva del
mercato della quale mi sia mai capitato di
sentire e sinceramente rinforza al 100% la mia convinzione che
qualunque intermediario non solo non serve ma e' estremamente dannoso.
> Qualcuno ha detto che, dal momento che diamo garanzie di risultato,
> allora siamo Software House e non BR, questo è parzialmente vero, ad
> esempio, in TelecomItalia esiste un'applicazione j2ee (7.000 utenti, di
> cui 500 contemporaneamente on line, circa 2 tera di dati/giorno) per la
> quale abbiamo progettato e realizzato il sistema di modularità
> dell'Applicazione, software sul quale abbiamo dato garanzia di un anno
> e, nel caso delle uniche due anomalie rilevate, abbiamo operato
> conseguentemente, tuttavia questo è stato possibile solo perché è
> stata presa una decisione in comune accordo con i nostri consulenti.
>
> In tutti i casi noi offriamo una garanzia di "servizio", nel caso,
> cioè, un consulente se ne voglia andare da un progetto o dopo i primi
> giorni non venga riconosciuto come idoneo, l'azienda deve trovare un
> sostituto, nel caso non lo facesse, deve pagare una penale; questo
> meccanismo, ha una contropartita: il Cliente garantisce l'ordine,
> cioè, si il progetto si interrompe per un motivo qualsiasi, paga
> l'importo minimo garantito da contratto, vantaggio che si ribalta sul
> Consulente.
Scusa ma non credo di capire... Qualsiasi BR di qualsiasi tipo fa
contratti con il cliente di 3 mesi (minimo). E' ovvio che nessun
cliente e' cosi' coglione da mandare a casa il consulente prima dei
3 mesi anche se il progetto si interrompe per motivi indipendenti
dalla BR. Tutte le BR operano cosi' per cui non siete certo
una eccezione.
> Infine, la VENICEPROJECT, si occupa prevalentemente di Consulenza IT,
> ma una parte delle nostre attività di sviluppo software viene svolta
> tramite la I-Contatc (società titolare del portale/sms gateway
> www.smshosting.it), inoltre abbiamo anche una spin off che si occupa di
> comunicazione d'impresa (Comimpresa s.r.l., www.comimpresa.it), fondata
> nel 2004 e con la quale, ad esempio, elaboriamo portali turistici e
> portali di marketplace, oltre che sviluppare consulenza di marketing
> territoriale.
>
> Ritengo, quindi, che l'esperienza del Professional Network sia
> pienamente positiva da un punto di vista economico (abbiamo pagato
> tutti i costi e ci avanzato un piccolo utile aziendale, che crescerà)
> ed eticamente corretto (ci sono regole precise e condivise).
>
> Per questo lo propongo come modello ALTERNATIVO e COMPETITIVO alle
> tradizionali società di BR, che esistono e continueranno ad essitere
> per il fatto che è la struttura del mercato che le vuole.
Secondo me a te sfugge il fatto che le tradizionali societa' di BR
operano esattamente come la tua, salvo magari fare utili aziendali
maggiori e rivalersi forse maggiormente di quanto fate voi sugli
stipendi dei lavoratori e sulla totale mancanza
di formazione a qualsiasi livello,
ma le tariffe che dicevi tu sono piu'
o meno le stesse che vengono pagate a Roma, per cui immagino che
anche da questo punto di vista la tradizionale BR cambi molto
poco rispetto a voi.
In ogni caso le tariffe non dipendono quasi per niente dal livello
di formazione delle persone ma solo dal livello di domanda che
offre il mercato. Ad esempio in questo momento c'e' molta richiesta
di figure denominate "support engineer" che sostanzialmente sono
dei sistemisti ai quali non sono richieste grandi competenze tecniche
ma solo di essere disposti a stare 24 ore su 24 a guardare che i
dispositivi e le applicazioni gia' esistenti funzionino correttamente
e se per qualche motivo qualche applicazione dovesse
andare "down" rimetterla in piedi. Non sono richieste
conoscenze tecniche strepitose, tanto che molti che fanno questo
mestiere sono ragazzi poco piu' che ventenni che pero' vengono pagati
dalle multinazionali (dalle multinazionali alle BR non certo
dalle multinazionali a loro stessi )molto piu' di superarchitect
megapluricertificati iperesperti, perche' di questi ultimi c'e'
meno richiesta.
> Sulle obiezioni che qualche singola persona potrebbe strappare qualche
> decina di euro in più, è indiscutibilmente vero; come sempre, quando
> si lavora in gruppo e si opera non solo nel prioprio diretto interesse,
> si deve rinunciare a qualcosa, la contropartita è che, nel nostro
> caso, c'è qualcuno che pensa ai tuoi interessi e si crea un circuito
> di inizitive e servizi.
Scusa se mi ripeto per l'nesma volta ma:
-nessuno ha un bisogno indispensabile di queste iniziative e servizi.
- Tutti hanno un bisogno estremamente indispensabile
di qualche decina di Euro in piu'.
Vedi te quale sarebbe la soluzione ottimale.
> Esempio su tutti:
>
> sull'argomento della Formazione, il nostro network non paga master ai
> singoli consulenti, ma fa due cose:
> - nel caso di lacune formative di un consulente, organizziamo sessioni
> di lezioni frontali con altri consulenti senior, per lotti massimi di
> 20 ore; questa formazione è pagata dalla Società.
Male.
Pagami 50 Euro/giorno in piu' e le lacune formative le colmo io e
le colmo anche in maniera continuativa, ad esempio prendendo
certificazioni presso centri accreditati oppure (molto meglio)
frequentando qualche master universitario, ecc. sugli
argomenti che il cliente ritiene importanti. In questo modo
il cliente (inteso come azienda, non come consulente)
dovrebbe pagare qualcosa in piu' come tariffa e magari resterebbe
qualcosa in piu' anche all'intermediario, in particolare:
a-> voi non avete spese per la formazione
b-> vi potete rifare sul cliente (azienda) di quello che date al
consulente
c-> il consulente e' piu' contento perche' guadagna di piu' e magari
riesce anche a fare cose che gli piacciono (una volta a me
piaceva studiare e imparare cose nuove, specialmente su argomenti
informatici)
d-> si rientra in una situazione un po' piu' "normale" dove
le vostre garanzie sono rivolte a chi paga (l'azienda) e quindi
e' il vero cliente e non a chi e' pagato (il consulente) che
non ha necessita' di garanzie ma ha necessita' di soldi.
Se poi mi si vuole dire che allo stato attuale, dal punto di
vista legislativo non ci si puo' rivalere sul consulente, questo
e' vero *solo ed esclusivamente* se la paga non e' tale da
comportare la validita' di clause vessatorie da parte del lavoratore.
Sinceramente 165 Euro/giorno +iva non sono tali da comportare tale
accettazione,secondo me. 350 Euro/giorno per un contratto di 7/8
mesi secondo me dovrebbero essere piu' che sufficienti.
> - nel caso di volontà di intrapprendere percorsi formativi e/o
> certificativi, noi non paghiamo la formazione, ma in Veneto abbiamo
> individuato un altro tipo di meccanismo, per fare in modo che il
> consulente abbia un esborso pari al 20% del costo di formazione;
> lavorando con gli Enti di Formazione riconosciuti dalla Regione Veneto,
> se nell'arco di un paio di mesi raccogliamo almeno quattro persone che
> necessitano dello stesso percorso formativo specialistico, proponiamo
> il titolo del corso al finanziamento Regionale, se viene approvato, la
> regione eroga un voucher per il singolo discente che partecipa, che ha
> il seguente valore:
> - se la persona che partecipa è un dipendente, o ha un contratto a
> progetto o ha una partita iva e partecipa su sua iniziativa, il valore
> è dell'80% del budget del corso (il corso deve essere erogato in ore
> serali e weekend),
> - se la persona che partecipa è dipendente di PMI ed è stato invaito
> dall'azienda, il valore è pari del 70% del budget del corso (il corso
> deve essere erogato in orario lavorativo)
> - se la persona che partecipa è dipendente di Grande Industria ed è
> stato invito dall'azienda, il valore è pari del 70% del budget del
> corso (il corso deve essere erogato in orario lavorativo).
