Il co.co.pro è un lavoratore dipendente a tempo determinato ?
Rhyne
Il 5 Novembre ho stipulato un contratto co.co.pro
con il centro di calcolo di una Universit� A.
Ieri sera ho saputo che ho vinto un concorso di
dottorato di ricerca **CON BORSA** presso
l'Universit� B.
Nel bando di concorso di dottorato risulta
la presente disposizione:
Art. 11:
Le borse di studio di euro ---- annui al lordo delle ritenute a carico del
percipiente, vengono assegnate ai candidati italiani e comunitari utilmente
collocati in graduatoria, secondo l'ordine definito dalla graduatoria
stessa, per l'intera durata del corso. Le borse di studio sono
incompatibili, pena la decadenza dell'assegnatario dal godimento della borsa
stessa a decorrere dal verificarsi delle incompatibilit� con:
- lavoro dipendente, anche a tempo determinato, fatta salva la possibilit�
che il borsista venga collocato dal datore di lavoro in aspettativa senza
assegni;
- attivit� di industria e commercio;
- attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;
- altra attivit� che richieda l'apertura di partita IVA;
- contratti stipulati con l'Universit� B a qualunque titolo.
Il punto centrale a questo punto �:
Nel lavoro dipendente a tempo determinato,
potrebbe essere fatto rientrare anche il mio
co.co.pro, con la conseguenza di una
incompatibilit� di borsa ?
Nel mio contratto co.co.pro � presente la seguente
clausola:
--------------------
La prestazione oggetto del presente
contratto viene resa dal Collaboratore nel
contesto di un rapporto che non avr� in
alcun modo carattere di lavoro subordinato,
e comporter� da parte del medesimo
l'esecuzione della prestazione senza
osservanza di specifici orarii, con l'utilizzazione
di una propria e distinta organizzazione di
lavoro, compatibilmente con l'attivit� e con
i fini istituzionali del Committente
---------------------
Dunque, secondo voi c'� incompatibilit� con la
borsa oppure no ?
Grazie infinite a chi mi risponder�.
Marcoxxx
> Quesito difficile.
Il quesito, posto cosi' e' facile: La risposta e' NO.
Solo *ai fini fiscali* il co.co.pro dovrebbe essere "assimilato
al lavoro dipendente", ma di per se' il co.co.pro e' un
contratto di lavoro autonomo non un contratto di lavoro
subordinato.
Il fatto e' che, per quello che scrivi dopo, potrebbe essere
un'altra la domanda che potrebbe preoccuparti (vedi sotto).
> Il 5 Novembre ho stipulato un contratto co.co.pro
> con il centro di calcolo di una Universit� A.
Sei sicuro che sia co.co.pro ? Tieni conto
che la p.a. non e' soggetta alla legge Biagi,
per cui potrebbe esser ancora un vecchio co.co.co.
> Ieri sera ho saputo che ho vinto un concorso di
> dottorato di ricerca **CON BORSA** presso
> l'Universit� B.
> Nel bando di concorso di dottorato risulta
> la presente disposizione:
> Art. 11:
> Le borse di studio di euro ---- annui al lordo delle ritenute a carico del
> percipiente, vengono assegnate ai candidati italiani e comunitari utilmente
> collocati in graduatoria, secondo l'ordine definito dalla graduatoria
> stessa, per l'intera durata del corso. Le borse di studio sono
> incompatibili, pena la decadenza dell'assegnatario dal godimento della borsa
> stessa a decorrere dal verificarsi delle incompatibilit� con:
> - lavoro dipendente, anche a tempo determinato, fatta salva la possibilit�
> che il borsista venga collocato dal datore di lavoro in aspettativa senza
> assegni;
Il lavoratore co.co.pro non e' lavoratore dipendente. E' lavoro autonomo.
