spendibilita' del dottorato

[Enrico il Pentolaio]

Ciao a tutti,

Mi trovo a dover decidere fra un dottorato in informatica in Francia e
cercare lavoro in Europa (so inglese, francese e spagnolo). Non essendo
motivatissimo a fare tre anni di PhD, vi vorrei quindi chiedere quale
fosse la spendibilita' di tale titolo in Europa, nel mondo del lavoro.

Vale la pena, insomma, sbattersi nel mondo della ricerca per tre anni
per poter puntare un po' piu' in alto in un secondo momento o conviene
cominciare direttamente a lavorare?

Il mio PhD sarebbe nel campo delle misurazioni nella rete e pagato dai
1600 ai 1800 euro al mese netti.

Come alternativa penserei a cercare qualcosa in UK o in Irlanda
essenzialmente perche' so gia' bene l'inglese, per il resto non me la
sento di escludere altre opzioni. Restare qui a Sophia Antipolis per
lavorare vorrebbe dire uno stipendio iniziale di 2000-2200 euro, ma mi
hanno parlato molto bene anche di Svizzera e Germania, anche se non mi
alletta troppo dover imparare il tedesco.

Voi cosa consigliereste? Avete esperienze da raccontarmi?

Grazie!
P.S. Dimenticavo: compio 24 anni quest'anno, ho fatto la triennale di
informatica a Bologna con un anno di scambio negli USA, e sto terminando
la specialistica sempre a Bologna facendo un altro anno di scambio,
questa volta un master nell'ambito delle reti a Sophia Antipolis, Francia.

[Marcoxxx]

Unil� ha scritto:

> Il 12/06/12 20.08, Enrico il Pentolaio ha scritto:

> >
> > Vale la pena, insomma, sbattersi

> no

Io avevo iniziato a rispondere all'OP, poi ho desistito, anche perche'
dice chiaramente che lui non ha intenzione di cercare lavoro in Italia
(in ogni caso, dottorato o non dottorato). E, per quanto ne so io, fino a
una decina di anni fa , il dottorato all'estero faceva la differenza,
soprattutto nei paesi anglosassoni (USA e Inghilterra); questo a
differenza di quanto avviene in Italia dove il dottorato non conta niente.
Questo almeno mi dicevano i miei colleghi di allora che avevano appenta
terminato il dottorato

Non so se oggi sia cambiato qualcosa, ma prima di dire un no secco, terrei
conto che il lavoro non sarebbe in Italia (in Italia non conta niente il
dottorato e nemmeno la laurea. All'estero magari potrebbe non essere cosi')

Ciao,
Marco.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[la mente elastica ® ©]

Enrico il Pentolaio ha scritto:

> Vale la pena, insomma, sbattersi nel mondo della ricerca per tre anni
> per poter puntare un po' piu' in alto in un secondo momento o conviene
> cominciare direttamente a lavorare?

Agricoltura biologica. C'e piu' richiesta e meno sbattimento nel cercarsi
un datore di lavoro.

--
http://www.kiva.org http://www.wwoof.it http://www.superzeta.it
Microsoft gives you Windows... Linux gives you the whole house.
Per il ng it.hobby.hi-fi: a*fan*ulo 'sta ca**o di hifi/hiend, tutte
put*an*te.
Delphi 3, 5, 7, XE (stopping...)
C++, .net, wxWidgets,
Firebird, Oracle e molto altro ancora.

[Zarathustra]

Il giorno martedì 12 giugno 2012 20:08:24 UTC+2, Enrico il Pentolaio ha scritto:

> Vale la pena, insomma, sbattersi nel mondo della ricerca per tre anni
> per poter puntare un po' piu' in alto in un secondo momento o conviene
> cominciare direttamente a lavorare?

Dipende da quello che vuoi fare nella vita.
Se vuoi aspirare a un posto nella R&D, allora sicuramente il dottorato ti apre molte porte in più.
Se invece non ti interessa la R&D o la carriera accademica, allora il dottorato è un po' inutile

[askaholik]

On Jun 13, 4:08 am, Enrico il Pentolaio

<enricoilpentolaioTOGLIQUE...@gmail.com> wrote:

> cercare lavoro in Europa (so inglese, francese e spagnolo). Non essendo
> motivatissimo a fare tre anni di PhD, vi vorrei quindi chiedere quale
> fosse la spendibilita' di tale titolo in Europa, nel mondo del lavoro.

ci vorrebbe la sfera magica per risponderti, dipende da quello che
vuoi fare, se vuoi rimanere in ambito accademico il dottorato ti serve
sicuramente, in ambito non accademico puo' essere utile/inutile/
svantaggioso a seconda delle circostanze.
Occhio pero' che il dottorato, se fatto bene, non e' affatto una
passeggiata, e spesso 3 anni non sono sufficienti. Occhio che questa
vignetta comica e' estremamente vera: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1499
e se parti con poca voglia, il rischio che a meta' ti salga la
frustrazione e' tanto, ma arrivato a meta' non te ne esci piu'.
Comunque dipende molto dall'universita' e dal gruppo in cui lo fai.
Conosco diversa gente che (in Italia) ha preso il dottorato quasi con
i regali delle merendine, quindi tutto dipende dalla serieta'
dall'universita' e soprattutto dal gruppo in cui lo fai. Tu lo vai a
fare in Francia, la situazione e' un po' diversa, ma dipende sempre
dal gruppo e dall'universita'.