Ben venga, ma non sostituisce nemmeno in piccola parte i 50 Euro/giorno
in piu' che dovrebbero essere dati al consulente per la sua formazione
(che secondo me andrebbe ritenuta obbligatoria da contratto). Nulla
in contrario che i corsi siano, anche obbligatoriamente,
presso la regione Veneto purche' se ad esempio mi necessita la
certificazione j2ee, la regione Veneto sia indicata sul sito di Sun
come accreditata a rilasciare tale tipo di formazione.
[SNIP]
>
>
> Non ho mai visto un consulente che, da solo, per quanto bravo e
> preparato, è in grado di generare un sistema di servizi di questo tipo
> e contemporaneamente lavorare come dba o come sistemista o come
> analista programmatore.
Se intendi "servizi per gli altri consulenti" posso anche essere
d'accordo. Ma gia' se mi dai 210 Euro/giorno (in un luogo dove
non dovessi avere affitti da pagare) invece che 165, sono
certamente in grado di generare "per me stesso" servizi molto migliori,
pagandomi ad esempio al 100% master universitari.
Se poi conti il fatto che il cliente finale sborsa 430 Euro e che quindi
potrebbe darne al consulente direttamente 350/giorno
senza rimetterci un centesimo ma anzi risparmiando 80 Euro/giorno sul
singolo consulente... e magari per 500 consulenti la cifra annualre
risparmiata, considerando 215 giorni lavorativi, e'
500*80*215=8600000 Euro/anno, ovvero oltre 8 milioni di Euro. Se
poi ci metti il fatto che i 350 Euro magari potrebbero diventare
300 per quelli che non hanno necessita' di pagarsi un affitto forse
si va oltre i 10 milioni di euro anno. Tieni conto che poiche' di
multinazionali non ne esiste una sola ma se prendo solo quelle che
ho citato in post precedenti sono almeno 4 o 5 => hai
risparmiato in un anno oltre 40 milioni di Euro. Qui qualche
hanno fa, la divisione in cui lavoro fatturo' circa 34 milioni di
Euro ed erano contenti come una Pasqua; fecero anche
una specie di "festa" dicendo che non tutti i 34 milioni fatturati
sarebbero andati a bilancio di quell'anno ma alcuni (12) sarebbero
andati a bilancio dell'anno successivo perche' altrimenti
il bilancio dell'anno successivo sarebbe risultato molto inferiore
e quindi sarebbero risultati "in forte perdita" con tutte le conseguenze
del caso. Praticamente se tu ti occupi dell'azienda e hai fatturato
4000 Euro => abolendo l'azienda ed andando a lavorare direttamente
presso il cliente finale avresti potuto guadagnare
il doppio di quello che dai ai consulenti che afferiscono alla
tua azienda con un contratto di durata 1 anno e come te lo
avrebbero potuto fare alcune centinaia di persone che si
occupano di intermediazione... Anzi.. se poi il contratto
avesse avuto durata 8 mesi invece che un anno avresti comunque
fatturato discretamente, magari dei 4 mesi che restano te ne prendevi
uno di ferie e nei restanti 3 prendevi anche una certificazione
presso un centro accreditato Sun.
Contenti quelli che preferiscono i servizi degli intermediari...
> -------------------------------
> Sulle parcelle su territorio di Roma:
>
> I nostri Clienti o hanno sede legale a Roma, o hanno una sede a Roma,
> nell'arco dell'ultimo trimestre 2006 ci hanno inviato circa 30
> richieste di persone BR di vario genere (Oracle, Unix, Java, in varie
> forme e specie), sia per sistemisti che per sviluppatori, per una media
> di 140 euro/gg + iva, con durate di circa un anno, in alcuni casi sono
> state prospettate tariffe più alte.
>
> Noi abbiamo lasciato correre, visto che operiamo in Veneto e non siamo
> ancora attrezzati per andare su Roma, portandoci dietro lo stesso
> modello di alvoro che abbiamo qui, però, se trovassimo validi
> collaboratori, potremmo mettere anche questo in gioco.
>
> Per quanto riguarda il fatto che 140 o 160 euro/gg + iva possa essere
> poco, concordo, tuttavia io vedo qui a Padova gruppi di lavoro di 10 -
> 15 persone di una certa età, in trasferta da Bari o da Napoli, che
> vivono in quattro in appartamento e che prendono 80 euro + iva.
Caro mio...
io conosco rumeni che lavorano a Roma (sebbene non nell'informatica)
a 4 Euro/ora netti
per 6 giorni a settimana per 10-12 ore giorno. E se vuoi saperlo,
quegli stessi sono anche contenti perche' hanno un contratto t.i.
che gli consente di avere ferie pagate, malattie pagate e straordinari
pagati con maggiorazione. E sono contenti perche' magari
a fine mese riescono a mandare 100 Euro alle famiglie in Romania,
ovvero riescono a mandare in Romania quello che la' e' quasi uno
stipendio mensile.
Vogliamo dire che quello e' il modello da perseguire ritenendolo ideale?
Se si, basta dirlo...
Conosco anche africani che muoiono di fame.
Basta intenderci sul "dove vogliamo andare". Se vogliamo andare
verso un mondo in cui il "morire di fame" e' ritenuto una nota
positiva allora si puo' procedere anche cosi'. Altrimenti...
Personalmente, come ho detto e ripetuto piu' volte anche sul NG,
se devo morire di fame preferisco farlo da disoccupato
> Contemporaneamente, vedo che le attività in Veneto che non sono svolte
> a T&Material (o Bodyu rental) ma a commessa, vengono sviluppate o in
> Romania o in Russia o in qualche isola sperduta nell'oceano indiano, e,
> purtroppo, sono soluzioni perfette con corredo di documentazione come
> in Italia non ho mai visto fare.
Se e' per questo a me nel 2003 e' capitato di lavorare con uno di HP.
Era un indiano di Bangalore. Gli abbiamo fornito una libreria
software e per qualche motivo non gli funzionava. Gli abbiamo
spiegato che, secondo noi, il problema poteva essere nei parametri
che avevano usato per chiamare una funzione della nostra libreria.
Sotto i miei occhi, il tipo ha preso il telefono, ha telefonato a
Bangalore, gli ha spiegato la cosa, si e' fatto mandare per email
una versione ricompilata del suo software l'ha ritestata e tutto
funzionava perfettamente.
Vedi te cosa puoi dedurre da questo episodio.
> Il sistema è certamente malato, va corretto, ma fintanto che le
> persone che hanno più autonomia, come i consulenti, o operano
> individualisticamente o operano nella nostalgica speranza
> dell'assunzione, senza fare Rete e senza fare Trade Union e Sindacato,
> non riusciremo mai a spostare una virgola, anzi, rischiamo che il
> nostro lavoro prenda il volo verso l'estero e allora, se vorremo fare
> gli informatici, con 80 euro dovremo pagarci anche l'aereo.
Sono ingegnere informatico. Ormai tra universita' e lavoro posso
dire di aver dedicato 20 anni di vita all'informatica. Visto che
tra qualche mese compio 40 anni direi che gli ho dedicato
meta' della vita che ho vissuto, forse anche di piu'.
Ciononostante, nel momento in cui dovessi essere costretto a prendere
80 Euro+iva e stare con altri 4 in appartamento decidero' che e' giunto
per me il momento di aspettare che mi venga l'ulcera a causa della
piuttosto che mettere le mani sul PC per conto di chi mi dovrebbe
pagare.
Il punto e': quale si vuole che sia l'obiettivo da raggiungere
e quanto si e' disposti a sacrificarci per raggiungerlo.
L'obiettivo da raggiungere e' una societa' in cui la norma
sia spostarsi da Bari a Padova per stare in 4 in appartamento a
80 Euro/giorno+iva ? Se si' allora siamo sull'ottima strada.
Se no stabiliamo quale e' l'obiettivo e cosa si e' disposti
a fare (e cosa si e' disposti a rifuitare) per arrivare a tale
obiettivo.
Saluti,
Marco.
