Tariffario minimo nazionale
Luca Menegotto
Primo. Ogni ordine professionale ha un tariffario minimo valido su tutto
il territorio nazionale. Quando mi rivolgo a un professionista, e mi
spara conti alti, lui mi puo' sempre dire 'eh, ma il tariffario...'.
Secondo. Qualcuno ha messo in testa agli imprenditori che gli
informatici bisogna pagarli meno delle donne delle pulizie, 'perché
cosi' vuole il mercato'. E, in effetti, a vedere le proposte che anche
qui di quando in quando vengono presentate, c'è da far venire i capelli
dritti, anche perché mi viene sempre da pensare che, in un mercato, se
qualcuno propone una certa cifra vuol dire che c'è qualcuno disposto ad
accettarla.
Terzo. Spesso si vede gente che passa di qua per chiedere "quanto dovrei
farmi pagare per questo"?
Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza
istituire un ordine uguale a quelli in essere, non si pensa a un
tariffario minimo nazionale? Chesso', qualcosa che dica "Per fare un
lavoro da sistemista avanzato o da analista/programmatore a partita IVA
meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
--
Ciao!
Luca
Vincent Vega
> Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza
> istituire un ordine uguale a quelli in essere, non si pensa a un
> tariffario minimo nazionale? Chesso', qualcosa che dica "Per fare un
> lavoro da sistemista avanzato o da analista/programmatore a partita IVA
> meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
Altrimenti?
Luca Menegotto
> Altrimenti?
>
Altrimenti che????
--
Ciao!
Luca
n.n
> Devo fare un po' di premesse.
> Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza
Ti sei tagliato sul mento ?
> Ciao!
> Luca
N
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
xp...@hotmail.com
>altrimenti?
Altrimenti non accetti il lavoro.
E' chiaro che e' un po' provocatorio (personalmente accetto anche
meno), ma qui non stiamo definendo la cifra, stiamo cercando di
bloccare in qualche modo la corsa al ribasso (sia di cifre che di
condizioni "al contorno") del settore informatico.
n.n
> Vincent Vega wrote:
>
> > Altrimenti?
> >
>
> Altrimenti che????
Credo intenda
Se fai il tariffario minimo e poi uno lo infrange e chiede meno del minimo
che gli succede ?
> Ciao!
> Luca
n.n
Vincent credo voglia dire.
Che o metti una legge che vieta di andare sotto, e relativa pena, oppure il
tariffario ha lo stesso valore di un giornalino di Paperino.
Perche se al minimo ci metti 100 o 1000 e la gente poi chiede 10 il
tariffario automaticamente non esiste piu'
N
Stefano Bodini
>tariffario minimo nazionale? Chesso', qualcosa che dica "Per fare un
>lavoro da sistemista avanzato o da analista/programmatore a partita IVA
>meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
L'idea e' buona se non fosse per un piccolissimo particolare : come
fai ad "imporrre" questa cosa ?
Ovvero, perche' la cosa funzioni, TUTTI dovrebbero aderire a
quest'idea.
Purtroppo, e credo tu lo sappia perfino meglio di me, moltissimi se ne
starebbero fuori.
La mentalita' del piu' furbo, la mentalita' del "io sono meglio di
quelli", semplice ignoranza, semplice malfidenza e semplice
stupidita', lascerebbe una marea di "colleghi" fuori da questa cosa,
per cui i soliti imprenditori non farebbero nessuna fatica a dirti "no
sorry, costi troppo. Qualche scemo lo trovo che accetta le mie
condizioni" e non cambierebbe nulla.
L'idea vincente non e' come fare cartello o come fissare i costi.
L'idea vincente e' trovare il modo di coinvolgere tutti o fare in modo
di rendere "inoffensive" le schegge impazzite, gli asociali e quelli
che si credono cosi' superiori da non considerare l'unione.
O se preferisci, in Italia non vedo proprio l'esistenza della
mentalita' comunitaria.
Ognuno per se', possibilmente contro tutti, anche e sopratutto gli
amici e chi e' cosi' scemo da fare qualcosa per tutti.
Si' sono pessimista.
C'ya
Steve
--
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
Luca Menegotto
>
> Ti sei tagliato sul mento ?
Vedi, l'orario della rasatura, insieme a quello.... beh, ci siamo capiti
quale, è quello in cui si è soli con se stessi e si ha il tempo di
riflettere meglio... :D
E poi, stranamente, io di solito mi taglio se non viaggio in automatico
- ossia, se sto pensando a radermi invece che ad altre cose - !
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> Credo intenda
> Se fai il tariffario minimo e poi uno lo infrange e chiede meno del minimo
> che gli succede ?
Nulla. Ma credi davvero che se uno ha la possibilità di prendere,
chesso', 25, perché è sancito da un tariffario minimo, poi è felice di
farsene dare meno?
Ovvio che si parla di tariffe minime. UN tecnico molto preparato potrà
rivolgersi al mercato con tariffe più elevate.
Che poi, nota: io ho messo delle cifre a caso, ma quando sento parlare
di 100 o 150 EUR/giorno mi incazzo, perché i muratori nella mia zona in
nero prendono molti più soldi. Se loro riescono a mettersi d'accordo
(perché sotto una certa cifra proprio non ne trovi), ma siamo proprio
deficienti noi, che non riusciamo a metterci d'accordo?
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
> L'idea e' buona se non fosse per un piccolissimo particolare : come
> fai ad "imporrre" questa cosa ?
Non la voglio imporre. Credo sia di buon senso per tutti. D'altra parte,
anche a te dico: se i muratori nella mia zona si son messi d'accordo in
modo che non se ne trova uno per una tariffa oraria inferiore ai 18 EUR,
vuoi proprio vedere che noi siamo deficienti e non riusciamo a accordarci?
Che poi il rispetto va a vantaggio di tutti, e se anche qualcuno sgarra
il risultato non cambia; se il 95% dei tecnici dall'oggi al domani si
rende indisponibile, voglio proprio vedere dove si va a parare.
> L'idea vincente e' trovare il modo di coinvolgere tutti o fare in modo
> di rendere "inoffensive" le schegge impazzite, gli asociali e quelli
> che si credono cosi' superiori da non considerare l'unione.
Stefano, io sono abbastanza d'accordo, ma credo nel numero e nel fatto
che tutto sommato, anche se stanno cercando di farci credere il
contrario, siamo magari non indispensabili, ma abbastanza importanti si.
Poi, se qualche scheggia impazzita vuol fare, che faccia, ma poche
schegge impazzite che insieme fanno una piccolissima percentuale
sarebbero comunque irrilevanti.
> O se preferisci, in Italia non vedo proprio l'esistenza della
> mentalita' comunitaria.
Ecco, questa č un'obiezione estremamente sensata.
--
Ciao!
Luca
Vincent Vega
> > Altrimenti?
> >
>
> Altrimenti che????
Se uno non rispetta il tariffario?
Vincent Vega
> Vincent Vega ha scritto:
> >altrimenti?
>
> Altrimenti non accetti il lavoro.