Anzi, se il tuo contratto e' veramente co.co.pro dovrebbe anche
riportare una dicitura del tipo "l'attivita' verra' svolta dal
collaboratore senza vincolo di orario ne' subordinazione" (e mi sembra
che da quello che dici dopo ci sia qualcosa di simile)
> - attivit� di industria e commercio;
> - attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
> caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;
Ecco. Questo potrebbe essere il co.co.pro. Quindi la domanda che
dovrebbe preoccuparti non e' se la borsa di studio e' compatibile o meno
con il lavoro a tempo indeterminato ma se la borsa di studio e' compatibile
o meno con il lavoro autonomo (libero professionale), quale
dovrebbe essere il co.co.pro. Qui dovresti sentire qualche
consulente del lavoro.
> - altra attivit� che richieda l'apertura di partita IVA;
> - contratti stipulati con l'Universit� B a qualunque titolo.
> Il punto centrale a questo punto �:
> Nel lavoro dipendente a tempo determinato,
> potrebbe essere fatto rientrare anche il mio
> co.co.pro, con la conseguenza di una
> incompatibilit� di borsa ?
No, non nel lavoro dipendente t.i. Semmai potrebbe essere fatto rientrare
come:
"attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;"
Pero' per averne la certezza dovresti sentire un consulente del
lavoro (i sindacati spesso offrono consulenze di questo tipo)
> Nel mio contratto co.co.pro � presente la seguente
> clausola:
> --------------------
> La prestazione oggetto del presente
> contratto viene resa dal Collaboratore nel
> contesto di un rapporto che non avr� in
> alcun modo carattere di lavoro subordinato,
> e comporter� da parte del medesimo
> l'esecuzione della prestazione senza
> osservanza di specifici orarii, con l'utilizzazione
> di una propria e distinta organizzazione di
> lavoro, compatibilmente con l'attivit� e con
> i fini istituzionali del Committente
> ---------------------
> Dunque, secondo voi c'� incompatibilit� con la
> borsa oppure no ?
Non lo so. Dipende se il co.co.pro puo' essere visto come
"attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;"
L'attivita' svolta con co.co.pro e' un'attivita' di lavoro autonomo,
quindi assimilabile ad una attivita' libero-professionale.
Non so dire se nel tuo caso possano esserci "caratteristiche di abitualit�
e sistematicit�" tali da renderla incompatibile con la borsa di studio.
Ti suggerirei di informarti bene su questo punto, ma solo un consulente del
lavoro puo' esserti d'aiuto. Si dovrebbe entrare in dettagli troppo
specifici e probabilmente non del tutto noti a degli informatici che di
mestiere non fanno i consulenti del lavoro.
Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
riccardo
> Quesito difficile.
>
> Il 5 Novembre ho stipulato un contratto co.co.pro
>
> Ieri sera ho saputo che ho vinto un concorso di
> dottorato di ricerca **CON BORSA** presso
>
> Nel bando di concorso di dottorato risulta
> la presente disposizione:
>
> Art. 11:
>
> Le borse di studio di euro ---- annui al lordo delle ritenute a carico del
> percipiente, vengono assegnate ai candidati italiani e comunitari utilmente
> collocati in graduatoria, secondo l'ordine definito dalla graduatoria
> stessa, per l'intera durata del corso. Le borse di studio sono
> incompatibili, pena la decadenza dell'assegnatario dal godimento della borsa
> - lavoro dipendente, anche a tempo determinato, fatta salva la possibilità
> che il borsista venga collocato dal datore di lavoro in aspettativa senza
> assegni;
> - attività libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
> caratteristiche di abitualità e sistematicità;
> - altra attività che richieda l'apertura di partita IVA;
> - contratti stipulati con l'Università B a qualunque titolo.
>
> Il punto centrale a questo punto è:
>
> Nel lavoro dipendente a tempo determinato,
> potrebbe essere fatto rientrare anche il mio
> co.co.pro, con la conseguenza di una
>
> Nel mio contratto co.co.pro è presente la seguente
> clausola:
>
> --------------------
> La prestazione oggetto del presente
> contratto viene resa dal Collaboratore nel
> alcun modo carattere di lavoro subordinato,
> l'esecuzione della prestazione senza
> osservanza di specifici orarii, con l'utilizzazione
> di una propria e distinta organizzazione di
> i fini istituzionali del Committente
> ---------------------
>
> borsa oppure no ?
