Perche' gli informatici non fanno carriera
Marcoxxx
<
https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
>
Triste, ma largamente condivisibile.
In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Qualcuno più intelligente
> <https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-n...
>
>
>
> Triste, ma largamente condivisibile.
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
>
> Ciao,
> Marco.
Diciamo anche che è molto difficile trovare, in Italia, informatici
davvero preparati. In passato quando ho avuto problemi e avevo
necessità di consigli su argomenti in cui ero debole ho dovuto postare
qui per trovare aiuto (vedi rootkit, Steve, e altri di cui ora mi
sfugge il nome). E l' azienda in cui lavoro non è piccola, tutt'altro!
Ciao
Luca
Marcoxxx
> On May 20, 1:53 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> > <https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-n...
> >
> >
> >
> > Triste, ma largamente condivisibile.
> > In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
> >
> > Ciao,
> > Marco.
> Diciamo anche che è molto difficile trovare, in Italia, informatici
> davvero preparati.
Nel frattempo mi sono letto anche altri post del tipo. In realta' lui
non la butta sulla preparazione e, mentre rispetto al post che ho linkato
condivido abbastanza di quello che dice, rispetto ad altri post condivido
molto meno.
Ad esempio questo:
<
http://mindspablog.wordpress.com/2011/03/31/linformatico-e-lerrore-di-dilbert/
>
Puo' essere sicuramente vero che l'informatico della vignetta appare
pedante e ostile, ma :
se il manager vuole sapere tempi e costi sarebbe sufficiente che chiedesse
"tempi e costi", anziche' chiedere "si puo' fare ?". Chissa' perche'
l'informatico che risponde "si'" commette un errore di comunicazione,
mentre il manager che non chiede tempi e costi ma chiede "si puo' fare"
non commette alcun errore (il manager tra l'altro sarebbe pagato perche'
sa comunicare).
Puo' anche essere vero che il problema tecnico puo' venir considerato piu'
semplice da gestire rispetto ad avere a che fare con persone che non
cambiano idea. Il punto e':
perche' non ci vieni tu a fare il lavoro tecnico che comunque e' semplice ?
Io a qualsiasi manager non avrei problemi a riconoscere la difficolta' del
lavoro che fa. Anzi, personalmente gli proporrei di scambiare il proprio
lavoro e il proprio stipendio con quello del tecnico per un periodo (tanto
il lavoro del tecnico e' semplice e lui che e' un manager sicuramente lo
sapra' fare) e vedere cosa accade.
L'informatico non si sente valorizzato ?
E certo. Se mi dai 1000 Euro/mese nemmeno io mi sento valorizzato.
Infatti la risposta alla domanda "What Should you do ?" non avrebbe dovuto
essere "apparently your job" ma probabilmente "earning at least so much
money as you do" (se si dice cosi').
> In passato quando ho avuto problemi e avevo
> necessità di consigli su argomenti in cui ero debole ho dovuto postare
> qui per trovare aiuto (vedi rootkit, Steve, e altri di cui ora mi
> sfugge il nome). E l' azienda in cui lavoro non è piccola, tutt'altro!
Il punto e' che se anche "sei preparato", nessuno ti riconosce un maggiore
stipendio rispetto a chi non lo e' e, soprattutto, nessuno ti riconoscera'
mai l'importanza aziendale di uno che opera nel marketing o di un
dirigente.
Tu sei semplicemente uno che puo' essere sostituito con un altro (per
quanto preparato tu sia). Ovvero sei uno da pagare poco.
Quello del marketing o il dirigente invece no.
Soprattuto il tizio nei suoi post evidenzia quale sarebbe il problema
dell'informatico, ma non evidenzia mai le soluzioni.
Che forse se Dilbert rispondeva "si', servono 2 settimane per risolvere il
problema" invece di "Yes" otteneva un aumento ? Sempre l'informatico
sostituibile con altri restava, cioe' sempre uno da pagare poco.
Sicuramente meno di quelli del marketing.
Jon Savini
> https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
Gli informatici che fanno carriera (cioé che prendono molti più piccioli
di prima) sono quelli che abbandonano il codice per darsi alla fuffa
informatica (tutto il resto, tranne il codice).
s1gfr1d
Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatico tutto quello che
esula dallo scrivere codice.
s1gfr1d
>
>
Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatica tutto quello che
esula dallo scrivere codice.
