RAL troppo alto?

[Al3xI98O]

Ciao!

Domanda "strana"! :P

Mi inquadro:
sono sviluppatore in ambito gestionale da 15 anni (conosco i sw gestionali in lungo e in largo diciamo :)) ed ho 33 anni, non sono laureato e sono "specialista" su di un gestionale dove non è facile trovare persone certificate (non che non si possa prendere un junionr e formarlo... l'ho fatto 2 volte in 2 aziende diverse). Ho alcune esperienze lavorative interessanti in società piccole (max 35 dipendenti).

Veniamo alla domanda:
dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi è alto? E' troppo alto?


In teoria qui dovrei essere il responsabile dello sviluppo ma... bah, nel 75% del tempo non lo faccio (non spiego i dettagli).

Che dite? Poi magari vi spiego il perchè del dubbio :P

Al3x

[ciccio]

Al3xI98O <bon...@gmail.com> ha scritto:

> Ciao!
>
> Domanda "strana"! :P
>
> Mi inquadro:
> sono sviluppatore in ambito gestionale da 15 anni (conosco i sw
gestionali in lungo e in largo diciamo :)) ed ho 33 anni, non sono

laureato e sono "specialista" su di un gestionale dove non ￜ facile

trovare persone certificate (non che non si possa prendere un junionr e
formarlo... l'ho fatto 2 volte in 2 aziende diverse). Ho alcune esperienze

lavorative interessanti in societￜ piccole (max 35 dipendenti).
>
> Veniamo alla domanda:
> dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi ￜ alto? E'

troppo alto?
>
>
> In teoria qui dovrei essere il responsabile dello sviluppo ma... bah,
nel 75% del tempo non lo faccio (non spiego i dettagli).
>

> Che dite? Poi magari vi spiego il perchￜ del dubbio :P
>
> Al3x
>

Amico, non t'offendere ma pigliati stￜ soldi e non ci pensare...
Che c'ￜ gente in Italia che sta alla canna del gas... ;-(

[Al3xI98O]

> Amico, non t'offendere ma pigliati stï¿oe soldi e non ci pensare...
> Che c'ï¿oe gente in Italia che sta alla canna del gas... ;-(

La domanda non era per decidere di andare dal mio capo chiedendo: "per favore abbassami lo stipendio che prendo troppo" :D

Solo che sto ricevendo offerte dove NON sanno il mio RAL e, quando lo dico, rimangono TUTTI (tutti anche società con più di 500 dipendenti e fatturati di oltre 150milioni EURO) stupiti... dovendo valutare un po' di cose ecco la domanda...

Al3x

PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o sarebbe comunque buono?

[ciccio]

Al3xI98O <bon...@gmail.com> ha scritto:

> > Amico, non t'offendere ma pigliati stï¿œoe soldi e non ci pensare...
> > Che c'ï¿œoe gente in Italia che sta alla canna del gas... ;-(

>
> La domanda non era per decidere di andare dal mio capo chiedendo: "per
> favore abbassami lo stipendio che prendo troppo" :D
>
> Solo che sto ricevendo offerte dove NON sanno il mio RAL e, quando lo

> dico, rimangono TUTTI (tutti anche societￜ con piￜ di 500 dipendenti e

> fatturati di oltre 150milioni EURO) stupiti... dovendo valutare un po' di
> cose ecco la domanda...

Ecco, io al tuo posto me ne starei zitto zitto e mi terrei
privato il mio buon RAL...

> Al3x
>
> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14
mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita
professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o
sarebbe comunque buono?

Mah, dipende da vari fattori, in primis da quello che vuoi
fare, dalle tue aspirazioni, dai tuoi bisogni, ecc. Solo tu
puoi decidere per te, meglio non puￜ far nessuno! ;-)
Cmq parti da una posizione che ti permetterebbe di negoziare
tranquillamente una proposta di lavoro nel tuo campo di azione.
Devi valutare attentamente se i dettagli dell'offerta che ti
viene proposta possono realmente essere interessanti per i tuoi
progetti. Eventualmente quindi anche una diminuzione del
corrispettivo ci puￜ stare se perￜ avrai altri tipi di
vantaggi e/o incentivi. Ripeto, cmq parti da una base
che ti permetterebbe di decidere molto tranquillamente...

[Al3xI98O]

> Solo tu
> puoi decidere per te, meglio non puï¿oe far nessuno! ;-)

Infatti non chiedo di decidere e nemmeno di aiutarmi a farlo :) La domanda era solo se, secondo le vostre esperienze/conoscenze, un RAL come il mio è nella norma o oscenamente alto. Ovvio che io posso scegliere di passare ad un RAL più basso ma c'è differenza tra:
- adesso ho un RAL normale quindi abbassandolo vado "sottopagato"
- adesso ho un RAL assurdo quindi abbassandolo passo ad averlo normale

Cambia poco in termini di EURO ma molto a livello socio-psicologico :)

> Ripeto, cmq parti da una base
> che ti permetterebbe di decidere molto tranquillamente...

Questo è sempre stato un mio punto di forza da quando prendevo "solo" 1500x14 6 anni fa :D Fare un colloquio avendo un tempo indeterminato e ottimo stipendio fa vedere tutto da un'altra prospettiva :P

Al3x

[junkme...]

Il 08/08/2014 11:10, Al3xI98O ha scritto:
> Ciao!
>
> Domanda "strana"! :P
>
> Mi inquadro:
> sono sviluppatore in ambito gestionale da 15 anni (conosco i sw gestionali in lungo e in largo diciamo :)) ed ho 33 anni, non sono

laureato e sono "specialista" su di un gestionale dove non � facile

trovare persone certificate (non che non si possa prendere un junionr e
formarlo... l'ho fatto 2 volte in 2 aziende diverse). Ho alcune

esperienze lavorative interessanti in societ� piccole (max 35 dipendenti).
>
> Veniamo alla domanda:
> dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto? E' troppo alto?

>
>
> In teoria qui dovrei essere il responsabile dello sviluppo ma... bah, nel 75% del tempo non lo faccio (non spiego i dettagli).
>

> Che dite? Poi magari vi spiego il perch� del dubbio :P
>
> Al3x
>

visti i tempi valuterei:
- la solidit� dell'azienda
- la solidit� della tua posizione nell'azienda...

cio�: potrebbe succedere che la nuova azienda ti offra 40.000 perch� ora
ha bisogno di te... poi fra due anni si forma un ragazzo da 20.000 al
mese che fa pi� o meno il tuo lavoro e in qualche mondo ti manda a quel
paese... coi redditi alti pu� succedere...

[Al3xI98O]

> cio�: potrebbe succedere che la nuova azienda ti offra 40.000 perch� ora
> ha bisogno di te... poi fra due anni si forma un ragazzo da 20.000 al
> mese che fa pi� o meno il tuo lavoro e in qualche mondo ti manda a quel
> paese... coi redditi alti pu� succedere...

Beh, su questo posso dire che:
1. nel caso mi offrirebbero MENO e non più :)
2. la società è solidissima (una delle più solide della provincia ad occhio)
3. in 2 anni le mie competenze "pratiche" non le sostituisci con un ragazzo (non per nulla loro già hanno un bel giro di giovani tra stage e formazione ma la mia posizione non l'hanno nemmeno aperta ma mi han cercato loro e non io)

Detto questo la mia domanda è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sul mio RAL attuale :)

Il resto l'ho detto per contestualizzare un po' ma non è oggetto di commento (non chiedo a voi di prendervi "responsabilità" su mie scelte future :D).

Quindi 'sto RAL è normale o alto??

Al3x

[John Smith]

Il 08/08/2014 11:10, Al3xI98O ha scritto:
>

> Veniamo alla domanda:
> dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto?

Sono in una situazione simile, ogni tanto faccio qualche colloquio, un
po' per tenermi aggiornato sul "mondo cattivo li' fuori" e un po'
perche' non si sa mai, quando sentono le cifre sbiancano e ritirano
l'offerta di lavoro.
Nella migliore delle ipotesi "noi cercavamo qualcuno anche meno
qualificato, da far crescere nella nostra azienda".
Il discorso e' che ormai si sono abituati a persone che accettano cifre
molto inferiori, con il risultato che noi siamo "fuori mercato".

Giusto? Sbagliato? Non lo so, pero' oggi il mercato e' cosi', chi offre
posti di lavoro si aspetta di trovare megaspecialisti e pagarli quanto
le donne delle pulizie, salvo poi lamentarsi che la gente non vuole
lavorare quando non trovano nessuno che accetti quelle cifre.

Ciao

M.
--
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti
giusti....
(A. Vincenzi)

[Al3xI98O]

> Sono in una situazione simile, ogni tanto faccio qualche colloquio, un
> po' per tenermi aggiornato sul "mondo cattivo li' fuori" e un po'
> perche' non si sa mai,

Esatto, faccio lo stesso :) Stavolta mi han cercato loro e, per la prima volta da anni, sono *Davvero* attirato da questo posto di lavoro :)

>quando sentono le cifre sbiancano e ritirano
> l'offerta di lavoro.

Idem. Stavolta mi han fatto intendere che non potranno mantenere lo stesso livello quindi dovrò valutare tutto nel complesso (sempre che non trovino uno con meno competenze e che chiede molti meno soldi :)).

> Nella migliore delle ipotesi "noi cercavamo qualcuno anche meno
> qualificato, da far crescere nella nostra azienda".

Esatto. Stavolta han specificato bene che cercano un profilo "particolare" a cui mettere in gestione anche il cliente finale ma non credo di essere l'unico in grado farlo quindi...