Per com l'hai posta la domanda e' come "secondo voi conviene prendere
la laurea in architettura?", certo che se non sei convinto se farlo o
meno, magari e' perche' non ti entusiasma l'argomento? Se veramente
vuoi fare un dottorato e vuoi sceglierti l'argomento da trattare per i
prossimi tre+ anni puoi sempre spulciarti siti come http://www.findaphd.com/.
In estremis se vuoi farti qualche inimicizia, puoi cambiare argomento
dopo aver iniziato e ottenuto la borsa di studio, possibile ma meglio
evitare :-) Insomma, molto dipende da cosa vuoi fare i prossimi 3 anni
e da cosa vuoi fare dopo i 3 anni. In heath sciences il dottorato e'
quasi condizione necessaria perche' ti rivolgano il saluto, in
informatica ci sono casi in cui e' anche controproducente avercelo,
tutto dipende da quello che vuoi fare nei prossimi anni.

> Vale la pena, insomma, sbattersi nel mondo della ricerca per tre anni
> per poter puntare un po' piu' in alto in un secondo momento o conviene
> cominciare direttamente a lavorare?

questo dipende molto da te, dal posto e dall'ambito in cui intendi
lavorare.

> P.S. Dimenticavo: compio 24 anni quest'anno

questo e' senz'altro un punto a favore per il dottorato.

good luck

[askaholik]

On Jun 13, 7:09 pm, askaholik <askaho...@gmail.com> wrote:

> Occhio pero' che il dottorato, se fatto bene, non e' affatto una
> passeggiata, e spesso 3 anni non sono sufficienti. Occhio che questa

> vignetta comica e' estremamente vera: [link]

> e se parti con poca voglia, il rischio che a meta' ti salga la
> frustrazione e' tanto, ma arrivato a meta' non te ne esci piu'.

detto cosi' non rende molto l'idea, forse e' meglio fare un esempio.
Un mio amico e' al suo sesto anno di dottorato, long story short al
secondo anno non aveva risultati sufficienti, a meta' del secondo anno
ha avuto dei problemi personali (l'ha mollato la tipa) e ha avuto un
mesetto (non di piu') di sbandamento. Quando s'e' ripreso dai problemi
personali (e piuttosto bene, anche) non aveva ancora risultati
sufficienti sul progetto a cui stava lavorando, ha perso motivazione e
voleva mollare. A quel punto del dottorato non molli perche' hai la
tesi ad un passo e se molli "senza giusta causa" hai un timbro nero
sul CV che puoi scordarti di lavorare in Universita' sin che campi
(*). Ad ogni modo, ha chiesto un'estenzione della borsa di studio di 6
mesi e gle l'hanno concessa, ma dopo di cio' hanno smesso di erogare
fondi, quindi ora ha iniziato il sesto anno, lavora part-time, fatica
ad arrivare a fine mese e -non voglio gufare- ma ce n'ha per almeno un
altro anno. E tieni conto che il tipo e' in gamba. Tutto questo
perche' ha perso motivazione a meta' strada. Pensa te cosa puo'
succedere a partire demotivati. Il "take home message" e' parti solo
se sei convinto di quello che fai e dell'argomento che stai andando ad
affrontare, perche' per i prossimi 3 e passa anni non vedrai altro.



(*)Oddio, ci stanno le eccezioni, un tipo che conosco ha mollato il
dottorato e ora lavora in un'altra universita' come tecnico part time,
ma e' un caso umano perche' ha mollato quando hanno scoperto che il
secondo figlio ha la leucemia.

[none^none]

Il 12/06/2012 20:08, Enrico il Pentolaio ha scritto:
> Ciao a tutti,
>
> Mi trovo a dover decidere fra un dottorato in informatica in Francia e
> cercare lavoro in Europa (so inglese, francese e spagnolo). Non essendo
> motivatissimo a fare tre anni di PhD, vi vorrei quindi chiedere quale
> fosse la spendibilita' di tale titolo in Europa, nel mondo del lavoro.
>
> Vale la pena, insomma, sbattersi nel mondo della ricerca per tre anni
> per poter puntare un po' piu' in alto in un secondo momento o conviene
> cominciare direttamente a lavorare?

Vale la pena se poi vai via dall'Italia.
Se rimani in Italia ti consiglio caldamente di evitare, perchￜ poi ￜ un
ostacolo aggiuntivo nel trovar lavoro. Cioￜ peggioreresti la tua
situazione.



Ciao!! Buona serata.
---
none^none

[ispas]

On 13 Giu, 15:34, askaholik <askaho...@gmail.com> wrote:

> detto cosi' non rende molto l'idea, forse e' meglio fare un esempio.
> Un mio amico e' al suo sesto anno di dottorato, long story short al
> secondo anno non aveva risultati sufficienti, a meta' del secondo anno
> ha avuto dei problemi personali (l'ha mollato la tipa) e ha avuto un
> mesetto (non di piu') di sbandamento. Quando s'e' ripreso dai problemi
> personali (e piuttosto bene, anche) non aveva ancora risultati
> sufficienti sul progetto a cui stava lavorando, ha perso motivazione e
> voleva mollare. A quel punto del dottorato non molli perche' hai la
> tesi ad un passo e se molli "senza giusta causa" hai un timbro nero
> sul CV che puoi scordarti di lavorare in Universita' sin che campi
> (*). Ad ogni modo, ha chiesto un'estenzione della borsa di studio di 6
> mesi e gle l'hanno concessa, ma dopo di cio' hanno smesso di erogare
> fondi, quindi ora ha iniziato il sesto anno, lavora part-time, fatica
> ad arrivare a fine mese e -non voglio gufare- ma ce n'ha per almeno un
> altro anno. E tieni conto che il tipo e' in gamba. Tutto questo
> perche' ha perso motivazione a meta' strada. Pensa te cosa puo'
> succedere a partire demotivati. Il "take home message" e' parti solo
> se sei convinto di quello che fai e dell'argomento che stai andando ad
> affrontare, perche' per i prossimi 3 e passa anni non vedrai altro.