"altrimenti" voleva chiedere proprio: cosa succede se uno l'accetta lo
stesso?
xp...@hotmail.com
>Vincent credo voglia dire.
>Che o metti una legge che vieta di andare sotto, e relativa pena, oppure il
>tariffario ha lo stesso valore di un giornalino di Paperino.
>Perche se al minimo ci metti 100 o 1000 e la gente poi chiede 10 il
>tariffario automaticamente non esiste piu'
Certo, non puoi mica mettere il tariffario su it.lavoro.informatica,
pero' se si comincia a far conoscere le tariffe vedi che le persone si
adeguano.
Mai visto un idraulico che si prende solo per la visita meno di 35
euro? Mica gli idraulici hanno un tariffario....
La gente (gli informatici) non chiedono 10, accettano 10 che e' ben
diverso.
Io posso anche non accettare 10 se fossi sicuro che nessun altro lo
facesse, ma spesso chi accetta 10 non conosce il valore del mercato.
Sinceramente preferirei una legge che blocchi le body rental in modo
che facciano da intermediario trasparente: esemplifico. La BR ti
propone un contratto con il cliente x, fai il colloquio con x e se va
bene firmi un contratto con x (NON con BR) in cui riconosci una
percentuale (10%) alla BR.
Secondo me gia' questo migliorerebbe di molto la situazione
Luca Menegotto
> Sinceramente preferirei una legge che blocchi le body rental in modo
> che facciano da intermediario trasparente: esemplifico. La BR ti
> propone un contratto con il cliente x, fai il colloquio con x e se va
> bene firmi un contratto con x (NON con BR) in cui riconosci una
> percentuale (10%) alla BR.
> Secondo me gia' questo migliorerebbe di molto la situazione
In sostanza, la BR diventa un tuo agente. Secondo me non lo accetteranno
mai!! :-D
--
Ciao!
Luca
*Fabio*
> Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza
> istituire un ordine uguale a quelli in essere, non si pensa a un
> tariffario minimo nazionale? Chesso', qualcosa che dica "Per fare un
> lavoro da sistemista avanzato o da analista/programmatore a partita IVA
> meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
Ma perchè uno di voi (io non sono ancora lavoratore ma lurko
quotidianamente) non inizia con il creare un semplice sito con le
tariffe base e medie (per zona, esperienza, incarichi e tutto quello che
volete) e cercate di farlo diventare il sito di riferimento per tutti i
lavoratori nell'it per quanto riguarda le tariffe in italia?
Spargendo la voce e pubblicizzandolo potrebbe tornare utile sia a tutti
voi che vi lamentate delle tariffe troppo basse ed educherebbe quelli
nuovi sul minimo da richiedere per non far abbassare la richiesta di
compenso.
n.n
A parte che ci sto lavorando a fare una tariffa variabile a seconda del
cliente
Come vedi Luca il tariffario e' la classica palla di neve che si trasforma
in valanga.
Perche ci vorrebbe una riforma del mercato del lavoro
con relativa legislazione e sanzioni.
Verrebbero impattati i contratti attuali, le Br le Societa' e probabilmente
il minimo dovrebbe essere negoziato a livello sindacale e ritonerebbe come
sempre il problema di eventuali diversificazioni nazionali per rendere il
minimo di Avellino diverso dal minimo Di Milano
Insomma si arriva ai soliti dibattiti sul mercato del lavoro che comuqneu
stanno paralizzando la nostra economia negli ultimi 30 anni e ognuno ha la
sua ricetta che e' diversa dall'altro ....
Vincent Vega
> Nulla. Ma credi davvero che se uno ha la possibilità di prendere,
> chesso', 25, perché è sancito da un tariffario minimo, poi è felice di
> farsene dare meno?
Nessuno è contento di farsi pagare poco. E poi è una storia trita e
ritrita, le tariffe è giusto che le faccia il mercato mentre nelle
professioni dove c'è un tariffario ciò è frutto di una lobby che
(per fortuna, IMHO) non esiste in informatica.
> Ovvio che si parla di tariffe minime. UN tecnico molto preparato potrà
> rivolgersi al mercato con tariffe più elevate.
Se esiste il problema adesso esisterà comunque. Se il tecnico molto
preparato oggi è sottopagato è per colpa del mercato, domani sarà lo
stesso. La differenza è che, stando così il mercato, le tariffe si
livelleranno sulla tariffa minima. Cioè, se in questo mercato tu
imponi (per assurdo) che la tariffa minima è 200 euro al giorno, un
offerta di 201 euro non la troverai più.
> Che poi, nota: io ho messo delle cifre a caso, ma quando sento parlare
> di 100 o 150 EUR/giorno mi incazzo, perché i muratori nella mia zona in
> nero prendono molti più soldi. Se loro riescono a mettersi d'accordo
> (perché sotto una certa cifra proprio non ne trovi), ma siamo proprio
> deficienti noi, che non riusciamo a metterci d'accordo?
I muratori non si sono mica messi d'accordo. E' il mercato che fa il
prezzo.
Stefano Bodini
>Non la voglio imporre. Credo sia di buon senso per tutti.
Appunto.
Dato che il buon senso sembra essere assente, devi trovare il modo di
"imporre" questa cosa.
"Fumare fa male" e' cosa di buon senso e persone di buon senso non
hanno mai avuto bisogno di nessuna legge per evitare di fumare.
Ma fino a quando non e' passata una legge che ha IMPOSTO di non farlo
le cose non miglioravano.
Quindi io non conterei troppo sul "buon senso" dell'italiano medio,
anche se informatico.
>D'altra parte,
>anche a te dico: se i muratori nella mia zona si son messi d'accordo in
>modo che non se ne trova uno per una tariffa oraria inferiore ai 18 EUR,
>vuoi proprio vedere che noi siamo deficienti e non riusciamo a accordarci?
Se ti dico di si' ti arrabbi ? :-)
Suppongo ci siano 4000 spiegazioni del perche' l'informatico
quadratico medio non riesca a concepire il trovarsi in una comunita'.
Forse e' la natura stessa del nostro lavoro che ci porta a pensare
individualmente e non come gruppo.
Il lavoro di muratore non puo' certo incentivare la competizione
personale, il "saper fare le cose meglio".
Non ci sono molti modi per spingere una carriola, e' ovvio che
chiunque faccia un lavoro che chiunque puo' fare, capisca che l'unione
e' la sola cosa che puo' garantire un minimo di paga.
Il nostro lavoro, checche' se ne dica, non puo' essere fatto da
chiunque e richiede impegno, costanza e studi.
La competizione tra noi e' molto elevata, o per continuare con
l'esempio precedente, nel nostro lavoro ci sono milioni di modi per
spingere una carriola.
Il nostro errore, oserei dire madornale, e' di pensare che noi non si
abbia bisogno dell'unione.
Sicuramente negli anni passati cio' era vero, credo di essere stato
uno dei pochi sviluppatori dipendenti ad essere iscritto ad un
sindacato, parlo di decenni fa, ma in una nazione che si va
disgregando e' quanto meno auspicabile ci si metta in qualche modo
insieme.