>
> Grazie infinite a chi mi risponderà.
non sono un consulente del lavoro, ma cosi' a occhio la risposta
dovrebbe essere, si' e' incompatibile, e anche per buone ragioni. Il
senso della normativa e' che se hai gia' un altro reddito e' giusto
che la borsa vada a chi ne ha piu' bisogno...Poi puoi cercare di
aggrapparti a qualche cavillo legale, ma credo ( e spero ) che non
funzionera'...
Rhyne
news:hgij2r$4rl$1...@news.newsland.it...
> Rhyne ha scritto:
>
>> Quesito difficile.
>
> Il quesito, posto cosi' e' facile: La risposta e' NO.
> Solo *ai fini fiscali* il co.co.pro dovrebbe essere "assimilato
> al lavoro dipendente", ma di per se' il co.co.pro e' un
> contratto di lavoro autonomo non un contratto di lavoro
> subordinato.
> Il fatto e' che, per quello che scrivi dopo, potrebbe essere
> un'altra la domanda che potrebbe preoccuparti (vedi sotto).
>
>> Il 5 Novembre ho stipulato un contratto co.co.pro
>> con il centro di calcolo di una Universit� A.
>
> Sei sicuro che sia co.co.pro ? Tieni conto
> che la p.a. non e' soggetta alla legge Biagi,
> per cui potrebbe esser ancora un vecchio co.co.co.
>
Il contratto inizia cos�:
"Contratto di collaborazione coordinata e
continuativa a progetto"
Poi parla di collaborazione coordinata e continuativa.
>> Ieri sera ho saputo che ho vinto un concorso di
>> dottorato di ricerca **CON BORSA** presso
>> l'Universit� B.
>
>> Nel bando di concorso di dottorato risulta
>> la presente disposizione:
>
>> Art. 11:
>
>> Le borse di studio di euro ---- annui al lordo delle ritenute a carico
>> del
>> percipiente, vengono assegnate ai candidati italiani e comunitari
>> utilmente
>> collocati in graduatoria, secondo l'ordine definito dalla graduatoria
>> stessa, per l'intera durata del corso. Le borse di studio sono
>> incompatibili, pena la decadenza dell'assegnatario dal godimento della
>> borsa
>> stessa a decorrere dal verificarsi delle incompatibilit� con:
>> - lavoro dipendente, anche a tempo determinato, fatta salva la
>> possibilit�
>> che il borsista venga collocato dal datore di lavoro in aspettativa senza
>> assegni;
>
> Il lavoratore co.co.pro non e' lavoratore dipendente. E' lavoro autonomo.
> Anzi, se il tuo contratto e' veramente co.co.pro dovrebbe anche
> riportare una dicitura del tipo "l'attivita' verra' svolta dal
> collaboratore senza vincolo di orario ne' subordinazione" (e mi sembra
> che da quello che dici dopo ci sia qualcosa di simile)
>
Ed infatti � proprio cos�.
>> - attivit� di industria e commercio;
>
>> - attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
>> caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;
>
> Ecco. Questo potrebbe essere il co.co.pro. Quindi la domanda che
> dovrebbe preoccuparti non e' se la borsa di studio e' compatibile o meno
> con il lavoro a tempo indeterminato ma se la borsa di studio e'
> compatibile
> o meno con il lavoro autonomo (libero professionale), quale
> dovrebbe essere il co.co.pro. Qui dovresti sentire qualche
> consulente del lavoro.
>
Il punto � che il contratto co.co.pro.
a) � stato stipulato **prima** del concorso con cui
veniva assegnata la borsa. Nel momento in cui lo
stipulo, io non so cosa accadr� nel futuro (cio�
se qualcuno nei mesi futuri mi assegner� una
borsa)
b) � l'unico contratto che ho firmato, non ho nemmeno
partita IVA. Solo la gestione separata INPS. Quindi,
per quanto possa essere considerato "consulenza
esterna", non ha le caratteristiche di abitualit� e
sistematicit� (� una situazione una-tantum).