Tutto sommato però mi sembra banale dire che bisogna essere ben
motivati per affrontare un impegno gravoso, in cui immagino ci sia
selezione molto attenta. Oltre tutto se ti dnano una borsa di studio,
che non è certo data come una paghetta per usarla come si vuole (ora
provo, poi s enon mi va ciao...).
Naturale che se sul più bello molli tutto perchè ti lascia la morosa
(sembra una barzelletta!!) verrai scartato per sempre da qualunque
impegno del genere. E giustamente.
(il caso del figlio leucemico è ben diverso, ovviamente).

[askaholik]

On Thursday, June 14, 2012 5:52:45 PM UTC+10, ispas wrote:

> Tutto sommato però mi sembra banale dire che bisogna essere ben
> motivati per affrontare un impegno gravoso,

inzomma, copio/incollo dall'OP: "Non essendo motivatissimo a fare tre anni di PhD [...]"

> Oltre tutto se ti dnano una borsa di studio,
> che non è certo data come una paghetta per usarla come si vuole (ora
> provo, poi s enon mi va ciao...).

dipende da chi finanzia, da quali sono le modalita' di erogazione, e dai vincoli contrattuali.

> Naturale che se sul più bello molli tutto perchè ti lascia la morosa
> (sembra una barzelletta!!)

per la cronaca gli hanno anche inc*lato la macchina. Ma non e' per questo che s'e' demotivato, e' che pensa di non avere abbastanza risultati e perde tempo a fare altri esperimenti, che giustamente non vanno bene perche' ha la pressione della tesi da finire e il lavoro part-time per mantenersi.

[ispas]

On 14 Giu, 12:41, askaholik <askaho...@gmail.com> wrote:

> dipende da chi finanzia, da quali sono le modalita' di erogazione, e dai vincoli contrattuali.

C'è qualcuno che finanzia a mò di regalo, senza richiedere un minimo
di risultati in tempi definiti? Fammelo sapere, corro a
contattarlo :-))

> per la cronaca gli hanno anche inc*lato la macchina.

Ahhh, allora...

> Ma non e' per questo che s'e' demotivato, e' che pensa di non avere abbastanza risultati e perde
> tempo a fare altri esperimenti, che giustamente non vanno bene perche' ha la pressione della tesi
> da finire e il lavoro part-time per mantenersi.

Certo, adesso senza borsa la strada è molto più in salita.

[Enrico il Pentolaio]

On Jun 12, 9:46 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:

> Non so se oggi sia cambiato qualcosa, ma prima di dire un no secco, terrei
> conto che il lavoro non sarebbe in Italia (in Italia non conta niente il
> dottorato e nemmeno la laurea. All'estero magari potrebbe non essere cosi')

Si', in Italia non ci conto proprio di lavorare. Magari solo in
secondo momento, una volta che avro' fatto parecchia esperienza, ma
per il momento non se ne parla proprio.

Il mio dilemma adesso e' quanto davvero possa fare la differenza avere
un dottorato quando dovro' cercare un'occupazione fra tre anni, o se
nel frattempo un'esperienza lavorativa in un'ottima azienda estera
possa darmi a breve-medio termine le stesse soddisfazioni a livello di
stipendio.

Sto facendo ora uno stage nel centro di ricerca in cui potrei fare il
dottorato e sarebbe da stupidi non ammettere che struttura e location
sono ottime. Non so pero' se nell'ambito di R&D, nel quale insomma
andrei a finire per forza, si abbia tante opportunita' di carriera
quante in azienda. E anche se la qualita' del lavoro sia migliore/
peggiore/uguale.

Avreste da darmi un po' di input in tal senso?

Grazie!

[Enrico il Pentolaio]

On Jun 13, 11:09 am, askaholik <askaho...@gmail.com> wrote:

> Occhio pero' che il dottorato, se fatto bene, non e' affatto una
> passeggiata, e spesso 3 anni non sono sufficienti. Occhio che questa
> vignetta comica e' estremamente vera:http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1499
> e se parti con poca voglia, il rischio che a meta' ti salga la
> frustrazione e' tanto, ma arrivato a meta' non te ne esci piu'.

La motivazione la si trova. Ti dico, ora essendo pagato come stagista
430 euro al mese nel centro di ricerca in cui farei il dottorato, non
ho la stessa motivazione di miei compagni di master che sono finiti a
fare il loro tirocinio in aziende private, sempre nel settore R&D, e
prendono 1100. Non deve essere solo questione di soldi, lo so, ma
anche quello aiuta.

> Comunque dipende molto dall'universita' e dal gruppo in cui lo fai.

> [...]. Tu lo vai a

> fare in Francia, la situazione e' un po' diversa, ma dipende sempre
> dal gruppo e dall'universita'.

E' un centro di ricerca pubblico molto rinomato. Non ho alcun dubbio
riguardo alla serieta' e importanza del luogo. :)

> Se veramente
> vuoi fare un dottorato e vuoi sceglierti l'argomento da trattare per i
> prossimi tre+ anni puoi sempre spulciarti siti comehttp://www.findaphd.com/.

L'argomento dovrebbe avere abbastanza riscontro nel mondo del lavoro,
nel senso che poi non avro' speso tre anni su cose che non importano a
nessuno. Comunque oggi ne parlo in maniera piu' approfondita col mio
prof.

> in
> informatica ci sono casi in cui e' anche controproducente avercelo,
> tutto dipende da quello che vuoi fare nei prossimi anni.

Come dicevo in un'altra risposta, non ho la piu' pallida sulla
qualita' degli sbocchi di lavoro che avro' una volta finito il PhD. La
grossa indecisione e' quella.
Mare e clima favorevole possono anche farmi perdonare il fatto che non
sono esattamente innamorato pazzo della Francia. :)

> > P.S. Dimenticavo: compio 24 anni quest'anno
> questo e' senz'altro un punto a favore per il dottorato.