Ma appunto, sono molto pessimista al riguardo.
>il risultato non cambia; se il 95% dei tecnici dall'oggi al domani si
>rende indisponibile, voglio proprio vedere dove si va a parare.
Cazz .. il 95% ?
Alla faccia dell'ottimismo :-)
>Stefano, io sono abbastanza d'accordo, ma credo nel numero e nel fatto
>che tutto sommato, anche se stanno cercando di farci credere il
Oh guarda che io sono concorde con la tua idea/speranza/proposta.
Diciamo che mi limito ad esternare i miei dubbi che si riesca a fare
numero.
Cyberdoc
>prezzo.
comunque le tariffe minime per le prestazioni di giardinieri,muratori
etc. etc. ci sono.
Sono sull'eco commerciale, ma di fatto po viene fatto "lo sconto" e
diventano una sorta di tariffa massima che non puoi superare ...
xp...@hotmail.com
>In sostanza, la BR diventa un tuo agente. Secondo me non lo accetteranno
>mai!! :-D
Io sto parlando di una legge, non di un accordo con le BR, cosi' come
ci sono i contratti a progetto. Tu mica li hai accettati: ti sono stati
imposti.
Io sto parlando di qualcuno che si faccia promotore dei disagi e delle
difficolta' che stanno provando in questo momento milioni di italiani
E tale voce deve giungere fino in parlamento per modificare quella che
e' l'attuale legge sulle BR.
Per come stanno le cose adesso le BR possono sfruttare i lavoratori
senza garantirgli nulla: la proposta dei contratti a progetto cosi'
come e' concepita in questo momento non ha portato all'aumento di
lavoro, ma alla diminuzione indiscriminata dei salari.
E' ora di cambiarla non credi?
DarkPulsar
"Stefano Bodini" <steve...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>
> Se ti dico di si' ti arrabbi ? :-)
> Suppongo ci siano 4000 spiegazioni del perche' l'informatico
> quadratico medio non riesca a concepire il trovarsi in una comunita'.
> Forse e' la natura stessa del nostro lavoro che ci porta a pensare
> individualmente e non come gruppo.
> Il lavoro di muratore non puo' certo incentivare la competizione
> personale, il "saper fare le cose meglio".
> Non ci sono molti modi per spingere una carriola, e' ovvio che
> chiunque faccia un lavoro che chiunque puo' fare, capisca che l'unione
> e' la sola cosa che puo' garantire un minimo di paga.
> Il nostro lavoro, checche' se ne dica, non puo' essere fatto da
> chiunque e richiede impegno, costanza e studi.
> La competizione tra noi e' molto elevata, o per continuare con
> l'esempio precedente, nel nostro lavoro ci sono milioni di modi per
> spingere una carriola.
Interessante ciò che dici ma...ti posso fare un esempio pratico che
ridimensiona e riconduce alla mentalità italiana e non al tipo di lavoro.
Chi mi ha letto un pò di tempo fa sa che pur essendo informatico in questo
momento non sto esercitando molto e
son dedito all'ambiente delle produzioni musicali dance (ambiente parallelo
da sempre nella mia storia personale)
Il mio settore attuale è alquanto più competitivo del settore informatico in
quanto ci sono molti + soldi in gioco
per il singolo individuo,chi ha una idea vincente può intascarsi tutto o
quasi e posso tranquillammente dire che sono uno squalo tra gli squali
perchè se non fai lo squalo sei out da subito.
In italia esiste una competizione spietata tra dj, produttori, discografici
etc...il modo in cui viene esercitata
è proprio molto ma molto individualistico e gli inkiappettamenti sono
all'ordine dell'ora non del giorno.
Diciamo che è molto difficile,quasi impossibile fare team tra individui che
non si conoscono o lavorano su progetti in cui non
ci sono interessi diretti, l'obiettivo è vendere e chi vende in genere è chi
ha l'idea migliore (magari scopiazzata dal provino che ha sentito da
quell'altro in quel giro in studio)
E' una questione di mentalità,coltivo il mio orto e non mi frega degli
altri.
Devo dire che lavorando con produttori dj tedeschi/olandesi questo non
accade.
Un giorno cabbiamo chiesto ad un dj trance molto forte nell'ambiente cosa
aveva utilizzato per un determianto suono di basso perchè particolarmente
interessante...pazzia sarebbe stata chiederlo ad un italiano e mai avrebbe
risposto.
Mentre questo personaggio ha risposto e non solo,mi ha mandato anche la
patch per il synth,
perchè ?..pechè si possono avere tutti i suoni del mondo ma se non c'è
l'idea non si va da nessuna parte.
Disponibilità, apertura e cooperazione...se uno di noi conosce un'altro che
ha sfornato una hit non
se la mena perchè lui è stato + bravo o geniale.Anzi,magari si cerca di
lavorare insieme per unire le forze
e sfornare un'altra hit dato che ci guadagnerebbero tutti.
Ciò accade in collaborazione con menti estere,come ho già detto in italia
non esiste.
Un'altra cosa: la gente con cui ho a che fare x una serata in un locale
vuole prima metà della parcella anticipata
mentre l'altra metà a fine serata..altrimenti vaffanculo, non si muovono e
fan tutti così.Parlo sempre di stranieri,
gli italiani danno via il culo anche per prendere 100euro a sera e girare i
dischi per 6 ore in un locale.
Quindi alla conclusione del discorso è un fattore di mentalià,quando
l'italiano avrà capito che cooperare è meglio che
farsi i cazzi propri forse qualcosa migliorerà....
Vincent Vega
Lui parlava in particolare dei muratori che fanno lavori aummaumma.
Tieni conto che queste sono attività che si rivolgono al consumatore e
sono vincolate all'iscrizione all'artigianato o alla camera di
commercio, cosa che non avviene per il professionista informatico.
Tommy
> Ma perchè uno di voi (io non sono ancora lavoratore ma lurko
> quotidianamente) non inizia con il creare un semplice sito con le
> tariffe base e medie (per zona, esperienza, incarichi e tutto quello che
> volete) e cercate di farlo diventare il sito di riferimento per tutti i
> lavoratori nell'it per quanto riguarda le tariffe in italia?
> Spargendo la voce e pubblicizzandolo potrebbe tornare utile sia a tutti
> voi che vi lamentate delle tariffe troppo basse ed educherebbe quelli
> nuovi sul minimo da richiedere per non far abbassare la richiesta di
> compenso.
che in Italia ce ne siano pochissime o addirittura una sola.
Una so essere AICA (http://www.aicanet.it), ma non so nulla a riguardo, tempo fa se non erro postò
un suo membro attivo qui nel ng.
Secondo me se non ci si appoggia a qualche associazione importante già esistente non si ottiene
nulla per mancanza di visibilità/credibilità. L'idea è ottima.
Mi viene male a pensare all'organizzazione e all'efficienza di noi informatici rispetto ad altre
categorie, sappiamo persino lavorare in team organizzati in rete senza conoscerci, su progetti
comuni, interessi comuni, migliaia di forum specialistici, newsgroup, ricerche sulla rete, insomma
siamo o non siamo i più organizzati nel reperire informazioni sul nostro lavoro? Siamo o non siamo
organizzatissimi per questioni tecniche?