Marco
news:217Z148Z104Z8Y...@usenet.libero.it
> Scusami, ma trovo questa osservazione molto triste. A venti anni e ci puo'
> pure stare e se circoscritto ad un periodo della propria vita. Ma andando
> avanti con gli anni non e' che sia una bella prospettiva di vita. Anzi, e'
> proprio una vita di merda....
Ovvero quella che viene ritenuta "auspicabile" dal 90% degli aventi
diritto al voto
balda
[cut]
>
> Conosco anche africani che muoiono di fame.
> Basta intenderci sul "dove vogliamo andare". Se vogliamo andare
> verso un mondo in cui il "morire di fame" e' ritenuto una nota
> positiva allora si puo' procedere anche cosi'. Altrimenti...
>
> Personalmente, come ho detto e ripetuto piu' volte anche sul NG,
> se devo morire di fame preferisco farlo da disoccupato
E' incredibile come ancora una volta sento o leggo esempi del genere. Sempre
li' a guardare al peggio come per dire: vedi, loro si accontentano e voi
volete tutto. Ma chi cazzo vuole la luna, si vuole solo una vita piu'
dignitosa.
Non si puo' avere come modello l'immigrato che vive con altri 20 con altri
connazionali in 50mq. Non puo' essere quello il parametro di qualita' della
vita. E invece, ancora una volta, qualcuno se ne esce che c'e' gente che
vive con altri quattro in un appartamento per dire che basta la volonta'.
Leggere certe cose e' francamente irritante.
Dici bene e concordo assolutamente: dove si vuole andare.
ispas
www.cons4.it ha scritto:
>
> Contemporaneamente, vedo che le attività in Veneto che non sono svolte
> a T&Material (o Bodyu rental) ma a commessa, vengono sviluppate o in
> Romania o in Russia o in qualche isola sperduta nell'oceano indiano, e,
> purtroppo, sono soluzioni perfette con corredo di documentazione come
> in Italia non ho mai visto fare.
>
Secondo la tua esperienza per quale motivo queste attività "a
commessa" (intendi lo
sviluppo di un prodotto finito, penso) vengono fatte svolgere in
Romania o Russia, a parte
l'ovvio discorso dei minori prezzi? Non sarà che sono anche fatte
meglio, come
tu stesso mi sembri dire, rispetto a quello che una media soc.
informatica italiana
è in grado di fare ?
Ed inoltre, come mai la vostra società non prova ad entrare in questo
mercato,
se non siete una pura BR?
n.n
> vorrei chiarire un paio di punti, perchč tutte le obiezioni che mi
> sono state presentate, dimostrano che non si č chiaramente capito di
> cosa parlo.
<cut>
ciao, chiarimenti apprezzatissimi, perche discutere serenamente fa sempre
bene :-)
Purtroppo al di la dei gran bei discorsoni, che dimostrano una ottima
capacita' di comunicazione e marketing, non riesco a vedere piu' di una
comunissima Body rental, che paga pochissimo, e che ogni tanto fa fare ai
migliori consulenti un corsetto ai meno preparati che sono fermi in sede in
attesa di essere collocati, cosa che io ho regolarmente fatto per le BR con
cui ho lavorato in passato, e che tutto si puo' chiamare fuori che
Formazione con la F maiuscola.
Spero comunque di sbagliarmi e che veramente abbiate inventato il "Network
del futuro" che fara' felici clienti, consulenti e voi stessi :-)
> Buon lavoro a tutti,
> Simone
Anche a te , ciao
ispas
Marco ha scritto:
>
> Se *io* sono il cliente, le garanzie *le devi fornire a me* e a nessun
> altro perche' *io* (e non altri) compro il tuo prodotto. Arrivare
> al punto in cui *io* compro qualcosa e tu fornisci garanzie
> *ad altri* e' la maggiore assurdita' distorsiva del
> mercato della quale mi sia mai capitato di
Le assicurazioni fanno esattamente questo. Tu guidi la macchina,
e se capita che sfondi una casa, o peggio storpi od ammazzi
qualcuno, rispondono del danno civile (pagano) al posto tuo (salvo
cavilli :-).
Proprio quello che viene proposto qui: tu informatico fai il lavoro,
ed io soc. dò la garanzia del prodotto al cliente, che tu non potresti
dare,
legalmente o per altri motivi pratici.
Non entro nel merito se è cosa buona o cattiva.
>
> In ogni caso le tariffe non dipendono quasi per niente dal livello
> di formazione delle persone ma solo dal livello di domanda che
> offre il mercato.
Ma secondo te da cosa dovrebbero dipendere le tariffe, se non dalla
richiesta di mercato in primo luogo? A maggior ragione questo vale
per chi preferisce di sua spontanea scelta fare il lavoratore autonomo
e quindi si assume il relativo rischio.
Marco
news:1167833635.9...@v33g2000cwv.googlegroups.com
> Le assicurazioni fanno esattamente questo. Tu guidi la macchina,
> e se capita che sfondi una casa, o peggio storpi od ammazzi
> qualcuno, rispondono del danno civile (pagano) al posto tuo (salvo
> cavilli :-).
E quindi la garanzia di non dovre sborsare soldi io, la forniscono
a me (almeno teoricamente).
> Proprio quello che viene proposto qui: tu informatico fai il lavoro,
> ed io soc. dò la garanzia del prodotto al cliente, che tu non potresti
> dare,
> legalmente o per altri motivi pratici.
> Non entro nel merito se è cosa buona o cattiva.
Il prodotto qui sono io stesso. E' questo il principale
problema.
Attendo ancora di conoscere in dettaglio quel "legalmente o per
altri motivi pratici".
> Ma secondo te da cosa dovrebbero dipendere le tariffe, se non dalla
> richiesta di mercato in primo luogo? A maggior ragione questo vale
> per chi preferisce di sua spontanea scelta fare il lavoratore autonomo
> e quindi si assume il relativo rischio.
E chi dice nulla.
Dicevo solo che il punto e' che avere un servizio di formazione
non garantisce al 100% di avere maggiori opportunita'.
Ciao,
Marco
news:a4ee179edde9abc9fdf...@mygate.mailgate.org
> "ispas" <gid...@interfree.it> wrote in message
> news:1167833635.9...@v33g2000cwv.googlegroups.com
>
>
> > Le assicurazioni fanno esattamente questo. Tu guidi la macchina,
Dimenticavo...
le assicurazioni costituiscono un'altra categoria che mi sta
"particolarmente simpatica"...
ispas
Marco ha scritto:
>
> Dimenticavo...
> le assicurazioni costituiscono un'altra categoria che mi sta
> "particolarmente simpatica"...
>
Sulla "notevole simpatia" delle assicurazioni sono d'accordo :-)
Però svolgono in teoria un ruolo in qualche modo utile, per
fortuna non esiste solo l'ass. RCA ! :-)
Allora l'idea di raggruppare N liberi professionisti/autonomi e
fornire loro qualche tipo di servizio collettivo, che presi uno per
uno non potrebbero avere, mi sembra non tanto male.
Che è poi l'idea che dovrebbe stare dietro i grandi studi
professionali
anglosassoni, e forse le soc. d'ingegneria, rispetto ai singoli
professionisti, ecc.
www.cons4.it
Organizzaimo corsi da 160 ore con certificazione inclusa (se si passa
l'esame), costo circa euro 5000, (per ora sono partiti Cisco, B.O. e
Oracle), cofinanziati dalla Regione, per cui, si può arrivare ad un
costo di euro 1000.
Facciamo consulenza all'Università di Padova e di Udine, abbiamo
tenuto docenze anche presso Master, alcuni di noi sono o hanno
conseguito il dottorato.
Non mi pare che il livello qualititivo di quello che facciamo sia da
mettere in discussione da chi non ci conosce, invece ho visto molto
spesso molte persone volenterose riunciare alla certificazione perchè
il tempo libero lo passano con la famiglia e senza una struttura che li
inquadri e dia loro un ritmo, non hanno la possibilità di
concentrarsi.