Pero' alla fine e' o un PhD adesso o mai piu'.

Sono gia' in ritardo per fare domanda di PhD in UK. In US uguale e in
ogni caso durerebbe davvero troppo e, per quanto mi piaccia l'idea di
tornare in America, quattro anni e passa la' sarebbero davvero tanti.
Resterei sull'Europa. E comunque qui e' gia' un eccellente centro di
ricerca. Mi stavo facendo un sacco di problemi solo perche' preferirei
parlare inglese tutto il giorno invece che francese, ma li' ci si puo'
abituare... a forza! :)

[Enrico il Pentolaio]

On Jun 13, 9:35 am, Zarathustra <lorma...@gmail.com> wrote:

> Dipende da quello che vuoi fare nella vita.
> Se vuoi aspirare a un posto nella R&D, allora sicuramente il dottorato ti apre molte porte in più.
> Se invece non ti interessa la R&D o la carriera accademica, allora il dottorato è un po' inutile

Carriera accademica per ora non mi interessa. R&D, facendo ora
qualcosa di paragonabile nel mio master, non mi dispiacerebbe. Piu'
che altro, vale la pena focalizzarsi sulla ricerca? Certamente non
Italia, ma in Europa c'e' abbastanza offerta? Il mio argomento di PhD
avrebbe riscontri pratici, non e' niente di prettamente teorico.

[askaholik]

On Thursday, June 14, 2012 9:30:05 PM UTC+10, ispas wrote:

> C'è qualcuno che finanzia a mò di regalo, senza richiedere un minimo
> di risultati in tempi definiti? Fammelo sapere, corro a
> contattarlo :-))

no no, ci sono sempre delle valutazioni rigorose, alcune universita' richiedono la conferma della candidatura ogni anno, altre ogni sei mesi, altre solo alla fine del primo anno, piu' progress research reports periodici... ciononostante....

> > per la cronaca gli hanno anche inc*lato la macchina.
>
> Ahhh, allora...

fosse solo questo, vedessi i tipi con cui se la intendeva la ex per cui lo ha lasciato dopo 9 anni di convivenza :-)

> Certo, adesso senza borsa la strada è molto più in salita.

eggia'!

[Enrico il Pentolaio]

On Jun 13, 9:35 am, Zarathustra <lorma...@gmail.com> wrote:

> Se vuoi aspirare a un posto nella R&D, allora sicuramente il dottorato ti apre molte porte in più.
> Se invece non ti interessa la R&D o la carriera accademica, allora il dottorato è un po' inutile

La carriera accademica per ora non mi interessa. Devo vedere
soprattutto quanto mi convenga entrare nel mondo R&D o meno. Sto
facendo uno stage nel centro di ricerca dove farei il dottorato, con
lo stesso prof. Non mi dispiacerebbe affatto continuare a stare qui.
Non so pero' come sia la situazione al di fuori del R&D. Conviene
puntare qui per avere un lavoro migliore poi? Posso pensare che
rimarro' in seguito nella ricerca, anche se altrove. Potra' essere
migliore poi la qualita' del lavoro, dello stipendio, ecc?

P.S. Avevo risposto poco fa, ma google groups si e' magicamente
mangiato il messaggio... boh!

[nomegenerico]

On 13/06/2012 21.55, none^none wrote:
> Vale la pena se poi vai via dall'Italia.

> Se rimani in Italia ti consiglio caldamente di evitare, perché poi è un
> ostacolo aggiuntivo nel trovar lavoro. Cioè peggioreresti la tua
> situazione.

Sostanzialmente d'accordo, e se avessi avuto la possibilita'
di farlo a Sophia Antipolis invece che qui in Italia
sarebbe stata certo un'esperienza piu' interessante.
Fossi nell'OP lo farei, ma non ragiono solo in termini
utilitaristici e credo sia una scelta molto personale.

[ispas]

On 14 Giu, 14:53, askaholik <askaho...@gmail.com> wrote:

> fosse solo questo, vedessi i tipi con cui se la intendeva la ex per cui lo ha lasciato dopo 9 anni di convivenza :-)

E certo, passava tutto il tempo in laboratorio, e lei a casa, cucinare
la pasta e fare l'uncinetto in attesa che tornasse. E così, quando è
andato l'idraulico.... :-))

[Enrico il Pentolaio]

On Jun 15, 9:56 am, nomegenerico <LutherBlisse...@email.it> wrote:

> Sostanzialmente d'accordo, e se avessi avuto la possibilita'
> di farlo a Sophia Antipolis invece che qui in Italia
> sarebbe stata certo un'esperienza piu' interessante.
> Fossi nell'OP lo farei, ma non ragiono solo in termini
> utilitaristici e credo sia una scelta molto personale.

Si', in Italia non se ne sarebbe proprio parlato.
Come argomento di dottorato, lavorerei sulla neutralita' della rete,
che dovrebbe avere riscontri pratici a livello di sbocchi futuri.
Trovate?

[askaholik]

On Friday, June 15, 2012 10:18:09 PM UTC+10, Enrico il Pentolaio wrote:

> Come argomento di dottorato, lavorerei sulla neutralita' della rete,
> che dovrebbe avere riscontri pratici a livello di sbocchi futuri.
> Trovate?

42.
In tre+ anni possono cambiare tante cose, e -non la prendere male- ma mi sembra stupido ragionare in termini di queste frasi che vogliono dire tutto e niente (fare il dottorato per "avere riscontri pratici a livello di sbocchi futuri").

Il dottorato inizia con delle domande di ricerca, di cui non si sa la risposta, magari puoi avere qualche ipotesi di partenza. Nota che -di solito- piu' le ipotesi sono probabili e sensate, meno il dottorato avra' valore una volta finito :-)
Insomma, passerai i prossimi anni a cercare di trovare quella/e risposta/e. Puo' essere che le troverai, puo' essere che non le troverai, non importa. L'importante e' avere e documentare sempre il "rationale" ossia il "perche'" della direzione delle indagini. Questo e' il dottorato. Ne piu' ne meno.
Il dottorato -se fatto per bene- e' una palestra per ragionare in un certo modo, per affrontare i problemi in ottica critica, eventualmente per essere un trampolino di lancio per lavorare nella ricerca. Se fatto male, e' una perdita di tempo.

Nel caso specifico, se reputi che l'offerta che hai avuto sia una buona opportunita', fallo. Se reputi che potresti rimanere in ambito accademico o di ricerca, fallo. Se reputi che investigare le tue/vostre ipotesi per i prossimi 3+ ti interessa, fallo. Se hai altre ambizioni personali/lavorative, lascia perdere. Easy.

[none^none]

Mah, mi sembra che tale argomento possa anche andare oltre l'aspetto
puramente tecnologico, e quindi che possa essere interdisciplinare. Per
tale motivo difficilmente al di fuori dell'ambito universitario verrebbe
apprezzato. Magari in qualche rinomato studio legale, versato in
attività peritale, in cui tuttavia non tutti hanno la possibilità di
entrare.

Per quanto riguarda le aziende, in Italia più che altro cercano
apprendisti per la posa dei cavi nelle canaline, per la
controsoffittatura in cartongesso, per il fissaggio tramite tasselli ad
espansione, di scatole di derivazione, scatole portadispositivi,
plafoniere, o per cose simili.



Ciao! Buona serata.
---
none^none

[none^none]

In uno Stato non di ignoranti entrerebbe in un dipartimento di una buona
università e farebbe carriera come studioso.

Qui in Italia gli diranno che fa parte di quel 95% di universitari che
studiano solo per ritardare la fatica del mondo del lavoro: gli italiani
se la meritano. Ma proprio tutta...

[askaholik]

On Saturday, June 16, 2012 5:54:31 AM UTC+10, none^none wrote:

> In uno Stato non di ignoranti entrerebbe in un dipartimento di una buona
> università e farebbe carriera come studioso.

A rischio di sembrare antipatico, ma lo conosci personalmente per dire che meriterebbe di fare carriera come studioso? O di entrare un dipartimento di una buona universita'? Basandosi su un paio di post mi sembra un po' pochino, o sbaglio? Per di piu' non manifesta granche' entusiasmo nel fare "carriera come studioso", quindi -indipendentemente dalla bravura- perche' dovrebbe farlo?

[Marcoxxx]

askaholik ha scritto:

> On Saturday, June 16, 2012 5:54:31 AM UTC+10, none^none wrote:

> > In uno Stato non di ignoranti entrerebbe in un dipartimento di una buona

> > universitą e farebbe carriera come studioso.

> A rischio di sembrare antipatico, ma lo conosci personalmente per dire che
meriterebbe di fare carriera come studioso? O di entrare un dipartimento di
una buona universita'? Basandosi su un paio di post mi sembra un po' pochino,
o sbaglio? Per di piu' non manifesta granche' entusiasmo nel fare "carriera
come studioso", quindi -indipendentemente dalla bravura- perche' dovrebbe
farlo?

Se "perche' dovrebbe farlo" si riferisce al dottorato, senza andare a
vedere se poi andra' a lavorare in una universita' o meno, la risposta
dovrebbe essere:

Perche' all'estero, spesso aver concluso un dottorato ti rende "piu'
appetibile" anche alle aziende private.

Questo almeno e' quello che dicevano alcuni miei colleghi che appunto il
dottorato lo facevano parecchi anni fa (circa 15). Poi non so se nel
frattempo le cose siano cambiate anche all'estero (in realta' a pensarci
bene l'uso di "anche" e' improprio. In Italia non e' cambiato niente, nel
senso che i privati se ne strafottevano prima del dottorato e se ne
strafottono anche ora)

Ciao,
Marco.

--

[askaholik]

On Monday, June 18, 2012 5:47:24 AM UTC+10, Marcoxxx wrote:

> Perche' all'estero, spesso aver concluso un dottorato ti rende "piu'
> appetibile" anche alle aziende private.

Ni. Il dottorato -se fatto bene- ti da' un'impostazione critica alla soluzione dei problemi. In molti lavori l'impostazione critica e' semplicemente non necessaria, addirittura controproducente (i.e. "don't ask why, just do it."). Giusto un esempio concreto non in Italia, ma potrei farne altri.
Un mio amico, due lauree (una in ingegneria elettronica e l'altra non ricordo), un dottorato e svariati anni di esperienza come ricercatore. Disponibilita' per un posto di sysadmin in Uni. Scartato, neanche ammesso alla selezione. Eppure aveva tutte le carte in regola per essere preso. Semplicemente volevano qualcuno che "lavorasse" e non chiedesse troppi perche' e percome. Ma che "pexxi di merxxx" e' stato il primo commento a caldo parlando con lui, ma pensandoci a mente fredda, non e' che si puo' dare tutti i torti ai selezionatori: un ricercatore ha un approccio ai problemi diametralmente opposto rispetto a chi fa un lavoro piu' "aziendale"! Italia o non Italia.

> nel
> senso che i privati se ne strafottevano prima del dottorato e se ne
> strafottono anche ora)

veramente, dipende da quello che si andra' a fare dopo! In alcuni casi e' come avere una laurea in lettere antiche per un posto da programmatore c#. Alcuni potrebbero obiettare: "ma perche caxxo sei andato a studiare lettere antiche per poi lavorare in c#?" altri potrebbero dire: "bravo, ne sai anche di lettere antiche, acquisti punti". Ma se non vuoi lavorare nella ricerca/insegnamento il vantaggio di avere un dottorato e' del tutto stocastico.

[none^none]

Il 17/06/2012 14:41, askaholik ha scritto:
> On Saturday, June 16, 2012 5:54:31 AM UTC+10, none^none wrote:
>
>> In uno Stato non di ignoranti entrerebbe in un dipartimento di una buona
>> università e farebbe carriera come studioso.
>
> A rischio di sembrare antipatico, ma lo conosci personalmente per dire che meriterebbe di fare carriera come studioso? O di entrare un dipartimento di una buona universita'?
> Basandosi su un paio di post mi sembra un po' pochino, o sbaglio?

A rischio di sembrare antipatico, tu invece lo conosci personalmente per
dire che *non* meriterebbe di fare lo studioso?
O di *non* entrare un dipartimento di una buona universita'?

Basandosi su un paio di post mi sembra un po' pochino, o sbaglio?

> Per di piu' non manifesta granche' entusiasmonel fare "carriera come studioso", quindi -indipendentemente dalla
bravura- perche' dovrebbe farlo?
Per dimostrare entusiasmo, come dovrebbe fare? Triplo salto mortale,
carpiato in avvitamento?
Inoltre, nei cicli di studi elevati, l'entusiasmo non c'entra. Perché
l'entusiasmo, per definizione, finisce presto.
C'entrano la ponderatezza e la determinazione, le uniche due cose che ti
permettono di sopportare impegni gravosi per lunghi anni.
E il giovane, cercando di informarsi, lascia intendere che almeno la
prima ci sia.

Ad ogni modo, io penso che in Italia si dovrebbe apprezzare chi dimostra
intraprendenza e volontà, e il mio ragionamento, se non lo si fosse
capito, era anche generale.
E le tue righe, se non le ho fraintese, purtroppo mi confermano che
fosse corretto.

[none^none]

Il 18/06/2012 05:49, askaholik ha scritto:
> Eppure aveva tutte le carte in regola per essere preso. Semplicemente volevano qualcuno che "lavorasse" e non chiedesse troppi perche' e percome.

È proprio per questo che andremo sempre più indietro.

Se non inizieremo ad apprezzare chi fa funzionare la testa, ma
preferiremo grigi e monotoni esecutori, non potremo mai competere con le
altre economie. Rimarremo sempre a banali prodotti dozzinali,
assolutamente privi di innovazione.

> ma pensandoci a mente fredda, non e' che si puo' dare tutti i torti
ai selezionatori:
> un ricercatore ha un approccio ai problemi diametralmente opposto
> rispetto a chi fa un lavoro piu' "aziendale"! Italia o non Italia.

Credi che S.Jobs o quelli di Google o, all'epoca, Federico Faggin
avrebbero condiviso questa tua affermazione?

Credi che abbiano conseguito le loro vittorie prediligendo, nelle loro
aziende, abitudinari mezzemaniche dell'informatica?

Ma mi rendo conto di dire dicendo cose che per l'italiano medio sono
troppo difficili.

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 12:39:03 AM UTC+10, none^none wrote:

> Se non inizieremo ad apprezzare chi fa funzionare la testa, ma
> preferiremo grigi e monotoni esecutori, non potremo mai competere con le
> altre economie. Rimarremo sempre a banali prodotti dozzinali,
> assolutamente privi di innovazione.

Era piu' o meno questo il senso :-)
Il fatto e' che il lavoro di ricerca e' ad alto rischio, ossia la qualita' e quantita' di risultati non e' linearmente correlata con l'effort per ottenerli. Puoi lavorare per mesi e ottenere il nulla piu' totale. Molte aziende non sono pronte ad assumersi il rischio, e/o hanno bisogno di una produzione costante e lineare.
Il problema semai e' e' che la ricerca e l'etica nella ricerca non vengono supportate a dovere dalle aziende (LOL), dalla politica (LOL^2), e dai cittadini (LOL^3).

> > un ricercatore ha un approccio ai problemi diametralmente opposto
> > rispetto a chi fa un lavoro piu' "aziendale"! Italia o non Italia.
>
> Credi che S.Jobs o quelli di Google o, all'epoca, Federico Faggin
> avrebbero condiviso questa tua affermazione?

credi che me ne importi granche'?

[none^none]

Be' il senso della mia domanda non era il voler ottenere un ipotetico
plauso da parte di altre persone (di cui una, peraltro, defunta).

Era una domanda retorica. Sono andato troppo sul difficile.




Ciao! Buona (e calda, visto il tempo meteorologico) serata.
---
none^none

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 2:04:37 AM UTC+10, none^none wrote:

> Ciao! Buona (e calda, visto il tempo meteorologico) serata.

IMHO dovresti esercitarti a guardare fuori dal tuo orticello, e -se riesci- a liberarti da un po' dei preconcetti tipici degli "abitudinari mezzemaniche". Ad esempio, se per te e' piena estate non e' detto che sia estate anche per il tuo interlocutore: per il tuo interlocutore potrebbe benissimo essere pieno inverno. Think outside the box.

[none^none]

Il 18/06/2012 19:46, askaholik ha scritto:
> On Tuesday, June 19, 2012 2:04:37 AM UTC+10, none^none wrote:
>
>> Ciao! Buona (e calda, visto il tempo meteorologico) serata.
>

> IMHO dovresti esercitarti a guardare fuori dal tuo orticello, e -se riesci- a liberarti da un po' dei preconcetti tipici degli "abitudinari mezzemaniche".Ad esempio, se per te e' piena estate non e' detto che sia estate anche

per il tuo interlocutore: per il tuo interlocutore potrebbe benissimo
essere pieno inverno. Think outside the box.
>
>

Proprio perché guardo al di fuori del mio orticello, e in particolare
alle altre nazioni, proprio perché considero (i fortunati) casi come
Jobs, Google, ecc. vedo che cercare lavoratori secondo la filosofia che
tu difendi, quella "che "lavorasse" e non chiedesse troppi perche' e
percome. " ci fa andare sempre più indietro.