Jon Savini
> Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatica tutto quello che
> esula dallo scrivere codice.
E' chiaro, era per separare meglio il concetto di "semplice" tecnico
informatico e tutti gli altri.
John Smith
>
> Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatico tutto quello che
> esula dallo scrivere codice.
Zitto, che senno' ti danno del caiottaro anche a te! :)
M.
--
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio.
s1gfr1d
> Il 20/05/2011 15.24, s1gfr1d ha scritto:
>>
>> Credo sia un po riduttivo definire fuffa informatico tutto quello che
>> esula dallo scrivere codice.
>
> Zitto, che senno' ti danno del caiottaro anche a te! :)
>
> M.
Forse vendendo caciotte si guadagna di piu'....
La riconversione e' da valutare :)
Francko
> >
https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
Sono proprio questi atteggiamenti che spiegano il perche' la maggior parte
degli informatici non fara' mai carriera e quei pochi che ci riescono
devono costantemente giustificare il proprio valore aggiunto a tutte le
altre figure che non riescono a credere che addirittura certe critiche
vengono fatte da colleghi stretti al proprio interno. Tu pensi di fare il
tuo interesse, in realta' non solo stai facendo danno ai tuoi colleghi ma
anche e soprattutto a te stesso. Complimenti. La legge del Cipolla per
antonomasia. Prima ci si libera da certi atteggiamenti e pregiudizi e
meglio sara' per tutti.
John
> Jon Savini ha scritto:
>
>>>
> https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
>
>
> degli informatici non fara' mai carriera e quei pochi che ci riescono
> devono costantemente giustificare il proprio valore aggiunto a tutte le
> altre figure che non riescono a credere che addirittura certe critiche
> vengono fatte da colleghi stretti al proprio interno. Tu pensi di fare il
> tuo interesse, in realta' non solo stai facendo danno ai tuoi colleghi ma
> anche e soprattutto a te stesso. Complimenti. La legge del Cipolla per
> antonomasia. Prima ci si libera da certi atteggiamenti e pregiudizi e
> meglio sara' per tutti.
>
Io invece sono pienamente d'accordo con l'articolo.
La colpa ovviamente non è degli informatici. La colpa è che i tempi sono
cambiati da quando gli informatici erano i 'sacri sacerdoti' e
indossavano il camice bianco. Sono passati quarantanni.
Io ho avuto solamente una fortuna sfacciata di lavorare ed essere
giovane proprio in quei tempi.
Ma tutto il resto è vero. Già dagli anni 80 già si era consapevoli che i
'programmatori' (allora non si diceva 'informatici' anche se si aveva
una laurea in matematica' rappresentavano la professione meno
riconosciuta e 'apprezzabile' che esista.
Semplicemente perchè non si puo' mai obbiettivamente 'quantificare' il
tempo di risoluzione di un 'bug' di software. E il software developmnet
è 'costituzionalmente' fatto di bug.
Per cui da parte del management si ha costantemente l'impressione che
gli informatici 'bleffino' o 'imbroglino'. Un certo compito lo svolgono
magari in una settimana. Poi gli si chiede di fare un cambiamento, anche
minimo, e improvvisamente, quel cambiamento ha preso due settimane.
Quando si parla di settimane di lavoro si parla di soldi e di impregni
presi, scadenze promesse (non dagli informatici) e ci si trova 'nella
merda'. Se si moltiplicano questi eventi per mille, cioè per il periodo
di un contratto di lavoro che si misura in anni, si capisce quanto gli
'informatici' abbiano una 'label' che li identifica come 'inaffidabili'.
Il che esprime un giudizio complessivamente molto negativo. Per questo
gl informatici sono tra le figure professionali più frustrate che
esistano, nonostante di per se stesso la professione stessa sia una
delle più creative che esistano.
Nonostante il fascino dell'informatica, io oggi non consigliere a mio
figlio di fare l'informatico'. Gli consigliere sì di cercare di capire e
programmare i computer. Ma solo per lui stesso. Gli consiglierei di più
di diventare ingegnere biomedico e di dedicarsi alla robotica
antropomorfa. o a produrre giochi per computer e venderli, con ditta
propria.