> L'attivita' svolta con co.co.pro e' un'attivita' di lavoro autonomo,
> quindi assimilabile ad una attivita' libero-professionale.
> Non so dire se nel tuo caso possano esserci "caratteristiche di abitualit�
> e sistematicit�" tali da renderla incompatibile con la borsa di studio.
> Ti suggerirei di informarti bene su questo punto, ma solo un consulente
> del
> lavoro puo' esserti d'aiuto. Si dovrebbe entrare in dettagli troppo
> specifici e probabilmente non del tutto noti a degli informatici che di
> mestiere non fanno i consulenti del lavoro.
>
Grazie.
Ho anche avvertito l'ufficio dottorati dell'Universit�,
per avere maggiori informazioni.
enricoe
> borsa oppure no ?
Che io sappia il co.co.pro. (a differenza dell'ex co.co.co) ha come
disciplina di riferimento il lavoro autonomo e non il subordinato,
quindi non può essere considerato lavoro dipendente.
Però, indicazioni precise, può dartele solo chi ha emesso il bando. Ed
ovviamente, visto la genericità della definizione dipendente, puoi
sempre accettare la borsa, tenere il lavoro e prepararti all'eventuale
causa ;-)
Alessandro Riolo
> .. ma cosi' a occhio la risposta
> dovrebbe essere, si' e' incompatibile, e anche per buone ragioni. Il
> senso della normativa e' che se hai gia' un altro reddito e' giusto
> che la borsa vada a chi ne ha piu' bisogno...
Comprenderei se fosse una borsa di studio per persone più o meno
svantaggiate, ma mi par di capire che le borse di studio in Italia
vengano usate per retribuire parzialmente i dottorandi per le
prestazioni professionali che gli vengono richieste dall'università
(tutoraggi, laboratori, esercitazioni e quant'altro).
ispas
> - lavoro dipendente, anche a tempo determinato, fatta salva la possibilità
> che il borsista venga collocato dal datore di lavoro in aspettativa senza
> assegni;
Il tempo determinato è un tipo di contratto ben preciso, e diverso dal
co.co.pro.
E' molto più assimilabile ad un TI con scadenza prefissata.
Infatti non a caso nel bando lo accosta al lavoro dipendente.
riccardo
wrote:
a prescindere dal fatto che , sia per meritarsi la borsa, sia per fare
pratica di insegnamento, e' giusto che i dottorandi facciano tutoraggi
laboratori & c, la borsa viene data soprattutto perche' uno deve pure
mangiare mentre fa il dottorato, no? Non si guarda alla famiglia
perche' si assume che uno quando arrivi al dottorato non tocca piu'
alla famiglia mantenerti.. Ora se tu hai gia ' uno stipendio per un co
co pro, stai sostanzialmente RUBANDO la borsa , che potrebbe invece
andare a qualcuno che stipendio non ha...Ti puoi pure mettere a
cavillare su lavoro autonomo lavoro dipendente ma di fatto e' ovvio
che lo spirito di quella normativa e' che se hai uno stipendio non hai
bisogno della borsa.
Alessandro Riolo
> .. Ora se tu hai gia ' uno stipendio per un co
> co pro, stai sostanzialmente RUBANDO la borsa , che potrebbe invece
> andare a qualcuno che stipendio non ha...
Non capisco il ragionamento, perchè mai "ruberebbe" la borsa? Fa un
lavoro per l'università A, e giustamente lo pagano, e fa un altro
lavoro per l'università B, e giustamente lo pagano. Se i due contratti
non sono mutualmente esclusivi, e non sembra il caso, e se può fare
entrambi i lavori, che li faccia.
Tralasciando il caso in questione, ma penseresti che sta rubando anche
se invece di lavorare per l'università A, lavorasse per un privato C?
Tra l'altro, se lo racconti in UK o USA (ma anche in Germania) che ai
dottorandi impediscono di lavorare quando non sono impegnati con
l'università, non ci crederebbero ..
Rhyne
news:54cf8c39-422b-44cd...@k4g2000yqb.googlegroups.com...
>>alla famiglia mantenerti.. Ora se tu hai gia ' uno stipendio per un co
>>co pro, stai sostanzialmente RUBANDO la borsa , che potrebbe invece
>>andare a qualcuno che stipendio non ha...Ti puoi pure mettere a
>>cavillare su lavoro autonomo lavoro dipendente ma di fatto e' ovvio
>>che lo spirito di quella normativa e' che se hai uno stipendio non hai
>>bisogno della borsa.
Scusami.
Non sta in piedi.
Io tempo fa vinsi un concorso di dottorato fuori sede
senza borsa, ero fuori sede ed ho dovuto rinunciare.
Non � che ho potuto controllare se la ragazza che �
arrivata prima aveva 10 appartamenti affittati e quindi
la borsa le serviva o meno. Anche perch� l'assegnazione
della borsa avviene sulla base di una graduatoria di
merito, mica sulla base del reddito.
Ma del resto, se fosse come dici:
a) la norma farebbe decadere la borsa, in generale, per
redditi superiori ad Euro X. Indipendentemente dalla
fonte. Anche se sei ricca di propriet�, non hai bisogno
di una borsa no ? Ed invece il bando non lo dice.
b) Considera che il mio co.co.pro finisce a Maggio
di quest'anno. Mentre il mio dottorato inizierebbe a
Gennaio di quest'anno e durerebbe 3 anni. Per 5
mesi perderei la borsa di 3 anni ? Mi sembra che
non funzioni molto, se vogliamo parlare di equit�.
c) Se fosse come dici tu, il bando dovrebbe vietare
qualsiasi forma di lavoro, a qualsiasi titolo essa
sia svolta. In altre parole, dovrebbe parlare di
reddito, non tanto di tipologia di lavoro.
In altri termini loro scrivono:
- attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;
E se l'attivit� non fosse svolta con caratteristiche
di abitualit� e sistematicit� ?
Se fosse occasionale, cio�, un contratto singolo
stipulato prima dell'avvio del dottorato ? (che � il
mio caso).
E' chiaro che se loro avessero voluto creare la norma
per "aiutare i pi� poveri" non avrebbero specificato le
modalit� di lavoro "incompatibili", ma avrebbero
parlato centralmente di reddito, da qualsiasi parte
esso provenga.
E non lo fanno.
Hermooz
> Dunque, secondo voi c'è incompatibilità con la
> borsa oppure no ?
Ai miei tempi c'era semplicemente un tetto di RAL derivante da
attività extra-universitarie che se rispettavi poteva coesistere con
la borsa, se lo superavi la perdevi. Mi pare di ricordare che
all'epoca erano 15 milioni di vecchie lire. Adesso evidentemente la
parola chiave è quel "abitualità e sistematicità" presente nel bando:
essendo termini qualitativi e non quantitativi, come piaccioni ai
redattori burocrati, non è chiaro se quel che fai ci ricade o meno.
Certo, se il tuo attuale contratto prevede una presenza 5 giorni la
settimana presso il CED, la vedo dura non considerarlo abituale e
sistematico.
Ti consiglierei di consultarti con l'ufficio amministrativo della
facoltà erogante la borsa, l'ultima parola spetta a loro.
bye!
Rhyne
news:1e5ebc32-95dc-40f6...@c34g2000yqn.googlegroups.com...
On 19 Dic, 13:26, "Rhyne" <p3872892883s...@dont.com> wrote:
> Dunque, secondo voi c'� incompatibilit� con la
> borsa oppure no ?
>>Certo, se il tuo attuale contratto prevede una presenza 5 giorni la
>>settimana presso il CED, la vedo dura non considerarlo abituale e
>>sistematico.
No no no no... aspetta, assolutamente NO.
Il mio contratto con il CED dice:
----------------
La prestazione oggetto del presente
contratto viene resa dal Collaboratore nel
contesto di un rapporto che non avr� in
alcun modo carattere di lavoro subordinato,
e comporter� da parte del medesimo
l'esecuzione della prestazione senza
osservanza di specifici orarii, con l'utilizzazione
di una propria e distinta organizzazione di
lavoro, compatibilmente con l'attivit� e con
i fini istituzionali del Committente
----------------
Non sono minimamente vincolato ad alcun orario
di servizio.
michelangelo giacomelli
Alessandro Riolo
> Per la mia concezione, meglio una società dove tutti hanno (poco, ma
> hanno) rispetto ad una società dove la ricchezza è in mano a poche
> persone.