E infine, siamo o non siamo i più coglioni nel non riuscire ad organizzarci per difendere i nostri
diritti e le nostre buste paghe dignitosamente? Allora iniziamo a contattare associazioni nazionali,
creare questo benedetto listino sia per liberi professionisti che per dipendenti che per prestazioni
occasionali. Chi ha esperienza dia del suo meglio, e che gli altri si mobilitino per una diffusione
su scala nazionale dell'iniziativa.
Diffondendo in email, newsgroup, forum questa iniziativa, pensate davvero che siano così pochi
quelli che aderiranno? I primi saranno i più esperti, che cercheranno tutela per la loro maggiore
esperienza o valuteranno la loro attuale posizione, gli ultimi i più giovani ed inesperti, che
comunque essendo sempre interessati economicamente anche al loro primo lavoro un'occhiata ce la daranno.
Bisogna darsi una mossa, stando a guardare lo prenderemo sempre di dietro!
xp...@hotmail.com
>Quindi alla conclusione del discorso è un fattore di mentalià,quando
>l'italiano avrà capito che cooperare è meglio che
>farsi i cazzi propri forse qualcosa migliorerà....
Ok, ed in attesa che gli italiani cambino mentalita' cosa facciamo?
Mi sembra molto piu' utile proporre qualche altra cosa anziche' imporre
(o sperare) agli italiani di cambiare mentalita'
DarkPulsar
<xp...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1130510457.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Quello che c'è da fare secondo me è da fare a livello governativo e
legislativo.
Tu (è un tu generico) puoi avere tutte le buone intenzioni ma se ci son
tanti altri (la maggior parte) che remano contro
mi spieghi come pensi di risolvere la cosa ?
Ok,ammettiamo che tutti noi che scriviamo nel news ci accordiamo e diciamo
sotto questa tariffa non si lavora.
C'è tutto un mondo fuori dal news che se ne frega di ciò che facciamo noi e
va per la sua strada.
Certe situazioni si sono create perchè le leggi italiane lo hanno permesso e
si sa l'italiano è bravo nell'approffittare,
ce l'ha nel dna.
Personalmente la via d'uscita la vedo a livello legislativo, da quando
l'azienda in cui stavo a t.i. è fallita io non ho trovato
nessuno disposto ad assumermi,solo contratti che conoscon tutti (ti ricordo
che in ambito sistemistico win/unix ho esperienza e molto di ciò che ho
visto nei datacenter europei tanti lo han visto solo sulle riviste)
Sono passati quasi 3 anni da quel giorno e se non mi fossi rimesso a fare
musica,nel settore informatico con le paghe che mi son state proposte dai
contratti atipici ci sarei morto.
xp...@hotmail.com
>Quello che c'è da fare secondo me è da fare a livello governativo e
>legislativo.
Su questo mi trovi completamente d'accordo.
Cosa proponi di fare?
Io ho proposto di modificare l'accordo cliente,BR,lavoratore (vedi post
precedenti)
Per te (l'invito a proporre e' aperto a tutti, non solo a DarkPulsar)
e' ok, e' poco, vuoi proporre qualcosa di diverso?
Nicolo Nyo Armato
> Bisogna darsi una mossa, stando a guardare lo prenderemo sempre di dietro!
>
Tu (ed altri) sei disposto intanto per iniziare a parlare del costo
della vita nel tuo paese? Niente di personale, sono nome della città,
abitanti e prezzo di alcuni prodotti/servizi/immobili in un questionario
sul ng?
Nyo
Stefano Bodini
>Interessante ciò che dici ma...ti posso fare un esempio pratico che
>ridimensiona e riconduce alla mentalità italiana e non al tipo di lavoro.
Non c'e' dubbio che mi riferissi alla mentalita' italiana.
Il punto e' che il muratore comunque non ha la competitivita' di altri
lavori, per cui trova nell'unione uno strumento di tutela.
Sono certo che se i muratori avessero competivita' non ci penserebbero
nemmeno un secondo a "coltivare il proprio orticello alla faccia degli
altri".
Questo intendevo dire con il post.
>Quindi alla conclusione del discorso è un fattore di mentalià,quando
>l'italiano avrà capito che cooperare è meglio che
>farsi i cazzi propri forse qualcosa migliorerà....
Sono cosi' ottimista che quanto dici prima o poi si avverera', che me
ne sono andato a vivere altrove ...
Newbie
> (perché sotto una certa cifra proprio non ne trovi), ma siamo proprio
No, non si mettono d'accordo. Semplicemente fare il muratore costa
fatica e sacrificio. E la gente richiede adeguato compenso in cambio.
Dalle mie parti un muratore a meno di 25 euro l'ora col ca%%o che
lo trovi. Chissa' perche' trovo tanti neolaureati a fare gli stage,
o in cocopro a 800 euro al mese. Vuoi vedere che se questi personaggi,
smettessero di fare stage e di accettare cocopro, la situazione
si risolleverebbe?
Vincent Vega
> PS: sono uscito oggi dall'ospedale, dopo 17 giorni col ginocchio
> immobilizato, mi sono rotto il tendine, mannaggia...
In bocca al lupo, so che sono cose molto noiose. Però se ti consola mio
nipote (15 anni però, con le cellule che gli si moltiplicano a vista
d'occhio :-)) ha avuto un infortunio simile anche con qualche
complicazione (rottura e distacco osseo), operato a fine luglio a scuola
è andato senza stampelle.
pibru_...@tin.it
IMHO il problema è che l'informatico non è una categoria, ma un insieme
di persone trapiantate in tante categorie diverse.... chi sta nelle TLC
ha delle situazioni, chi sta nella PA o nell'industria delle altre....
per cui ognuno pensa a se stesso, alla propria carriera ed il datore di
lavoro (BR o chi che sia)... secondo il paradigma "dividi et impera"
detta i suoi desiderata come legge perchè non ha in nessun modo ed in
nessun caso un confronto sul tema spese con una "organizzazione" ma ha
solo una discussione con la persona singola che spesso e volentieri è
troppo debole per poter dire di no.
Personalmente le sole dispute che ho "vinto" sono state quelle in cui
all'interno di un team siamo riusciti ad andare a dialogare come gruppo
(tutti) e di conseguenza la azienda si è "spaventata" e ci è venuta
incontro, ma mi è successo 2 volte in 10 anni.
Luca Menegotto
> PS: sono uscito oggi dall'ospedale, dopo 17 giorni col ginocchio
> immobilizato, mi sono rotto il tendine, mannaggia...
Stica, Nicosia, che hai combinato? Comunque, auguri per una guarigione
completa!!
--
Ciao!
Luca
Vincent Vega
> Ecco, magra consolazione, non sono ronaldo, e mi sono fatto 17 gg al
> pini blocato in geriatria.