Userà molta informatica, ma non sará frustrato, perchè il prodotto
è 'visibile' e 'ammirabile'. Ovviamente tra trecento anni anche la
figura dell'ingegnere robotico diventerà come quella di un elettricista
o un idraulico (peraltro figure tecniche che invece, pecuniariamente,
hanno sempre avuta più fortuna degli informatici). Ma non c'è niente da
fare. Questo é il cammino umano.
La conditio humana.
Marcoxxx
> Jon Savini ha scritto:
> > >
>
https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
> > Gli informatici che fanno carriera (cioé che prendono molti più piccioli
> > di prima) sono quelli che abbandonano il codice per darsi alla fuffa
> > informatica (tutto il resto, tranne il codice).
> Sono proprio questi atteggiamenti che spiegano il perche' la maggior parte
> degli informatici non fara' mai carriera e quei pochi che ci riescono
> devono costantemente giustificare il proprio valore aggiunto a tutte le
> altre figure
Per forza. Io ho iniziato a fare l'informatico perche' volevo scrivere
codice. Se poi mi dici che per fare carriera devo fare altro, e' ovvio che
mi costringi a fare qualcosa che non e' quello che avrei voluto.
Magari pero' se me lo dicevi prima di farmi iniziare a scrivere codice era
meglio, rispetto a dirmelo dopo 10 anni che sto scrivendo codice.
> che non riescono a credere che addirittura certe critiche
> vengono fatte da colleghi stretti al proprio interno. Tu pensi di fare il
> tuo interesse, in realta' non solo stai facendo danno ai tuoi colleghi ma
> anche e soprattutto a te stesso. Complimenti. La legge del Cipolla per
> antonomasia. Prima ci si libera da certi atteggiamenti e pregiudizi e
> meglio sara' per tutti.
Il problema non e' "liberarsi dagli atteggiamenti" ma predere atto della
pura realta': un informatico per fare carriera non deve fare
l'informatico!
(cosa che mi pareva esprimesse il primo link che avevo postato. Poi,
leggendo altri post mi sono ricreduto su quello che voleva esprimere
l'autore).
Non ho mai visto nessuno voler fare l'informatico per fare qualcosa di
diverso dallo scrivere codice o, al limite, fare il sistemista. E mi pare
normale che uno che vuole fare l'informatico vorrebbe scrivere codice. Nel
momento in cui gli si dice che facendo quello che gli piace fare e per cui
magari si e fatto un discreto mazzo non guadagnera' un tubo per il resto
della vita, avra' un po' diritto a in****arsi. O no ?
Magari diteglielo prima che inizi a scrivere codice (tipo quando e'
studente), invece delle solite frasi (tipo "fai quello che ti piace").
Basterebbe aggiungere e non omettere la parte finale, ovvero:
"fai quello che ti piace, ma sappi che se ti piacera' scrivere codice
lavorerai dalla mattina alla sera e, nella meggior parte dei casi, non
guadagnerai mai una mazza [se ti piacera' fare il sistemista cambiera'
poco]; se ti piacera' fare altro probabilmente lavorerai di meno e
guadagnerai di piu'. Se vorrai guadagnare di piu', dovrai smettere di
scrivere codice".
Per favore non ricominciamo con la storia che fare altre cose , diverse da
scrivere codice (tipo comunicare con le persone), e' piu' difficile che
scrivere codice: non ho mai visto *nessuno* passare da "comunicare con le
persone" a scrivere codice e farlo bene. Il viceversa l'ho visto ormai
varie volte. In alcuni casi quelli che prima scrivevano codice sono poi
stati un disastro come comunicatori (in particolare mi vengono in mente un
ex programmatore e un ex sistemista), ma nella maggior parte dei casi non
hanno avuto alcun problema. Un PM che si rimettesse a scrivere codice non
l'ho quasi mai visto e quando l'ho visto... lasciamo perdere il
risultato... Nella mia personale statistica e' "infinitamente" piu' facile
fare altro che non scrivere codice.
Se non si parte da questo dato *reale* si va poco lontano.
NB: io non sto affatto dicendo che sia facile comunicare con le persone o
fare altro. Sto dicendo che se fai l'esperimento "prendo 10 programmatori
e/o sistemisti informatici e li metto a fare altro" ottenie che 2 fanno
pena a fare altro, 7 sono tra il sufficiente e il buono e 1 e' eccellente.