> Il discorso e' che ormai si sono abituati a persone che accettano cifre
> molto inferiori, con il risultato che noi siamo "fuori mercato".

Purtroppo chi lavoro a poco rovina il mercato: c'è poco da dire...

> Giusto? Sbagliato? Non lo so, pero' oggi il mercato e' cosi',

Esatto, così va preso :D

>chi offre
> posti di lavoro si aspetta di trovare megaspecialisti e pagarli quanto
> le donne delle pulizie, salvo poi lamentarsi che la gente non vuole
> lavorare quando non trovano nessuno che accetti quelle cifre.

Riesatto! E poi leggo "cercasi 10000000000000000000 di sviluppatori"... certo ma senior a 25 EURO al giorno :)

Al3x

[Al3xI98O]

> Esatto,
> Esatto.
> Esatto,
> Riesatto!

Malgrado tutto il gestionale su cui lavoro NON è "Esatto" ROTFL!

Al3x

[PaF]

Il Fri, 8 Aug 2014 05:06:01 -0700 (PDT), Al3xI98O ha scritto:


> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi,

Non � troppo alto.
Per quanto ne so si pone nella fascia superiore degli stipendi medi per uno
sviluppatore con esperienza e responsabilit�, ma non � troppo alto (niente
� mai TROPPO alto ehehe)

PaF

[Al3xI98O]

> Non � troppo alto.

> Per quanto ne so si pone nella fascia superiore degli stipendi medi per uno
> sviluppatore con esperienza e responsabilit�, ma non � troppo alto

Oh, ecco :) Grazie della risposta diretta IT :D

Al3x

[ispas]

Dipende anche se è un tempo indeterminato oppure un co.pro oppure una p.iva.
Se, come penso, è un t.i., si tratta di uno stipendio molto buono, ma è soprattutto il t.i. che lo rende fuori mercato.
Se te la senti prova a proporre alla nuova azienda un co.pro con una cifra netta mensile uguale o poco superiore, è probabile che subito al reclutatore si illuminino gli occhi... :-) Certo tu ci perderesti un sacco di soldi, tra tfr e contributi, ma loro risparmierebbero un sacco...
Ormai questa è la tendenza in molti casi.

[AleTV]

On 08/08/2014 14:06, Al3xI98O wrote:
>
> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi,

Se � al netto degli straordinari e vista la tua et� io dico che � pi�
che ottimo, per quello ti guardano male... :-)

> potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita
professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o
sarebbe comunque buono?
>

Ma ti hanno fatto controproposte?

[Al3xI98O]

> Se te la senti prova a proporre alla nuova azienda un co.pro

Eh? No, sono pirla ma non rincoglionito :P

Al3x

[Al3xI98O]

> Ma ti hanno fatto controproposte?

Mi faranno una proposta a fine agosto al rientro dalle ferie... al 99% sarà più bassa di quel che prendo ora mi sa ma non ho idea di quanto...

Al3x

[Al3xI98O]

> Se, come penso, è un t.i., si tratta di uno stipendio molto buono, ma è soprattutto il t.i. che lo rende fuori mercato.

eheh :) Cmq grazie per la risposta :)

Al3x

[AleTV]

On 08/08/2014 22:12, Al3xI98O wrote:
>> Ma ti hanno fatto controproposte?
>

> Mi faranno una proposta a fine agosto al rientro dalle ferie... al 99% sar� pi� bassa di quel che prendo ora mi sa ma non ho idea di quanto...
>
Sperando che ti facciano sapere anche fino a dove puoi arrivare, nel
senso: inizi con un tot1 e poi puoi arrivare fino a tot2, anche questa
come info sarebbe utile per elucubrarci sopra.
Comunque, potresti dire la cifra che hai indicato con quante ore al mese
di lavoro circa la porti a casa?

[Marcoxxx]

Il 08/08/2014 14:06, Al3xI98O ha scritto:
>> Amico, non t'offendere ma pigliati st�oe soldi e non ci pensare...
>> Che c'�oe gente in Italia che sta alla canna del gas... ;-(
>
> La domanda non era per decidere di andare dal mio capo chiedendo: "per favore abbassami

>lo stipendio che prendo troppo" :D
>
> Solo che sto ricevendo offerte dove NON sanno il mio RAL e, quando lo dico, rimangono

>TUTTI (tutti anche societ� con pi� di 500 dipendenti e fatturati di oltre 150milioni EURO)

>stupiti... dovendo valutare un po' di cose ecco la domanda...
>
> Al3x
>
> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi,

>potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita professionale, vicinanza, servizi...) m

>a se lo facessi mi "svenderei" o sarebbe comunque buono?
>

La cifra che hai citato la prendevo circa uguale con contratto p.iva
(quindi devi aggiungerci l'iva) nel 2004.

Gia' allora mi dicevano che era troppo alta (ma l'azienda con quella
cifra spendeva gia' meno di quanto spendeva fino al 2003 con contratto
co.co.co).

Dal 2005 in poi mi facevano solo offerte a tariffa giornaliera (ben
sapendo che la giornata lavorativa richiesta sarebbe stata di piu' di 8
ore e con tariffe tali da non poter arrivare a quella cifra annuale
nemmeno lavorando 12 ore/giorno). Il mio guadagno effettivamente durante
gli anni era diminuito molto, non tanto per la tariffa oraria, quanto
per il fatto che lavoravo molto di meno, ma in generale in tutti i
colloqui che mi e' capitato di fare dal 2007 in poi mi dicevano
sia che la mia tariffa era troppo alta, sia che sarebbe stato richiesto
di lavorare fino a tardi, anche senza preavvisto.

Figurati dopo la crisi.

Le societa' con oltre 500 dipendenti e 150 milioni di fatturato sono
quelle che probabilmente hanno abbassato gli stipendi piu' delle altre.

Agli ultimi colloqui che ho fatto, nel 2012, non si e' nemmeno parlato
di tariffe. Pareva quasi che dovessi pagare io per lavorare, visto che
mi avrebbero fatto il favore di farmi lavorare.

Il concetto di "buono" e' soggettivo. Quello che e' "buono" per me
potrebbe non esserlo per te. Personalmente credo che
al posto tuo mi terrei i soldi (anche se, personalmente, credo che non
avrei mai accettato di lavorare a un gestionale. Pero' una volta
accettato questo non credo che cambierei).


Ciao,
Marco.

[Marcoxxx]

>
> Purtroppo chi lavoro a poco rovina il mercato: c'� poco da dire...

No, qui ci sarebbe moltissimo da dire. In particolare c'e' da dire che
l'affermazione sopra e' un'immane ca**ata.
Soprattutto il soggetto di tale frase. Ci sono due entita' che rovinano
il mercato. Una e' quella formata da chi offre poco per lavorare, la
seconda e' quella formata da chi permette ai primi di offrire poco
anziche' obbligari a chiudere in massa per manifesta incapacita'.
Ci sarebbe per la verita' anche la terza entita', formata da quelli
che, il giorno delle elezioni, votano i secondi. E spesso, in questa
terza entita' ci sono molti di quelli che lavorano a poco, per cui
in questo senso potresti avere ragione.

In ogni caso sappi che se la tua azienda attuale chiudesse o ti
licenziasse,
se tu non fossi disposto a lavorare a poco
dovresti fare come ho fatto io: abbandondare l'informatica (per andare
comunque a lavorare ad altre cose
dove ti pagano comunque meno che non per fare l'informatico).
Ma se io sono disposto a morire di fame pur di non lavorare a poco, non
ritengo che abbia senso estendere ad altri l'obbligo di morire di fame.

Viceversa riterrei un dovere estendere l'obbligo di chiusura immediata
senza alcuna possibilita' di rimettere piede nel settore. Pero' questo
lo potrebbero fare solo quelli appartenenti alla suddetta seconda
entita' che invece procedono imperterriti in direzione opposta, anche
perche' spinti alla grande anche da quelli che lavorano a poco.

Ciao,
Marco

[M C]

On 08/08/2014 11:10, Al3xI98O wrote:
> Veniamo alla domanda:

> dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto? E' troppo alto?

La domanda � mal posta. Almeno se vuoi sapere se quei soldi sono
commisurati al lavoro che fai, la risposta �: non ha importanza.

Adesso, ora, in questo periodo, sei completamente fuori mercato. Come lo
ero io.

M.

[fm]

>
> Adesso, ora, in questo periodo, sei completamente fuori mercato.

Se fosse vero....sarebbe l'ora di abbandonarlo questo "mercato"...

ciao
fm

[ispas]

Il giorno sabato 9 agosto 2014 13:56:24 UTC+2, fm ha scritto:

> Se fosse vero....sarebbe l'ora di abbandonarlo questo "mercato"...

Facile a dirsi. Quale sarebbe il "mercato" lavorativo che non è in crisi in Italia? Per dire, da un pò ho cominciato a veder chiudere anche le botteghe artigiane, falegnami, fabbri.

[fm]

"ispas" <gid...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:582692ce-4009-490d...@googlegroups.com...

Il giorno sabato 9 agosto 2014 13:56:24 UTC+2, fm ha scritto:

> Se fosse vero....sarebbe l'ora di abbandonarlo questo "mercato"...

>Facile a dirsi. Quale sarebbe il "mercato" lavorativo che non � in crisi in
>Italia?
>Per dire, da un p� ho cominciato a veder chiudere anche le botteghe
>artigiane, falegnami, fabbri.