Azz... avevi detto di essere piů anziano di mio nipote ma non pensavo da
geriatria! ;-)
Certo, effettivamente, 17 giorni in geriatria c'č da andare fuori di
testa... vabbeh, ora sei a casa e ti riprenderai, da quel punto di vista
sarŕ questione di ore e neanche di giorni.
PaF
> Luca Menegotto wrote:
>
>> Stica, Nicosia, che hai combinato? Comunque, auguri per una guarigione
>> completa!!
>
> GRazie, tendine rotuleo distaccato.
> Mič successo quello che č accaduto a Ronaldo, durante la serpentina
> famosa dove il ginocchio si vide fare un movimento inconsulto...
> Ecco, magra consolazione, non sono ronaldo, e mi sono fatto 17 gg al
> pini blocato in geriatria.
Auguri anche da parte mia: in passato ci siamo "beccati" anche in modo
aspro e lo faremo sicuramente ancora in futuro, ma so cosa vuol dire stare
in ospedale (ci sono stato piů di tre mesi di fila 11 anni fa) e la salute
passa sopra qualunque altra cosa.
PaF
Ester Memoli [Word MVP]
nel messaggio djvfpq$n4i$1...@marte.intra.lastminutetour.com
hai scritto:
> GRazie, tendine rotuleo distaccato.
> Miè successo quello che è accaduto a Ronaldo, durante la serpentina
> famosa dove il ginocchio si vide fare un movimento inconsulto...
> Ecco, magra consolazione, non sono ronaldo, e mi sono fatto 17 gg al
> pini blocato in geriatria.
Orpo, in bocca al lupo.
Cmq vedi di tornare in qualche squadra di calcio e fatti pagare qualche
miliardino ;-)
--
Ester Memoli - Microsoft MVP - Word
***
https://mvp.support.microsoft.com/profile=8276CBB7-811D-4CF8-8DAA-895FA6E2AD8F
Risorse Word: http://xoomer.virgilio.it/hoshi/word/word.htm
Blog: http://blogs.dotnethell.it/Ester/
Konosuke
<xp...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1130504582....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> Mai visto un idraulico che si prende solo per la visita meno di 35
> euro? Mica gli idraulici hanno un tariffario....
ma gli idraulici si incontrano tra di loro (fisicamente non in un ng) e
impongono il "cartello" nella loro zona geografica.
FrancoLondinium
> Devo fare un po' di premesse.
> Primo. Ogni ordine professionale ha un tariffario minimo valido su tutto
> il territorio nazionale. Quando mi rivolgo a un professionista, e mi
> spara conti alti, lui mi puo' sempre dire 'eh, ma il tariffario...'.
Non credo che esiste in un nessun altro paese. Introdurlo sarebbe
praticamente impossibile dal momento che non esiste un associazione
riconosciuta degli informatici, ne' penso che esistera' in futuro. Ma non
preoccuparti che le tariffe minime il mercato le fa. Chi le fa? Le grosse
aziende, l'I B M, la Maicrosoft, la oracol, ecc. ecc. Loro stabiliscono
quanto costa un programmatore, un DBA, un sistemista, ecc. ecc. Il
professionista non ha bisogno di appellarsi ad un tariffario ma puo'
sempre dire "cari signori, se vi sembro caro chiamate i bm e poi
confrontiamo i prezzi". Lo stesso ragazzetto che lavora con BR a 100 euro
al giorno probabilmente non ha la minima idea che la stessa BR lo carica a
300 euro al giorno per cui in realta' non e' problema di tariffa di
mercato ma un problema di coscienza imprenditoriale individuale.
> Secondo. Qualcuno ha messo in testa agli imprenditori che gli
> informatici bisogna pagarli meno delle donne delle pulizie, 'perché
> cosi' vuole il mercato'. E, in effetti, a vedere le proposte che anche
> qui di quando in quando vengono presentate, c'è da far venire i capelli
> dritti, anche perché mi viene sempre da pensare che, in un mercato, se
> qualcuno propone una certa cifra vuol dire che c'è qualcuno disposto ad
> accettarla.
Ecco su quello si puo' agire, ma non a livelli di imprenditori ma a
livello di informatici. Sensibilizzare chi ci lavora sulle tariffe di
mercato. E qui penso che questo newsgroup sia stato un aiuto, soprattutto
per l'esperienza di gente all'estero dove le tariffe sono ben diverse
proprio perche' i lavoratori informatici sono piu' coscienti del loro
potere e anche perche' ci sono molti meno figli di papa' che campano alle
spalle dei genitori che in Italia per cui il lavoro se la fanno pagare
equamente.
> Terzo. Spesso si vede gente che passa di qua per chiedere "quanto dovrei
> farmi pagare per questo"?
> Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza
> istituire un ordine uguale a quelli in essere, non si pensa a un
> tariffario minimo nazionale? Chesso', qualcosa che dica "Per fare un
> lavoro da sistemista avanzato o da analista/programmatore a partita IVA
> meno di 25 EUR/ora non ti devi far pagare".
Anche qui la vedo un po' dura perche' in molti casi richiedono un
sistemista che magari sappia solo far ripartire il win server. Non penso
che questo valga 25 eur/ora per cui sarebbe assurdo che io devo pagare un
sistemista con molta esperienza lo stesso che pagherei un novellino. E
concordo con i discorsi che poi alla fine il minimo tariffario finisce per
diventare un massimo di fatto. La diversita' nei ruoli e nelle competenze
informatiche difficilmente consente una valutazione esatta. Cosa che solo
il mercato puo' fare.
Insomma, secondo me anche questa richiesta purtroppo fa pensare che c'e'
molta immaturita' nel settore del libero professionismo informatico. Ovvio
che capisco che non era riferito a te e che il tuo era solamente un
appello a non svendere il proprio lavoro, ma gia' se qualcuno parte
chiedendo quanto chiedere come minimo significa che non ha proprio una
minima idea di cosa sia il mercato. La domanda piu' giusta sarebbe qual'e'
il prezzo medio di mercato di una figura con il mio profilo? Domanda che
stranamente nessuno si pone. Ma per precisare ancora meglio la domanda
piu' giusta sarebbe: qual'e' il mio apporto effettivo al business
dell'azienda? Per cui un programmatore X in un contesto puo' valere Y
mentre in un altro 3xY. Tutte queste domande solamente l'individuo stesso
puo' rispondere, nessun tariffario informatico.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
FrancoLondinium
> > Vincent Vega ha scritto:
> > >altrimenti?
> >
> > Altrimenti non accetti il lavoro.
> "altrimenti" voleva chiedere proprio: cosa succede se uno l'accetta lo
> stesso?
Io sono competitivo. Tariffa minima meno 10%. Venite da me. :-)
Gianluca Riccardi
>
> Ecco su quello si puo' agire, ma non a livelli di imprenditori ma a
> livello di informatici. Sensibilizzare chi ci lavora sulle tariffe di
> mercato. E qui penso che questo newsgroup sia stato un aiuto, soprattutto
> per l'esperienza di gente all'estero dove le tariffe sono ben diverse
> proprio perche' i lavoratori informatici sono piu' coscienti del loro
> potere e anche perche' ci sono molti meno figli di papa' che campano alle
> spalle dei genitori che in Italia per cui il lavoro se la fanno pagare
> equamente.
>
che gli 'informatici' di altre regioni nel mondo abbiano maggior
coscienza della propria validità di mercato e culturale, non credo sia
solo un loro merito, voglio dire: quando hai cultura e mercato diffusi
maggiormente a 'tuo' favore, stai sicuramente piu' comodo
[cut]
> Anche qui la vedo un po' dura perche' in molti casi richiedono un
> sistemista che magari sappia solo far ripartire il win server. Non penso
> che questo valga 25 eur/ora per cui sarebbe assurdo che io devo pagare un
> sistemista con molta esperienza lo stesso che pagherei un novellino. E
> concordo con i discorsi che poi alla fine il minimo tariffario finisce per
> diventare un massimo di fatto. La diversita' nei ruoli e nelle competenze
> informatiche difficilmente consente una valutazione esatta. Cosa che solo
> il mercato puo' fare.
concordo, ma sai bene quanto dalle ns parti ci sia esigenza e pressione
in tal senso, quella di Luca è un'esigenza sentita da molti, non mi
riferisco alla definizione di un 'tariffario unico nazionale' che messa
così suona piu' da 'Gentlemen agreement' ma di avere maggior coesione
si, il fatto e' che la ns situazione socio-culturale tende a minare un
atteggiamento che noi stessi dovremme alimentare e di cui dovremmo
maggiormente godere...ma questa e' l'italia e ci si sente come fra due
fuochi
>
> Insomma, secondo me anche questa richiesta purtroppo fa pensare che c'e'
> molta immaturita' nel settore del libero professionismo informatico. Ovvio
> che capisco che non era riferito a te e che il tuo era solamente un
> appello a non svendere il proprio lavoro, ma gia' se qualcuno parte
> chiedendo quanto chiedere come minimo significa che non ha proprio una
> minima idea di cosa sia il mercato. La domanda piu' giusta sarebbe qual'e'
> il prezzo medio di mercato di una figura con il mio profilo? Domanda che
> stranamente nessuno si pone.
enno', mica tutti, guarda che qualcuno se la pone anche rinunciando a
possibilita' di fatturato per non compromettere la propria
professionalita', (dunque il proprio senso di professionalita' a
rispetto della professionalita' di tutti) e, secondo me, e' solo che
dovremmo essere un po' piu' coesi
> Ma per precisare ancora meglio la domanda
> piu' giusta sarebbe: qual'e' il mio apporto effettivo al business
> dell'azienda? Per cui un programmatore X in un contesto puo' valere Y
> mentre in un altro 3xY. Tutte queste domande solamente l'individuo stesso
> puo' rispondere, nessun tariffario informatico.
>
si hai proprio ragione, ma la questione *reale* e' che , nella maggior
parte dei casi, sopratutto quando hai rapporti diretti (mi sembra che si
parli principalmente di tale assetto), e' l'interlocutore che non e'
pronto a comprendere quanto sia alto il valore della presenza di un
professionista nell'azienda condotta, cioe', e' proprio l'interlocutore
che non vuole capire *manco coi disegnini* dove e' che un professionista
IT si posiziona *strategicamente* nella conduzione della propria impresa.
Gianluca
Newbie
> che non vuole capire *manco coi disegnini* dove e' che un professionista
> IT si posiziona *strategicamente* nella conduzione della propria impresa.
Ma voi...siete proprio sicuri di essere cosi' strategicamente
importanti?
Voglio dire, tenete bene a mente che vi trovate in un paese, dove la
maggior parte delle aziende sono piccole/medie imprese, dove il
pc serve giusto per fare 2 conti e stampare le fatture.
Luca Menegotto
> Voglio dire, tenete bene a mente che vi trovate in un paese, dove la
> maggior parte delle aziende sono piccole/medie imprese, dove il
> pc serve giusto per fare 2 conti e stampare le fatture.
Ti correggo. Siamo in un paese in cui _si pensa_ che il sistema
informativo serva solo a stampare due fatture. E continuando a vederla
in questa maniera, si perde competitività. Fortuna che c'è qualce
sparuto caso in cui la si pensa in modo diametralmente opposto - e,
guarda caso, sono casi competitivi.
--
Ciao!
Luca
Mattia
Oggi si trova gente che accetta 10 euro l'ora in nero perchè ne vale 5 di
euro l'ora.
Tanta gente che si trova disoccupata ed ha la passione del computer si mette
a fare l'"informatico" sparando 4 c**** sulle reti senza filo o sui laptop +
sottili e credendosi esperta.
Con una tariffa minima per formattare bene un client cosa mettiamo?
Il ragazzino col cappellino da baseball tanto sympa che sta nel 90 per cento
dei negozi può anche valerli quei 10 orari perchè per mettere 2 parametri e
formattare non serve la laurea.
Peccato che magari poi non fa il backup (vedi post precednti) e si perdono
tutti i dati.
Invece una persona che perlomeno abbia una di queste cose: titolo in
informatica, certificazione, esperienza anche nel formattare un semplice
client avrà un'impostazione ben + professionale.
E per un server? ancora peggio.
Per progettare una rete a tariffa minima come qualifiche minime cosa
mettiamo?
Perito informatico? dottore in informatica? Ing. informatico? ing.
gestionale? MCSE? MCSA? MCP 70290,20291?
Evidentemente un ragazzo o una persona che ha solo esperienza avrà avuto dei
costi minori rispetto a persone con qualifiche riconosciute (fosse solo per
tasse, libri e costi d'esame) e secondo me è giusto che prenda meno A
PARITA' DI QUALITA' DI LAVORO.
Secondo me il problema in Italia è che tutti possono chiamarsi informatici.
E VI ASSICURO che quando i clienti parlano di assumere o affidare un
incarico ad un informatico nella maggior parte dei casi CREDONO di
rivolgersi solo a diplomati o laureati esplicitamente in informatica.
Figure che secondo me sono una percentuale minima dei lavoratori del
settore.
Concepisco che una persona molto esperta o certificata possa fare dei lavori
meglio di un titolato.
Quello che non tollero è che il primo disoccupato si metta a fare questa
professione abbattendo le tariffe e offrendo lavori scadenti.
Perchè se io resto disoccupato non posso mettermi a fare il ragioniere o
l'odontotecnico nemmeno se mi compro odontotecnico-week o ragioniere
professionale e studio un anno?
Mattia
Perito informatico
MCP 70270,70290
4 anni di esperienza lavorativa
Laureando in Informatica
(questa firma tanto per dire che conosco un po' pregi e difetti delle
maggiori categorie che scrivono in questo news)
John Smith
> ma siamo proprio
> deficienti noi, che non riusciamo a metterci d'accordo?
"Un tot."
;)
M.
--
I'm looking for a new sign.
Newbie
> informativo serva solo a stampare due fatture.
No, ti correggo io. Nelle piccole e medie imprese, il pc serve
solo per stampare fatture. Non puo' portare nessun tipo di valore
aggiunto.
Newbie
> rivolgersi solo a diplomati o laureati esplicitamente in informatica.
Ho sempre creduto che i titoli non contano un ca%%o, e continuo a
crederlo adesso. Ho dei colleghi veramente in gamba, che sono
diplomati in cose che con l'informatica non c'incastrano niente.
> Perchè se io resto disoccupato non posso mettermi a fare il ragioniere o
> l'odontotecnico nemmeno se mi compro odontotecnico-week o ragioniere
> professionale e studio un anno?
Ecco questo e' un discorso giusto, che spesso anche io ho tirato in
ballo. La soluzione ci sarebbe, ovvero abolire le caste.
FrancoLondinium
Questo lo dici perche' non ne sai molto di informatica. :-)
Ti possa citare diverse aziende piccole in cui il settore informatico ne
ha fatto la ricchezza. Ma queste idee imprenditoriali in Italia? Ma che
scherziamo? Purtroppo la tua visione (limitata) e' condivisa da parecchi.
Ti diro' che forse e' proprio l'opposto proprio perche' l'azienda grande
puo' contare su un numero di personale molto elevato mentre quella piccola
non puo'. Per cui per dirla in parole tue... boooooooooooooommmmmmmm.
Newbie
Questo lo dico perche' a differenza di voi io sono realista,
vivo indirettamente nel mondo delle piccole e medie imprese, e vedo
come funzionano le cose. Non sto a sbandierare ai quattro venti quanto
l'informatica potrebbe essere importante per le loro piccole aziende,
perche' so i problemi che ci sono, e so che non hanno bisogno di pc
per rientrare sui giusti binari.
> Ti possa citare diverse aziende piccole in cui il settore informatico ne
> ha fatto la ricchezza.
Cita.
> Ma queste idee imprenditoriali in Italia? Ma che
> scherziamo?
Attenzione, non fare come al solito che confondi le parole per portare
il discorso sui tuoi binari. Qui si sta discutendo del fatto che
molti credono che l'informatica dia, in assoluto, un valore aggiunto
a qualsiasi azienda. Bene, io per certo so che in aziende medio/piccole,
l'informatica non da nessun tipo di valore aggiunto. Voi ovviamente
non potete saperlo, perche' chi fa di solito questi discorsi, non ha
mai lavorato in piccole/medie aziende.
Specialmente tu che vivi e lavori fuori italia, e che quindi di come
funzionano le cose qui, non sai niente.
> Purtroppo la tua visione (limitata) e' condivisa da parecchi.
La mia visione e' realistica. Altrimenti se e' davvero limitata,
esponi in cosa l'informatica potrebbe esser eutile ad una piccola
azienda di 10/20 artigiani operai. Documenta.
> Per cui per dirla in parole tue... boooooooooooooommmmmmmm.
Ovviamente come al solito le mie non sono cose campate in aria,
le vostre si.
n.n
> Newbie ha scritto:
>
> > > Ti correggo. Siamo in un paese in cui _si pensa_ che il sistema
> > > informativo serva solo a stampare due fatture.
>
> > No, ti correggo io. Nelle piccole e medie imprese, il pc serve
> > solo per stampare fatture. Non puo' portare nessun tipo di valore
> > aggiunto.
>
> Questo lo dici perche' non ne sai molto di informatica. :-)
>
> Ti possa citare diverse aziende piccole in cui il settore informatico ne
> ha fatto la ricchezza. Ma queste idee imprenditoriali in Italia? Ma che
> scherziamo? Purtroppo la tua visione (limitata) e' condivisa da parecchi.
La sua visione , purtroppo predomina nel mondo della PMI
NElle aziende P le coso sono estremamente familiari. Il responsabile IT
dell'azienda normalmente e' la filgia che fa il liceo.
L'ufficio magari e' la "cantinotta" dove si festeggia a vino e salame.
NElle M le cose non stanno tanto meglio.
Le decisioni sono pigliate tutte sulla base di ROI diretti e a breve
periodo.
L'Informatica, soprattutto tutta la parrte Intranet, che ormai e' la fetta
grossa, e' assodato non si riesce quasi mai a mettere a ROI diretto. La cosa
e' uno dei piu' grossi problemi di Management.
Cosi' le PMI continuano come dice body.
Oltre al fatto che non colgono l'occasione per aumentare la qualita' dei
prodotti e servizi il vero problema e' la perdita di competitivita'.
Non capiscono che una biella da 3 euro o peggio un filo di rame da centesimi
di euro al metro di fatto non si puo' battere sul prezzo.
Piu' di tanto.
Avere un alto livello id informatizzazione significa che i clienti avranno
si fatto Un Servizio, non una cassa di chiodi e basta.
QUindi avranno online
-) reportistiche di fatturazione
-) tracking delle merci
-) listini prodotti aggiorantissimi
-) prezzi variabili anche quotidianamente
-) Portali di vendita diretta
-) MarketPlace di aste
........
avanti quanto volete
Tutto cio' non e' fattibile visti i costi a livelli di singola azienda.
COsi ci vuole una organizzazione a livello di distretti interi.
Chiaramente non lo puo' fare lo Stato come cvorrebvbero alcuni qua, visto
che gia' fa troppi danni
In Corea, CIna,India anche in altre zone lo hanno capito, e lo stanno
realizzando
Il Veneto sta sciogliendosi come un gelato per questa lentezza e incapacita'
di organizzazione.
Del resto in Italia la gente non studia, non si aggiorna, non va ai
convegni, non fa i master
....
Tanto e' tutto inutile, come dice anche Newbie, per dirne uno a caso.
Chiaramente quello che dico non lo dico perche' al bar lo pensavamo io e
Michele :), ma vado ai convegni, studio, mia aggiorno per capire la nostra
realta' economica.
Nicola
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Newbie
Come no! Ma se oggi 90 ragazzi su 100 vanno tutti all'universita!
Come fai a dire che non studiano?!?!?!
BWAHAHAHAHAHAHAHAHHA
> Tanto e' tutto inutile, come dice anche Newbie, per dirne uno a caso.
Chi l'ha mai detto. Ci sono alcune cose inutili, create apposta per
fottere soldi ai cittadini, senza dare nessun valore come ritorno.
Ce ne sono altre sulle quali vale la pena d'investire.
Dipende da quanto si e' bravi nel capire dove andare.
FrancoLondinium
> > Ma queste idee imprenditoriali in Italia? Ma che
> > scherziamo?
> Attenzione, non fare come al solito che confondi le parole per portare
> il discorso sui tuoi binari. Qui si sta discutendo del fatto che
> molti credono che l'informatica dia, in assoluto, un valore aggiunto
> a qualsiasi azienda. Bene, io per certo so che in aziende medio/piccole,
> l'informatica non da nessun tipo di valore aggiunto. Voi ovviamente
> non potete saperlo, perche' chi fa di solito questi discorsi, non ha
> mai lavorato in piccole/medie aziende.
> Specialmente tu che vivi e lavori fuori italia, e che quindi di come
> funzionano le cose qui, non sai niente.
Ho lavorato anche in aziende piccole. Ovvio che ogni azienda ha i suoi
processi distinti per cui non puoi farne una regola per tutti ma che
l'informatica possa dare molto valore aggiunto anche alle piccole aziende
lo sottoscrivo di nuovo. Ovvio che se mi parli di un azienda di 20
idraulici il mondo informatico potrebbe essere relativamente meno
importante. Ma nemmeno cosi' tanto perche' tutte le operazioni di
gestione, fatturazione, nonche' un eventuale sito che possa servire sia
per la visibilita' che magari per operazioni di prenotazioni, chissa'....
Non pensare che fuori dall'Italia le aziende piccole non esistano. Il
punto fondamentale e' che senza una struttura aziendale e informatica
solida le aziende italiane sono destinate a rimanere piccole mentre quelle
estere crescono.
Newbie
> alle piccole aziende lo sottoscrivo di nuovo.
Ed io ti chiedo di nuovo di motivare quanto stai dicendo.
> Ovvio che se mi parli di un azienda di 20 idraulici il mondo
> informatico potrebbe essere relativamente meno importante.
Ovvio che ti parlo di questo tipo di aziende, perche' una buona
parte delle PMI italiane, sono appunto ditte artigianali. Vedi che
stando fuori dall'italia, si perdono di vista questi dettagli
cosi' importanti?
> Ma nemmeno cosi' tanto perche' tutte le operazioni di
> gestione, fatturazione, nonche' un eventuale sito che possa servire sia
> per la visibilita' che magari per operazioni di prenotazioni, chissa'....
Senti, queste sono le classiche buffonate, dette da nmila commerciali
al tempo della neweconomy, che hanno fatto creare il sito anche al
falegname sotto casa mia. Suvvia siamo seri...gestione, fatturazione,
stai dicendo le stesse cose che dico io. Il pc viene utilzizato per
questo, non per altro.
> Non pensare che fuori dall'Italia le aziende piccole non esistano.
Non l'ho mai detto. Dico solo che l'italia e' l'italia, e che fare
paragoni tra PMI inglesi e PMI italiane, e' l'errore piu' madornale
che si possa fare quando si parla di queste cose.
> Il punto fondamentale e' che senza una struttura aziendale e informatica
> solida le aziende italiane sono destinate a rimanere piccole mentre quelle
> estere crescono.
Il problema non e' affatto questo. Il problema e' che manca
l'imprenditore con i controca%%i. L'informatica e' solo UNO dei tanti
punti, di cui le aziende hanno bisogno se vogliono crescere.
FrancoLondinium
> Il problema non e' affatto questo. Il problema e' che manca
> l'imprenditore con i controca%%i. L'informatica e' solo UNO dei tanti
> punti, di cui le aziende hanno bisogno se vogliono crescere.
Mai detto che sia l'unico punto. E certo non il piu' importante. Ma
sicuramente uno strumento fondamentale per crescere. Non parlo del
falegname sottocasa ma non dire ora che in Italia sono tutti falegnami. Ci
sono tante aziende valide a livello artigianale. Te ne dico una, no non te
la dico perche' se no poi mi becco una denuncia. Ma e' un'azienda di
mobili. Fa dei mobili bellissimi. Il sito e' una vera schifezza. Mi
immagino che non ci sia nessuna base informatica alle spalle. Come possono
pensare di espandersi? Grazie all'azienda inglese che ne rivende il
prodotto. Era davvero necessario?
Luca Menegotto
> Senti, queste sono le classiche buffonate, dette da nmila commerciali
> al tempo della neweconomy, che hanno fatto creare il sito anche al
> falegname sotto casa mia. Suvvia siamo seri...gestione, fatturazione,
> stai dicendo le stesse cose che dico io. Il pc viene utilzizato per
> questo, non per altro.
Oggi. E' che chi si è fermato all'oggi storicamente non ha mai fatto
molta strada. E sbagli anche quando parli di informatica riferendoti ai
siti internet.
Visto che parli di artigiani. Pensa a un gruppo di artigiani che si
consocia per fornire un servizio complessivo, che si pubblicizza via
internet e che attraverso internet tiene i contatti con i clienti,
fornisce informazioni e preventivi, che attraverso internet tiene conto
del lavorato e della soddisfazione del cliente e che alla fine, allora
si, emette fattura distribuendo direttamente i proventi secondo competenza.
Ho detto la prima cosa che mi è venuta in mente, e che non richiede
grandi invesimenti in software e tecnologia.
Alternativa - questa è reale - : uno studio associato di commercialisti
e consulenti del lavoro, in collaborazione con una nota azienda che
produce software per contabilità, ha messo in piedi per i propri clienti
un sistema in base al quale fornisce accesso ai propri servers per la
conservazione dei dati; in pratica, il software di contabilità lavora
come fosse in locale, pero' gli archivi sono presso il commercialista e,
ovviamente, sempre a disposizione del cliente. Questo consente al
commercialista o al consulente del lavoro di conoscere, direttamente e
senza muoversi dall'ufficio, la situazione del cliente, senza obbligare
il cliente a muoversi dall'azienda per recarsi dal comemrcialista.
Potrei andare avanti, sia chiaro, ma farei un'enciclopedia, più che un
post...
> Il problema non e' affatto questo. Il problema e' che manca
> l'imprenditore con i controca%%i. L'informatica e' solo UNO dei tanti
> punti, di cui le aziende hanno bisogno se vogliono crescere.
Questo è vero. Pero' hanno bisogno _anche_ dell'informatica.
--
Ciao!
Luca
Marco
news:djt4ko$c66$1...@area.cu.mi.it
>
[SNIP]
> Allora, riflessione di questa mattina, orario rasatura: perché, senza
> istituire un ordine uguale a quelli in essere, non si pensa a un
> tariffario minimo nazionale?
Perche' il 100% degli informatici e' convinto che se tu ti fai pagare
poco per lavorare e' perche' sei un idiota che non capisce una mazza
e loro che si fanno pagare 100 sono i piu' bravi e i piu' belli
e quindi e' giusto che l'imprenditore si rivolga solo a loro (che devono
essere gli unici a lavorare, altrimenti... guai all'azienda che si
rivolge ad uno che gli fa lo stesso lavoro a meno).
Salvo poi lamentarsi che c'e' troppa gente che fa l'informatico...
troppa gente che chiede sul ng. quanto deve farsi pagare, che quelli
che si fanno pagare poco rovinano il mercato, ecc.
D'altra parte l'unica cosa che interessa a ciascun informatico
e' che gli altri riconoscano che lui e' bravo e gli
altri sono un branco di coglioni, specialmente se si fanno pagare poco.
E per nessun motivo sarebbe disposto a rinunciare alla possibilita'
anche solo potenziale di poter far credere al mondo quanto sopra.
Che poi l'informatica vada a puttane, poco importa, tanto lui e'
quello bravo che guadagna un sacco di soldi perche' ci capisce e
gli altri sono piu' o meno merda.
Ciao,
Marco.
--
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