Se invece esegui l'esperimento "prendi 10 PM a caso (o dirigenti o
analisti funzionali 'puri' o quello che ti pare a te) e li metti a fare il
programmatore o il sistemista... finisci pure te con il risultato che
ottieni.
Ciao,
Marco.
Max_Adamo
> <
> https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-
fanno-carriera/
>>
>>
> Triste, ma largamente condivisibile.
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
>
Più che di carriera, io parlerei di riscontro economico sulla seniority.
Il problema è comunque tutto italiano e la causa non la cito nemmeno, che
tanto la conosciamo tutti...
--
Wikipedia Admin: "wikipedia non è un blog"
Iosif Stalin: "i compagni hanno scambiato il partito per un circolo di
discussione"
Marcoxxx
> Io ho avuto solamente una fortuna sfacciata di lavorare ed essere
> giovane proprio in quei tempi.
> Ma tutto il resto è vero. Già dagli anni 80 già si era consapevoli che i
> 'programmatori' (allora non si diceva 'informatici' anche se si aveva
> una laurea in matematica' rappresentavano la professione meno
> riconosciuta e 'apprezzabile' che esista.
Forse lo sapevi tu. Io negli anni 80 non lo sapevo.
E se qualcuno esattamente in quel periodo me lo avesse detto, avrei
apprezzato molto, visto che io in quegli anni li' ero giovane e stavo
iniziando a pensare che avrei voluto fare l'informatico.
> Semplicemente perchè non si puo' mai obbiettivamente 'quantificare' il
> tempo di risoluzione di un 'bug' di software. E il software developmnet
> è 'costituzionalmente' fatto di bug.
Il punto e' diverso.
Come ho gia' scritto altre volte, a me risulta che ad esempio all'IBM di
Dublino i tecnici abbiano un loro career path. Non diventano mai
"manager", ma possono vedere i loro guadagni aumentare in maniera anche
consistente se raggiongono degli obiettivi che l'azienda gli pone. E al
raggiungimento degli obiettivi corrisponde un avanzamento nel loro career
path.
I manager poi, hanno tra gli obiettivi da raggiungere (se vogliono fare
carriera) anche il fatto che i tecnici che stanno sotto di loro abbiano
fatto carriera (ovvero piu' il tecnico sotto di te, manager, avra' fatto
carriera, maggiori saranno le tue probabilita' di avanzare nel tuo
percorso di carriera da manager. Se i tuoi tecnici non fanno carriera,
anche tu, manager, avrai piu' difficolta' a fare carriera). Almeno mi
risulta che funzionasse cosi' prima della crisi del 2008-2009, poi non so.
> magari in una settimana. Poi gli si chiede di fare un cambiamento, anche
> minimo, e improvvisamente, quel cambiamento ha preso due settimane.
La prima volta che mi hanno chiesto di fare qualcosa di diverso dallo
"scrivere codice", dovevo approntare una serie di test case da eseguire
sul sistema da testare (oggi si direbbe "integration test plan" o qualcosa
di simile). In pratica scrivere un documento word con una serie di robe
tipo:
-pinco esegue un telnet da 1.2.3.4 a 2.3.4.5 porta 9080
se la connessione riesce il test ha successo
se la connessione non riesce il test fallisce
(ok, dovrebbe essere al contrario nella terminologia della teoria dei
test, ma personalmente in cima ad ogni documento specifico sempre una cosa
del tipo "contrariamente alla convenzione usata nella teoria dei test, in
questo documento si dice che il test fallisce se ha rilevato qualche
malfunzionamento, mentre si dice che il test ha successo se il test non ha
rilevato alcun malfunzionamento", oltre a riportare nello header delle
pagine la tesi di Dijkstra: prima o poi forse capiranno)
oppure:
-pallino spedisce un sms al numero XXXX
se l'SMS arriva correttamente a destinazione il test ha successo
altrimenti il test fallisce
e cosi' via.
Nessuno si e' lamentato se per scrivere il documento c'e' voluto un mese
(ovviamente, visto che il software non l'avevo scritto io e il sistema non
lo conoscevo, prima di scrivere il documento [e anche mentre lo scrivevo]
sono dovuto andare a rompere le scatola questo e a quell'altro per farmi
spiegare come funzionava ogni singolo sottosistema, riportare nel
documento tutto il principio di funzionamento del sistema, ecc. Il mese e'
servito anche a questo).