__Argomento Garanzie:__
Noi abbiamo tre tipi di contratto con il Cliente finale
a) a corpo: ci viene commissionato lo sviluppo di un "prodotto", il
costo viene calcolato così: si fa un gant, mappa delle competenze, si
somma il costo orario per competenza (tot ore di progettista per tot
euro, ecc) si aggiunge il margine aziendale ed un x% a copertura degli
interventi in garanzia. In questo caso ci sono due tipi di garanzie:
una è quello che riguarda la risoluzione delle anomalie e l'altra è
quella che riguarda la consegna di un prodotto non congreunte con le
specifiche. Nel secondo caso, oltre a sostituire il prodotto, dobbiamo
pagare gli eventuali danni; fortunatamente, adottiamo la metodologia
Scrum e ed ogni passaggio di iterazione è certificata dal Cliente, per
cui è una garanzia con rischio remoto.
b) a tempo: classico caso delle BR, il Cliente paga per una persona un
tot all'ora, per un periodo minimo di tre mesi, in questo caso la
garanzia prevede o la sostituzione delle persona che eventualmente se
ne va, a pari competenza e budget, o la liquidazione di una penale.
c) a service: è un ibrido tra la prime due: il cliente necessita la
copertura di un servizio per un totale di monte ore, indipendentemente
dal numero di persone, in questo caso la garanzie copre il ripetto
degli SLA e l'interruzione di servizio. In questo caso preghiamo,
perchè il rapporto rischio/danno è abbastanza soggettivo, sarà il
contratto di riferimento per TIM nel 2007 (a Padova, tuttora, gira un
70 - 80% dei sistemi di produzione di TIM, sotto la cappella di
Siemes), per cui non c'è ancora chiarezza sui limiti contrattuali,
stiamo di fatto lavorando sulla fiducia.
Nel primo e nel terzo caso, non è possibile, anche per legge,
ribaltare la garanzia sul collaboratore, nel secondo caso noi non
richiediamo alcuna penzale al nostro collaboratore, anche perchè, se
il collaboratore lascia un incarico di punto in bianco, è possibile
invocare la negligenza, e, quindi, chiedere gli eventuali danni, ma
questo può accadere solo in tribunale e per casi davvero gravi.
Sulle sette persone attualmente in pianta stabile nel nostro Network
(cioè che lavorano tutto l'anno fatturando solo alla società), ne
abbiamo 4 con il contratto a Tempo, due a Service e una a Commessa,
prevediamo, entro la fine del trimestre, di crescere a 11 persone, tre
con contratti a Service e uno a Commessa.
Nel caso della I-Contact (una società collegata), abbiamo tutti
contratti a commessa
Nel caso della Comimpresa (altra società collegata), abbiamo contratti
di appalto di fornitura per i Comuni che sono un mix tra Commessa e
Service (si deve garntire la manutenzione evolutiva per un periodo di
tre anni).
Diciamo che chi ha fatto un parallelo con le assicurazioni di rischio,
siamo quasi li, da questo punto di vista, solo una società o un ente
giuridico che non sia soggetto alle leggi sulle prestazioni
professionali, può dare questo tipo di garanzia.
Anche per questo motivo, nella pubblica amministrazione, per questo
motivo, a molto appalti non possono partecipare né professionisti, nè
società di persone.
__Argomento "Chi fa da se, fa per tre":__
Noi ci siamo riconosciuti come network ed abbiamo fondato una società
perchè, nonstante siamo ottimi professionisti, non avevamo,
singolarmente, la forza di uscire dal nostro pantano: nel sistema dei
Servizi Italiano, il Veneto è in estrema periferia, la maggior parte
dei Contract vengono da Roma o da Milano, noi non abbiamo aziende forti
di settore, questo fa si che non ci sia un sistema di difesa non solo
dei lavoratori, ma nemmeno dei contratti: un esempio, un Sistem
Integrator piuttosto grande (1200 dipendenti + 800 consulenti esterni,
90 mln di fatturato) ha comprato due, anni fa, un ufficio a Padova, ha
un gruppo di 40 persone impegnate in varie Grandi Realtà, bene,
siccome la direzione di questa azienda non ha ancora capito se il
Triveneto è o non è un'area di sviluppo, non ha attrezzato la sede ed
il respnsabile viene da Milano una volta alla settimana; altro esempio
è EDS, alla fine della scorsa legislatura, ha chiuso la sede in
Veneto, ciao-ciao-tanti-saluti, peccato che sia un dei due main
contractor di Generali (che occupa, nella sede del Ced di Mogliano
Veneto, più di 2000 persone), da EDS dipendono parecchie decine di
persone che hanno conociuto il loro responsabile via fax. Ma secondo
voi, quando vai a fare un colloquio a Roma o Milano, da una beba di
selezionatrice, cosa pensate di farvi valere??? Saremo sempre preda di
una società di BR, a questo punto, meglio essere Network, e cercare di
costruirsi un po' di infrastruttura, almeno, se, come da cinque anna a
'sta parte accade, a novembre Telecom chiude tutte le attività di
sviluppo in Veneto con preavviso di una settimana, o ti prendi sul
coppino la cessione di Antonveneta e la fusione San Paolo/BancaIntesa,
con espulsione immediata di metà dei forntiori, nell'arco di 10 giorni
ci troviamo un incarico alternativo e la nostra professionalità trova
modo comunque di crescere.
Se volete, il nostro difetto è che ci crediamo.
Simone.
Il Camerlengo
scritto:
>
> Se volete, il nostro difetto è che ci crediamo.
> Simone.
Potete spiegare anche quanto nel crederci (e riuscirci) conti il legame tra
iscrizione (e attività) politica di alcune persone che hanno ruoli nel
vostro incrocio di aziende e le commesse ottenute da amministrazioni locali
(ad esempio) casualmente dello stesso colore?
Il Camerlengo
www.cons4.it
Il Camerlengo ha scritto:
> Potete spiegare anche quanto nel crederci (e riuscirci) conti il legame tra
> iscrizione (e attività) politica di alcune persone che hanno ruoli nel
> vostro incrocio di aziende e le commesse ottenute da amministrazioni locali
> (ad esempio) casualmente dello stesso colore?
>
> Il Camerlengo
>
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Si certo,
per quanto riguarda Veniceproject:
- per quanto riguarda IBM, nel 1999, quando il gruppo HOPA (Tronchetti
Provera) ha messo le mani su Telecom, sul progetto su cui io e ad altri
due miei soci (all'epoca semplici consulenti), condotto in partnership
tra una società del gruppo IBM e Accenture, ha visto trenta persone di
Accenture sparire dalla mattina alla sera, così io, i miei futuri soci
ed altre due persone ci siamo trasferiti da Venezia a Roma e da Roma a
Napoli per salvare capra e cavoli, da quel momento abbiamo instaurato
un buon rapporto con una fetta della dirigenza di quella Società, che
or è confluita in Sistemi informativi.
- per quanto riguarda un altro nostro cliente, una società del gruppo
Pride, quando qui a Mestre c'è stato un po' di crollo (circa 900
informatici cassa intergati in due anni) un'azienda con la quale
collaboravamo è fallita e mentre il responsabile dell'help desk di
secondo livello (un gruppo di 70 persone) ha aderito al nostro gruppo,
Gruppo Pride rilevato l'help desk, da qui è nato un rapporto operativo
e poi contrattuale.
- per quanto riguarda Gruppo AIVE, l'abbiamo conosciuta lavorando in
Telecom, poi, quando AIVE ha vinto un appalto per COOP, volendo
replicare un'infrastruttura Oracle che avevamo realizzato il TLC, ci ha
commissionato il lavoro,
Per quanto riguarda I-Contact:
- anche qui è nato tutto con una collaborazione con un'azienda di
Vicenza, all'epoca Partner di una società confliuta in Buongiorno e
che si occupava della progettazione di parti di Rosso Alice, da quel
momento non abbiamo lasciato mai il progetto, ci occupiamo di varie
componenti di back office e lavoriamo da casa nostra (cioè dalla sede
di Belluno).