Tu avresti amato vivere nella società prevista da Keynes :)
Il buon John Maynard prevedeva che in futuro tutti avrebbero dovuto
lavorare molto meno, perchè aumentando l'efficienza dei processi
produttivi per produrre i beni ed i servizi necessari alla vita si
sarebbe dovuto lavorare molto meno.
Non aveva fatto i conti con la naturale inclinazione dell'essere umano
(o meglio, di una considerevole parte degli esseri umani) allo spirito
competitivo (ed in fondo, nella società di Keynes che un settantenne
si potesse interessare tanto alle donne in età fertile non era
probabilmente statisticamente ipotizzato) e non ne aveva pienamente
apprezzato l'inventività, con la conseguente costante inflazione di
nuovi beni e servizi disponibili.
Quindi se da un lato ti puoi consolare, dato che alcune delle opinioni
che esprimi hanno precursori giganti del suo pensiero come Keynes,
dall'altro ti invito a riconsiderare alcune delle decisioni che basi
su queste decisioni. Come il buon John Maynard non aveva messo in
conto spirito competitivo ed inventività, ed al fatto che devi
competere con esseri umani che hanno spiccata propensione a questi,
anzi, che sono stati selezionati da milioni di anni di evoluzione
proprio per queste caratteristiche, qualsiasi deduzione che tu facessi
senza metterle nell'equazione finirebbe come le predizioni di Keynes
sul progresso della società, che non sono propriamente il suo maggiore
contributo alla storia dell'umanità.
TheStar
>
> Per la mia concezione, meglio una societ� dove tutti hanno (poco, ma
> hanno) rispetto ad una societ� dove la ricchezza � in mano a poche
> persone.
Ehi, Robin Hood de noantri, sveglia! :-)
A parte il discorso di una redistribuzione pi� equa della ricchezza
(sensato, a patto per� di non stravolgere le regole del libero mercato
altrimenti si torna alla dittatura comunista), il discorso che trovo
dovrebbe essere SEMPRE applicato �: se lavori, hai diritto ad essere
pagato, punto.
Quindi trovo semplicemente assurdi discorsi tipo che se hai un altro
reddito tu non abbia pi� diritto alla borsa. Semmai pu�
avere senso un tetto sugli introiti totali, perch� se il contratto con
l'Universit� ha il carattere di "borsa di studio", allora con la borsa
di studio non si fanno i soldi (per modo di dire, eh...).
> Personalmente metterei per legge la precedenza (per le assunzioni
> presso privati/pubblico o per concorsi) per chi non ha redditi
> rispetto a chi ha redditi di qualsiasi natura sopra una certa soglia
> (anche se possiede maggiori meriti).
Balle. Il lavoro � di chi se lo merita (in modo
lecito, ovviamente) dimostrando di avere le necessarie capacit�.
Soprattutto nel mondo privato, poi... sarebbe assurdo mettere un
obbligo di questo tipo.
TheStar
Suarez
L'incompatibilit� con la borsa c'e' (o ci sarebbe) non rispetto ad una
ipotesi di lavoro dipendente (cui la categoria dei co.co.pro non
appartiene) ma per l'eventuale cconflitto con quel punto dell'art.11
che dice
/quote
- attivit� libero-professionale e di consulenza esterna svolta con
caratteristiche di abitualit� e sistematicit�;
/end-quote
Forse quello che ti puo' "salvare" capra e cavoli sono queste
caratterisitche di abitualita' e sistematicita' (che sono una
definizione alquanto ambigua). Vai a parlare con l'amministrazione
dell'universita o del dipartimento erogante la borsa e senti cosa ti
dicono, magari se il tuo contratto con universita A e' una sorta di
una tantum non dovresti cmq avere problemi.