Se chiudono lo fanno per due ragioni:

1) Sono troppo vecchi e/o demoralizzati e/o squattrinati che non possono
piu' andare avanti

2) Sono degli abili economisti e conoscono il concetto di "STOP-LOSS":
Fissa un tetto per le tua perdite, fermati finche' sei in tempo, finche'
le puoi sopportare ... :-)

ciao
fm

[rootkit]

Il Sat, 09 Aug 2014 19:52:12 +0200, fm ha scritto:

> "ispas" <gid...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
> news:582692ce-4009-490d...@googlegroups.com...
> Il giorno sabato 9 agosto 2014 13:56:24 UTC+2, fm ha scritto:
>
>> Se fosse vero....sarebbe l'ora di abbandonarlo questo "mercato"...
>

>>Facile a dirsi. Quale sarebbe il "mercato" lavorativo che non è in crisi
>>in Italia?
>>Per dire, da un pò ho cominciato a veder chiudere anche le botteghe

>>artigiane, falegnami, fabbri.
>
> Se chiudono lo fanno per due ragioni:
>
> 1) Sono troppo vecchi e/o demoralizzati e/o squattrinati che non possono
> piu' andare avanti
>
> 2) Sono degli abili economisti e conoscono il concetto di "STOP-LOSS":
> Fissa un tetto per le tua perdite, fermati finche' sei in tempo,
> finche'
> le puoi sopportare ... :-)

eh beh certo, l'artigiano mica c'ha il problema del dipendente di perdere
il lavoro, può smettere quando vuole.

penso ci siano persone che abbiano visto un bel mondo. peccato stia
finendo...

[Marcoxxx]

>
> penso ci siano persone che abbiano visto un bel mondo.

Piu' che altro c'erano persone che avevano costruito un bel mondo
(ora sono rimasti in pochi [forse nessuno], sostanzialmente per motivi
anagrafici).


>peccato stia finendo...

Nessuno impedirebbe a chi e' rimasto di costruirsi un mondo altrettanto
bello. Peccato che preferiscano questo.

Ciao,
Marco.

[fm]

>
> Nessuno impedirebbe a chi e' rimasto di costruirsi un mondo altrettanto
> bello. Peccato che preferiscano questo.
>

Non so se sia vero che in Italia il 10% della popolazione
gestisce il 50% della ricchezza,
ma, se questi dati sono attendibili,
IMVVHO la tendenza e' di portare la prima percentuale al 5% e la
seconda al 75% ed oltre..

Fra i due modelli estremi di governance,
quello confederale svizzero
(che garantisce
molti gradi di liberta, grande efficienza, coesione sociale
ed ottimo livello economico per la quasi totalit�
della popolazione)

e quello di Singapore
(con pochi gradi di libert�, potere "dinastico",
tecnocrazia liberista ed "igienista", grande sperequazione sociale ),

direi che la tendenza generale e' verso il "Modello Singapore".


ciao
fm

[ispas]

Il giorno sabato 9 agosto 2014 19:52:12 UTC+2, fm ha scritto:
> Se chiudono lo fanno per due ragioni:
>
>
>
> 1) Sono troppo vecchi e/o demoralizzati e/o squattrinati che non possono
>
> piu' andare avanti

Quelli che ho visto chiudere non erano particolarmente vecchi.

>
> 2) Sono degli abili economisti e conoscono il concetto di "STOP-LOSS":
>
> Fissa un tetto per le tua perdite, fermati finche' sei in tempo, finche'
>
> le puoi sopportare ... :-)

Sarà. Non credo ci voglia un "abile economista" per fare i conti della serva.

Però non hai indicato quale sarebbe il "mercato" a cui migrare dall'IT.
O forse ti riferivi alla emigrazione pura e semplice... :-)

[Al3xI98O]

> Sperando che ti facciano sapere anche fino a dove puoi arrivare, nel
> senso: inizi con un tot1 e poi puoi arrivare fino a tot2, anche questa
> come info sarebbe utile per elucubrarci sopra.

Sì non sarebbe male avere già un percorso...

> Comunque, potresti dire la cifra che hai indicato con quante ore al mese
> di lavoro circa la porti a casa?

CCNL Commercio e Servizi quindi 40h da lunedì a venerdì; straordinari in ufficio non sono pagati se non richiesti (ma, ad occhio, avrò fatto 3-4h in due anni); quando vai dai clienti sei pagato col viaggio compreso (se sto via 10h di cui 4 viaggio e 6 lavoro son pagato 10h ma, anche qui, avrò fatto così 1-2 volte...).

Al3x

[Al3xI98O]

> Il concetto di "buono" e' soggettivo. Quello che e' "buono" per me
> potrebbe non esserlo per te.

Ovvio, ma facciamo finta che sia "buono" per il pensiero di tutti.

>Personalmente credo che
> al posto tuo mi terrei i soldi (anche se, personalmente, credo che non
> avrei mai accettato di lavorare a un gestionale.

Io nasco come sviluppatore in ambito gestionale nel 1999 quindi non è che adesso mi faccio problemi :)

I soldi sono importanti (specie adesso con mutuo e figlia in arrivo) ma li o sempre considerati come 65%/70% del mio guadagno... Che poi ovvio che per 1600 EURO non andrei perchè -300 EURO sono troppi ma 1700/1800 con crescita programmata ci penserei seriamente...

Al3x

[Al3xI98O]

> La domanda � mal posta. Almeno se vuoi sapere se quei soldi sono
> commisurati al lavoro che fai, la risposta �: non ha importanza.

> Adesso, ora, in questo periodo, sei completamente fuori mercato. Come lo
> ero io.

Come ho immaginato :) Grazie della risposta.

Al3x

[Diego]

On Friday, 8 August 2014 11:10:46 UTC+2, Al3xI98O wrote:

>
> CUT
>

un fattore importante da valutare è anche la sede di lavoro e la possibilità di usufruire di mensa o eventuali. Può incidere in maniera sostanziosa sul netto.
Io da quando non lavoro più a Milano ho il portafogli molto più carico.

[fm]

CUT

>Quelli che ho visto chiudere non erano particolarmente vecchi.

Erano vecchi "dentro"

> >
> >2) Sono degli abili economisti e conoscono il concetto di "STOP-LOSS":
>>
> >Fissa un tetto per le tua perdite, fermati finche' sei in tempo,
> >finche'
>
>> le puoi sopportare ... :-)

>Sar�. Non credo ci voglia un "abile economista" per fare i conti della
>serva.

Ammesso e non concesso che li sapessero fare,
evidentemente li hanno fatti male o troppo tardi.

Anche l'eccessiva fiducia in se stessi
o un atteggiamento esageratamente ottimista e' un errore, in economia.

>Per� non hai indicato quale sarebbe il "mercato" a cui migrare dall'IT.

Se proprio vuoi la mia indicazione, visto che sembra si debba finire a
lavorare per nulla,
rispondero'....il volontariato...:-).

>O forse ti riferivi alla emigrazione pura e semplice... :-)

Giovani a parte ...
un "paradiso" fiscale dove vivere bene con la pensione e/o i risparmi
italiani?
Peccato non si veda piu' nel NG Alessandro Riolo,
lui era un esperto in queste cose....:-)

ciao
fm

[rootkit]

Il Fri, 08 Aug 2014 05:48:06 -0700, Al3xI98O ha scritto:

>> Solo tu puoi decidere per te, meglio non puï¿oe far nessuno! ;-)
>
> Infatti non chiedo di decidere e nemmeno di aiutarmi a farlo :) La
> domanda era solo se, secondo le vostre esperienze/conoscenze, un RAL
> come il mio è nella norma o oscenamente alto.

non è oscenamente alto, ovviamente. è improbabile da ottenere da una
azienda che lavorativamente non ti conosce, come ad es. rispondendo ad una
selezione, perché purtroppo le aziende hanno ormai come prassi consolidata
assumere i nuovi con salari d'ingresso da entry level a prescindere dalla
posizione. ma per un offerta diretta, per quante se ne possono ricevere
oggigiorno, non è una cifra fuori dal mondo.

quanto alla questione iniziale, ovvero accettare una diminuizione di
stipendio in cambio di un miglioramento della qualità della vita: la
questione non è liquidabile facilmente senza dire inutili banalità.

[rootkit]

Il Sun, 10 Aug 2014 12:45:18 +0200, Marcoxxx ha scritto:



> >peccato stia finendo...
>
> Nessuno impedirebbe a chi e' rimasto di costruirsi un mondo altrettanto
> bello. Peccato che preferiscano questo.

mah sarà il caldo ma non ho voglia di decrittare messaggi.

io mi riferivo ad alcuni dipendenti di lungo corso che si sono potuti
permettere di perdere di vista l'origine del proprio stipendio.

[ispas]

Il giorno domenica 10 agosto 2014 20:35:30 UTC+2, fm ha scritto:
> Erano vecchi "dentro"

E certo... :-)

> >Sar�. Non credo ci voglia un "abile economista" per fare i conti della
>
> >serva.
>
>
>
> Ammesso e non concesso che li sapessero fare,
>
> evidentemente li hanno fatti male o troppo tardi.
>
>
>
> Anche l'eccessiva fiducia in se stessi
>
> o un atteggiamento esageratamente ottimista e' un errore, in economia.

Ah, ah :-)) Si vabbè, avrebbero ovviamente dovuto prevedere la crisi mondiale, subprime, spread, e via via avvicinandosi al loro negozietto.
D'altra parte, anche per chi ha previsto tutto l'alternativa che resta è:

> Se proprio vuoi la mia indicazione, visto che sembra si debba finire a
> lavorare per nulla,

:-)))))

> rispondero'....il volontariato...:-).