Per quanto riguarda Comimpresa:
- uno dei nostri soci era giornalista del Gazzettino, una volta ha
convinto i sindaci di tre comunità rurali del Friuli a partecipare ad
un bando docup ob. 2 per la ristrutturazione di alcune case storiche,
abbiamo curato la parte di prohgettazione della comunicazione
turistica, per la bellezza di 2000 euro, però da quel momento aveveamo
tre comuni come clienti, cosa che fa referenza nei bandi; Inoltre
abbiamo conservato un specializzazione sulle comunità rurali, in un
territorio, come quello della campagna del Friuli, dove ci sono
parecchi siti sia naturalisticamente che archeologicamente
interessanti, ma non c'è turismo, siamo praticamente gli unici su
piazza.
Inoltre, il ruolo commerciale e gli aspetti sociali di quello che
facciamo, oltre al fatto che abbiamo collaborato ad un po' di progetti
Open Source, ci hanno portato a partecipare a parecchi convegni,
workshop e fiere, cosa che ci ha procurato, ad esempio, contatti e
collaborazione con in mondo universitario.
Poi, Veniceproject, con i suoi 300.000 euro di fatturato, paga la cena
a tutta la giunta Regionale Veneta una sera si e un'altra anche nello
yacht dello Sceicco Abdullah offendo donne e baccanali... ma dove vivi?
Marco
> __Argomento Formazione:__
>
> Organizzaimo corsi da 160 ore con certificazione inclusa (se si passa
> l'esame), costo circa euro 5000, (per ora sono partiti Cisco, B.O. e
> Oracle), cofinanziati dalla Regione, per cui, si può arrivare ad un
> costo di euro 1000.
ok e qui e' gia' qualcosa che dai post precedenti sinceramente era
difficile capire (come si fa a distinguere uno che relativamente
alla formazione ti paga delle certificazioni rispetto ad uno
che ti fa un corso base di java per chi non sa cosa e' una variabile,
se non viene specificato che la formazione consiste nel
prendere certificazioni).
> Facciamo consulenza all'Università di Padova e di Udine, abbiamo
> tenuto docenze anche presso Master, alcuni di noi sono o hanno
> conseguito il dottorato.
> Non mi pare che il livello qualititivo di quello che facciamo sia da
> mettere in discussione da chi non ci conosce,
Il problema di mettere in discussione e' dovuto al fatto che molti
si presentano come hai fatto tu e poi si scopre che il corso di
formazione e' un corso che potrei tenere io come docente
per persone che non hanno mai visto un PC.
Invece se mi dici che la tariffa e' 165 Euro/giorno pero' chi
prende quella tariffa si vede pagati 4000 Euro dei 5000 che sarebbero
necessari per un corso per la certificazione Oracle il discorso
cambia; sinceramente pero' non era molto comprensibile dai post
precedenti. In ogni caso resto dell'idea che il modello di sviluppo
ideale sarebbe quello in cui il singolo e' in grado di pagarsi
da solo la propria formazione anziche' delegare il costo ad enti
intermedii (ad esempio io se partecipassi ai corsi finanziati
dalla regione Veneto praticamente scaricherei sui cittadini del
Veneto i costi della mia formazione e visto che le mie attivita'
prevalenti sono state fino ad ora nel Lazio o in precedenza in Toscana,
non so quanto i cittadini veneti possano essere contenti di questo).
Comunque se e' veramente come dici tu, se vi servono collaboratori,
eventualmente per le zone Lazio/Toscana fatemi sapere... da fine
marzo probabilmente saro' disoccupato per cui valuto ogni proposta...
> invece ho visto molto
> spesso molte persone volenterose riunciare alla certificazione perchè
> il tempo libero lo passano con la famiglia e senza una struttura che li
> inquadri e dia loro un ritmo, non hanno la possibilità di
> concentrarsi.
Io alle certificazioni ho dovuto rinunciare perche'
1) quando lavoravo presso enti universitari magari il tempo lo avrei
potuto trovare organizzandomi diversamente da come facevo
allora (in ambito universitario si ha una certa autonomia)
ma i soldi erano talmente scarsi che per mettere insieme la
cifra necessaria mi sarebbero serviti non so quanti anni
2) quando ho iniziato a lavorare presso privati, con il classico
modello body-rental, poiche' la formazione non fa incassare la
b.r. non ho avuto possibilita' logistiche di organizzarmi per
fare niente se non stare qui, eventualmente a non fare niente
e anche a studiare se vuoi (un po' di documenti ETSI/3GPP me
li sono letti) ma senza la benche' minima possibilita' di fare
niente di ufficialmente riconoscibile e/o spendibile perche' poi
quando il lavoro c'e' da farlo in 2 settimane deve essere terminato.
Tra l'altro, specialmente negli ultimi anni, ho avuto la netta
sensazione che i dirigenti della multinazionale fossero fortemente
ostili a qualsiasi iniziativa formativa del personale esterno,
anche a carico del personale stesso. Questo per non dover sottostare
a richieste tipo: maggiori qualifiche=maggiori richieste di soldi.
>
> __Argomento Garanzie:__
> Noi abbiamo tre tipi di contratto con il Cliente finale
>
> a) a corpo: ci viene commissionato lo sviluppo di un "prodotto", il
> costo viene calcolato così: si fa un gant, mappa delle competenze, si
> somma il costo orario per competenza (tot ore di progettista per tot
> euro, ecc) si aggiunge il margine aziendale ed un x% a copertura degli
> interventi in garanzia. In questo caso ci sono due tipi di garanzie:
> una è quello che riguarda la risoluzione delle anomalie e l'altra è
> quella che riguarda la consegna di un prodotto non congreunte con le
> specifiche. Nel secondo caso, oltre a sostituire il prodotto, dobbiamo
> pagare gli eventuali danni; fortunatamente, adottiamo la metodologia
> Scrum e ed ogni passaggio di iterazione è certificata dal Cliente, per
> cui è una garanzia con rischio remoto.
Senti...
se mi dici che avete Tim e Telecom come clienti che vi commissionano
questo tipo di contratto, sinceramente mi risulta veramente difficile
crederci. Lavoro in Ericsson dal 2001 e qui il cliente principale
e' sempre stato Tim, almeno fino alla fusione con Telecom. Come operano
e cosa chiedono in questi 5 anni l'ho visto piuttosto bene con i miei
occhi, oltre ad aver sperimentato sulla mia pelle cosa chiedono e
come lo chiedono. Ti posso garantire che le garanzie che richiedono,
soprattutto dal 2003 in poi, a volte fa fatica la stessa Ericsson a
darle. Se mi dite che voi siete una realta' tale da poter offrire
a Tim garanzie del tipo di cui al punto a), paragonabili a quelle
offerte da Ericsson, sinceramente mi viene molto, ma molto difficile
crederci. Anche perche' il fatturato qui dove lavoro e' un po'
diverso dai 4000 Euro di utile di cui parlavi tu... Qui
si parla di cifre che vanno da 1 a 10 milioni di Euro a commessa...
vedi te...
> b) a tempo: classico caso delle BR, il Cliente paga per una persona un
> tot all'ora, per un periodo minimo di tre mesi, in questo caso la
> garanzia prevede o la sostituzione delle persona che eventualmente se
> ne va, a pari competenza e budget, o la liquidazione di una penale.
E qui mi risulta molto piu' credibile che i vostri clienti possano
essere Tim e Telecom. Pero' questo e' esattamente il tipo di garanzie
che io dico che potrebbe essere fornito dal lavoratore stesso,
purche' a fronte di una tariffa adeguata. Questo e' il punto in
cui i contesto che gli intermediari servano a qualcosa. Nel caso
a) possono anche servire ma i contractor in quel caso non si chiamano
"Professional Network" ma "Ericsson", "Siemens", "HP", ecc.
Nel caso b) invece non solo mi risulta particolarmente ostico capire
a cosa servano i contractor intermedii, ma mi risulta molto ma proprio
tanto difficile capire a cosa servano i subcontractor.
Per me nel caso b) gli intermediari sono un danno, non una
risorsa.
> c) a service: è un ibrido tra la prime due: il cliente necessita la
> copertura di un servizio per un totale di monte ore, indipendentemente
> dal numero di persone, in questo caso la garanzie copre il ripetto
> degli SLA e l'interruzione di servizio. In questo caso preghiamo,
> perchè il rapporto rischio/danno è abbastanza soggettivo, sarà il
> contratto di riferimento per TIM nel 2007 (a Padova, tuttora, gira un
> 70 - 80% dei sistemi di produzione di TIM, sotto la cappella di
> Siemes),
Se sono Siemens immagino che siano per lo piu' relativi alla rete
di telefonia fissa, ovvero Telecom piu' che Tim.
> per cui non c'è ancora chiarezza sui limiti contrattuali,
> stiamo di fatto lavorando sulla fiducia.
Questa cosa sembra simile a quella che qui qualche anno fa chiamavano
"turn-key". Dopo la legge Biagi questa pratica qui e' stata
completamente
dismessa (salvo garantirla a qualche amico degli amici...).
Se ritorna in auge ben venga... sempre meglio di b).
> Nel primo e nel terzo caso, non è possibile, anche per legge,
> ribaltare la garanzia sul collaboratore, nel secondo caso noi non
> richiediamo alcuna penzale al nostro collaboratore, anche perchè, se
> il collaboratore lascia un incarico di punto in bianco, è possibile
> invocare la negligenza, e, quindi, chiedere gli eventuali danni, ma
> questo può accadere solo in tribunale e per casi davvero gravi.
Come dicevo sopra quello che io contesto e' l'utilita'
della presenza di intermediari nel caso b), specialmente dei
subcontractor.
Per come la vedo io in ogni caso, se il lavoratore lascia il lavoro
di punto in bianco, prima della fine del contratto, per andare a
lavorare da un'altra parte perche' magari lo pagano di piu'
(come avveniva in tempi di vacche grasse) sarebbe assolutamente
corretto dal punto di vista legale chiedergli i danni (e neache
pochi) senza tanti complimenti. Ovviamente il tutto a fronte di
tariffe adeguate incassate dal lavoratore. Perche' se gli dai 80
Euro/giorno + iva per trasferirsi da Bari a Padova poi secondo me
i danni non glieli dovresti poter chiedere nemmeno se se ne va a
meta' contratto. Se invece gli dai 350 Euro/giorno con contratto
di un anno e quello se ne va dopo 2 mesi perche' un altro gli da'
400/giorno, secondo me devi potergli anche pignorare i mobili e
interdirlo da qualsiasi attivita' lavorativa di qualsiasi
genere almeno per i prossimi 3 anni. Anzi meglio fargli
fare solo lavori sociali retribuiti a pane ed acqua.
La responsabilizzazione non deve essere solo verso aziende ma anche
verso chi lavora, secondo me. E il lavoratore deve essere cosciente
che un comportamento scorretto prevede una punizione assolutamente
pesante.
Contesto il punto b) e non gli altri anche perche' da quanto mi risulta
dal 2003 in poi, ovvero dalla approvazione della cosiddetta
"legge Biagi" in poi il punto b) costituiste il 99% delle attivita'
di intermediari.
Se voi siete tra coloro che il punto b) non lo considerano molto,
allora vi mando un CV e magari da aprile mi trasferisco in Veneto.
> Sulle sette persone attualmente in pianta stabile nel nostro Network
> (cioè che lavorano tutto l'anno fatturando solo alla società), ne
> abbiamo 4 con il contratto a Tempo, due a Service e una a Commessa,
> prevediamo, entro la fine del trimestre, di crescere a 11 persone, tre
> con contratti a Service e uno a Commessa.
Vedo che comunque anche per voi il punto b) e' quello prevalente
totale 7
a) 1 -> 14,3% circa (se il cliente e' Tim/Telecom e' una percentuale
talmente elevata che sinceramente stento a
crederci. Se e' cosi' vi faccio i miei complimenti)
b) 4 -> 57,1% circa (decisamente al di sotto della media degli altri
ma indubbiamente anche per voi lo stramaledetto
contratto tempo, che secondo me dovrebbe
essere riservato in via esclusiva ai singoli
lavoratori, costituisce il canale preferenziale.
Una domanda: questi riescono ad avvalersi di
corsi per certificazioni oracle o j2ee a 1000
Euro ? Se si, questo potrebbe fare la differenza
con altre b.r. [e sarebbe gia' molto]
ma in ogni caso secondo me non possono
sostituire il canale dell'accesso diretto
del lavoratore al cliente finale)
c) 2 -> 28,6% (non sono sicuro di aver capito bene il meccanismo
ma potrebbe essere una buona alternativa al punto
b))
Se il contratto "Service" e' veramente diverso da quello
Percentualmente siete molto
> Nel caso della I-Contact (una società collegata), abbiamo tutti
> contratti a commessa
Non conosco i-contact ma dai post precedenti immagino che
sara' un contractor di
Pero' voi risutl
> Nel caso della Comimpresa (altra società collegata), abbiamo contratti
> di appalto di fornitura per i Comuni che sono un mix tra Commessa e
> Service (si deve garntire la manutenzione evolutiva per un periodo di
> tre anni).
E infatti questa alternativa per me e' da giudicare "interessante".
Il vero problema e' che b) prevale anche per voi.
Posso chiedere una cosa ? Ovviamente liberissimo di non rispondere...
del vostro fatturato, le percentuali sono le stesse cosi'
come distribuite sui lavoratori ?
Ovvero io ho calcolato 14.3%, 57.1% e 28.6% come numero di
lavoratori distribuiti su a) b) e c). Ma se si guarda il fatturato...
quello che proviene da a), b) e c) e' distribuito nello stesso modo ?
> Diciamo che chi ha fatto un parallelo con le assicurazioni di rischio,
> siamo quasi li, da questo punto di vista, solo una società o un ente
> giuridico che non sia soggetto alle leggi sulle prestazioni
> professionali, può dare questo tipo di garanzia.
Sul caso a) posso concordare. Sul caso c) in parte anche.
Sul caso b) assolutamente no. Il caso b) non prevede (o meglio
non dovrebbe prevedere. Putroppo pare prevederla)
alcuna garanzia da dare a terzi se non quelle che puo' dare
il lavoratore stesso.
Per altro, vedi i miei calcoli sul risparmio da parte degli
utenti finali nel caso b) di cui al mio post precedente.
E quello che mi innervosisce e' che il 100% degli ambienti
lavorativi con cui ho a che fare (o ho avuto a che fare, anche
solo per un colloquio) e' esclusivamente del tipo b), dal 2003
sempre mediato da *minimo* 2 intermediari, nessuno dei
quali fa minimamente formazione del tipo di cui parli tu
(spero che la formazione di cui parlavi tu sia anche per
i 4 occupati come di cui al punto b)): e' una situazione insostenibile.
Se la formazione e' anche per questi e' gia' un passo avanti anche
se per come la vedo io non nella direzione "auspicabile".
> Anche per questo motivo, nella pubblica amministrazione, per questo
> motivo, a molto appalti non possono partecipare né professionisti, nè
> società di persone.
Infatti il punto c) sembra che lo abbiate per enti pubblici. E a
prima vista non pare malissimo. Diciamo che dal mio personale punto
di vista, il caso c) merita approfondimenti.
>
> __Argomento "Chi fa da se, fa per tre":__
> Noi ci siamo riconosciuti come network ed abbiamo fondato una società
> perchè, nonstante siamo ottimi professionisti, non avevamo,
> singolarmente, la forza di uscire dal nostro pantano:
Tanto per capirci... io lo so perfettamente che il singolo
professionista, ottimo o scarso che sia, non ha la benche' minima
possibilita' di fare niente. Il problema, dal mio punto di vista e':
<premessa>
volenti o nolenti il punto b) costituisce la parte assolutamente
dominante della domanda nel mercato del lavoro informatico italiano,
come anche voi stessi dimostrate, pur con percentuali
al punto b) fortemente al di sotto della media
</premessa>
<problema>
Si ritiene che il punto b) sopra citato *con presenza
di almeno due intermediari prima di arrivare al cliente finale*
(per altro intermediari non solo sul primo contratto come avviene
per le agenzie immobiliari, ma intermediari presenti all'infinito,
fino all'eta' della pensione) sia da ritenere "auspicabile"
e che sia sempre di piu' l'unica forma contrattuale possibile per
il professionista, praticamente sempre senza formazione (ok, magari
voi la fate pagando eventualmente indirettamente anche i 4/5 dei
costi, ma da questo punto di vista siete sicuramente l'eccezione
e non la regola) oppure si vuole lavorare affinche'
il punto b) sia da considerarsi di competenza esclusiva del
professionista, al limite con la presenza di massimo *1 ed 1 solo*
intermediario e *solo ed esclusivamente* per il primo contratto
o comunque per un tempo limitato ?
</problema>
Molto dipende dalla risposta che si vuole dare alla domanda del
problema suddetto.
> nel sistema dei
> Servizi Italiano, il Veneto è in estrema periferia, la maggior parte
> dei Contract vengono da Roma o da Milano, noi non abbiamo aziende forti
> di settore, questo fa si che non ci sia un sistema di difesa non solo
> dei lavoratori, ma nemmeno dei contratti: un esempio, un Sistem
> Integrator piuttosto grande (1200 dipendenti + 800 consulenti esterni,
> 90 mln di fatturato)
Questi numeri mi ricordano qualcosa...
> ha comprato due, anni fa, un ufficio a Padova, ha
> un gruppo di 40 persone impegnate in varie Grandi Realtà, bene,
> siccome la direzione di questa azienda non ha ancora capito se il
> Triveneto è o non è un'area di sviluppo, non ha attrezzato la sede ed
> il respnsabile viene da Milano una volta alla settimana; altro esempio
> è EDS, alla fine della scorsa legislatura, ha chiuso la sede in
> Veneto, ciao-ciao-tanti-saluti, peccato che sia un dei due main
> contractor di Generali (che occupa, nella sede del Ced di Mogliano
> Veneto, più di 2000 persone), da EDS dipendono parecchie decine di
> persone che hanno conociuto il loro responsabile via fax. Ma secondo
> voi, quando vai a fare un colloquio a Roma o Milano, da una beba di
> selezionatrice, cosa pensate di farvi valere??? Saremo sempre preda di
> una società di BR,
Io a Roma ci lavoro da quasi 6 anni per cui la situazione la conosco
benino.
Il primo punto era chiarire il tipo di formazione che fate voi e perche'
dovrebbe essere considerata diversa da quella che fanno le altre
br. Se la formazione che fate voi si conclude con una certificazione
j2ee o oracle in tasca al consulente, allora una tariffa di 150/160
Euro puo' anche starci purche' dopo la certificazione e dopo qualche
tempo possa salire.
> a questo punto, meglio essere Network, e cercare di
> costruirsi un po' di infrastruttura, almeno, se, come da cinque anna a
> 'sta parte accade, a novembre Telecom chiude tutte le attività di
> sviluppo in Veneto con preavviso di una settimana, o ti prendi sul
> coppino la cessione di Antonveneta e la fusione San Paolo/BancaIntesa,
> con espulsione immediata di metà dei forntiori, nell'arco di 10 giorni
> ci troviamo un incarico alternativo e la nostra professionalità trova
> modo comunque di crescere.
> Se volete, il nostro difetto è che ci crediamo.
> Simone.
Dal mio punto di vista il difetto e' che dai post precedenti si
faceva una certa fatica a capire... in ogni caso una statistica
con 7 persone vale quello che vale. Il tempo dira' se le cose
si evolvono in maniera positiva o negativa. Magari tra 1/2 mesi
vi mando un CV e vengo a fare l'ottavo anche se mi pare di capire
che le competenze che cercate non sono al 100% quelle che ho
io...
comunque sono abbastanza contento che il thread si sia per
ora contenuto su toni relativamente accettabili e, almeno dal
mio punto di vista, e' uno dei thread piu' iteressanti degli ultimi
tempi: grazie a te.
Saluti,
ispas
Marco ha scritto:
>
> Per come la vedo io in ogni caso, se il lavoratore lascia il lavoro
> di punto in bianco, prima della fine del contratto, per andare a
> lavorare da un'altra parte perche' magari lo pagano di piu'
> (come avveniva in tempi di vacche grasse) sarebbe assolutamente
> corretto dal punto di vista legale chiedergli i danni (e neache
> pochi) senza tanti complimenti.
Se parliamo di autonomi, nel contratto tra soc. e autonomo ci deve
essere ben specificata una penale, e quella è l'unica cosa che
l'autonomo deve pagare se se ne va prima della scadenza.
Specialmente se il contratto è "a prestazione" (a ore o giorni
di presenza). Che negligenza si può invocare se il contratto è
a prestazione di tempo?
D'altra parte la soc. (in questo caso vera BR)
proprio in queste situazioni dimostra di sapersi guadagnare
i soldoni, proteggendo il cliente finale da eventuali danni con
una rapida ed efficace sostituzione del "fuggitivo".
Come si dice, ci devono stare... :-)
Marco
>
> Marco ha scritto:
>
> Se parliamo di autonomi, nel contratto tra soc. e autonomo ci deve
> essere ben specificata una penale, e quella è l'unica cosa che
> l'autonomo deve pagare se se ne va prima della scadenza.
Nel mio non e' specificato niente.
Per me andarsene prima della scadenza per andare
a lavorare da un'altra parte dovrebbe essere considerato un reato
penale.
> Specialmente se il contratto è "a prestazione" (a ore o giorni
> di presenza). Che negligenza si può invocare se il contratto è
> a prestazione di tempo?
Andarsene prima della scadenza per andare da un'altra
parte dove si guadagna di piu'.
> D'altra parte la soc. (in questo caso vera BR)
> proprio in queste situazioni dimostra di sapersi guadagnare
> i soldoni, proteggendo il cliente finale da eventuali danni con
> una rapida ed efficace sostituzione del "fuggitivo".
> Come si dice, ci devono stare... :-)
Si... come no...
Ciao,
Marco
> > l'autonomo deve pagare se se ne va prima della scadenza.
>
> Nel mio non e' specificato niente.
> Per me andarsene prima della scadenza per andare
> a lavorare da un'altra parte dovrebbe essere considerato un reato
> penale.
Ovviamente
quanto sopra e anche tutto quello che e' tagliato...
a fronte di una adeguata parcella che va dai 300 Euro/giorno
in su. Non certo per quello di Bari che va a stare a Padova
per 80 Euro.
E poi dimenticavo una cosa importante...
che tu te ne vada non interessa niente a nessuno perche' se vuoi
puoi stare tranquillamente 8 ore/giorno a non fare niente e nessuno
se ne accorge. Quindi non fai alcun danno al cliente finale
che non ha alcuna necessita' di sostituirti...
Vedi se ad esempio i post che scrivo in questi giorni non richiedono
un certo tempo (in genere nelle telecouncazioni nel periodo
che va da Natale fino a meta' gennaio/inizio febbraio non si fa
veramente un tubo...)
ispas
Marco ha scritto:
>
> Nel mio non e' specificato niente.
> Per me andarsene prima della scadenza per andare
> a lavorare da un'altra parte dovrebbe essere considerato un reato
> penale.
>
Mi dispiace per te. Però, se non è specificato, ci sarà qualche
rimando
esplicito o tacito a qualche legge, codice civile, ecc. che prevede
penali, preavvisi, ecc.
> > Specialmente se il contratto è "a prestazione" (a ore o giorni
> > di presenza). Che negligenza si può invocare se il contratto è
> > a prestazione di tempo?
>
> Andarsene prima della scadenza per andare da un'altra
> parte dove si guadagna di piu'.
>
Non sono un esperto legale, ma non credo proprio che questa si possa
definire "negligenza".
Aggiungo che invocare la massima pena per l'autonomo che cambia
per avere migliori condizioni significa proprio dare una bella
giustificazione
alle soc., che prima ti fanno un contratto da fame, e poi ti
possono tenere al laccio per tutta la durata.
Se poi il tizio prende 350/gg e cambia per avere 450/gg, buon per lui!
Resta
vacante un bel posto da 350/gg..... :-)
Marco
[SNIP]
> alle soc., che prima ti fanno un contratto da fame, e poi ti
> possono tenere al laccio per tutta la durata.
Ovviamente come dicevo prima non vale certo per chi prende
80 Euro/giorno (e nemmeno per chi ne prende 150).
> Se poi il tizio prende 350/gg e cambia per avere 450/gg, buon per lui!
> Resta
> vacante un bel posto da 350/gg..... :-)
Una cippa...
Accade che dopo che se ne e' andato entra in vigore la legge Biagi
e il posto da 350 te lo sogni di notte. E lui che era a 400,
se gli va bene passa a 200. E che l'azienda passa
ad un esborso da 350 a 430 per mantentere 2 livelli di intermediari.
Altro che i cosiddetti "parassiti" dipendenti pubblici...
ispas
Marco ha scritto:
> Accade che dopo che se ne e' andato entra in vigore la legge Biagi
Si, ma accade pure che fino al 2001-2002 c'è il boom di Internet, le
società
di pseudo-informatica spuntano come i funghi, ed i super (?) consulenti
di informatica pure. E tutti questi guadagnano tanti bei soldoni, e
tirano, a volte,
tanti bei bidoni....
Poi il boom si sgonfia, e tanti (sia soc. che consul.) di quelli che
avevano guadagnato i bei
soldoni non li guadagnano più e cominciano a piangere dalla mattina
alla sera. E quando leggo qualche messaggio che ricorda i bei tempi
andati, guardacaso attorno a fine anni 90, sento sempre puzza di
bruciato......
Marco
>
> Marco ha scritto:
>
> > Accade che dopo che se ne e' andato entra in vigore la legge Biagi
>
> Si, ma accade pure che fino al 2001-2002 c'è il boom di Internet, le
> società
> di pseudo-informatica spuntano come i funghi, ed i super (?) consulenti
> di informatica pure. E tutti questi guadagnano tanti bei soldoni, e
> tirano, a volte,
> tanti bei bidoni....
Ah... e siccome c'e' il boom nel 2001 che porta soldi ai truffatori,
invece di andare a cercare i truffatori e mandarli a dormire
sotto i ponti ci si rifa' sullo stipendio di chi non ha mai truffato
e garantendo tutele che non devono esistere a chi non deve
averne... capisco.. il tipico ragionamento italico... d'altra
parte Prodi e Berlusconi ce li teniamo stretti...
bravo, ti sei guadagnato il marchio di "italiano doc".
> Poi il boom si sgonfia, e tanti (sia soc. che consul.) di quelli che
> avevano guadagnato i bei
> soldoni non li guadagnano più e cominciano a piangere dalla mattina
> alla sera. E quando leggo qualche messaggio che ricorda i bei tempi
> andati, guardacaso attorno a fine anni 90, sento sempre puzza di
> bruciato......
Io "tanti bei soldoni" non li ho mai guadagnati. Nel 2001 avevo 3 anni
di esperienza e venni a Roma lasciando un t.i. per un co.co.co.
Mentre i miei coetanei diplomati avevano 10 anni di esperienza
e alcuni "guadagnavano tanti bei soldoni", io prendevo piu' o meno
la stessa cifra che prendo adesso
(che poi sono meno di 22 Euro/ora+iva), anzi facendo i conti
forse allora prendevo un po' meno ma era 6 oltre anni fa.
Pero' ora, che i 10 anni di esperienza post-laurea li ho
quasi anche io mi sento dire che io sono uno che "guadagna bene".
Guarda caso quelli la appena anno potuto hanno cambiato aria...
Poi se tu senti puzza di bruciato io posso farci ben poco.
Penso di essere sufficientemente severo con me stesso da non avere
molto da rimproverarmi. E non sento puzza di bruciato a meno che
quelli che mi stanno vicino non appicchino il fuoco. In genere
chi sente puzza di bruciato ha l'accensione facile.
Saluti
ispas
Marco ha scritto:
>
> Io "tanti bei soldoni" non li ho mai guadagnati. Nel 2001 avevo 3 anni
> di esperienza e venni a Roma lasciando un t.i. per un co.co.co.
> Mentre i miei coetanei diplomati avevano 10 anni di esperienza
> e alcuni "guadagnavano tanti bei soldoni", io prendevo piu' o meno
> la stessa cifra che prendo adesso
> (che poi sono meno di 22 Euro/ora+iva), anzi facendo i conti
> forse allora prendevo un po' meno ma era 6 oltre anni fa.
>
Mi sembra che non ho fatto un discorso sul tuo caso personale.
E mi dispiace se uno che è altamente qualificato oggi se la passa
male.
Però devi ammettere che:
1) una tariffa, che oggi è bassa, nel 2001 era meno bassa, non so
se era addirittura buona
2) Dai primi anni 2000 ad oggi la domanda è caduta a picco, ma
l'offerta
è rimasta alta. E quindi le tariffe si sono ridotte. Nota che la cosa
riguarda anche le grandi aziende informatiche. Conoscerai i nomi
di tanti colossi che hanno chiuso sedi, cassintegrato e licenziato
migliaia di dipendenti. I quali che dovevano fare per campare? Hanno
aperto le loro
mini BR! O si sono offerti come consulenti a prezzo ridotto.
3) statisticamente tra quelli che oggi si lamentano e rimpiangono
i tempi d'oro ci deve essere qualcuno di quelli che fecero i "bei
soldoni".
E questi qui non mi stanno simpatici, che ci vuoi fare...
Buona giornata
Marco
>
> Mi sembra che non ho fatto un discorso sul tuo caso personale.
> E mi dispiace se uno che è altamente qualificato oggi se la passa
> male.
Non mi ritengo altamente qualificato e non ritengo nemmeno di
passarmela troppo male. Il punto e' sempre quello di
tenere presente l'obiettivo verso cui si vuole tendere.
> Però devi ammettere che:
> 1) una tariffa, che oggi è bassa, nel 2001 era meno bassa, non so
> se era addirittura buona
Forse lo era. E' difficile confrontare perche' allora avevo
co.co.co e non p.iva. Come detto
prendevo di me. Probabilmente l'azienda spendeva una cifre simile
a quella attuale o forse 20-25 Euro/giorno di meno (ma allora i
contributi inps erano al 13% del lordo, di cui
i 2 terzi a carico dell'azienda oggi sono ben maggiori e tutti
a carico mio)
> 2) Dai primi anni 2000 ad oggi la domanda è caduta a picco, ma
> l'offerta
> è rimasta alta. E quindi le tariffe si sono ridotte. Nota che la cosa
> riguarda anche le grandi aziende informatiche. Conoscerai i nomi
> di tanti colossi che hanno chiuso sedi, cassintegrato e licenziato
> migliaia di dipendenti.
In uno di questi ci lavoro da allora. Forse uno di quelli che
ha cassintegrato di meno. Pero' nel 2003 incentivo' molti ad
andarsene.
> I quali che dovevano fare per campare? Hanno
> aperto le loro
> mini BR! O si sono offerti come consulenti a prezzo ridotto.
Che si offrano come consulenti a prezzo ridotto non e' un problema.
Se una multinazionale ti paga di meno abbassando le tariffe, pero'
pagandole direttamente a te, puo' essere un modo per avere piu'
risorse da investire ed eventualmente creare nuove
opportunita'. Se pero' la stessa multinazionale sborsa
quanto sborsava prima, pero' i soldi vanno a finire invece che
in tasca tua in quelle di 2 intermediari la cosa mi pare un
po' diversa.
> 3) statisticamente tra quelli che oggi si lamentano e rimpiangono
> i tempi d'oro ci deve essere qualcuno di quelli che fecero i "bei
> soldoni".
> E questi qui non mi stanno simpatici, che ci vuoi fare...
Nemmeno a me.
Per questo dico che vorrei colpire loro o quelli che si
comportano come si erano comportati loro (passando dall'azienda
A a quella B ogni 2 mesi, fregandosene del fatto che avevano
firmato un contratto da 1 anno, perche' guadagnavano di piu')
piuttosto che tutti a caso (e con modalita' ridicole
che non fanno risparmiare molto alla aziende che poi fanno
la produzione ma che garantiscono i soliti amici degli amici).
Colpendo tutti a caso indovina chi
sono i primi (i piu' "furbi") ad evitare di essere colpiti.
Ciao,
Marco