Sempre però ammetto che per la quantità di buon senso dell'italiano
medio, e per la qualità dell'informatica in Italia, trattasi di un
concetto molto arduo.

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 4:31:33 AM UTC+10, none^none wrote:

> la filosofia che
> tu difendi, quella "che "lavorasse" e non chiedesse troppi perche' e
> percome. "

non difendo alcuna filosofia, ho solo provato a farti capire che industria/ricerca sono due tipi di professioni diverse, entrambe utili ma con approcci diversi e throughput non lineare. Se lo vuoi capire o meno e' un problema tuo.

[none^none]

:-) E io ho provato a farti capire che se siamo fermi, è perché abbiamo
la mentalità sbagliata che oppone mentalità di ricerca a mentalità di
lavoro, come se una non avesse nulla a che vedere con l'altra.
E invece: no, perché una è conseguenza dell'altra.

Così rimarremo sempre a fare solo cosette di basso livello (infatti in
Italia l'informatica è ai minimi termini).



Ciao!! Buona giornata.
---
none^none

[Paperorbifold]

askaholik wrote:

> non difendo alcuna filosofia, ho solo provato a farti capire che
> industria/ricerca sono due tipi di professioni diverse, entrambe utili ma
> con approcci diversi e throughput non lineare. Se lo vuoi capire o meno e'
> un problema tuo.

http://www.research.ibm.com/about/past_history.shtml
Ossequi.

--
...and I will make them pay for what they've done! (J.L. Picard)

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 6:36:55 PM UTC+10, none^none wrote:

> :-) E io ho provato a farti capire che se siamo fermi, è perché abbiamo
> la mentalità sbagliata che oppone mentalità di ricerca a mentalità di
> lavoro, come se una non avesse nulla a che vedere con l'altra.
> E invece: no, perché una è conseguenza dell'altra.

infatti non credo che stiamo dicendo cose diverse. Non ci sarebbe industria e innovazione senza ricerca: a livello industriale si applicano i risultati della ricerca (sia interna alla ditta, che esterna). Su questo non ci piove, cosi' come non ci piove sul fatto che in Italia la ricerca e' in coma farmacologico. Pero', se vogliamo parlare in termini spiccioli, di tipo di lavoro, di approccio, etc etc. sono cose totalmente diverse. Ad esempio, ieri ho assistito ad una dissertazione di dottorato di una tipa che ha lavorato per piu' di un anno sulla simulazione del flusso metabolico di una particolare molecola in un protozoo. Un modello fatto bene, che pero' nel caso specifico non funziona per una serie di motivi. Un anno di lavoro. Nell'industria questo non e' possibile, perche' bisogna utilizzare metodi convenzionali, il fattore di rischio e' basso.
E' proprio diverso l'approccio ai due tipi di lavoro, non e' confrontabile. Cosi' come e' diverso il percorso formativo.

> Così rimarremo sempre a fare solo cosette di basso livello (infatti in
> Italia l'informatica è ai minimi termini).

io sono piuttosto soddisfatto di quel che faccio, c'e' da dire che pero' l'Italia l'ho abbandonata da un bel po' d'anni :-)

[ispas]

On 19 Giu, 11:23, askaholik <askaho...@gmail.com> wrote:

> infatti non credo che stiamo dicendo cose diverse. Non ci sarebbe industria e innovazione senza ricerca: a livello industriale si applicano i risultati della ricerca (sia interna alla ditta, che esterna). Su questo non ci piove, cosi' come non ci piove sul fatto che in Italia la ricerca e' in coma farmacologico. Pero', se vogliamo parlare in termini spiccioli, di tipo di lavoro, di approccio, etc etc. sono cose totalmente diverse. Ad esempio, ieri ho assistito ad una dissertazione di dottorato di una tipa che ha lavorato per piu' di un anno sulla simulazione del flusso metabolico di una particolare molecola in un protozoo. Un modello fatto bene, che pero' nel caso specifico non funziona per una serie di motivi. Un anno di lavoro. Nell'industria questo non e' possibile, perche' bisogna utilizzare metodi convenzionali, il fattore di rischio e' basso.
> E' proprio diverso l'approccio ai due tipi di lavoro, non e' confrontabile. Cosi' come e' diverso il percorso formativo.

Forse va detto che negli ultimi anni-decenni l'indubbia differenza tra
ricerca e industria si è accentuata, perchè l'orizzonte si è sempre
più accorciato ed i risultati sfruttabili industrialmente si vogliono
in tempi sempre più brevi. Questa tendenza, poi, diventa devastante in
paesi come l'Italia, storicamente deboli nella ricerca e assai
provinciali nel recepire in modo distorto.

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 9:06:27 PM UTC+10, Paperorbifold wrote:

> http://www.research.ibm.com/about/past_history.shtml

bella citazione, un paio d'anni fa dalla research ibm m'hanno anche contattato per usare un mio algoritmo su un loro HPC. Comunque, mi spiegherai che c'entra? Tutte le grosse aziende hanno un dipartimento di R&D. Magari avresti potuto citare la Bell Labs, che vanta molti premi Nobel. Ti consiglio di guardarti la "Nobel lecture" di Willard Boyle, l'ultimo Nobel della Bell recentemente scomparso. A fine lezione, tra le domande gli chiedono come mai ci sono stati tanti nobel nella Bell Labs. Interessante la risposta.

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 9:21:31 PM UTC+10, ispas wrote:

> Forse va detto che negli ultimi anni-decenni l'indubbia differenza tra
> ricerca e industria si è accentuata, perchè l'orizzonte si è sempre
> più accorciato ed i risultati sfruttabili industrialmente si vogliono
> in tempi sempre più brevi. Questa tendenza, poi, diventa devastante in
> paesi come l'Italia, storicamente deboli nella ricerca e assai
> provinciali nel recepire in modo distorto.

Purtroppo la situazione e' molto complessa. Da un lato s'e' accentuata l'industrializzazione di molte universita', quindi viene dato meno peso ad indicatori su un medio/lungo periodo (ad esempio l'H-Index). Dall'altro, mancano i fondi, quindi molte idee vengono troncate sul nascere. In Italia il problema dell'industrializzazione delle universita' non credo che si senta :-) Piu' che altro si sente quello dei fondi e quello etico: l'universita' e' tutta basata su l'onesta' intellettuale, quando per un motivo o per l'altro viene meno l'onesta' crolla il sistema. Diciamo che se vacilla l'onesta' intellettuale crolla il sistema universitario... basti questo a dare un'idea di com'e' ridotto il sistema Italia, e a capire perche' l'universita' italiana non riesce a racimolare credito economico.

[askaholik]

On Tuesday, June 19, 2012 12:21:36 AM UTC+10, none^none wrote:
> A rischio di sembrare antipatico, tu invece lo conosci personalmente per
> dire che *non* meriterebbe di fare lo studioso?
> O di *non* entrare un dipartimento di una buona universita'?
> Basandosi su un paio di post mi sembra un po' pochino, o sbaglio?

[...]

> Inoltre, nei cicli di studi elevati, l'entusiasmo non c'entra. Perché
> l'entusiasmo, per definizione, finisce presto.

[...]

mi devo essere spiegato male. Mai detto ne' pensato che l'OP non meriterebbe di fare lo studioso o di entrare in una buona universita', perche' non lo conosco e due post in croce non sono sufficienti a giudicare.
Pero' quando mi si viene a parlare di "motivazione" in termini venali/pecuniari per quello che 'e un titolo di studio o si cerca la "motivazione" di un percorso come un PhD soltanto come fredda opportunita' di carriera, mi girano le OO. E mi girano perche' di gente con motivazione VERA e PURA ne conosco e TANTA. Per fare un esempio tra tanti, una mia carissima amica, dell'eta' dell'OP. Lei non ha vinto la borsa di studio nel gruppo dove voleva fare il dottorato, col progetto che le piaceva. L'ha iniziato lo stesso, pagando quasi $30000 l'anno solo di tasse (non in Europa) e pagandosi le tasse e da vivere LAVORANDO in clinica, perche' AMA quello che fa, e il dottorato lo sta facendo sperimentando il "Positive Psychology Method" su bambini con danni cerebrali, misurando i miglioramenti ottenuti col suo approccio usando risonanze magnetiche funzionali. Il lavoro per il dottorato lo fa DOPO aver lavorato tutto il giorno per pagarsi le tasse universitarie e da mangiare. Alla fine del primo anno aveva 3 gia' 3 capitoli di libro pubblicati e una pubblicazione su una rivista internazionale. E -ripeto- NON ha vinto la borsa di studio perche' i posti erano pochi e lei lei aveva un voto di laurea basso. Pensa che era stata persino bocciata alle superiori. La motivazione fa MIRACOLI, altroche'. Ecco, quando leggo/sento di questi qui che non sanno cosa vogliono, che (all'apparenza) sono motivati si e no, e penso a gente come la mia amica quasi mi viene un travaso di bile. Visto che soldi nella ricerca ce ne sono pochi, con tutto il rispetto io contribuente preferirei sovvenzionare progetti con gente VERAMENTE motivata e che VERAMENTE puo' portare un contributo all'umanita' (e mi riferisco in generale, non all'OP che neanche conosco). Quando sento puzza di mancanza di motivazione perdo la calma, perche' un posto scaldato lo si toglie a gente che puo' veramente migliorare il mondo, e puo' migliorarlo perche' VUOLE migliorarlo, non perche' trova la motivazione in una manciata di monete. E parlo in generale, non per l'OP, che -ripeto ancora- neanche conosco. Tutto qui.

[cpascoshi]

On Jun 12, 8:08 pm, Enrico il Pentolaio
<enricoilpentolaioTOGLIQUE...@gmail.com> wrote:
> Ciao a tutti,
>
> Mi trovo a dover decidere fra un dottorato in informatica in Francia e
> cercare lavoro in Europa (so inglese, francese e spagnolo). Non essendo
> motivatissimo a fare tre anni di PhD, vi vorrei quindi chiedere quale
> fosse la spendibilita' di tale titolo in Europa, nel mondo del lavoro.
>
> Vale la pena, insomma, sbattersi nel mondo della ricerca per tre anni
> per poter puntare un po' piu' in alto in un secondo momento o conviene
> cominciare direttamente a lavorare?

Senza forte motivazione, desiderio di fare ricerca e di ottenere
risultati significativi, il dottorato è solo tempo perso. Lascia
perdere.

[fm]

>>
>> Agricoltura biologica. C'e piu' richiesta e meno sbattimento nel cercarsi
>> un datore di lavoro.
>>
>
> Non ti credere. La gente non ha i soldi per comprare i prodotti di
> agricoltura normale, figuriamoci biologica..... infatti sono tutti lì a
> marcire nei supermercati

infattii, essendo privi di pesticidi e conservanti,
marciscono prima degli altri....

Se invece non marciscono, allora i conservanti ci sono,
quindi sono una fregatura per il consumatore,
ed e' bene che rimangano sugli scaffali, marci o meno...:-)


ciao
fm