Quando mi hanno chiesto: tu sapresti scrivere degli script che facciano
questo e quell'altro e questo di qua e quello di la' ? Ho risposto "datemi
una settimana" (dovevo rivedermi un po' il linguaggio [non ero esattamente
un "programmatore di script"], fare qualche prova di interfacciamento con
i sistemi, scrivere lo script, fare qualche test per vedere se funzionava,
ecc.).
Risposta: "Ehhhhhhhhhhhh una settimana..... che esagerazione!!!!"
Cioe', nessuno si e' meravigliato che per scrivere un documento word io
abbia impiegato un mese, anzi alla fine erano tutti contenti (perche'
avevo scoperto un po' di cose che non erano venute in mente a nessuno e
potenzialmente potevano creare dei problemi quando il sistema lo avessero
messo in produzione) mentre una settimana per scrivere un software
e' un'esagerazione.
Eppure, cosi' come non conoscevo il sistema e quindi mi sono dovuto
documentare per scrivere il documento word, non conoscevo il sistema
nemmeno per scrivere gli script (e non ero molto esperto del "linguaggio
di scripting, pero' esattamente come non ero molto esperto di "sistemi per
la spedizione di SMS". Pero', put non essendo molto esperto di sistemi per
la spedizione di SMS mi si affida la stesura dell'integration test plan
per l'accettazione dei sistemi dai fornitori esterni e mi si da' un mese
per farla. Per scrivere gli script una settimana e' troppo!) La settimana
mi serviva anche per documentarmi, cosi' come il mese per scrivere il
documento word mi serviva anche per documentarmi. Chissa' perche' per
scrivere il documento Word ho potuto prendermi tutto il tempo che mi
serviva per documentarmi e fare tutto quello che serviva, mentre per
scrivere gli script, avrei dovuto essere in grado di farlo in mezza
giornata.
> Quando si parla di settimane di lavoro si parla di soldi e di impregni
> presi, scadenze promesse (non dagli informatici) e ci si trova 'nella
> merda'.
Vedi sopra. Alla fine il mese per il documento word lo hanno aspettato e
alla fine erano comunque tutti contenti. Chissa' perche' una settimana per
un software non andava bene.
> Se si moltiplicano questi eventi per mille, cioè per il periodo
> di un contratto di lavoro che si misura in anni, si capisce quanto gli
> 'informatici' abbiano una 'label' che li identifica come 'inaffidabili'.
Ri-vedi sopra.
Anno 2005, luogo Roma, via Anagnina 203, sede di Ericsson.
> Il che esprime un giudizio complessivamente molto negativo. Per questo
> gl informatici sono tra le figure professionali più frustrate che
> esistano, nonostante di per se stesso la professione stessa sia una
> delle più creative che esistano.
Ri-vedi sopra per l'n-esima volta.
Poi ri-venitemi a dire che "fare altro" e' piu' difficile che scrivere
software.
Ciao,
Marco.
Francko
> Per forza. Io ho iniziato a fare l'informatico perche' volevo scrivere
> codice. Se poi mi dici che per fare carriera devo fare altro, e' ovvio che
> mi costringi a fare qualcosa che non e' quello che avrei voluto.
> Magari pero' se me lo dicevi prima di farmi iniziare a scrivere codice era
> meglio, rispetto a dirmelo dopo 10 anni che sto scrivendo codice.
Non mi attribuire concetti che non ho mai espresso. :-)
Guarda che non ci vedo nulla di male nello scrivere codice a tutti i
livelli.
Quello che vedo di negativo nel suo intervento sono due cose:
1) la mancanza di rispetto per quello che fanno gli altri tuoi colleghi
(non sentirai mai dire ad un avvocato civile che gli avvocati penali sono
degli incapaci o che fare il notaio non e' una professione legale o altro)
2) un eccesso di importanza per la propria figura che poi agli occhi degli
estranei diventa solo una parodia, invece di migliorare la propria immagine
> Il problema non e' "liberarsi dagli atteggiamenti" ma predere atto della
> pura realta': un informatico per fare carriera non deve fare
> l'informatico!
> Non ho mai visto nessuno voler fare l'informatico per fare qualcosa di
> diverso dallo scrivere codice o, al limite, fare il sistemista. E mi pare
> normale che uno che vuole fare l'informatico vorrebbe scrivere codice. