RAL Troppo alto - 5a puntata REPRISE

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 3:43:10 AM7/31/15

to

Eccomi qui con il corposo aggiornamento :D

Puntata precedente qui (punti salienti riportati qui sotto):
https://goo.gl/ZYU9y6

1. <<*RAL CERTO:* 32000€
*PARTE VARIABILE* al raggiungimento obiettivi (*): fino al 50% [pare
che tutti arrivino al 20% se lavorano normalmente bene). Contando un
20% al RAL c'è da aggiungere: 6400€ quindi potenzialmente 38.400€
*FLEXIBLE BENEFIT*: 1250€ NETTE (quindi come fossero altri 1800€ lordi
da spendere in cose "utili" (viaggi, palestra, corsi inglese, asilo
nido bimba, baby sitter figli...)
*BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno
lavorato>>

2. <<Allora, intanto li ho contattati (via mail ma stasera ci sentiremo
al tel) cercando di rilanciare sulla parte di RAL fisso: RAL variabile
e benefit mi piacciono e ci siamo ma, in effetti, con una parte
variabile del 20% arriverei a nemmeno 2000€ più di adesso... vero che
se il mio pensiero fosse di mantenere questo livello NON accettarei ma
punto al livello successivo (Ed ho chiesto cosa potrei aspettarmi)
tuttavia per almeno 2 anni così devo vivere quindi...>>

*NEWS:*

Dopo questo li ho sentiti ed abbiamo ridefinito un po' l'offerta. Mi ha
detto che del margine c'è ma che non può fare "troppi miracoli" dato
che la parte legata ai risultati conta considerevolmente!

*RAL FISSO:* 33000€
*BONUS INGRESSO:* 1500€
*TOTAL COMPENSATION:* 0-50% del RAL (considerare 20% lavorando
normalmente bene)
*FLEXIBLE BENEFIT:* 1250€ NETTE
*BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno
lavorato

In pratica mi ha alzato il RAL di 1000€ e aggiunto un "bonus di
ingresso" di 1500€. Così com'è arriverei SUBITO e SENZA la total
compensation a prendere pochissimo più di adesso.
* In soldoni adesso prendo netti (tolte le spese di movimento verso
l'ufficio) 23.980€ col nuovo lavoro prenderei (togliendo il trasporto
più pesante) 23.890€ (+ il benefit da 1250 che però non considero).
Quindi NELLA PEGGORE DELLE IPOTESI se vedessi che sono stronzi,
l'ambiente è pessimo che la percentuale non la danno mai e blablabla
farei un anno con lo stesso stipendio di adesso ma con un'esperienza di
lavoro DECISAMENTE superiore e rivendibile.

Tuttavia non ho motivo per non considerare di prendere almeno il 20% di
TOTAL COMPENSATION: in questo caso passerei dai 23.980€ di adesso ai
25.825€ (sempre +1.250€ che non metto nei conti).

Questo è molto positivo... TUTTAVIA non nego che il cambio è per
passare a SENIOR in un periodo di 2-3 anni... In quel caso mi posso
ragionevolmente aspettare:

*RAL FISSO: 38000€*
*TOTAL COMPENSATION: 0-75%* del RAL (considerare 30%/35% lavorando
normalmente bene)
*FLEXIBLE BENEFIT: 1500€ NETTE*
*BENEFIT* cellulare, portatile, 5€ di buono pasto per ogni giorno
lavorato ed _auto aziendale_

Senza bonus del 30% (ma è davvero impossibile) sarebbero 1807€ per 14
mesi: inutile dire che punto al 30% di bonus che porterebbe il netto a
30.890€ (2230€ al mese per 14 mesi) quindi un GRAN signor stipendio
direi...

*CONSIDERANDO CHE* (riassumendo la mera parte economica che, per me,
persa al massimo il 60%):
* da subito prenderei come adesso
* nella peggiore delle ipotesi avrei comunque carte interessanti da
giocarmi
* con il bonus/risultato andrei a prendere di più di adesso
* col passaggio a senior le cifre diventano enormemente più
interessanti

*E RAGIONANDO* sul fatto che non cerco solo soldi (mi sarei fermato al
lavoro che avevo prima già BEN pagato) ma anche un lavoro che mi dia
stimoli e all'avanguardia tecnologica:
penso che *accetterò* l'offerta (attendo che la formalizzino in toto
per iscritto).

Domande? Dubbi? Perplessità?

--
Al3xI98O
«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 5:11:03 AM7/31/15

to

Al3xI98O in data 31/07/2015 09:43:09 disse:

> *CONSIDERANDO CHE* (riassumendo la mera parte economica che, per me,

> PESA al massimo il 60%):

PS:

così funge *PIPPO* mentre così no *PIPPO:* :D *PIPPO* *:*

TheStar

unread,

Jul 31, 2015, 5:47:54 AM7/31/15

to

E' un po' di tempo che seguo la tua "saga", e stavolta dico un po' anche
la mia.

Innanzitutto complimenti per essere riuscito a trovare così tante
occasioni (oserei dire: forse pure troppe, sarò un po' antiquato ma io
se fossi un selezionatore non vedrei molto di buon occhio chi cambia
lavoro ogni anno-anno e mezzo) pur in un periodo abbastanza morto come
questo. Io ho provato a far girare un po' il mio CV, ma con scarsissimi
risultati (probabilmente per colpa di età + inquadramento di partenza
già elevato); ma questa è un'altra storia.

Comunque, per quel che può valere, la mia opinione sui temi generali è
la seguente:

1) Retribuzione: io mi fido MOLTO poco della parte variabile,
soprattutto in percentuali elevate (già dal 20% per me "puzza"), perché
possono sempre trovare una scusa buona per non dartela, e magari penso
male, ma parto dal presupposto che la troveranno. Quindi ciò che importa
veramente è la parte fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o
più è la norma", allora non vedo perché non si possa includerlo
direttamente nella RAL. Altra cosa: sincerati che il superminimo sia non
assorbibile, sennò ti giochi tutti gli adeguamenti contrattuali per
chissà quanto tempo a venire.

2) Tipo di lavoro: ovviamente questo aspetto ha la sua notevolissima
importanza. Visto che uno in ufficio ci deve stare 8h al giorno che vada
bene, se si cambia è importante che i contenuti lavorativi (parte
tecnica, mansione, responsabilità, ecc.) siano stimolanti, altrimenti
non ha senso cambiare.
E, naturalmente, anche le prospettive di crescita (di competenze, di
responsabilità, economiche, ecc.) devono essere attentamente soppesate.

3) Qualità della vita: in primis la vicinanza al posto di lavoro.
Spendere due o tre ore al giorno in macchina o sui mezzi pubblici, oltre
che una spesa, IMHO è uno spreco di tempo prezioso per te (e per i tuoi
cari) che nessuno ti ridarà mai indietro. Anche i ritmi di lavoro e
l'organizzazione (o la mancanza della stessa) hanno la loro importanza.

Nel tu caso particolare, la posizione senior è decisamente attraente
(anche se vedi i miei dubbi su parte fissa/variabile). Attendi e chiedi
che venga tutto messo per iscritto per filo e per segno: poi i dettagli
li conosci in dettaglio solo tu, e quindi solo tu sei in grado di
prendere una decisione con cognizione di causa.

TheStar

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 6:00:19 AM7/31/15

to

TheStar in data 31/07/2015 11:47:51 disse:

Partendo già dall'altro è difficile senza subbio... io di lavori ne ho
sempre a palata: da quando ho deciso quel che voglio da un lavoro (2
setitmane) ho già rifiutato 2 offerte e 2 coloqui di ditte che erano
interessate...

> Comunque, per quel che può valere, la mia opinione sui temi generali è la
> seguente:
>
> 1) Retribuzione: io mi fido MOLTO poco della parte variabile, soprattutto in
> percentuali elevate (già dal 20% per me "puzza"), perché possono sempre
> trovare una scusa buona per non dartela, e magari penso male, ma parto dal
> presupposto che la troveranno.
> Quindi ciò che importa veramente è la parte
> fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o più è la norma", allora
> non vedo perché non si possa includerlo direttamente nella RAL.

Da quel che ho capito: non è così. Per due motivi:
1. la parte variabile la danno per avere sempre i dipendente che
"lavorano bene". Avere il 20% non è difficile ma devi fare il tuo e non
sederti. Se lo dessero come fisso ti siederesti.
2. se non la danno mi tengono un anno di cui 6 mesi per formarmi...
dove è il loro guadagno?

Ho seinceramente idea che le cose lì funzionino bene (altrimenti
avrebbero 600 dipendenti incazzati... e nel ramo almeno il 50% se ne
potrebbe andare dall'oggi al domani senza dubbio).

> Altra cosa:
> sincerati che il superminimo sia non assorbibile, sennò ti giochi tutti gli
> adeguamenti contrattuali per chissà quanto tempo a venire.

Non ho chiesto perchè ho dato per scontato che fosse assorbibile come
mi è capitato in TUTTI i lavori fatti negli ultimi 16 anni... In realtà
la cosa che è interessante sono gli scatti, cmq vedo appena mi danno la
proposta da leggere :)

> 2) Tipo di lavoro: ovviamente questo aspetto ha la sua notevolissima
> importanza. Visto che uno in ufficio ci deve stare 8h al giorno che vada
> bene, se si cambia è importante che i contenuti lavorativi (parte tecnica,
> mansione, responsabilità, ecc.) siano stimolanti, altrimenti non ha senso
> cambiare.
> E, naturalmente, anche le prospettive di crescita (di competenze, di
> responsabilità, economiche, ecc.) devono essere attentamente soppesate.

Qui nulla da dire :) Vince a mani basse su tutto.

> 3) Qualità della vita: in primis la vicinanza al posto di lavoro. Spendere
> due o tre ore al giorno in macchina o sui mezzi pubblici, oltre che una
> spesa, IMHO è uno spreco di tempo prezioso per te (e per i tuoi cari) che
> nessuno ti ridarà mai indietro.

Qui da me se vuoi un lavoro di un certo tipo (e guadagno e crescita)
devi andare a Milano nel 90% dei casi... poco da dire: ci ho fatto 3
anni e mio suocero 35: non si muore per 1h di treno+mezzi. Certo fosse
qui dietro l'angolo... :P

> Nel tu caso particolare, la posizione senior è decisamente attraente (anche
> se vedi i miei dubbi su parte fissa/variabile). Attendi e chiedi che venga
> tutto messo per iscritto per filo e per segno:

Ho chiesto e mi hanno confermato che scriveranno tutto nella proposta
(è talmente una loro norma col sistema dei "bonus" che non reputavano
nemmeno di dire che sarebbe stato messo tutto scritto.

> poi i dettagli li conosci in
> dettaglio solo tu, e quindi solo tu sei in grado di prendere una decisione
> con cognizione di causa.

Beh, se nel peggiore dei casi (sono stronzi, brutti, cattivi e non
danno i bonus) l'esperienza la reputerei cmq positiva (per 1 anno solo
ovvio :P) direi che la cosa si può fare :D

kojak

unread,

Jul 31, 2015, 6:33:32 AM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 11:47:54 UTC+2, TheStar ha scritto:
>
>
> Io ho provato a far girare un po' il mio CV, ma con scarsissimi
> risultati (probabilmente per colpa di età + inquadramento di partenza
> già elevato);
>

probabile, TheStar, molto probabile. Perché un'azienda dovrebbe
assumere una persona di mezza età che vuole essere ben pagata,
diciamo 2000 euro netti al mese (almeno), quando ci stanno tanti
25/30enni che li puoi prendere pagandoli un cazzo?
Non è forse così che ragionano?
(mi scuso per essere andato un po' OT, ma non sono proprio
riuscito a trattenermi).

>
> 1) Retribuzione: io mi fido MOLTO poco della parte variabile,
> soprattutto in percentuali elevate (già dal 20% per me "puzza"), perché
> possono sempre trovare una scusa buona per non dartela, e magari penso
> male, ma parto dal presupposto che la troveranno. Quindi ciò che importa
> veramente è la parte fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o
> più è la norma", allora non vedo perché non si possa includerlo
> direttamente nella RAL.
>

qui quoto.
Penso anch'io che è meglio non fidarsi troppo della parte
variabile, essendo non dovuta da contratto possono sempre
trovare un pretesto per non dartela.
Anche perché se c'è una cosa facile e gratuita nel mondo
del lavoro, è proprio il trovare dei pretesti per negare
qualcosa...
Meglio avere un po' di fisso in più, che quello almeno
sono certo di portarmelo a casa, dato che è dovuto
da contratto...

Comunque questo è detto in generale, poi bisogna vedere
anche nel caso specifico. Voglio dire, se lui ha modo
di parlare con altri che lavorano in quell'azienda, e gli
dicono che il 20% variabile lo danno, magari potrebbe
anche fidarsi di quel 20%.
Sempre fermo restando che un po' di diffidenza non guasta.

>
> Altra cosa: sincerati che il superminimo sia non
> assorbibile, sennò ti giochi tutti gli adeguamenti contrattuali per
> chissà quanto tempo a venire.
>

bah, non lo so.
Il discorso del superminimo è già venuto fuori anche altre volte,
pure qui su ili.
Non è la prima volta che leggo che è da evitare, però io
francamente non lo vedo come un grosso problema.
So benissimo che le aziende lo usano per tenerti bloccato lo
stipendio per 15 anni, però se l'offerta è buona magari
ci si può anche passare sopra.
So che è una fregatura, ma a un certo punto bisogna anche
tener conto delle possibilità che si hanno.

Io per esempio ho trovato un posto con ral di 30.000 euro più
buoni pasto, c'era un superminimo abbastanza alto, però ho
pensato che un ral così per un web developer giovane non è
male, quindi ho lo stesso accettato l'offerta senza protestare
sul superminimo.
Ecco, diciamo che è in effetti una fregatura, ma ce ne sono di
peggiori, molto peggiori.

>
> 2) Tipo di lavoro: ovviamente questo aspetto ha la sua notevolissima
> importanza. Visto che uno in ufficio ci deve stare 8h al giorno che vada
> bene, se si cambia è importante che i contenuti lavorativi (parte
> tecnica, mansione, responsabilità, ecc.) siano stimolanti, altrimenti
> non ha senso cambiare.
> E, naturalmente, anche le prospettive di crescita (di competenze, di
> responsabilità, economiche, ecc.) devono essere attentamente soppesate.
>

su questo nulla da dire.

>
> 3) Qualità della vita: in primis la vicinanza al posto di lavoro.
> Spendere due o tre ore al giorno in macchina o sui mezzi pubblici, oltre
> che una spesa, IMHO è uno spreco di tempo prezioso per te (e per i tuoi
> cari) che nessuno ti ridarà mai indietro. Anche i ritmi di lavoro e
> l'organizzazione (o la mancanza della stessa) hanno la loro importanza.
>

ah questo è un bel problema. Purtroppo se lavori in una grande
città, tipo Milano, ma anche Bologna, Firenze, Torino, Roma,
non puoi che scontrarti col problema del caro-casa, e con la
necessità di andare a stare 20 o 30 km lontano per trovare
una sistemazione decente senza spendere mezzo stipendio.
Li purtroppo temo ci sia poco da fare, chiaramente lo paghi
col tempo impiegato per andare e tornare dal lavoro, ma
a me questo pare inevitabile.
Oppure bisognerebbe che l'azienda ti dia la possibilità di
lavorare da casa, magari anche uno o due giorni la settimana,
che questo ammortizzerebbe almeno una parte del tempo perso.

Tanto ormai il lavoro da informatico si può anche svolgere
da casa, con un pc, un programma per la chat e le call
(tipo skype, che noi usiamo moltissimo).
Appena assunto magari è meglio essere in ufficio, finché
non si entra nell'ottica dell'azienda, ma passati i primi
mesi uno in effetti potrebbe ogni tanto lavorare da casa.

ispas

unread,

Jul 31, 2015, 7:00:17 AM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 09:43:10 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:
> Eccomi qui con il corposo aggiornamento :D
>
> Puntata precedente qui (punti salienti riportati qui sotto):
> https://goo.gl/ZYU9y6
>

> 1. <<*RAL CERTO:* 32000 EURO

> *PARTE VARIABILE* al raggiungimento obiettivi (*): fino al 50% [pare
> che tutti arrivino al 20% se lavorano normalmente bene). Contando un

> 20% al RAL c'è da aggiungere: 6400 EURO quindi potenzialmente 38.400 EURO
> *FLEXIBLE BENEFIT*: 1250 EURO NETTE (quindi come fossero altri 1800 EURO lordi

> da spendere in cose "utili" (viaggi, palestra, corsi inglese, asilo
> nido bimba, baby sitter figli...)

> *BENEFIT* cellulare, portatile e 5 EURO di buono pasto per ogni giorno

> lavorato>>
>
> 2. <<Allora, intanto li ho contattati (via mail ma stasera ci sentiremo
> al tel) cercando di rilanciare sulla parte di RAL fisso: RAL variabile
> e benefit mi piacciono e ci siamo ma, in effetti, con una parte

> variabile del 20% arriverei a nemmeno 2000 EURO più di adesso... vero che

> se il mio pensiero fosse di mantenere questo livello NON accettarei ma
> punto al livello successivo (Ed ho chiesto cosa potrei aspettarmi)
> tuttavia per almeno 2 anni così devo vivere quindi...>>
>
> *NEWS:*
>
> Dopo questo li ho sentiti ed abbiamo ridefinito un po' l'offerta. Mi ha
> detto che del margine c'è ma che non può fare "troppi miracoli" dato
> che la parte legata ai risultati conta considerevolmente!
>

> *RAL FISSO:* 33000 EURO
> *BONUS INGRESSO:* 1500 EURO

> *TOTAL COMPENSATION:* 0-50% del RAL (considerare 20% lavorando
> normalmente bene)

> *FLEXIBLE BENEFIT:* 1250 EURO NETTE
> *BENEFIT* cellulare, portatile e 5 EURO di buono pasto per ogni giorno
> lavorato
>
> In pratica mi ha alzato il RAL di 1000 EURO e aggiunto un "bonus di
> ingresso" di 1500 EURO. Così com'è arriverei SUBITO e SENZA la total

> compensation a prendere pochissimo più di adesso.
> * In soldoni adesso prendo netti (tolte le spese di movimento verso

> l'ufficio) 23.980 EURO col nuovo lavoro prenderei (togliendo il trasporto
> più pesante) 23.890 EURO (+ il benefit da 1250 che però non considero).

> Quindi NELLA PEGGORE DELLE IPOTESI se vedessi che sono stronzi,
> l'ambiente è pessimo che la percentuale non la danno mai e blablabla
> farei un anno con lo stesso stipendio di adesso ma con un'esperienza di
> lavoro DECISAMENTE superiore e rivendibile.
>
> Tuttavia non ho motivo per non considerare di prendere almeno il 20% di

> TOTAL COMPENSATION: in questo caso passerei dai 23.980 EURO di adesso ai
> 25.825 EURO (sempre +1.250 EURO che non metto nei conti).

>
> Questo è molto positivo... TUTTAVIA non nego che il cambio è per
> passare a SENIOR in un periodo di 2-3 anni... In quel caso mi posso
> ragionevolmente aspettare:
>

> *RAL FISSO: 38000 EURO*

> *TOTAL COMPENSATION: 0-75%* del RAL (considerare 30%/35% lavorando
> normalmente bene)

> *FLEXIBLE BENEFIT: 1500 EURO NETTE*
> *BENEFIT* cellulare, portatile, 5 EURO di buono pasto per ogni giorno
> lavorato ed _auto aziendale_
>
> Senza bonus del 30% (ma è davvero impossibile) sarebbero 1807 EURO per 14

> mesi: inutile dire che punto al 30% di bonus che porterebbe il netto a

> 30.890 EURO (2230 EURO al mese per 14 mesi) quindi un GRAN signor stipendio

> direi...
>
>
> *CONSIDERANDO CHE* (riassumendo la mera parte economica che, per me,
> persa al massimo il 60%):
> * da subito prenderei come adesso
> * nella peggiore delle ipotesi avrei comunque carte interessanti da
> giocarmi
> * con il bonus/risultato andrei a prendere di più di adesso
> * col passaggio a senior le cifre diventano enormemente più
> interessanti
>
> *E RAGIONANDO* sul fatto che non cerco solo soldi (mi sarei fermato al
> lavoro che avevo prima già BEN pagato) ma anche un lavoro che mi dia
> stimoli e all'avanguardia tecnologica:
> penso che *accetterò* l'offerta (attendo che la formalizzino in toto
> per iscritto).
>
> Domande? Dubbi? Perplessità?

Ma lo stipendio attuale non era 38.000, da cui il discorso che prenderesti il 15 p.c. in meno sul fisso? Nel caso, come hai fatto i calcoli per arrivare a dare due netti quasi uguali? Se ci hai messo il variabile, a mio parere fai un confronto inesatto. Anche se lo danno a tutti, basta lavorare normalmente, ecc. ecc., il variabile dal punto di vista economico non è assolutamente la stessa cosa del fisso (ricorda il Tfr e forse i contributi).
Per il resto, complimenti per il miglioramento (piccolino, in verità), ed auguri di successo.

ispas

unread,

Jul 31, 2015, 7:07:18 AM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 11:47:54 UTC+2, TheStar ha scritto:

> non vedo perché non si possa includerlo
> direttamente nella RAL.

L'azienda sul variabile sicuramente non paga una serie di oneri fuori busta, tipicamente TFR, Inail, ed altre voci varie. Sulla contribuzione le cose sono complesse, ma può essere che anche lì possa risparmiare.
Senza contare ovviamente la libertà di non dartelo con i motivi più vari. Uno del tutto lecito potrebbe essere: tu hai raggiunto e superato ampiamente gli obiettivi in modo eccellente, ... ma l'andamento del grosso cliente XYZ è negativo, e purtroppo dobbiamo compensare... :-)

ciccio

unread,

Jul 31, 2015, 7:51:29 AM7/31/15

to

Al3xI98O <chied...@gmail.com> ha scritto:

CUT

> > provato a far girare un po' il mio CV, ma con scarsissimi risultati
> > (probabilmente per colpa di età + inquadramento di partenza già
elevato); ma
> > questa è un'altra storia.
>
> Partendo già dall'altro è difficile senza subbio... io di lavori ne ho
> sempre a palata: da quando ho deciso quel che voglio da un lavoro (2
> setitmane) ho già rifiutato 2 offerte e 2 coloqui di ditte che erano
> interessate...

:-O

Ma dove cazzo abiti, in Silicon Valley???

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 8:17:25 AM7/31/15

to

ciccio in data 31/07/2015 13:51:26 disse:

Tra Varese e Milano... garantisco che trovo lavoro anche per altri
(almeno 3 negli ultimi 5 anni)...

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 8:22:10 AM7/31/15

to

kojak in data 31/07/2015 12:33:30 disse:

> Il giorno venerdì 31 luglio 2015 11:47:54 UTC+2, TheStar ha scritto:
>>
>>
>> Io ho provato a far girare un po' il mio CV, ma con scarsissimi
>> risultati (probabilmente per colpa di età + inquadramento di partenza
>> già elevato);
>>
>
> probabile, TheStar, molto probabile. Perché un'azienda dovrebbe
> assumere una persona di mezza età che vuole essere ben pagata,
> diciamo 2000 euro netti al mese (almeno), quando ci stanno tanti
> 25/30enni che li puoi prendere pagandoli un cazzo?
> Non è forse così che ragionano?
> (mi scuso per essere andato un po' OT, ma non sono proprio
> riuscito a trattenermi).

Io stesso quando mi lincenzio non mi aspetto una controofferta: perchè
dovrebbero darmi ancora più soldi? Mi reputo bravo e capace di fare
molte cose ma di certo non sono un fuoriclasse...

>> 1) Retribuzione: io mi fido MOLTO poco della parte variabile,
>> soprattutto in percentuali elevate (già dal 20% per me "puzza"), perché
>> possono sempre trovare una scusa buona per non dartela, e magari penso
>> male, ma parto dal presupposto che la troveranno. Quindi ciò che importa
>> veramente è la parte fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o
>> più è la norma", allora non vedo perché non si possa includerlo
>> direttamente nella RAL.
>>
>
>
> qui quoto.
> Penso anch'io che è meglio non fidarsi troppo della parte
> variabile, essendo non dovuta da contratto possono sempre
> trovare un pretesto per non dartela.
> Anche perché se c'è una cosa facile e gratuita nel mondo
> del lavoro, è proprio il trovare dei pretesti per negare
> qualcosa...

Non per ripetermi: non è così. Capisco che è difficile da far capire ma
qui l'idea che ho avuto non è "ti prometto e non ti do" (cmq inutile
almeno con me) ma è proprio una politic azinedale (che apprezzo: perchè
il mio collega fancazzista e che si siede deve prendere come me?)

> Meglio avere un po' di fisso in più, che quello almeno
> sono certo di portarmelo a casa, dato che è dovuto
> da contratto...

Manca la mentalità dell'imprenditore ma vi capisco :) Sono stato
imprenditore in diverse forme per anni e non lo vedo un problema anzi:
finalmente MERITOCRAZIA.

> Sempre fermo restando che un po' di diffidenza non guasta.

Ovvio... per quello valuto sempre il peggiore dei casi :D

> Oppure bisognerebbe che l'azienda ti dia la possibilità di
> lavorare da casa, magari anche uno o due giorni la settimana,
> che questo ammortizzerebbe almeno una parte del tempo perso.

Per 2gg la settimana non risparmierei sul treno però :) Sinceramente
non è un problema andare in ufficio... poi quello è nuovo e figo :P
Vedrò cosa si può fare un domani: all'inizio ovviamente serve la
presenza per imparare etc...

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 8:23:13 AM7/31/15

to

ispas in data 31/07/2015 13:07:16 disse:

> Il giorno venerdì 31 luglio 2015 11:47:54 UTC+2, TheStar ha scritto:
>> non vedo perché non si possa includerlo
>> direttamente nella RAL.
>
> L'azienda sul variabile sicuramente non paga una serie di oneri fuori busta,
> tipicamente TFR, Inail, ed altre voci varie. Sulla contribuzione le cose sono
> complesse, ma può essere che anche lì possa risparmiare.

Ormai va tutto in busta come se fosse normale RAL.

> Senza contare
> ovviamente la libertà di non dartelo con i motivi più vari. Uno del tutto
> lecito potrebbe essere: tu hai raggiunto e superato ampiamente gli obiettivi
> in modo eccellente,

Questo non lo credo per i motivi detti sopra :D

>... ma l'andamento del grosso cliente XYZ è negativo, e
> purtroppo dobbiamo compensare... :-)

Qusto vale solo per i dirigenti, non fino al senior.

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 8:26:22 AM7/31/15

to

ispas in data 31/07/2015 13:00:15 disse:

> Ma lo stipendio attuale non era 38.000, da cui il discorso che prenderesti il
> 15 p.c. in meno sul fisso? Nel caso, come hai fatto i calcoli per arrivare a
> dare due netti quasi uguali?

Prendo uguale SENZA la parte variabile (per il primo anno): c'era
differenza ma mi hanno alzato il RAL di 1000 e dato il bonus di 1500.

> Se ci hai messo il variabile, a mio parere fai
> un confronto inesatto.
> Anche se lo danno a tutti, basta lavorare normalmente,
> ecc. ecc., il variabile dal punto di vista economico non è assolutamente la
> stessa cosa del fisso (ricorda il Tfr e forse i contributi). Per il resto,
> complimenti per il miglioramento (piccolino, in verità), ed auguri di
> successo.

Il variabile l'ho messo nel secondo calcolo quello che DEVE essere. Io
punto a quello: se non si raggiunge (quindi cadiamo nella mia "peggiore
delle ipostesi" non durerei più di un anno (e non vedo perchè
dovrebbero farmi scappare).

Cmq vi dirò nella sesta puntata (Spero l'ultima per qche anno): per ora
ho sempre avuto ragione io sui vostri dubbi sia perchè (forse) sono pià
realista di voi e meno disfattista (*) sia perchè di persona le
sensazioni son diverse.

(*) ricordo quando sono passato dal TI al TD: tutti a dire "eh, già
dopo 6 mesi sarai lasciato a casa" "ti diminuiranno lo stipendio" ed
invece dopo soli 5 mesi ero a TI :D

TheStar

unread,

Jul 31, 2015, 8:46:39 AM7/31/15

to

On 31/07/2015 12:33, kojak wrote:
>
> probabile, TheStar, molto probabile. Perché un'azienda dovrebbe
> assumere una persona di mezza età che vuole essere ben pagata,
> diciamo 2000 euro netti al mese (almeno),

E' un discorso troppo lungo e anche un po' OT, ma con quasi vent'anni di
esperienza di buon livello lavorativo alle spalle, io personalmente mi
muovo per cifre non inferiori al 40-50% in più di quella che hai scritto.

> quando ci stanno tanti
> 25/30enni che li puoi prendere pagandoli un cazzo?
> Non è forse così che ragionano?

Probabilissimo. Anzi mi sembra che in generale sia proprio così che le
cose funzionano, almeno in Italia.

> bah, non lo so.
> Il discorso del superminimo è già venuto fuori anche altre volte,
> pure qui su ili.
> Non è la prima volta che leggo che è da evitare, però io
> francamente non lo vedo come un grosso problema.
> So benissimo che le aziende lo usano per tenerti bloccato lo
> stipendio per 15 anni, però se l'offerta è buona magari
> ci si può anche passare sopra.
> So che è una fregatura, ma a un certo punto bisogna anche
> tener conto delle possibilità che si hanno.

Ovviamente, nella vita bisogna sempre valutare tutti gli elementi di una
situazione. Però allora bisogna avere delle incentivazioni e delle
prospettive di aumento non legate agli aumenti contrattuali (che
comunque in media sono sempre modesti), ma alle performance personali. E
si ricade sempre nello stesso discorso: l'esistenza di un buon sistema
di valutazione meritocratica, merce assai rara almeno dalle nostre parti.

> ah questo è un bel problema. Purtroppo se lavori in una grande
> città, tipo Milano, ma anche Bologna, Firenze, Torino, Roma,
> non puoi che scontrarti col problema del caro-casa, e con la
> necessità di andare a stare 20 o 30 km lontano per trovare
> una sistemazione decente senza spendere mezzo stipendio.
> Li purtroppo temo ci sia poco da fare, chiaramente lo paghi
> col tempo impiegato per andare e tornare dal lavoro, ma
> a me questo pare inevitabile.
> Oppure bisognerebbe che l'azienda ti dia la possibilità di
> lavorare da casa, magari anche uno o due giorni la settimana,
> che questo ammortizzerebbe almeno una parte del tempo perso.
>
> Tanto ormai il lavoro da informatico si può anche svolgere
> da casa, con un pc, un programma per la chat e le call
> (tipo skype, che noi usiamo moltissimo).
> Appena assunto magari è meglio essere in ufficio, finché
> non si entra nell'ottica dell'azienda, ma passati i primi
> mesi uno in effetti potrebbe ogni tanto lavorare da casa.

Perfettamente d'accordo.

Il telelavoro può essere uno strumento alternativo, anche se dipende
molto dall'azienda, dal tipo di lavoro e anche dalla persona. Ad esempio
io non potrei fare molto telelavoro, perché a casa avrei troppe
distrazioni e quindi finirei per rendere di meno.

TheStar

TheStar

unread,

Questa è la mia sensazione... poi... beh, sbagliando si impara

>> Ho chiesto e mi hanno confermato che scriveranno tutto nella proposta (è
>> talmente una loro norma col sistema dei "bonus" che non reputavano
>> nemmeno di dire che sarebbe stato messo tutto scritto.
>
> "Fidarsi è bene,... ecc." :-)

La mia prima legge (dai tempi di X-Files) è: TRUST NO ONE. La seconda
"Verba volant, scripta manent" (chissà come l'ho scritto senza
Googolare!).

kojak

unread,

Jul 31, 2015, 9:24:53 AM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:46:39 UTC+2, TheStar ha scritto:
>
> On 31/07/2015 12:33, kojak wrote:
> >
> > probabile, TheStar, molto probabile. Perché un'azienda dovrebbe
> > assumere una persona di mezza età che vuole essere ben pagata,
> > diciamo 2000 euro netti al mese (almeno),
>
> E' un discorso troppo lungo e anche un po' OT, ma con quasi vent'anni di
> esperienza di buon livello lavorativo alle spalle, io personalmente mi
> muovo per cifre non inferiori al 40-50% in più di quella che hai scritto.
>

cioè tu non ti muovi per meno di 3.000 euro netti al mese??
Ma tu non fai un lavoro tecnico, vero?
Perché per un programmatore una cifra così mi pare pura
utopia.
Sei analista?

> > quando ci stanno tanti
> > 25/30enni che li puoi prendere pagandoli un cazzo?
> > Non è forse così che ragionano?
>
> Probabilissimo. Anzi mi sembra che in generale sia proprio così che le
> cose funzionano, almeno in Italia.
>

in tutto il mondo, TheStar, in tutto il mondo le cose
funzionano così. E' inutile.
I giovani nel mondo del lavoro sono solo carne da macello,
c'è niente da fare.
Ho letto recentemente da qualche parte di giovani italiani
che sono andati a cercare lavoro in Australia; venivano
arruolati nelle farm, con giornate lavorative di 12-13 ore
al giorno e paghe da fame.
Cmq non voglio dilungarmi troppo con questo discorso, che dopo
mi dicono che vado ot...

> > bah, non lo so.
> > Il discorso del superminimo è già venuto fuori anche altre volte,
> > pure qui su ili.
> > Non è la prima volta che leggo che è da evitare, però io
> > francamente non lo vedo come un grosso problema.
> > So benissimo che le aziende lo usano per tenerti bloccato lo
> > stipendio per 15 anni, però se l'offerta è buona magari
> > ci si può anche passare sopra.
> > So che è una fregatura, ma a un certo punto bisogna anche
> > tener conto delle possibilità che si hanno.
>
> Ovviamente, nella vita bisogna sempre valutare tutti gli elementi di una
> situazione. Però allora bisogna avere delle incentivazioni e delle
> prospettive di aumento non legate agli aumenti contrattuali (che
> comunque in media sono sempre modesti), ma alle performance personali. E
> si ricade sempre nello stesso discorso: l'esistenza di un buon sistema
> di valutazione meritocratica, merce assai rara almeno dalle nostre parti.
>

mah, forse le cose che dici esistono anche dalle nostre parti,
invece.
Però non per tutti i tipi di lavori.
Sicuramente non per i lavori tecnici, dato che come è evidente
i lavori tecnici sono considerati zero.
Il lavoro tecnico è considerato lavoro sporco, di basso livello,
e di conseguenza per chi fa quel lavoro non ci sono aumenti legati alle performance personali e meritocrazia.
Queste cose secondo me ci sono, ma solo per profili considerati
di buon livello, non per un programmatore...

Io personalmente sono in totale disaccordo con questa visione,
perché anche il lavoro tecnico richiede le sue competenze, e
non sempre è di facile esecuzione, e comunque i tecnici sono
quelli che implementano concretamente le soluzioni.
Quindi sarei per una rivalutazione della figura del
programmatore, ma il mondo del lavoro non è di questo parere.

> > ah questo è un bel problema. Purtroppo se lavori in una grande
> > città, tipo Milano, ma anche Bologna, Firenze, Torino, Roma,
> > non puoi che scontrarti col problema del caro-casa, e con la
> > necessità di andare a stare 20 o 30 km lontano per trovare
> > una sistemazione decente senza spendere mezzo stipendio.
> > Li purtroppo temo ci sia poco da fare, chiaramente lo paghi
> > col tempo impiegato per andare e tornare dal lavoro, ma
> > a me questo pare inevitabile.
> > Oppure bisognerebbe che l'azienda ti dia la possibilità di
> > lavorare da casa, magari anche uno o due giorni la settimana,
> > che questo ammortizzerebbe almeno una parte del tempo perso.
> >
> > Tanto ormai il lavoro da informatico si può anche svolgere
> > da casa, con un pc, un programma per la chat e le call
> > (tipo skype, che noi usiamo moltissimo).
> > Appena assunto magari è meglio essere in ufficio, finché
> > non si entra nell'ottica dell'azienda, ma passati i primi
> > mesi uno in effetti potrebbe ogni tanto lavorare da casa.
>
> Perfettamente d'accordo.
>
> Il telelavoro può essere uno strumento alternativo, anche se dipende
> molto dall'azienda, dal tipo di lavoro e anche dalla persona. Ad esempio
> io non potrei fare molto telelavoro, perché a casa avrei troppe
> distrazioni e quindi finirei per rendere di meno.
>

sì, può essere comodo. Io non lo faccio, perché mi trovo
meglio a stare in sede, e poi abito vicino al posto di lavoro,
ma per chi viene da lontano può essere comodo, in effetti.
Poi se uno a casa non riesce a concentrarsi è affar suo.

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 9:28:08 AM7/31/15

to

kojak in data 31/07/2015 15:24:52 disse:

>>> probabile, TheStar, molto probabile. Perché un'azienda dovrebbe
>>> assumere una persona di mezza età che vuole essere ben pagata,
>>> diciamo 2000 euro netti al mese (almeno),

>> E' un discorso troppo lungo e anche un po' OT, ma con quasi vent'anni di
>> esperienza di buon livello lavorativo alle spalle, io personalmente mi
>> muovo per cifre non inferiori al 40-50% in più di quella che hai scritto.

> cioè tu non ti muovi per meno di 3.000 euro netti al mese??
> Ma tu non fai un lavoro tecnico, vero?
> Perché per un programmatore una cifra così mi pare pura
> utopia.
> Sei analista?

In effetti... io punto ai 2300€ per 14 mesi tra 3 anni... 3000€ sono
davvero osceni (io per ora ho sempre e solo sfiorato i 2000€).

> Sicuramente non per i lavori tecnici, dato che come è evidente
> i lavori tecnici sono considerati zero.
> Il lavoro tecnico è considerato lavoro sporco, di basso livello,
> e di conseguenza per chi fa quel lavoro non ci sono aumenti legati alle
> performance personali e meritocrazia. Queste cose secondo me ci sono, ma solo
> per profili considerati di buon livello, non per un programmatore...

Ci sono programmatori e programmatori: se sei solo un programmatore è
giusto pagarti un calcio nel sedere perchè sei solo un operaio del
settore terziario avanzato. Se invece fai almen
l'analista-programmatore tutto cambia...

> Quindi sarei per una rivalutazione della figura del
> programmatore, ma il mondo del lavoro non è di questo parere.

Come detto sopra dipende :D

TheStar

unread,

Jul 31, 2015, 10:07:44 AM7/31/15

to

On 31/07/2015 15:24, kojak wrote:
>
> cioè tu non ti muovi per meno di 3.000 euro netti al mese??

Più o meno. Magari poco meno, ma l'ordine di grandezza è quello.

> Ma tu non fai un lavoro tecnico, vero?
> Perché per un programmatore una cifra così mi pare pura
> utopia.
> Sei analista?

Sì, certamente. Cioè, all'occorrenza mi "sporco" ancora le mani anche
volentieri, ma in larga parte le mie mansioni sono più da
"software/system architect" con responsabilità di coordinamento di un
piccolo gruppo di progetto.

Fossi un programmatore puro ovviamente sarebbe non ci sarebbe nemmeno da
iniziare il discordo, ma se il profilo ha maggiori responsabilità la
retribuzione deve aggiornarsi di conseguenza. Anche perché uno dei miei
principi cardine è il seguente: a meno di situazioni di emergenza, se
cambio non sono disposto a fare passi indietro sul trattamento retributivo.

> in tutto il mondo, TheStar, in tutto il mondo le cose
> funzionano così. E' inutile.
> I giovani nel mondo del lavoro sono solo carne da macello,
> c'è niente da fare.
> Ho letto recentemente da qualche parte di giovani italiani
> che sono andati a cercare lavoro in Australia; venivano
> arruolati nelle farm, con giornate lavorative di 12-13 ore
> al giorno e paghe da fame.
> Cmq non voglio dilungarmi troppo con questo discorso, che dopo
> mi dicono che vado ot...

Il discorso in effetti è complesso. L'esempio che hai fatto tu però
riguarda mansioni e profili veramente bassi, sui quali è più facile
sciacallare. Non posso compatire i giovani italiani che se ne vanno in
Australia a lavorare sfruttati a paghe da fame: non gliel'ha ordinato
certamente il medico, e mi riesce difficile pensare che fosse l'unica
opzione percorribile nella loro vita.

> Io personalmente sono in totale disaccordo con questa visione,
> perché anche il lavoro tecnico richiede le sue competenze, e
> non sempre è di facile esecuzione, e comunque i tecnici sono
> quelli che implementano concretamente le soluzioni.
> Quindi sarei per una rivalutazione della figura del
> programmatore, ma il mondo del lavoro non è di questo parere.

Questo è vero, e infatti penso che pur essendo le posizioni di
responsabilità meglio retribuite ovunque (entro certi limiti è ovvio e
giusto, perché non si possono avere solo oneri senza qualche onore), i
tecnici bravi all'estero siano valorizzati mediamente meglio.

TheStar

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 10:17:58 AM7/31/15

to

TheStar in data 31/07/2015 16:07:41 disse:

> Sì, certamente. Cioè, all'occorrenza mi "sporco" ancora le mani anche
> volentieri, ma in larga parte le mie mansioni sono più da "software/system
> architect" con responsabilità di coordinamento di un piccolo gruppo di
> progetto.

E' quello che spero tra anni... ma non credo meno di 7-8 :D

> Fossi un programmatore puro ovviamente sarebbe non ci sarebbe nemmeno da
> iniziare il discordo, ma se il profilo ha maggiori responsabilità la
> retribuzione deve aggiornarsi di conseguenza. Anche perché uno dei miei
> principi cardine è il seguente: a meno di situazioni di emergenza, se cambio
> non sono disposto a fare passi indietro sul trattamento retributivo.

Io solo se ho altro in cambio (a parità di altro passerei da 2500 a
2300 per avvicinarmi a casa, per aver migliori possibilità di
crescita...) ma spero anche io di arrivare al punto (e potrei quasi
esserci) di non scendere a compromessi se non economici...

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 11:39:30 AM7/31/15

to

Al3xI98O in data 31/07/2015 09:43:09 disse:

> *E RAGIONANDO* sul fatto che non cerco solo soldi (mi sarei fermato al lavoro
> che avevo prima già BEN pagato) ma anche un lavoro che mi dia stimoli e
> all'avanguardia tecnologica:
> penso che *accetterò* l'offerta (attendo che la formalizzino in toto per
> iscritto).

*UPDATE*
Mi hanno chiamato ora: il contratto lo han fatto arrivare a Milano così
non devo andare nella sede principale in #altra_città_del_nord_italia#.
Andrò lunedì sera... se tutto ok ci sarà la firma :D

ispas

unread,

Jul 31, 2015, 11:59:46 AM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:26:22 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:

> Prendo uguale SENZA la parte variabile (per il primo anno): c'era
> differenza ma mi hanno alzato il RAL di 1000 e dato il bonus di 1500.

Vabbè, anche con 2500 in più non arriviamo a 38000, nella girandola di cifre mi è senz'altro sfuggita qualche sottigliezza :-)

> Cmq vi dirò nella sesta puntata (Spero l'ultima per qche anno): per ora
> ho sempre avuto ragione io sui vostri dubbi sia perchè (forse) sono pià
> realista di voi e meno disfattista (*) sia perchè di persona le
> sensazioni son diverse.

Bè, tu chiedi pareri e noi te li sforniamo, con la giusta cattiveria :-)

ispas

unread,

Jul 31, 2015, 12:01:36 PM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:23:13 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:

> > Senza contare
> > ovviamente la libertà di non dartelo con i motivi più vari. Uno del tutto
> > lecito potrebbe essere: tu hai raggiunto e superato ampiamente gli obiettivi
> > in modo eccellente,
>
> Questo non lo credo per i motivi detti sopra :D
>
> >... ma l'andamento del grosso cliente XYZ è negativo, e
> > purtroppo dobbiamo compensare... :-)
>
> Qusto vale solo per i dirigenti, non fino al senior.

Non mi riferivo al tuo caso specifico, ma in generale. E ti posso assicurare che il caso indicato non me lo sono inventato, ed il taglio non riguarda solo i dirigenti :-)

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 12:06:10 PM7/31/15

to

ispas in data 31/07/2015 18:01:35 disse:

Beh io parlo nel particolare ovviamente :) In generale dove lavoravo 5
o 6 lavori fa (non ricordo :P) c'era il premio produzione che è stato
tolto senza nemmeno dirlo, 4 lavori fa avevo i buoni pasto e li han
tolti dopo 1 mese dalla mia assunzione, 2 lavori fa ho avuto il premio
produzione intero, poi metà poi nulla :D

Ma erano tutti premio non contrattualizzati, non precisi e senza
regole...

Al3xI98O

unread,

Jul 31, 2015, 12:08:39 PM7/31/15

to

ispas in data 31/07/2015 17:59:41 disse:

> Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:26:22 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:
>
>> Prendo uguale SENZA la parte variabile (per il primo anno): c'era
>> differenza ma mi hanno alzato il RAL di 1000 e dato il bonus di 1500.
>
> Vabbè, anche con 2500 in più non arriviamo a 38000, nella girandola di cifre
> mi è senz'altro sfuggita qualche sottigliezza :-)

Se hai voglia credo di aver pubblicato tutti i conti: forse al
primissimo giro non avevo contato i buoni da 5€ nel nettone (però son
solo 1210€ circa l'anno)...

>> Cmq vi dirò nella sesta puntata (Spero l'ultima per qche anno): per ora
>> ho sempre avuto ragione io sui vostri dubbi sia perchè (forse) sono pià
>> realista di voi e meno disfattista (*) sia perchè di persona le
>> sensazioni son diverse.
>
> Bè, tu chiedi pareri e noi te li sforniamo, con la giusta cattiveria :-)

E fate bene! Se vengo qui è per cercare gente che mi faccia passare la
voglia di fare una cosa e che mi faccia calcolare anche gli aspetti
peggiori e a cui non penso :D Se tutti diceste: "bravo, che figo!"
probabilmente non avrei mai scritto :) Se poi passo i vostri
"sabotaggi" allora vuol dire che al 60% va bane :D

PS: non ha idea di quanto questo gruppo mi sia stato utile negli ultimi
2 mesi :D

ispas

unread,

Jul 31, 2015, 12:10:13 PM7/31/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 14:47:50 UTC+2, TheStar ha scritto:

> Esatto, ma è proprio questo il punto. Se è una cosa che in fase di
> colloquio mi "garantiscono essere la norma", allora poche storie: se è
> davvero così, lo voglio vedere in busta paga e basta.
>
> L'unico discorso condivisibile (espresso da Al3xI98O) è il fatto di
> avere uno stimolo a lavorare meglio, per non sedersi, e sapere che
> questo stimolo sarà proporzionale al mio sforzo e al mio rendimento,
> magari valutato in modo obiettivo insieme a quello degli altri colleghi
> da qualcuno nella posizione di farlo.

Sarei d'accordo, ma la valutazione obiettiva è veramente una cosa molto difficile. Più il sistema di valutazione viene presentato come formale, obiettivo, impersonale (magari affidato a qualche procedurina informatica!) più mi vengono i dubbi.

AleTV

unread,

Jul 31, 2015, 3:05:00 PM7/31/15

to

On 31/07/2015 09:43, Al3xI98O wrote:
>

> Domande? Dubbi? Perplessità?
>
Ti stai Luchizzando... IMHO
Ti fermi alla prima stagione vero?

bon...@gmail.com

unread,

Jul 31, 2015, 3:43:27 PM7/31/15

to

Speriamo!

bon...@gmail.com

unread,

Jul 31, 2015, 3:46:46 PM7/31/15

to

Vi faró sapere.me l'hanno presentato ed è quantomeno trasparente. A me ispira avere un po' di meritrocazia!
:-D

rootkit

unread,

Aug 1, 2015, 3:21:17 AM8/1/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 11:47:54 UTC+2, TheStar ha scritto:

> 1) Retribuzione: io mi fido MOLTO poco della parte variabile,
> soprattutto in percentuali elevate (già dal 20% per me "puzza"), perché
> possono sempre trovare una scusa buona per non dartela, e magari penso
> male, ma parto dal presupposto che la troveranno.

se vincolano a obiettivi oggettivi e misurabili al contrario io lo considero
un indice di serietà dell'azienda.
certo catalano direbbe quel 20% meglio averlo nella parte fissa, ma io non
sono troppo d'accordo. nel medio periodo lavorare senza obiettivi
riconosciuti in modo tangibile logora i rapporti e demotiva a livello
personale.
ovvio che la parte fissa comunque deve costituire una base adeguata.

> Quindi ciò che importa
> veramente è la parte fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o

> più è la norma", allora non vedo perché non si possa includerlo
> direttamente nella RAL.

azzardo: perché sono vincolati a obiettivi che di norma vengono raggiunti,
ma che tenderebbero a non essere più raggiunti una volta che questi compensi
li svincoli da questi obiettivi.

> Altra cosa: sincerati che il superminimo sia non
> assorbibile, sennò ti giochi tutti gli adeguamenti contrattuali per
> chissà quanto tempo a venire.

mah io trovo che queste regole "superminimo assorbibile: no", "parte
variabile: no" siano un retaggio di un periodo ormai passato in cui si
delegavano tutte le trattative.
oggi i salari sono molto più contrattati, calati di diritto ti viene poco.
se ti presenti ad una trattativa con tutti i paletti finisci con ottenere
più principi e (molti) meno soldi.

Marcoxxx

unread,

Aug 1, 2015, 4:17:39 AM8/1/15

to

Il 31/07/2015 15:28, Al3xI98O ha scritto:
[SNIP]

>
> Ci sono programmatori e programmatori: se sei solo un programmatore è
> giusto pagarti un calcio nel sedere perchè sei solo un operaio del
> settore terziario avanzato. Se invece fai almen l'analista-programmatore
> tutto cambia...
>

Forse cambia per te.
Per qualsiasi dirigente di qualsiasi multinazionale/grande azienda
se sei entrato con la qualifica di "programmatore"
gli puoi anche fare il progetto di un sistema operativo
che avra' piu' successo di Windows e puoi lavorarci sia come analista
che progettista che programmatore che test engineer e puoi occuparti
anche del presale e del post-vendita e ti puoi anche occupare della
parte amministrativa di tutta la multinazionale risanando il bilancio a
livello mondiale che magari era in perdita da 10 anni; ma se sei entrato
come "programmatore" rimani "programmatore" e la paga da programmatore
di prendi indipendentemente da quello che fai.

Viceversa quello che si siede accanto a te e non fa una mazza
ma che e' piu' lecc.... di te verso il dirigente locale avra'
molte possibilita', grazie al tuo lavoro, di diventare dirigente lui.

Ciao,
Marco.

Marcoxxx

unread,

Aug 1, 2015, 4:26:18 AM8/1/15

to

Il 31/07/2015 14:26, Al3xI98O ha scritto:
[SNIP]

>
> (*) ricordo quando sono passato dal TI al TD: tutti a dire "eh, già dopo
> 6 mesi sarai lasciato a casa" "ti diminuiranno lo stipendio" ed invece
> dopo soli 5 mesi ero a TI :D
>

Personalmente vengo incluso tra i pessimisti (e mi ci includo anche da
solo), ma mi pare di ricordare di non aver fatto parte del gruppo di
quelli che tu indichi con "tutti a dire..."

Presumo che questo sia accaduto anche perche' immagino di essere tra i
pochi (come mi pare sia anche tu) a non considerare solo il lato "soldi"
del lavoro.

Ciao,
Marco.

shylo...@hotmail.it

unread,

Aug 1, 2015, 4:52:37 AM8/1/15

to

On Saturday, August 1, 2015 at 12:17:39 PM UTC+4, Marcoxxx wrote:
> Il 31/07/2015 15:28, Al3xI98O ha scritto:
> [SNIP]
> >
> > Ci sono programmatori e programmatori: se sei solo un programmatore è
> > giusto pagarti un calcio nel sedere perchè sei solo un operaio del
> > settore terziario avanzato. Se invece fai almen l'analista-programmatore
> > tutto cambia...
> >
> Forse cambia per te.
> Per qualsiasi dirigente di qualsiasi multinazionale/grande azienda
> se sei entrato con la qualifica di "programmatore"
> gli puoi anche fare il progetto di un sistema operativo
> che avra' piu' successo di Windows e puoi lavorarci sia come analista
> che progettista che programmatore che test engineer e puoi occuparti
> anche del presale e del post-vendita e ti puoi anche occupare della
> parte amministrativa di tutta la multinazionale risanando il bilancio a
> livello mondiale che magari era in perdita da 10 anni; ma se sei entrato
> come "programmatore" rimani "programmatore" e la paga da programmatore
> di prendi indipendentemente da quello che fai.

sarebbe interessante capire perche', se sei tanto in gamba, ti fai trattare in quel modo.

Fra

unread,

Aug 1, 2015, 8:41:38 AM8/1/15

to

Io lavoravo a Milano e vivevo a Como. Ho dovuto cambiare lavoro e andare a Lugano perché rischiavo la galera ogni volta che salivo su un treno. Pensaci bene, molto bene. Io quasi sempre ci mettevo due ore e mezza per fare ufficio (a Lambrate) casa (in centro a Como). In più se non ti danno la flessibilità di orario sei fottuto. Per dire, il mio treno del mattino, in media una volta a settimana, era soppresso. Sono ancora iscritto alla mailing list dei pendolari e le cose vanno molto peggio di cinque anni fa. Fai te.

PS: un profilo come il tuo, in Ticino, lo pagano almeno 60.000/70.000 chf lordi (con una tassazione globale inferiore al 20%).

Al3xI98O

unread,

Aug 1, 2015, 11:32:02 AM8/1/15

to

rootkit in data sabato, 01/08/2015 ha detto:

> se vincolano a obiettivi oggettivi e misurabili al contrario io lo considero
> un indice di serietà dell'azienda.
> certo catalano direbbe quel 20% meglio averlo nella parte fissa, ma io non
> sono troppo d'accordo. nel medio periodo lavorare senza obiettivi
> riconosciuti in modo tangibile logora i rapporti e demotiva a livello
> personale.
> ovvio che la parte fissa comunque deve costituire una base adeguata.

Esatto. Il RAL di questo lavoro è pochissimo più basso dell'attuale ma
conto di averlo per pochi anni per passare al più corposo SENIOR :)

>> Quindi ciò che importa
>> veramente è la parte fissa, e se sento cose del tipo "il bonus del 20% o
>> più è la norma", allora non vedo perché non si possa includerlo
>> direttamente nella RAL.
>
> azzardo: perché sono vincolati a obiettivi che di norma vengono raggiunti,
> ma che tenderebbero a non essere più raggiunti una volta che questi compensi
> li svincoli da questi obiettivi.

Bravissimo! E poi i più bravi possono avere il 30 ed il 40... il 50 mi
dicono sia quasi impossibile a meno di cose veramente superlative!

> mah io trovo che queste regole "superminimo assorbibile: no", "parte
> variabile: no" siano un retaggio di un periodo ormai passato in cui si
> delegavano tutte le trattative.
> oggi i salari sono molto più contrattati, calati di diritto ti viene poco.
> se ti presenti ad una trattativa con tutti i paletti finisci con ottenere
> più principi e (molti) meno soldi.

Oh, uno che la pensa come me! WOW! Ti lovvo!

--
<<L'importante non è cadere ma sapersi rialzare>>

Al3xI98O

unread,

Aug 1, 2015, 11:36:00 AM8/1/15

to

Fra in data sabato, 01/08/2015 ha detto:

> Io lavoravo a Milano e vivevo a Como. Ho dovuto cambiare lavoro e andare a
> Lugano perché rischiavo la galera ogni volta che salivo su un treno. Pensaci
> bene, molto bene. Io quasi sempre ci mettevo due ore e mezza per fare ufficio
> (a Lambrate) casa (in centro a Como). In più se non ti danno la flessibilità
> di orario sei fottuto. Per dire, il mio treno del mattino, in media una volta
> a settimana, era soppresso. Sono ancora iscritto alla mailing list dei
> pendolari e le cose vanno molto peggio di cinque anni fa. Fai te.

Non sei attento: sono stato pendolare fino a 6 mesi fa :) So bene come
funge: io ho il culo di vivere a Malpensa quindi ho i treni belli ed
una linea decente. In più adesso prenderò il prima classe diretto :)

> PS: un profilo come il tuo, in Ticino, lo pagano almeno 60.000/70.000 chf
> lordi (con una tassazione globale inferiore al 20%).

Mah... hai riferimenti? Colloui in Svizzera ne ho fatti ma mai sentite
quelle cifre manco da lontano (e per meno di 2500x14 non ci andrei
vista la "flssibilità")

Al3xI98O

unread,

Aug 1, 2015, 11:37:44 AM8/1/15

to

Marcoxxx in data sabato, 01/08/2015 ha detto:

>> (*) ricordo quando sono passato dal TI al TD: tutti a dire "eh, già dopo
>> 6 mesi sarai lasciato a casa" "ti diminuiranno lo stipendio" ed invece
>> dopo soli 5 mesi ero a TI :D
>>
>
> Personalmente vengo incluso tra i pessimisti (e mi ci includo anche da solo),
> ma mi pare di ricordare di non aver fatto parte del gruppo di quelli che tu
> indichi con "tutti a dire..."

Beh per "tutti" intendo "molti" :D E non ricordo chi era dentro e chi
fuori dal gruppo :)

> Presumo che questo sia accaduto anche perche' immagino di essere tra i pochi
> (come mi pare sia anche tu) a non considerare solo il lato "soldi" del
> lavoro.

Sìsì esatto :) Dovrei rileggere. Il bello dei NG è che non ho quasi mai
pregiudizi non ricordando chi scrive cosa :D

Al3xI98O

unread,

Aug 1, 2015, 11:39:48 AM8/1/15

to

shylo...@hotmail.it in data sabato, 01/08/2015 ha detto:

>> Per qualsiasi dirigente di qualsiasi multinazionale/grande azienda
>> se sei entrato con la qualifica di "programmatore"
>> gli puoi anche fare il progetto di un sistema operativo
>> che avra' piu' successo di Windows e puoi lavorarci sia come analista
>> che progettista che programmatore che test engineer e puoi occuparti
>> anche del presale e del post-vendita e ti puoi anche occupare della
>> parte amministrativa di tutta la multinazionale risanando il bilancio a
>> livello mondiale che magari era in perdita da 10 anni; ma se sei entrato
>> come "programmatore" rimani "programmatore" e la paga da programmatore
>> di prendi indipendentemente da quello che fai.
>
> sarebbe interessante capire perche', se sei tanto in gamba, ti fai trattare
> in quel modo.

Ma anche che cavolo di lavori ha trovato... A me (anche se magari sotto
le mie aspettative) il lavoro è sempre stato ricompensato o
riconosciuto :)

kojak

unread,

Aug 3, 2015, 4:14:41 AM8/3/15

to

Il giorno venerdì 31 luglio 2015 15:28:08 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:
> kojak in data 31/07/2015 15:24:52 disse:
>
>

> > Sicuramente non per i lavori tecnici, dato che come è evidente
> > i lavori tecnici sono considerati zero.
> > Il lavoro tecnico è considerato lavoro sporco, di basso livello,
> > e di conseguenza per chi fa quel lavoro non ci sono aumenti legati alle
> > performance personali e meritocrazia. Queste cose secondo me ci sono,
> > ma solo per profili considerati di buon livello, non per un
> > programmatore...
>
> Ci sono programmatori e programmatori: se sei solo un programmatore è
> giusto pagarti un calcio nel sedere perchè sei solo un operaio del
> settore terziario avanzato. Se invece fai almen
> l'analista-programmatore tutto cambia...
>

non sono molto d'accordo.
A parte il fatto che a mio modo di vedere qualunque lavoro
uno faccia che impegna full-time dovrebbe essere pagato
abbastanza per vivere dignitosamente, ma su questo non mi
sembra il caso di insistere troppo, anche perché "abbastanza"
andrebbe alla fine quantificato, e lì si rischia di non venirne
più fuori.

Comunque, al di là di questo, un programmatore non è mai un
programmatore puro. Io parlo del mondo web, che è quello che
meglio conosco, e a meno che uno non faccia cose davvero
molto semplici (tipo il sito web con solo due o tre pagine
statiche, o con una piccolissima parte dinamica) il lavoro
di programmazione presuppone sempre un lavoro di analisi.
Forse non funzionale (ma un minimo c'è anche quella), ma
tecnica di sicuro.

Quando sviluppi non scrivi solo codice, fai anche analisi
tecnica, valuti gli impatti sul progetto che avrà quello
che stai sviluppando, e capisci che, più il progetto è complesso,
più questa fase cresce di complessità.
E questo è molto meno facile rispetto allo sviluppo del codice.
In generale, implementare una soluzione è relativamente
facile, ma l'analisi tecnica e la valutazione degli impatti
è molto meno facile, ed è un aspetto essenziale del lavoro
del programmatore.
Tant'è vero che recentemente si è discusso del fatto che
spesso ci vuole molto tempo a trovare il punto in cui
intervenire, mentre l'intervento in se è cosa di poco conto.

Quindi, a meno di non fare cose davvero molto semplici,
anche il programmatore è un lavoro di una certa complessità,
perché c'è una fase di analisi tecnica e valutazione degli
impatti.
Quindi, solo questo per me è più che sufficiente per dire che
un programmatore non può prendere 1.200 euro al mese.

Soprano

unread,

Aug 3, 2015, 4:17:20 AM8/3/15

to

On Mon, 03 Aug 2015 01:14:40 -0700, kojak wrote:

> Quindi, a meno di non fare cose davvero molto semplici,
> anche il programmatore è un lavoro di una certa complessità, perché c'è
> una fase di analisi tecnica e valutazione degli impatti.
> Quindi, solo questo per me è più che sufficiente per dire che un
> programmatore non può prendere 1.200 euro al mese.

Se e' un lavoro complesso ci sono poche persone che lo sanno fare e lo
stipendio cresce. Se e' un lavoro pagato poco vuol dire che molti lo
sanno fare e che quindi non e' complesso.

--
Soprano

Al3xI98O

unread,

Aug 3, 2015, 4:32:55 AM8/3/15

to

kojak in data 03/08/2015 10:14:40 disse:

> Il giorno venerdì 31 luglio 2015 15:28:08 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:
>> kojak in data 31/07/2015 15:24:52 disse:
>>
>>
>>> Sicuramente non per i lavori tecnici, dato che come è evidente
>>> i lavori tecnici sono considerati zero.
>>> Il lavoro tecnico è considerato lavoro sporco, di basso livello,
>>> e di conseguenza per chi fa quel lavoro non ci sono aumenti legati alle
>>> performance personali e meritocrazia. Queste cose secondo me ci sono,
>>> ma solo per profili considerati di buon livello, non per un
>>> programmatore...
>>
>> Ci sono programmatori e programmatori: se sei solo un programmatore è
>> giusto pagarti un calcio nel sedere perchè sei solo un operaio del
>> settore terziario avanzato. Se invece fai almen
>> l'analista-programmatore tutto cambia...

> non sono molto d'accordo.
> A parte il fatto che a mio modo di vedere qualunque lavoro
> uno faccia che impegna full-time dovrebbe essere pagato
> abbastanza per vivere dignitosamente, ma su questo non mi
> sembra il caso di insistere troppo, anche perché "abbastanza"
> andrebbe alla fine quantificato, e lì si rischia di non venirne
> più fuori.

Beh questo lo dice anche la Costituzione quindi non posso darti torto.
Diciamo che, secondo me, il *mero* programmatore è giusto prenda il
minimo "dignitoso". ATTENZIONE: io non ho MAI e poi MAI visto un
"programmatore" e basta... per me programmatore e basta è colui che
riceve le specifiche tecniche da un funzionale (project manager) che le
ha prima date ad un analista (lato sviluppo). COME minimo i
programatori che conosco (e anche io nel 75% dei casi) fa anche il
lavoro di analista...

> Forse non funzionale (ma un minimo c'è anche quella), ma
> tecnica di sicuro.
> Quando sviluppi non scrivi solo codice, fai anche analisi
> tecnica, valuti gli impatti sul progetto che avrà quello
> che stai sviluppando, e capisci che, più il progetto è complesso,
> più questa fase cresce di complessità.

Ah cavolo: ho scritto sopra prima di leggere questo pezzo: concordo in
pieno.

unread,

Aug 3, 2015, 9:07:14 AM8/3/15

to

Marcoxxx in data 03/08/2015 14:59:17 disse:

>> sarebbe interessante capire perche', se sei tanto in gamba, ti fai trattare
>> in quel modo.

Beh un po' di elasticità :) Parla di te ma si riferiva all'esempio (che
pareva una sorta di storia personale ma può essere no).

> 1) da cosa hai dedotto che "sarei tanto in gamba"?

Se fai:

>>gli puoi anche fare il progetto di un sistema operativo
>>che avra' piu' successo di Windows e puoi lavorarci sia come analista
>>che progettista che programmatore che test engineer e puoi occuparti
>>anche del presale e del post-vendita e ti puoi anche occupare della
>>parte amministrativa di tutta la multinazionale risanando il bilancio a
>>livello mondiale che magari era in perdita da 10 anni;

sei MOLTISSIMO in gamba

> 2) da cosa hai dedotto che "mi faccio trattare in quel modo" ?

Beh, se va a finire così:

>>ma se sei entrato
>>come "programmatore" rimani "programmatore" e la paga da programmatore
>>di prendi indipendentemente da quello che fai.

il personaggio inventato (dove ogni riferimento per cose o persone
realmente esistite è puramente casuale) si sta facendo trattare male..

Da qui la domanda: perchè il personaggio inventato così bravo si fa
trattare così male?

Marcoxxx

unread,

Aug 3, 2015, 9:08:12 AM8/3/15

to

Il 01/08/2015 17:40, Al3xI98O ha scritto:
> shylo...@hotmail.it in data sabato, 01/08/2015 ha detto:
>

[SNIP]

>>> programmatore di prendi indipendentemente da quello che fai.
>>
>> sarebbe interessante capire perche', se sei tanto in gamba, ti fai
>> trattare in quel modo.
>
> Ma anche che cavolo di lavori ha trovato... A me (anche se magari sotto
> le mie aspettative) il lavoro è sempre stato ricompensato o riconosciuto :)

Che lavori ho trovato l'ho scritto piu' volte [riassumendo i piu'
significativi: Universita'(1996 e poi 1998-2001),Ericsson (2001-2007),
Poste Italiane(2007-2009 e 2009-2012), Finmeccanica Selex Se.Ma. 2009]

per il lavoro ricompensato o riconosciuto, fino al 2003, anche per me e'
stato cosi'. Dal 2003 in poi non piu' e in modo
sempre piu' evidente, tant'e' che prima ho semplicmente smesso di fare
piu' del minimo indispensabile [visto che comunque solo quello veniva
pagato. E per altro era stato esplicitamente richiesto dai dirigenti
Ericsson di allora non fare piu' del minimo indispensabile] e poi, dal
2012 in poi, ho prorprio smesso di fare l'informatico visto che dal
2010-2011 in poi non si riusciva piu' nemmeno a farsi pagare quel minimo.

Ciao,
Marco

kojak

unread,

Aug 3, 2015, 9:29:00 AM8/3/15

to

Il giorno sabato 1 agosto 2015 14:41:38 UTC+2, Fra ha scritto:
>
>
> Io lavoravo a Milano e vivevo a Como. Ho dovuto cambiare lavoro e
> andare a Lugano perché rischiavo la galera ogni volta che salivo su
> un treno. Pensaci bene, molto bene. Io quasi sempre ci mettevo due
> ore e mezza per fare ufficio (a Lambrate) casa (in centro a Como).
>

e io quando lavoravo a Milano stavo a Vigevano, e facevo il
pendolare tutti i giorni sulla Milano-Mortara.
C'erano dei periodi veramente bui, in cui per giorni e giorni
di seguito il treno della mattina arrivava con 15/20 minuti di
ritardo.

Non parliamo poi della linea Milano-Mantova. Una volta avevo
preso l'ultimo treno a Milano centrale, quello delle 20:20,
che dovrebbe arrivare a Mantova alle 22:10.
Quella sera sono arrivato che era quasi l'una di notte.
E infatti quella linea è una delle 10 linee peggiori d'Italia.
Tra lombardi ci capiamo bene, purtroppo...

>
> In più se non ti danno la flessibilità di orario sei fottuto.
> Per dire, il mio treno del mattino, in media una volta a settimana,
> era soppresso. Sono ancora iscritto alla mailing list dei pendolari
> e le cose vanno molto peggio di cinque anni fa. Fai te.
>

esattamente. Bisogna per forza che ti diano la flessibilità
d'orario per permetterti di fare il pendolare.
In altre parole, il mondo del lavoro deve adeguarsi
all'inefficienza delle FS.
Ma robe da matti.

E non ti dico le bestemmie che tiravano quelli che facevano la
Milano-Mortara, e la flessibilità non l'avevano.
Che non in tutti i posti ce l'hai.

Io invece vorrei proporre una soluzione alternativa, e forse
l'avevo già detta: se io arrivo con un'ora di ritardo per
colpa del treno, io non metto l'ora di permesso, e prendo la
paga come se avessi lavorato tutta la giornata.
Poi, siccome invece ho lavorato 7 ore, l'azienda mi paga 7 ore,
e l'ora rimanente la pagano le FS.
E questo per tutte le ore perse per tutti i lavoratori.

Cosa dici, ti piacerebbe una soluzione di questo tipo?

Marcoxxx

unread,

Aug 3, 2015, 9:31:44 AM8/3/15

to

Il 03/08/2015 10:15, Soprano ha scritto:
>
> Se e' un lavoro complesso ci sono poche persone che lo sanno fare e lo
> stipendio cresce. Se e' un lavoro pagato poco vuol dire che molti lo
> sanno fare e che quindi non e' complesso.
>

Non e' esattamente cosi', almeno in italia.
In Italia se un lavoro e' "complesso" non ha alcuna importanza che ci
sia chi lo sa fare o meno. Se un lavoro e' complesso, semplicemente le
aziende rifiutano di farlo, indipendentemente dal fatto che lo sappiano
fare o meno (un esempio a cui mi e' capitato di assistere in prima
persona nel 2004-2005 e' stato quello avvenuto in Ericsson per la
partecipazione ad un progetto che avrebbe potuto aprire le porte alla
suddetta azienda per eventuali forniture di apparecchiature agli
aereoporti che avrebbero permesso di utilizzare anche in volo
dispositivi elettronici come cellulari e simili [all'epoca vietatissimi
in aereo, oggi non so].
L'ingegnere "tecnico" prospetta
al dirigente una possibile partecipazione al suddetto progetto mediante
un investimento iniziale compreso tra i 70.000 e i 120.000 Euro per
comprare alcune attrezzature e pagare chi ci avrebbe dovuto lavorare
al progetto per poi, a fine progetto, partecipare ad appalti del valore
di 500.000.000 di Euro (i 120.000 Euro in realta' erano la meta'
del costo, perche' essendo quello un progetto europeo l'altra meta'
del costo l'avrebbre pagata l'Unione Europea).

Non so cosa un "normale essere vivente" si aspetti da un colloquio tipo
quello sopra citato. Io allora mi sarei aspettato da parte del dirigente
una frase del tipo:

"approfondiamo la questione anche con gli altri partner [c'erano altre
aziende coinvolte nel progetto,la piu' importante era sicuramente
Airbus] e anche con le altre "filiali" coinvolte [oltre a Ericsson
Italia anche Ericsson Svezia partecipava al progetto] e se e' vero che
il progetto potenzialmente puo' portare 500.000.000 di Euro magari
facciamo l'investimento iniziale e vediamo se riusciamo a fare un buon
prodotto o almeno un buon prototipo, in modo da poterlo poi
commercializzare ".

Invece ho sentito con le mie orecchie, subito dopo aver sentito la
suddetta proposta, la risposta immediata del suddetto dirigente
che non e' stata quella scritta sopra, bensi' e' stata (sbraitando):

"Centoventimila Euro???!?????????? Ma lo sapete quanti sono
Centoventimila Euro????????????!???????????"

e ho visto con i miei occhi la faccia schifata fatta da tale dirigente
in quell'occasione (faccia schifata come a dire: "questi non hanno
capito che 120.000 Euro sono 'un grande mucchio di soldi' che non si
possono spendere cosi'".).

E infatti, anche da quanto letto qui in questo NG oggi Ericsson e'
diventata una specie di grande b.r. che manda le sue persone presso i
suoi clienti, visto che vendere "un programmatore" dopo aver preso
accordi per venderlo a 10.000 e pagarlo 1000 sicuramente comporta meno
rischi che non partecipare ad un progetto che abbia un senso.

Mi piacerebbe capire quale azienda pensa di portare a casa 500.000.000
Con un investimento iniziale inferiore ai 120.000 Euro (probabilmente
una body rental pensa cosi').

E mi piacerebbe capire se uno che fa quella faccia e spara quella
"sbraitata" come il dirigente indicato e' uno che puo' chiamarsi
"imprenditore" o "dirigente" oppure non sia uno da licenziare in tronco.

In Italia evidentemente e' da premiare visto che, per quanto ne so,
ha fatto carriera rispetto ad allora.

Ciao,
Marco.

Al3xI98O

unread,

Aug 3, 2015, 9:48:32 AM8/3/15

to

Marcoxxx in data 03/08/2015 15:31:40 disse:

Caro Marcoxxx,
l'esempio che porti è sicuramente vero e valida ma è uno dei soli. Tu
sei uno di quelli che non vede "oltre" le BR pensando che TUTTO il
mondo informatico sia così. Erano uscite queste stesse discussioni già
ai tempi e avevo già visto allora che, tra quelli che erano BRrentari
dentro, NON c'è verso di fargli capire che c'è altro là fuori...

Mi spiace che molti abbiano questa mentalità così chiusa da non fargli
vedere quel minimo (o di più? non so) che c'è oltre le BR ma forse sono
figli del sistema che li vuole schiacciare (e ci riesce benissimo!)
facendogli credere che non ci sia altro affinchè loro (controvoglia)
accettino lo stesso quel sistema.

shylo...@hotmail.it

unread,

Aug 3, 2015, 10:18:19 AM8/3/15

to

non parlo di te.

ma del presunto caso ipotetico da te presentato.

ispas

unread,

Aug 3, 2015, 1:51:14 PM8/3/15

to

Il giorno lunedì 3 agosto 2015 10:17:20 UTC+2, Soprano ha scritto:

> Se e' un lavoro complesso ci sono poche persone che lo sanno fare e lo
> stipendio cresce. Se e' un lavoro pagato poco vuol dire che molti lo
> sanno fare e che quindi non e' complesso.

Se il metro di misura è lo stipendio, dovremmo dedurne che "buttare giù" la teoria della relatività fosse molto meno complesso che ad es. guidare una squadra di F1 e poi aprire il Billionaire... :-))

unread,

Aug 3, 2015, 4:35:01 PM8/3/15

to

Il 03/08/2015 15:07, Al3xI98O ha scritto:

> sei MOLTISSIMO in gamba

ovviamente non ero io.

>
>> 2) da cosa hai dedotto che "mi faccio trattare in quel modo" ?
>
> Beh, se va a finire così:
>
>>> ma se sei entrato come "programmatore" rimani "programmatore" e la
>>> paga da programmatore di prendi indipendentemente da quello che fai.
>
> il personaggio inventato (dove ogni riferimento per cose o persone
> realmente esistite è puramente casuale) si sta facendo trattare male..
>
>
> Da qui la domanda: perchè il personaggio inventato così bravo si fa
> trattare così male?

Guarda che "come ti trattano" non e' "come ti fai trattare".

E' come se uno ti punta una pistola e ti spara e poi qualcuno
viene a chiederti: "perche' ti sei fatto sparare cosi' ?".

E' una banale constatazione di come vieni trattato. E "come vieni
trattato" non e' "come ti fai trattare" ma e' *del tutto indipendente*
da quello che tu fai o non fai, cosi' come se uno ti punta una pistola
e ti spara e' un evento del tutto indipendente da quello che stai
facendo (magari quello ti ha sparato perche' a tua volta stavi per
sparargli, ma ti puo' sparare anche se in quel momento stavi facendogli
un favore qualsiasi; ma se quello ti spara, ti spara e basta).

In ogni caso il personaggio inventato ha un unico modo per "non farsi
trattare cosi' male", che consiste semplicemente nell'andarsene a
cercare lavoro da un'altra parte (dove immancabilmente trovera'
esattamente la stessa situazione, almeno in Italia e nella tipologia di
azienda citata, dove ovviamente si accede tramite b.r.).

Per la verita' forse esiste un altro modo che tecnicamente si
potrebbe definire "lecchinaggio" ma e' una tecnica che ho sempre fatto
fatica ad applicare per cui non la considero molto.

Ma pensandoci bene forse questa tecnica renderebbe il "come vieni
trattato" non piu' "indipendente da quello che fai", visto che
l'applicazione di tale tecnica potrebbe rendere il comportamento
del dirigente di turno "dipendente" da quello che fai.

Si', probabilmente la risposta alle domande sul "perche' uno si fa
trattare cosi'" e' questa: uno si fa trattare cosi' perche' non
e' molto incline alla leccatura.

Ed effettivamente applicando questa tecnica detta lecchinaggio si
potrebbe anche evitare di "farsi trattare cosi'", anche avendo molti
meno meriti.

Ciao,
Marco

Al3xI98O

unread,

Aug 3, 2015, 4:47:30 PM8/3/15

to

Marcoxxx in data lunedì, 03/08/2015 ha detto:

> E' come se uno ti punta una pistola e ti spara e poi qualcuno
> viene a chiederti: "perche' ti sei fatto sparare cosi' ?".

> In Italia pare che ci siano 500.000 lavoratori informatici (fonte:
> frequentatori di questo NG che svolgono attivita' sindacale) di cui
> 100.000 nel manifatturiero (che dovrebbe comprendere il tipo
> di aziende che dici tu ed altre) e 400.000 nei servizi (le aziende che
> descrivo io). O almeno questa sembrava la situazione qualche anno fa.

Ad occhio direi di no. Io ho girato 8-9 aziende (lasciamo stare quelle
per cui ho fatto solo colloqui altrimenti arriviamo ad una 30ina) TUTTE
nei servizi e NESSUNA era come la descrivi te :)

Marcoxxx

unread,

Aug 4, 2015, 6:01:27 AM8/4/15

to

Il 04/08/2015 00:08, rootkit ha scritto:
> Il giorno lunedì 3 agosto 2015 22:35:01 UTC+2, Marcoxxx ha scritto:
>
>> Guarda che "come ti trattano" non e' "come ti fai trattare".
>
> mi raccomando. la colpa ai dirigenti, ai colleghi, a marco biagi, a maroni,
> a berlusconi, a renzi, all'euro, ai clandestini, a chi vota, a chi non vota,
> ai preti, alle mignotte. ma mai e poi mai ammettere

che è colpa propria mai.

Colpa di cosa

> tieni duro, con questa perseveranza riuscirai a fallire fino all'ultimo
> giorno della tua vita.

Pare che la cosa ti turbi alquanto.

> ps: comunque da fuori si capisce perché "ti trattano" in quel modo. piuttosto
> che avere in squadra uno come te penso che uno preferirebbe tirarsi un
> paio di picconate nei ginocchi.
>

Per me uno puo' fare quello che vuole, anche prendersi a picconate,
solo che non capisco dove hai letto che chi era trattato in un certo
modo ero io ?

Ciao,
Marco.

ispas

unread,

Aug 4, 2015, 7:38:40 AM8/4/15

to

Il giorno lunedì 3 agosto 2015 20:23:31 UTC+2, shylo...@hotmail.it ha scritto:

> in ogni caso, e' una cosa ben diversa fare qualcosa, anche con poca soddisfazione economica, per scelta precisa, o farla, e poi passare la vita a lamentarsi di non esser pagati decentemente.

Mah, il concetto che contesto è che lo stipendio sia misura della complessità, neppure se ci limitiamo a considerare un settore ristrettissimo, come la programmazione IT. Altrimenti vorrebbe dire che i leccaculo, gli yesmen ed i raccomandati svolgono un ruolo di grossa complessità... :-)))

rootkit

unread,

Aug 4, 2015, 10:23:10 AM8/4/15

to

Il giorno martedì 4 agosto 2015 12:01:27 UTC+2, Marcoxxx ha scritto:

> >> Guarda che "come ti trattano" non e' "come ti fai trattare".

[...]
>
> Colpa di cosa

vedi sopra, a puro titolo di esempio.
ma nel tuo campionario ci sarebbe l'imbarazzo della scelta.

> > tieni duro, con questa perseveranza riuscirai a fallire fino all'ultimo
> > giorno della tua vita.
>
> Pare che la cosa ti turbi alquanto.

ti pare male. questo è sarcasmo, non turbamento.

> Per me uno puo' fare quello che vuole, anche prendersi a picconate,
> solo che non capisco dove hai letto che chi era trattato in un certo
> modo ero io ?

le domande indirette non vogliono il punto interrogativo.

unread,

Aug 5, 2015, 7:41:39 AM8/5/15

to

On Fri, 31 Jul 2015 14:46:36 +0200, TheStar wrote:

>> probabile, TheStar, molto probabile. Perché un'azienda dovrebbe
>> assumere una persona di mezza età che vuole essere ben pagata, diciamo
>> 2000 euro netti al mese (almeno),
>
> E' un discorso troppo lungo e anche un po' OT, ma con quasi vent'anni di
> esperienza di buon livello lavorativo alle spalle, io personalmente mi
> muovo per cifre non inferiori al 40-50% in più di quella che hai
> scritto.

Lo stipendio da solo non basta a quantificare un'offerta, deve essere
sempre relazionato al costo della vita dove il lavoro ti viene offerto.
Con 3000 euro ci puoi vivere alla grande a Catania, starci dentro appena
a Milano e farci la fame a Zurigo, per dire.

--
Soprano

Al3xI98O

unread,

Aug 5, 2015, 7:52:44 AM8/5/15

to

Soprano in data 05/08/2015 13:37:39 disse:

Che poi chi l'ha detto che i lavori "complessi" non si facciano...

TheStar

unread,

Aug 5, 2015, 11:27:58 AM8/5/15

to

On 05/08/2015 13:40, Soprano wrote:
>
> Lo stipendio da solo non basta a quantificare un'offerta, deve essere
> sempre relazionato al costo della vita dove il lavoro ti viene offerto.

Certamente, è verissimo.

> Con 3000 euro ci puoi vivere alla grande a Catania, starci dentro appena
> a Milano e farci la fame a Zurigo, per dire.

Il contesto sociale-lavorativo che sottintendo è ovviamente l'Italia, in
una delle città principali del centro-nord, Milano inclusa. Poi lo so
che, per dire tre città a caso, ad esempio tra Milano, Bologna e Torino
la situazione non è proprio la stessa, ma si tratta di località tutto
sommato abbastanza paragonabili in quanto a costo della vita.

Diciamo che anche in città italiane come queste non è per nulla facile
trovare offerte di lavoro in campo IT al livello retributivo di cui
sopra (che poi corrisponde a circa 60K lordi)...

TheStar

Al3xI98O

unread,

Aug 5, 2015, 11:35:08 AM8/5/15

to

Soprano in data 05/08/2015 13:40:01 disse:

> Con 3000 euro ci puoi vivere alla grande a Catania, starci dentro appena
> a Milano

uh?

rootkit

unread,

Aug 5, 2015, 11:44:01 AM8/5/15

to

Il giorno mercoledì 5 agosto 2015 17:27:58 UTC+2, TheStar ha scritto:

> Diciamo che anche in città italiane come queste non è per nulla facile
> trovare offerte di lavoro in campo IT al livello retributivo di cui
> sopra (che poi corrisponde a circa 60K lordi)...

di più, di più.
su 13 mensilità sono 65mila, su 14 anche 70mila.

Al3xI98O

unread,

Aug 5, 2015, 11:46:44 AM8/5/15

to

rootkit in data 05/08/2015 17:44:00 disse:

Con 14 mensilità in Lombardia senza nulla a carico hai 2993.63€ di
stipendio con 70.000€ di RAL.

Su 13 mensilità hai 3003.38 di stipendio con 64500 di RAL :)

rootkit

unread,

Aug 5, 2015, 11:51:06 AM8/5/15

to

Il giorno mercoledì 5 agosto 2015 17:46:44 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:

> > di più, di più.
> > su 13 mensilità sono 65mila, su 14 anche 70mila.
>

> Con 14 mensilità in Lombardia senza nulla a carico hai 2993.63 EURO di
> stipendio con 70.000 EURO di RAL.

>
> Su 13 mensilità hai 3003.38 di stipendio con 64500 di RAL :)

io ho come riferimento un'altra regione (toscana) e pargola a carico.

Al3xI98O

unread,

Aug 5, 2015, 11:53:26 AM8/5/15

to

rootkit in data 05/08/2015 17:51:04 disse:

>> Con 14 mensilità in Lombardia senza nulla a carico hai 2993.63 EURO di
>> stipendio con 70.000 EURO di RAL.
>>
>> Su 13 mensilità hai 3003.38 di stipendio con 64500 di RAL :)
>
> io ho come riferimento un'altra regione (toscana) e pargola a carico.

Beh cmq c'hai azzeccato :)

Io faccio sempre i conti senza nulla a carico per confrontare e non
farmi "sporcare" i risultati :D

PS: anzi a dire il vero faccio, di norma, tre confronti
* RAL PURO
* NETTO ANNUALE - SPESE TRASPORTO PER IL LAVORO
* NETTO MENSILE DEI 12 MESI IN CUI SI VIVE (non considerando 13a, 14a,
etc...)

TheStar

unread,

Aug 5, 2015, 12:32:12 PM8/5/15

to

On 05/08/2015 17:44, rootkit wrote:
>
>> Diciamo che anche in città italiane come queste non è per nulla facile
>> trovare offerte di lavoro in campo IT al livello retributivo di cui
>> sopra (che poi corrisponde a circa 60K lordi)...
>
> di più, di più.
> su 13 mensilità sono 65mila, su 14 anche 70mila.

Avendo sempre avuto il CCNL metalmeccanico come riferimento, per me le
mensilità sono per default pari a 13 :-)

Inoltre nei miei calcoli considero sempre lo stipendio base, quindi
senza eventuali detrazioni per mutui/famiglia/moglie/cane/gatto ecc...
con queste premesse mi sembra che i 3K netti x 13 si raggiungano con
circa 62K lordi. Quindi non mi sembra di esserci andato troppo distante.

Comunque, a trovarne di stipendi così nel campo IT in Italia...

TheStar

klaus

unread,

Aug 5, 2015, 6:17:41 PM8/5/15

to

> >
> > Ma dove cazzo abiti, in Silicon Valley???
>
> Tra Varese e Milano... garantisco che trovo lavoro anche per altri
> (almeno 3 negli ultimi 5 anni)...
>

e allora in massa tra varese e milano, se non si trova lavoro o il lavoro fa schifo, si è o troppo verso Milano o troppo verso Varese.

Al3xI98O

unread,

Aug 5, 2015, 6:31:06 PM8/5/15

to

klaus in data giovedì, 06/08/2015 ha detto:

Nono che se siamo in troppi mi rubate i lavoro :P

TheStar

unread,

Aug 6, 2015, 3:04:28 AM8/6/15

to

On 03/08/2015 11:24, kojak wrote:
>
> scusa, una curiosità: Varese è una città che offre delle
> opportunità per gli informatici?
> A Varese c'è un buon numero di aziende informatiche?

Da quello che so, a Varese città in quanto tale c'è ben poca cosa. In
provincia ci sono alcuni nomi grossi, ad esempio le aziende del gruppo
Finmeccanica. Ma per le migliori chance devi necessariamente andare a
sudest, cioè avvicinarti verso Milano.

> Lo chiedo perché quando ne ho l'occasione mi piace confrontare
> la situazione lavorativa di Mantova, la mia città, con la
> situazione di altre città più o meno di dimensioni simili.

Temo che, almeno nel settore IT, anche la Lombardia sia divisa in due:
l'area milanese e poi "tutto il resto". Zone ricche, per carità (v. ad
es. Bergamo e Brescia, secondo me messe ben meglio di Varese), con tante
aziende, ma nel settore IT non mi sembra ci sia molto.

TheStar

Al3xI98O

unread,

Aug 6, 2015, 3:09:07 AM8/6/15

to

TheStar in data 06/08/2015 09:04:26 disse:

> On 03/08/2015 11:24, kojak wrote:
>>
>> scusa, una curiosità: Varese è una città che offre delle
>> opportunità per gli informatici?
>> A Varese c'è un buon numero di aziende informatiche?
>
> Da quello che so, a Varese città in quanto tale c'è ben poca cosa. In
> provincia ci sono alcuni nomi grossi, ad esempio le aziende del gruppo
> Finmeccanica. Ma per le migliori chance devi necessariamente andare a sudest,
> cioè avvicinarti verso Milano.

Beh, io abito tra Varese e Milano ma, come ben dite, le cose aumentano
in maniera esponenziale mano a mano che si arriva a Milano:
Varese: qcosa c'è ma non esageratamente
Fascia Gallarate/Busto A./Legnano/Saronno: iniziano ad esserci
corposamente
Milano: il delirio :D

> Temo che, almeno nel settore IT, anche la Lombardia sia divisa in due: l'area
> milanese e poi "tutto il resto". Zone ricche, per carità (v. ad es. Bergamo e
> Brescia, secondo me messe ben meglio di Varese), con tante aziende, ma nel
> settore IT non mi sembra ci sia molto.

Decisamente le velocità sono 2: Milano ed hinterland dove c'è davvero
il delirio, Varese/Como/Bergamo c'è ma iniziano a scemare (anche i
lavoratori tanto che sono stato chiamato da alcune aziende a Bergamo!);
più lontano (Pavia, Sondrio, Mantova, Cremona...) non pervenute (ma
sono lontane da me quindi difficile da dire seriamente per me...).

Allontanandosi verso le mie parti (Vercelli/Torino) hai un piccolo
picco a Novara, poi scendi nel nulla del Vercellese, fino a risalire un
po' a Torino/Ivrea :)

kojak

unread,

Aug 6, 2015, 3:50:14 AM8/6/15

to

Il giorno giovedì 6 agosto 2015 09:09:07 UTC+2, Al3xI98O ha scritto:
>
>
> Beh, io abito tra Varese e Milano ma, come ben dite, le cose aumentano
> in maniera esponenziale mano a mano che si arriva a Milano:
> Varese: qcosa c'è ma non esageratamente
>

ma scusa, se in un altro post dicevi :
"Varese non è Milano ma è messa molto bene!"
e ora invece scrivi che c'è qualcosa ma non esageratamente.

Ti contraddici!

Oppure nell'altro post non parlavi di Varese città, ma
della provincia in generale?

>
> Decisamente le velocità sono 2: Milano ed hinterland dove c'è davvero
> il delirio, Varese/Como/Bergamo c'è ma iniziano a scemare (anche i
> lavoratori tanto che sono stato chiamato da alcune aziende a Bergamo!);
>

sì, questo mi pare plausibile.

Al3xI98O

unread,

Aug 6, 2015, 3:54:43 AM8/6/15

to

kojak in data 06/08/2015 09:50:13 disse:

> ma scusa, se in un altro post dicevi :
> "Varese non è Milano ma è messa molto bene!"
> e ora invece scrivi che c'è qualcosa ma non esageratamente.
>
> Ti contraddici!
>
> Oppure nell'altro post non parlavi di Varese città, ma
> della provincia in generale?

In realtà confrontavo la provincia di Varese con la città di Milano...
in effetti non è chiaro se non si è nella mia testa :P

Diciamo che conm Varese io penso al polo: Varese/Gallarate/Busto
Arsizio/Saronno :)

kojak

unread,

Aug 6, 2015, 4:01:22 AM8/6/15

to

beh chiaro, Milano è tutto un caso a se.
Non c'è sicuramente paragone tra Milano e gli altri
capoluoghi (a parte forse Brescia, che è la seconda città
della Lombardia).

Comunque, almeno per quanto riguarda Mantova, che è ciò
che più mi interessa dato che è la mia città e io ci
sono affezionato, a me pare proprio che non ci sia un cazzo.

In 7 anni che sono passati da quando mi sono laureato
ho fatto diversi colloqui in aziende IT, nelle città
del nord, e qualche volta ho osato chiedere al colloquio
se a Mantova avevano dei clienti o delle opportunità
(non tanto perché volessi lavorarci, solo per mia
curiosità, appunto per sapere se c'è qualcosa).
Mai una volta che mi abbiano detto di sì, mai!

E poi, ho visto i siti aziendali di alcune aziende che
conosco o che ho trovato navigando in rete che hanno
sede a Mantova o nella prima provincia: in nessun sito
ho visto una sezione per inviare il CV, il che fa pensare
che queste aziende non assumono per nulla, e quindi
non c'è alcuna possibilità di esservi impiegati.
Altrimenti metterebbero un cazzo di form nel loro sito
per inviare il CV, no?

Queste sono le mie impressioni.

p.s.
ma tu sei lombardo? Non sei nella zona di Firenze, o mi sbaglio?

TheStar

unread,

Aug 6, 2015, 4:33:35 AM8/6/15

to

On 06/08/2015 10:01, kojak wrote:
>
> Non c'è sicuramente paragone tra Milano e gli altri
> capoluoghi (a parte forse Brescia, che è la seconda città
> della Lombardia).

Probabilmente mi sembra meglio l'area del Varesotto sudorientale, che
economicamente e lavorativamente è una propaggine di Milano.

> p.s.
> ma tu sei lombardo? Non sei nella zona di Firenze, o mi sbaglio?

No, non ho mai avuto a che fare con la Toscana se non per turismo. Avevo
invero fatto un paio di colloqui a Pisa, ma senza sortire niente di che.
Del resto anche la Toscana non è un granché dal punto di vista dell'IT.

Diciamo che sono un cittadino del Nordovest italiano :-) e conosco un
po' meglio - dal punto di vista sia turistico sia lavorativo - quelle
tre regioni (non contando la Val d'Aosta, troppo piccola per essere
significativa).

TheStar

ispas

unread,

Al3xI98O

unread,

Aug 6, 2015, 9:38:28 AM8/6/15

to

ispas in data 06/08/2015 14:58:15 disse:

Ti dico solo che conosco alcune persone che lavorano IT a Milano ma
sono fisse (per periodo) a Torino o per lavorare in San Paolo o per
FIAT :)

Al3xI98O

unread,

Oct 27, 2015, 5:25:17 AM10/27/15

to

Al3xI98O in data 31/07/2015 09:43:09 disse:

> *NEWS:*
>
> Dopo questo li ho sentiti ed abbiamo ridefinito un po' l'offerta. Mi ha detto
> che del margine c'è ma che non può fare "troppi miracoli" dato che la parte
> legata ai risultati conta considerevolmente!
>
> *RAL FISSO:* 33000€
> *BONUS INGRESSO:* 1500€
> *TOTAL COMPENSATION:* 0-50% del RAL (considerare 20% lavorando normalmente
> bene)
> *FLEXIBLE BENEFIT:* 1250€ NETTE
> *BENEFIT* cellulare, portatile e 5€ di buono pasto per ogni giorno lavorato

Finalmente ci siamo! Inizia il conto alla rovescia...

2 mesi di preavviso con 10 mesi lavorati sono di una lunghezza
incredibile: sono timoroso del nuovo lavoro (il passo è grandissimo) ma
non vedo l'ora!

enoquick

unread,

Oct 27, 2015, 9:42:51 AM10/27/15

to

Buona Fortuna !!

Al3xI98O

unread,

Oct 27, 2015, 9:46:04 AM10/27/15

to

enoquick in data 27/10/2015 14:42:48 disse:

>> Finalmente ci siamo! Inizia il conto alla rovescia...
>>
>> 2 mesi di preavviso con 10 mesi lavorati sono di una lunghezza
>> incredibile: sono timoroso del nuovo lavoro (il passo è grandissimo) ma
>> non vedo l'ora!
>>
>
>
> Buona Fortuna !!

Grazie :) Sarete ovviamente annoiat... ehm... informati dell'evoluzione
:)