Almeno un piatto di minestra alla mensa te lo danno :-)

> Giovani a parte ...
>
> un "paradiso" fiscale dove vivere bene con la pensione e/o i risparmi
> italiani?

Se parliamo di vivere di rendita o pensione e del costo della vita, si può iniziare spostandosi dalle grandi città, e dal Centro/Nord in genere, al Sud.
Poi passare ai Balcani, Grecia, Romania, Bulgaria, Croazia, e magari pure Spagna e Portogallo.

[kojak]

Il giorno venerdì 8 agosto 2014 14:06:01 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:
>
>
> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per
> 14 mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come

> crescita professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi

> "svenderei" o sarebbe comunque buono?
>

c'è qualcosa che non mi torna nel calcolo, però.

Io so che fino a ral non troppo elevati, se prendi
X di ral il tuo stipendio netto (parlo dello stipendio
"normale", senza eventuali extra) è circa X/20 per
14 mensilità.

esempio, se uno prende 28.000 di ral, lo stipendio netto
su 14 mensilità è circa 28.000/20 = 1.400 euro.


Ma appunto, questo vale fino a ral non troppo alti.
Dopo i 30/32k già non vale più, perché aumentando il ral
aumentano le ritenute in percentuale, e quindi X/20
diventa X/20 - Y, dove Y sarà tanto maggiore quanto maggiore è
il ral.


Io ho fatto un po' di prove sul calcolatore di miojob, e ho
visto che già a 35k di ral dà come netto mensile circa 1700 euro,
contro i 1750 della formula (35k/20).
Con 50k di ral, per capirci, mi dà un netto mensile di 2250 euro,
contro i 2500 == 50k/20 (questo solo per fissare le idee).


In particolare, col tuo ral, il netto su 14 mi viene sui 1800 euro,
e non 1900.

(ho fatto i calcoli mettendo come regione la Lombardia, ma non credo
che cambi moltissimo da regione a regione. Inoltre non ho impostato
alcuna percentuale di familiari a carico)


Invece tu dici che a 37.8k di ral corrisponde un netto di circa 1900
per 14?


Per il resto, mi associo anch'io con chi dice che sei messo molto
bene con quello che prendi.
Del resto questo è implicito nel fatto che, come dici tu stesso,
quando sentono quello che prendi sgranano tutti gli occhi
(io comunque non li sgrano più di tanto)

[kojak]

Il giorno sabato 9 agosto 2014 10:24:12 UTC+2, Marcoxxx ha scritto:
> >
>
> > Purtroppo chi lavoro a poco rovina il mercato: c'� poco da dire...
>
>
> No, qui ci sarebbe moltissimo da dire. In particolare c'e' da dire che
> l'affermazione sopra e' un'immane ca**ata.
> Soprattutto il soggetto di tale frase. Ci sono due entita' che rovinano
> il mercato. Una e' quella formata da chi offre poco per lavorare, la
> seconda e' quella formata da chi permette ai primi di offrire poco
> anziche' obbligari a chiudere in massa per manifesta incapacita'.
>

QUOTO.

Smettiamo di prendercela con gli anelli più deboli della
catena, è troppo facile così.

Chi lavora a poco al 95% lo fa semplicemente perché non ha
alternativa, quindi è intollerabile dare a lui la colpa.

Invece è giustissimo prendersela con chi permette e favorisce
tutto quell'insieme di condizioni che fanno sì che chi
lavora a poco sia costretto a farlo.

>
> Ci sarebbe per la verita' anche la terza entita', formata da quelli
> che, il giorno delle elezioni, votano i secondi. E spesso, in questa
> terza entita' ci sono molti di quelli che lavorano a poco, per cui
> in questo senso potresti avere ragione.
>

qui invece quoto di meno, perché quell'insieme di condizioni
che fanno sì che chi lavora a poco sia costretto a farlo
dipendono solo in minima parte dalla politica.
Anche votando altri sta sicuro che permarrebbero.

[Al3xI98O]

> In particolare, col tuo ral, il netto su 14 mi viene sui 1800 euro,
> e non 1900.

Cavolo che voglie :) Non ho specificato che prendo anche 7.5 EURO al giorno in ticket: non l'ho fatto perchè al Tigros ci faccio tutta la spesa quindi sono, per me, come contanti. Certo i buoni sono su 12 e non 14 mesi ma... poco importa dato che parlavamo di cifre "all'ingrosso" e non al dettaglio :)

Al3x

[junkme...]

Il 10/08/2014 20:23, Diego ha scritto:
> On Friday, 8 August 2014 11:10:46 UTC+2, Al3xI98O wrote:
>
>>
>> CUT
>>
>

> un fattore importante da valutare � anche la sede di lavoro e la possibilit� di usufruire di mensa o eventuali.

ovviamente l'ideale sarebbe "mensa di casa propria"...

[Al3xI98O]

> ovviamente l'ideale sarebbe "mensa di casa propria"...

Beh adesso ho i buoni ma li uso per fare la spesa e mangio la schiscetta: vale? :)

Al3x

[kojak]

no, è solo che non mi tornava il netto che avevi detto inizialmente,
e allora ho voluto fare due calcoli su miojob.
Se però i 1900 netti includono anche i ticket è un altro discorso.

Io sui soldi tendenzialmente sono piuttosto pignolo, e questo, nella
mia non lunghissima carriera lavorativa, mi ha salvato già da diversi
tentativi di fottermi da parte di alcune aziende per cui ho lavorato.

Comunque 7.50 euro di ticket è un valore piuttosto alto, che sappia
io i ticket così li danno ai professori universitari, ma nella
maggiorparte delle aziende i ticket sono sui 5 euro o poco più.
Anzi, a volte sono anche meno, e alcune aziende non li danno neanche.

[TheStar]

On 08/08/2014 11:10, Al3xI98O wrote:
>

> sono sviluppatore in ambito gestionale da 15 anni (conosco i sw
> gestionali in lungo e in largo diciamo :)) ed ho 33 anni, non sono
> laureato e sono "specialista" su di un gestionale dove non � facile
> trovare persone certificate (non che non si possa prendere un junionr
> e formarlo... l'ho fatto 2 volte in 2 aziende diverse). Ho alcune
> esperienze lavorative interessanti in societ� piccole (max 35 dipendenti).

>
> Veniamo alla domanda:
> dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto?
> E' troppo alto?

Rispondo fuori tempo massimo...

Di esperienza lavorativa ne hai sicuramente molta, ma per non essere
laureato e tenendo conto del periodo classificherei il tuo stipendio
sicuramente nella fascia medio-alta.

La mia opinione quando si fanno i colloqui � semplice: con la
retribuzione indietro non si torna, punto e basta. A meno di situazioni
eccezionali, come ad esempio un'emergenza lavorativa (magari il nostro
attuale datore di lavoro sta per lasciarci a spasso), oppure se abbiamo
di fronte l'opportunit� della vita. Di colloqui di lavoro ne ho fatti
diversi, e trovandomi in situazione di tranquillit� (come mi sembra sia
il tuo caso) ho sempre applicato questa regola in modo tassativo, pur
trovandomi di fronte anche chi mi proponeva una RAL inferiore.

In un solo caso derogai, quando nell'ormai lontano 2005 feci un
colloquio per quello che sarebbe stato il sogno della mia vita. In quel
caso avrei lasciato un contratto a TI italiano decentemente retribuito,
per un contratto triennale rinnovabile un paio di volte. Certo, sarebbe
stato rischioso, ma oltre al mio mostruoso interesse per la materia
avrebbe avuto due vantaggi: primo, lo stipendio era molto elevato (pi�
che doppio del mio in quel momento), e secondo il datore di lavoro era
un'istituzione internazionale di un certo prestigio, cosa che
probabilmente avrebbe fatto bene al mio CV.

TheStar

[Al3xI98O]

> Rispondo fuori tempo massimo...

C'è tempo fino a settembre direi :)

> Di esperienza lavorativa ne hai sicuramente molta, ma per non essere
> laureato e tenendo conto del periodo classificherei il tuo stipendio
> sicuramente nella fascia medio-alta.

Discorso sulla laurea a parte (ora che un neolaureato arriva alla mia esperienza ha 40 anni minimo...) concordo e, guardandomi in torno, me ne rendo conto ancora di più. Il tutto è nato nel 2012 quando ho lasciato il mio storico lavoro doce stavo da 11 anni: ho cambiato lavoro 5 volte in 8 mesi e, ogni volta, mi proponevano un ritocchino dello stipendio (poco di norma: 50/100€) quindi...

> La mia opinione quando si fanno i colloqui � semplice: con la
> retribuzione indietro non si torna, punto e basta.

Di base quoto: nei precedenti 5 cambi son sempre salito.

>A meno di situazioni eccezionali,

Esatto... questa potrebbe esserlo per vari fattori (vicinanza a casa, lavoro più stimolante, tecnologia meno obsoleta...) ma di certo non vado a svendermi :) (non potrei nemmeno se volessi avendo un mutuo da 1220€ al mese ed una bimba in arrivo...).


Grazie anche a te per la tua opinione :)

Al3x

[kojak]

Il giorno martedì 19 agosto 2014 09:42:34 UTC+2, TheStar ha scritto:
>
>
> Rispondo fuori tempo massimo...
>


qui i tempi massimi non esistono :)

>
> Di esperienza lavorativa ne hai sicuramente molta, ma per non essere
> laureato e tenendo conto del periodo classificherei il tuo stipendio
> sicuramente nella fascia medio-alta.
>

alla grande, direi. In questi mesi ho fatto una piccola indagine
per sapere se il bonus degli 80 euro promesso da Renzi era una
bufala o meno; io non ne ho diritto, perchè il mio ral attuale è
al di sopra della fascia massima, e infatti per me non è cambiato
nulla, ma lo sapevo già.
Allora ho chiesto un po' in giro, sia ai miei colleghi, sia nei
posti in cui vado abitualmente a fare la spesa, prendere il caffè,
eccetera, e ho domandato a tutti se nella loro busta paga da maggio
è cambiato qualcosa per via del bonus di Renzi.
Bene, quelli a cui ho chiesto mi hanno detto che da maggio gli sono
arrivati più soldi (e qualcuno mi ha anche detto che è stato lo
stesso per la moglie/il marito che fa un altro lavoro).

Tutto questo per dire che c'è un sacco di gente che prende molto meno
del ral di cui stiamo discutendo, parlando in generale, sia
nell'informatica che fuori: per rendersene conto bastano le risposte
alla questione del bonus di Renzi.

Ecco perché ai miei occhi appare come un ral decisamente molto buono.

Di gente che sta peggio ce n'è veramente tanta, in giro.

Io non arrivo a quel ral, ma credo proprio che se lo prendessi mi
sentirei molto privilegiato...

>
> La mia opinione quando si fanno i colloqui � semplice: con la
> retribuzione indietro non si torna, punto e basta. A meno di situazioni
> eccezionali, come ad esempio un'emergenza lavorativa (magari il nostro
> attuale datore di lavoro sta per lasciarci a spasso), oppure se abbiamo
> di fronte l'opportunit� della vita. Di colloqui di lavoro ne ho fatti
> diversi, e trovandomi in situazione di tranquillit� (come mi sembra sia
> il tuo caso) ho sempre applicato questa regola in modo tassativo, pur
> trovandomi di fronte anche chi mi proponeva una RAL inferiore.
>

in linea teorica sono d'accordo, però c'è da dire che a un certo punto
più in là di tanto non puoi andare.
Sennò andando avanti così va a finire che si arriverebbe a prendere 60k.

Quindi finché si prende poco concordo sul fatto di seguire questa
linea, ma una volta raggiunto un po' di "benessere" ci fermiamo lì,
e smettiamo di fare colloqui.
Insomma: è inutile insistere quando sai di aver raggiunto un
traguardo tale che sai che è praticamente impossibile ottenere di più,
imo.
Infatti lo stesso op dice quali sono le risposte che riceve.

[Al3xI98O]

> > Rispondo fuori tempo massimo...
> qui i tempi massimi non esistono :)

In effetti :P :D

> Tutto questo per dire che c'è un sacco di gente che prende molto meno
> del ral di cui stiamo discutendo, parlando in generale, sia
> nell'informatica che fuori:

Vero ma (scusate l'immodestia) mi aspetto che molti prendano meno di me: ci sono tantissimi che fanno lavori utili ma di "bassa manovalanza" per quello ho chiesto qui, ci sono persone più competenti di me che possono vedere le cose da un altro punto di vista :)

> in linea teorica sono d'accordo, però c'è da dire che a un certo punto
> più in là di tanto non puoi andare.

> ma una volta raggiunto un po' di "benessere" ci fermiamo lì,
> e smettiamo di fare colloqui.

Qui secondo me sbagli due volte:
1. fare colloqui è sempre utile anche solo per vedere come tira il mercato, cosa cercano a livello tecnico, cosa offrono...
2. i soldi non sono tutto quindi va bene aver raggiunto il top ma non è detto che vi siano altri posti a parità di stipendio ma migliori su altri punti di vista

Ah, per la cronaca: stavolta mi han cercato loro tramite LinkedIn per una posizione non aperta in maniera ufficiale...

Al3x

[TheStar]

On 19/08/2014 10:35, kojak wrote:
>
> Tutto questo per dire che c'è un sacco di gente che prende molto meno
> del ral di cui stiamo discutendo, parlando in generale, sia
> nell'informatica che fuori: per rendersene conto bastano le risposte
> alla questione del bonus di Renzi.
>
> Ecco perché ai miei occhi appare come un ral decisamente molto buono.
>
> Di gente che sta peggio ce n'è veramente tanta, in giro.
>
> Io non arrivo a quel ral, ma credo proprio che se lo prendessi mi
> sentirei molto privilegiato...

Siamo OT, ma secondo me il bonus degli 80 EUR (lordi, eh) è una
colossale minchiata demagogica, che magari potrà essere utile a
qualcuno, ma nel complesso è dannoso perché toglie una grossa somma di
denaro ai conti complessivi (~ 10 mld, se non erro) che verranno
sicuramente recuperati con nuove tasse, e non costituisce un'immissione
di denaro sufficiente ad alimentare in modo apprezzabile il mercato interno.

Per ritornare in tema, certamente è necessario confrontarsi almeno per
un attimo con il contesto attuale, ma appunto solo per un attimo. Fare
troppi paragoni con chi sta peggio secondo me è una mentalità perdente,
perché a furia di accontentarsi non si migliora mai. E' proprio una
questione di forma mentis.

> in linea teorica sono d'accordo, però c'è da dire che a un certo punto
> più in là di tanto non puoi andare.
> Sennò andando avanti così va a finire che si arriverebbe a prendere 60k.
>
> Quindi finché si prende poco concordo sul fatto di seguire questa
> linea, ma una volta raggiunto un po' di "benessere" ci fermiamo lì,
> e smettiamo di fare colloqui.
> Insomma: è inutile insistere quando sai di aver raggiunto un
> traguardo tale che sai che è praticamente impossibile ottenere di più,
> imo.
> Infatti lo stesso op dice quali sono le risposte che riceve.

Esiste anche la possibilità di (almeno) mantenere il proprio livello
retributivo, che mi sembra un atteggiamento realista. Se poi ci sono
altre ragioni (chessò, per fare un esempio concreto, mi propongono 100
EUR di meno al mese ma nella nuova sistemazione logistica ne risparmio
200 in trasporti) uno le può e le deve includere nel processo
decisionale. Ma l'importante è avere sempre presente il principio di base.

Perché, soprattutto nel contesto in cui stiamo vivendo, ciò a cui si
rinuncia potrebbe non ritornare mai, o ritornare solo dopo molto tempo e
con molta fatica.

TheStar

[TheStar]

On 19/08/2014 11:35, Al3xI98O wrote:
>
> Qui secondo me sbagli due volte:

> 1. fare colloqui � sempre utile anche solo per vedere come tira il mercato,

> cosa cercano a livello tecnico, cosa offrono...

> 2. i soldi non sono tutto quindi va bene aver raggiunto il top ma non �
> detto che vi siano altri posti a parit� di stipendio ma migliori su altri

> punti di vista
>
> Ah, per la cronaca: stavolta mi han cercato loro tramite LinkedIn per una
> posizione non aperta in maniera ufficiale...

Perfettamente d'accordo, soprattutto sul primo punto. Poi, il fatto che
ti abbiamo cercato loro secondo me ti autorizza "d'ufficio" a pretendere
*come minimo* parit� di trattamento economico.

TheStar

[John Smith]

Quoto cadauno e cadadue. :)

Ah, invece a me da Linkedin mi arrivano solo ofefrte che non c'entrano
niente ... Vabbe'.

M.
--
Credo che l'unica cosa da fare sia non prendersi troppo sul serio,
ridersi addosso, e sorridere spesso, cos� le rughe andranno nei posti
giusti....
(A. Vincenzi)

[Al3xI98O]

> Ah, invece a me da Linkedin mi arrivano solo ofefrte che non c'entrano
> niente ... Vabbe'.

Andiamo OT ma chissenè: ho scritto a LinkedIn dopo che a mia cognata con specializzazione ASTRONOMIA arrivavano offerte con GASTRONOMIA...

Mi hanno risposto un po' vagamente ed un po' dicendo che avrebbero migliorato la cosa...

Al3x :D

[John Smith]

Il 19/08/2014 15:34, Al3xI98O ha scritto:
>
> Andiamo OT ma chissen�: ho scritto a LinkedIn dopo che a mia

> cognata con specializzazione ASTRONOMIA arrivavano offerte con
> GASTRONOMIA...

Lol estivo!
Aspettiamo trepidanti le offerte Astrologiche ... :)

Ciao

[Al3xI98O]

> Aspettiamo trepidanti le offerte Astrologiche ... :)

Se le danno della astrologa li bombarda (farebbe bene avendo una laurea in astrofisica). Cmq il like occorre usarlo bene nelle query :P

Al3x

[Soprano]

> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi, potrei anche scendere (se ho altre contropartite come crescita professionale, vicinanza, servizi...) ma se lo facessi mi "svenderei" o sarebbe comunque buono?

con la tua esperienza 1900/mese per 14 nella maggior parte dei paesi del centro/nord europa è nella fascia bassa di reddito

--
Soprano

[Al3xI98O]

> con la tua esperienza 1900/mese per 14 nella maggior parte dei paesi del centro/nord europa è nella fascia bassa di reddito

Piccolo particolare tecnico non irrilevante: vivo nel nord italia :)

Al3x

[ispas]

Il giorno mercoledì 20 agosto 2014 13:57:58 UTC+2, Soprano ha scritto:

> con la tua esperienza 1900/mese per 14 nella maggior parte dei paesi del centro/nord europa è nella fascia bassa di reddito

Ma anche nella fascia alta od altissima in Europa dell'Est. Tutto è relativo (ai prezzi locali).

[FabMind]

Il giorno venerdì 8 agosto 2014 14:06:01 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:

[...]

>
> PS: per essere chiari adesso prendo circa 1900 EURO netti al mese per 14 mesi

Secondo me è "relativamente alto" nel senso che in questo periodo non credo che troveresti offerte simili cambiando.
Questo perché, soprattutto nelle grandi aziende, è difficile ottenere un buon contratto anche se "meritato" dall'esperienza e dalla competenza.

Ah ovviamente ho sottinteso che questo discorso vale per l'Italia ma non per altri paesi.

--
FabMind

[Suarez]

On Fri, 8 Aug 2014 02:10:46 -0700 (PDT), Al3xI98O wrote:

>Ciao!
>
>Domanda "strana"! :P
>
>Mi inquadro:

>sono sviluppatore in ambito gestionale da 15 anni (conosco i sw gestionali in lungo e in largo diciamo :)) ed ho 33 anni, non sono laureato e sono "specialista" su di un gestionale dove non � facile trovare persone certificate (non che non si possa prendere un junionr e formarlo... l'ho fatto 2 volte in 2 aziende diverse). Ho alcune esperienze lavorative interessanti in societ� piccole (max 35 dipendenti).
>
>Veniamo alla domanda:
>dove lavoro ora ho un RAL di 37.800 EURO... secondo voi � alto? E' troppo alto?
>
>

>In teoria qui dovrei essere il responsabile dello sviluppo ma... bah, nel 75% del tempo non lo faccio (non spiego i dettagli).
>
>Che dite? Poi magari vi spiego il perch� del dubbio :P

Ciao. My 0,02 Euro.
Il tuo e' un RAL di livello medio-alto (per dire il mio e' sui 45k ho un
percorso simile al tuo ma qualche anno di piu') nello scenario attuale.

Come te ed altri anche io ogni tanto faccio un colloquio e mi "diverto" a vedere
le reazioni. Va da se che oramai non cerco piu' posizioni tecniche pure ma solo
posizioni da quadro/dirigente.

Il panorama in Italia � semplicemente desolante.

Il mio piccolo consiglio (dato come lo darei ad un fratello minore vista la
differenza d'eta e di vita tra noi due), mai e poi mai tornare indietro
sull'argomento retribuzione, purtroppo vali quanto ti pagano, ed accettare di
tornare indietro non e' un buon segnale (se la tua controparte conosce quanto
guadagni ma pure no).
Unica eccezione a questa regola: aver trovato il lavoro della propria vita,
l'occasione unica ed irripetibile di passare le nostre 8 ore quotidiane facendo
qualcosa che amiamo profondamente (per dire qualche anno fa' un mio
collaboratore si licenzio' per andare a fare lo skipper nel mar dei caraibi
sulla nave di un milionario americano...).

Detto questo ed essendo terra terra, mai tornare indietro. Mai. E non cambiare
neanche per la stessa somma (a meno di non trovare un lavoro nello stesso
quartiere dove si abita o un telelavoro).

Saliu't.

[FabMind]

Il giorno mercoledì 20 agosto 2014 18:00:31 UTC+2, Suarez ha scritto:

>
> Ciao. My 0,02 Euro.
>
> Il tuo e' un RAL di livello medio-alto (per dire il mio e' sui 45k ho un
>
> percorso simile al tuo ma qualche anno di piu')

idem

[...]

> Unica eccezione a questa regola: aver trovato il lavoro della propria vita

Qua potrei portare una piccola correzione per mia opinione personale.
Forse per molti sarà anche banale, ma la retribuzione io non la valuto solo in denaro ma anche in "tempo".
Mi spiego meglio: se vivo a Torino ed ho una retribuzione annua lorda di 40mila euro per un lavoro a Milano, potrei valutare un'offerta di 35mila a Torino, magari a 5 minuti di auto da casa.
Quei 35mila a Torino valgono molto ma molto di più dei 40mila a Milano anche se il viaggio quotidiano Torino-Milano-Torino fosse rimborsato.
Il tempo di percorrenza casa-lavoro-casa per me incide molto.

--
FabMind

[Diego]

On Thursday, 21 August 2014 11:44:58 UTC+2, FabMind wrote:

> Qua potrei portare una piccola correzione per mia opinione personale.
>
> Forse per molti sarà anche banale, ma la retribuzione io non la valuto solo in denaro ma anche in "tempo".
>
> Mi spiego meglio: se vivo a Torino ed ho una retribuzione annua lorda di 40mila euro per un lavoro a Milano, potrei valutare un'offerta di 35mila a Torino, magari a 5 minuti di auto da casa.
>
> Quei 35mila a Torino valgono molto ma molto di più dei 40mila a Milano anche se il viaggio quotidiano Torino-Milano-Torino fosse rimborsato.
>
> Il tempo di percorrenza casa-lavoro-casa per me incide molto.
> --
>
> FabMind

Qua distinguerei fra gente che fa del proprio lavoro/carriera la sua vita e quelli che hanno anche una vita al di fuori del proprio lavoro ;D

[ispas]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 11:44:58 UTC+2, FabMind ha scritto:
> Quei 35mila a Torino valgono molto ma molto di più dei 40mila a Milano anche se il viaggio quotidiano Torino-Milano-Torino fosse rimborsato.
>
> Il tempo di percorrenza casa-lavoro-casa per me incide molto.

Voerrei aggiungere che, se uno sa che può prendere per pochi mesi il lavoro meglio retribuito ma scomodo, e successivamente può ottenre facilmente il lavoro comodo ma meno retribuito, il sacrificio per pochi mesi (poniamo un anno) ci può anche stare.
Ma se non ci sono certezze di poter cambiare, come nella attuale situazione economica, si è costretti a ragionare come se il cambio fosse l'ultimo che si fa.

[kojak]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 12:04:28 UTC+2, Diego ha scritto:
>
>
> Qua distinguerei fra gente che fa del proprio lavoro/carriera la sua
> vita e quelli che hanno anche una vita al di fuori del proprio lavoro ;D
>

e io introdurrei un'ulteriore distinzione all'interno della prima
categoria che hai citato, ossia di quelli che fanno della
carriera la propria vita.

Tra costoro, bisogna distinguere da una parte quelli che rispettano
gli altri anche se la pensano diversamente da loro, e dall'altra
quelli che invece impongono agli altri la propria visione della
carriera, non rispettando quindi il punto di vista differente dal loro.

Quelli che appartengono alla prima sottocategoria, cioè i rispettosi,
capiscono che vi sono altre persone che non la pensano come loro,
e che non intendono fare della carriera la propria vita; di conseguenza,
se uno del team desidera fare orari normali e desidera evitare di
lavorare in giorni non lavorativi (a meno che queste cose non accadano
eccezionalmente), loro non gli rompono i coglioni, non gli impongono
con la prepotenza di sottoporsi a certi ritmi.
Oppure, non rimproverano colui che la pensa diversamente dicendogli
che non ha voglia di lavorare, allargando il discorso al di fuori del team
lavorativo.


Viceversa, quelli che appartengono alla categoria degli irrispettosi,
se uno vuole fare orari normali gli rompono i coglioni, e gli
impongono con la prepotenza di fare di più, magari senza straordinari.
Oppure, allargando il discorso al di fuori del team, lo rimproverano
dicendogli che non ha voglia di lavorare.


Insomma, come si dice, il mondo è bello(?) perché è vario, e siccome
io ho avuto a che fare con elementi della seconda sottocategoria,
sia dentro che fuori dal contesto lavorativo, ci tengo ad effettuare
questa ulteriore distinzione.

[FabMind]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 12:15:42 UTC+2, ispas ha scritto:

> Voerrei aggiungere che, se uno sa che può prendere per pochi mesi il lavoro meglio retribuito ma scomodo, e successivamente può ottenre facilmente il lavoro comodo ma meno retribuito, il sacrificio per pochi mesi (poniamo un anno) ci può anche stare.
>
> Ma se non ci sono certezze di poter cambiare, come nella attuale situazione economica, si è costretti a ragionare come se il cambio fosse l'ultimo che si fa.

Io ho portato proprio l'esempio di un mio caro amico in Accenture (ma con retribuzione maggiore di quella che ho scritto).
Lui inizialmente ha accettato il "sacrificio" Torino-Milano-Torino perché pensava fosse temporaneo.
Ormai sono dieci anni che è temporaneo...

Al contrario io anni fa accettai di scalare la retribuzione lorda per passare ad un lavoro a 300 mt. da casa (pochi minuti a piedi) anziché 90 km (1 ora di treno).

--
FabMind

[Diego]

On Thursday, 21 August 2014 12:27:57 UTC+2, kojak wrote:
> CUT

ah perdonami non ho fatto distinzione perché mando a fanculo
tranquillamente la seconda sottocategoria quando i loro
interessi collimano con i miei.
Comunque hai fatto bene a specificare perché è dura averci a
che fare (per fortuna che nel mio nuovo lavoro non mi sta capitando,
l'ho cambiato proprio per quel motivo lì)

[Diego]

On Thursday, 21 August 2014 12:34:57 UTC+2, FabMind wrote:

> Accenture

the devil!
Qua la seconda sottocategoria accennata da kojak pullula (per fortuna non ha tempo per riprodursi).

[FabMind]

Ok, ma stiamo parlando di un cinquantenne che là dentro ha fatto una buona carriera.

--
FabMind

[rootkit]

Il Thu, 21 Aug 2014 03:04:28 -0700, Diego ha scritto:


> Qua distinguerei fra gente che fa del proprio lavoro/carriera la sua
> vita e quelli che hanno anche una vita al di fuori del proprio lavoro ;D

mah questo è un terreno melmoso. non tutti, ma una buona parte di quelli a
cui sento fare questi discorsi per "avere una vita al di fuori del lavoro"
intendono farsi sostanzialmente i cazzi propri a secchiate (uscire con gli
amici, disfarsi di videogames, etcetera). solitamente se avessero idea di
quali siano gli impegni di una famiglia rivaluterebbero assai la
carriera...

[Diego]

On Thursday, 21 August 2014 15:06:08 UTC+2, rootkit wrote:

> mah questo è un terreno melmoso. non tutti, ma una buona parte di quelli a
>
> cui sento fare questi discorsi per "avere una vita al di fuori del lavoro"
>
> intendono farsi sostanzialmente i cazzi propri a secchiate (uscire con gli
>
> amici, disfarsi di videogames, etcetera). solitamente se avessero idea di
>
> quali siano gli impegni di una famiglia rivaluterebbero assai la
>
> carriera...

Non vedo quale sia il problema nel farsi i cazzi propri a secchiate.
Il mio tempo fuori dall'attività lavorativa lo spendo come mi pare e non vedo come qualcuno possa criticarne la modalità. (spendere il tempo per la famiglia è giusto mentre per gli amici no? Che sei il possessore dell'etica universale?)

[rootkit]

Il Thu, 21 Aug 2014 06:20:49 -0700, Diego ha scritto:


> Non vedo quale sia il problema nel farsi i cazzi propri a secchiate.

assolutamente nessun problema. finché non cresci.

[Diego]

On Thursday, 21 August 2014 15:55:02 UTC+2, rootkit wrote:

> assolutamente nessun problema. finché non cresci.

non esiste quindi una vita al di fuori che farsi una famiglia?
Mi sembri alquanto limitato e sempliciotto.

[Francesco Da Riva]

On Thursday, August 21, 2014 3:55:02 PM UTC+2, rootkit wrote:
> > Non vedo quale sia il problema nel farsi i cazzi propri a secchiate.
> assolutamente nessun problema. finché non cresci.

E perchè scusa? Ognuno si gestiesce la vita come vuole, se non si è in uno stato etico. Non è il mio caso ma c'è che decide che NON vuole farsi una famiglia.

ciao
Francesco

[rootkit]

Il Thu, 21 Aug 2014 07:34:38 -0700, Francesco Da Riva ha scritto:

>> > Non vedo quale sia il problema nel farsi i cazzi propri a secchiate.
>> assolutamente nessun problema. finché non cresci.
>
> E perchè scusa? Ognuno si gestiesce la vita come vuole, se non si è in
> uno stato etico. Non è il mio caso ma c'è che decide che NON vuole farsi
> una famiglia.

non ci siamo capiti. sopra non ho obiettato il non voler farsi la
famiglia, che era solo un esempio di situazione che richiama una persona
adulta alle proprie responsabilità di, appunto, persona adulta.
fatta sempre salva la libertà di un individuo di decidere che non vuole
crescere, se la mettete su questo piano.

[ispas]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 12:34:57 UTC+2, FabMind ha scritto:
> Lui inizialmente ha accettato il "sacrificio" Torino-Milano-Torino perché pensava fosse temporaneo.
>
> Ormai sono dieci anni che è temporaneo...

Ok, un anno di sacrificio, dopodichè nove anni fa c'era ancora possibilità di cambiare con una certa facilità, e la militanza in Accenture fa curriculum. Perciò immagino che sia stata una sua scelta di rimanere in tale azienda e non cambiare "accorciando" le distanze.
Fosse capitato un anno fa, capirei che probabilmente le alternative erano minime.

[ispas]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 15:06:08 UTC+2, rootkit ha scritto:

> mah questo è un terreno melmoso. non tutti, ma una buona parte di quelli a
>
> cui sento fare questi discorsi per "avere una vita al di fuori del lavoro"
>
> intendono farsi sostanzialmente i cazzi propri a secchiate (uscire con gli
>
> amici, disfarsi di videogames, etcetera). solitamente se avessero idea di
>
> quali siano gli impegni di una famiglia rivaluterebbero assai la
>
> carriera...

Da quanto dici sembra che si tratta di scegliere la più lieve tra due condanne, carriera o famiglia... Allegria, gente, sposatevi e fate figli :-))
Però effettivamente ho conosciuto gente con famiglia che diceva che al lavoro si riposava rispetto agli impegni familiari. Se non scherzavano, è terribile.

[Diego]

On Thursday, 21 August 2014 17:23:49 UTC+2, rootkit wrote:

> non ci siamo capiti. sopra non ho obiettato il non voler farsi la
>
> famiglia, che era solo un esempio di situazione che richiama una persona
>
> adulta alle proprie responsabilità di, appunto, persona adulta.
>
> fatta sempre salva la libertà di un individuo di decidere che non vuole
>
> crescere, se la mettete su questo piano.

si infatti, la gente che mette su famiglia si prende le "responsabilità"..
Infatti corna e divorzi sono un caso raro e limitato.

[AleTV]

On 21/08/2014 19:24, ispas wrote:
> Per� effettivamente ho conosciuto gente con famiglia che diceva che al lavoro si riposava rispetto agli impegni familiari. Se non scherzavano, � terribile.
>
C'� chi ha terrore delle ferie e cerca di organizzarle ricche di eventi
perch� altrimenti passare anche una settimana "appiccicati" alla moglie
� una sofferenza difficile da sopportare... non metto smile perch�
conosco chi � in questa situazione...

[rootkit]

Il Thu, 21 Aug 2014 10:24:16 -0700, ispas ha scritto:


> Da quanto dici sembra che si tratta di scegliere la più lieve tra due
> condanne, carriera o famiglia... Allegria, gente, sposatevi e fate
> figli :-))

condanna è una tua parola, io ho parlato di impegno e responsabilità.
penso che siano elementi essenziali a prescindere da quali siano gli
obiettivi della tua vita per cui ti senti appagato.

> Però effettivamente ho conosciuto gente con famiglia che diceva che al
> lavoro si riposava rispetto agli impegni familiari. Se non scherzavano,
> è terribile.

sicuramente terribile per loro, se nella loro vita stanno male.

[Diego]

On Friday, 22 August 2014 00:18:15 UTC+2, rootkit wrote:

>
> condanna è una tua parola, io ho parlato di impegno e responsabilità.
>
> penso che siano elementi essenziali a prescindere da quali siano gli
>
> obiettivi della tua vita per cui ti senti appagato.
>

ma di cosa stai parlando scusa?
La famiglia è un concetto creato dalla società che va contro la natura poligama dell'uomo.
Secondo me è molto più responsabile uno che non mette su una famiglia perché sa che non riuscirà a rimanere monogamo rispetto a uno che per sentirsi accettato dalla società si sposa, fa figli e poi va a trans/puttane.

[FabMind]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 19:19:40 UTC+2, ispas ha scritto:

> Ok, un anno di sacrificio, dopodichè nove anni fa c'era ancora possibilità di cambiare con una certa facilità, e la militanza in Accenture fa curriculum. Perciò immagino che sia stata una sua scelta di rimanere in tale azienda e non cambiare "accorciando" le distanze.

Ovvio che sia stata una sua scelta.
E' proprio per questo che ho portato il suo esempio.
Per sottolineare che non tutti abbiamo le stesse priorità.
Io e lui ne abbiamo parlato diverse volte.
Io ogni pomeriggio, al massimo alle 18, rientro a casa dalla moglie e dalla mia bambina (e ogni venerdi' rientro alle 16).
Lui invece rientra a volte a tarda sera e a volte solo nel week end.
Io prendo circa 45k lordi annui e lui di più, credo 55 o 60, ma io preferisco di gran lunga prendere meno e rientrare a casa ad un'ora decente.

--
FabMind

[kojak]

Il giorno venerdì 22 agosto 2014 09:17:21 UTC+2, FabMind ha scritto:
>
>
> Io prendo circa 45k lordi annui e lui di più, credo 55 o 60, ma io
> preferisco di gran lunga prendere meno e rientrare a casa ad un'ora
> decente.
>

si ma se si parla di 45k contro 55k il discorso non ha poi tanto senso.
Anche 45k è un buon ral, ben al di sopra degli "stipendi medi".
Non sei ricco con 45k, per carità, ma stai comunque molto meglio
di tanta gente...

il discorso avrebbe molto più senso, per dire se si parla di 55k vs 25k,
o anche 55k vs 30k/32k, allora sì che c'è una differenza molto grossa.

[AleTV]

On 22/08/2014 08:35, Diego wrote:
> La famiglia � un concetto creato dalla societ� che va contro la natura poligama dell'uomo.
ROTFL
Come autogiustificazione � vecchia.... :-)

[Diego]

On Friday, 22 August 2014 11:01:49 UTC+2, AleTV wrote:

> ROTFL
>
> Come autogiustificazione � vecchia.... :-)

autogiustificazione di cosa?

[AleTV]

E' meglio non far famiglia perché si sa che per natura l'uomo è poligamo
e il concetto di famiglia è una abitudine sociale contro la natura
dell'uomo. L'hai scritto te.

[rootkit]

Il Fri, 22 Aug 2014 11:01:49 +0200, AleTV ha scritto:

> On 22/08/2014 08:35, Diego wrote:

>> La famiglia è un concetto creato dalla società che va contro la natura
>> poligama dell'uomo.
> ROTFL Come autogiustificazione è vecchia.... :-)

ma dai, ci discuti pure.

[Diego]

On Friday, 22 August 2014 11:19:40 UTC+2, AleTV wrote:

>
> E' meglio non far famiglia perché si sa che per natura l'uomo è poligamo
>
> e il concetto di famiglia è una abitudine sociale contro la natura
>
> dell'uomo. L'hai scritto te.

No ho sbagliato ad esprimermi, io criticavo il concetto di rootkit che partiva dal presupposto che uno diventa adulto solo quando si prende le proprie responsabilità e fa una famiglia.
Per me invece ci sono anche persone che reputano questa cosa inattuabile, o non hanno questo desiderio, e comunque sono da reputarsi sempre responsabili.
Tra l'altro c'è da capire cosa c'entra il concetto di famiglia con quello di responsabilità. C'è un sacco di gente con famiglia irresponsabile e un sacco di gente senza famiglia responsabile.

[Diego]

On Friday, 22 August 2014 11:31:29 UTC+2, rootkit wrote:

> ma dai, ci discuti pure.

magari ne è in grado.

[AleTV]

On 22/08/2014 11:38, Diego wrote:
> No ho sbagliato ad esprimermi, io criticavo il concetto di rootkit che partiva dal presupposto che uno diventa adulto solo quando si prende le proprie responsabilit� e fa una famiglia.

> Per me invece ci sono anche persone che reputano questa cosa inattuabile, o non hanno questo desiderio, e comunque sono da reputarsi sempre responsabili.

> C'� un sacco di gente con famiglia irresponsabile e un sacco di gente senza famiglia responsabile.
>
Ho capito, ma tirar fuori la poligamia dell'uomo per natura + la famigia
imposta dalla societ�, � un "attimo" pi� una scusa che una scelta
responsabile di non metter su famiglia. E' come darsi ragione senza
saper perch� ma per il bisogno di averla.

[rootkit]

Il Fri, 22 Aug 2014 02:38:38 -0700, Diego ha scritto:


> No ho sbagliato ad esprimermi, io criticavo il concetto di rootkit che
> partiva dal presupposto che uno diventa adulto solo quando si prende le
> proprie responsabilità e fa una famiglia.
> Per me invece ci sono anche persone che reputano questa cosa
> inattuabile, o non hanno questo desiderio, e comunque sono da reputarsi
> sempre responsabili.

questo è ragionevole e condivisibile. resta da capire perché per arrivare
a dire questo sei passato da una serie di farneticazioni a cui c'era da
vergognarsi a rispondere.

[ispas]

Il giorno giovedì 21 agosto 2014 22:56:00 UTC+2, AleTV ha scritto:
> C'� chi ha terrore delle ferie e cerca di organizzarle ricche di eventi
> perch� altrimenti passare anche una settimana "appiccicati" alla moglie
> � una sofferenza difficile da sopportare... non metto smile perch�
> conosco chi � in questa situazione...

Ovviamente ci sono anche casi tristi, ad esempio chi ha la moglie o il marito o un figlio gravemente disabile. Allora è comprensibile che il lavoro diventi una forma di distrazione, di evasione momentanea da una quotidianità senza lieto fine.
Però, fatti salvi casi come questi, sinceramente uno che ha il terrore della moglie mi sembra una macchietta. Tipo il capo che in ufficio è dispotico, ma poi a casa ce le piglia dalla moglie, verbalmente e fisicamente :-)

[ispas]

Il giorno venerdì 22 agosto 2014 00:18:15 UTC+2, rootkit ha scritto:
> condanna è una tua parola, io ho parlato di impegno e responsabilità.

Io alla parola famiglia associerei prima di tutto le parole affetto, amore, reciproco sostegno. Se la prima cosa che ci vedi è impegno e responsabilità, deve essere davvero dura.

> sicuramente terribile per loro, se nella loro vita stanno male.

Parlo di famiglie del tutto normali, senza invalidi, disabili e simili.

[rootkit]

Il Fri, 22 Aug 2014 08:19:11 -0700, ispas ha scritto:

> Il giorno venerdì 22 agosto 2014 00:18:15 UTC+2, rootkit ha scritto:
>> condanna è una tua parola, io ho parlato di impegno e responsabilità.
>
> Io alla parola famiglia associerei prima di tutto le parole affetto,
> amore, reciproco sostegno. Se la prima cosa che ci vedi è impegno e
> responsabilità, deve essere davvero dura.

non ho mai detto che è la prima cosa che ci vedo. il mio discorso è
partito dagli impegni extra lavoro e da lì ho citato la famiglia, non
viceversa.

detto questo ora dico un po' di banalità, ma tant'è. un figlio per quanto
tu lo possa adorare lo devi crescere ed educare, non puoi dimenticarti di
andare a prenderlo a scuola, non puoi andare ad ubriacarti e smaltire dove
capita, non puoi decidere di non rientrare per cena e fermarti al pub.
insomma è oggettivamente un compito di grande impegno e responsabilità.
però sei *te* che dai a questo una accezione negativa: io, come molti
altri, al contrario ci trovo una enorme gratificazione.

>> sicuramente terribile per loro, se nella loro vita stanno male.
>
> Parlo di famiglie del tutto normali, senza invalidi, disabili e simili.

avranno altri problemi, un periodo difficile, avranno litigato con la
moglie... oppure più probabilmente non ci credono neppure loro.

[fm]

>il discorso avrebbe molto pi� senso, per dire se si parla di 55k vs 25k,
>o anche 55k vs 30k/32k, allora s� che c'� una differenza molto grossa.

Dipende da quanto spendi.

Nel senso che ho conosciuto gente che se aveva 1000 spendeva 1000
se aveva 10.000, spendeva in proporzione,
ossia li spendeva comunque TUTTI...:-)

ciao
fm

[Snake]

On Thu, 21 Aug 2014 10:24:16 -0700, ispas wrote:


> Però effettivamente ho conosciuto gente con famiglia che diceva che al
> lavoro si riposava rispetto agli impegni familiari. Se non scherzavano,
> è terribile.

Conosco anche diverse persone che rientrano dalle ferie giorni prima del
previsto perché a casa da soli si rompono i cosiddetti. E nemmeno casi
troppo isolati fra chi ha una certa età, diciamo dai 40 in su.
Io questo non lo trovo terribile, lo trovo allucinante.

[ispas]

Il giorno giovedì 28 agosto 2014 13:43:38 UTC+2, Snake ha scritto:
> Conosco anche diverse persone che rientrano dalle ferie giorni prima del
>
> previsto perché a casa da soli si rompono i cosiddetti. E nemmeno casi
>
> troppo isolati fra chi ha una certa età, diciamo dai 40 in su.
>
> Io questo non lo trovo terribile, lo trovo allucinante.

Tremendo! Io ce ne ho molti più di 40, eppure a casa ho sempre 100 cose da fare. Incomprensibile. (sempre salvo purtroppo i casi tristi ecc. ecc.).

[Snake]

On Thu, 28 Aug 2014 12:01:57 -0700, ispas wrote:


>> Conosco anche diverse persone che rientrano dalle ferie giorni prima
>> del
>> previsto perché a casa da soli si rompono i cosiddetti. E nemmeno casi
>> troppo isolati fra chi ha una certa età, diciamo dai 40 in su.
>> Io questo non lo trovo terribile, lo trovo allucinante.
>
> Tremendo! Io ce ne ho molti più di 40, eppure a casa ho sempre 100 cose
> da fare. Incomprensibile. (sempre salvo purtroppo i casi tristi ecc.
> ecc.).

Come è incomprensibile, per me e per molti altri, quello che tu hai
scritto.

[Palmiro]

"Snake" <ple...@nspam.no> ha scritto nel messaggio
news:ltp3nl$n5t$2...@dont-email.me...

Senza voler difendere nessuno, non mi sembra vi sia nulla di
incomprensibile nel post di Ispas.
E comunque visto che il tuo è l'unico intervento in tal senso, a
distanza ormai di oltre 24 ore da quando Ispas ha scritto, in cosa non
sarebbe comprensibile e soprattutto chi sarebbero questi presunti ed
imprecisati " molti altri " che citi ?
IMHO è troppo comodo, estremamente puerile ed oltremodo scorretto, fare
riferimento ad una inesistente platea di consensi quale rafforzativo per
le proprie " bizzarre " tesi ...

Miro

[Snake]

On Fri, 29 Aug 2014 22:35:26 +0200, Palmiro wrote:


>>> Tremendo! Io ce ne ho molti più di 40, eppure a casa ho sempre 100
>>> cose da fare. Incomprensibile. (sempre salvo purtroppo i casi tristi
>>> ecc.
>>> ecc.).
>>
>> Come è incomprensibile, per me e per molti altri, quello che tu hai
>> scritto.
>>
> Senza voler difendere nessuno, non mi sembra vi sia nulla di
> incomprensibile nel post di Ispas.

Non c'è nulla da difendere. "Incomprensibile" è riferito, ovviamente, non
al senso della frase bensì al comportamento descritto. Ed è un termine che
ha usato per primo lui immagino con lo stesso scopo/significato.

> IMHO è troppo comodo, estremamente puerile ed oltremodo scorretto, fare
> riferimento ad una inesistente platea di consensi quale rafforzativo per
> le proprie " bizzarre " tesi ...

Non ho nessuna bizzarra tesi da rafforzare. Lui ha scritto conosce persone
le quali dicono di riposarsi a lavoro delle fatiche della famiglia, io ho
risposto conosco persone che sono rientrate prima dalle ferie per la noia
della solitudine. Mi pare una normale contrapposizione di argomenti.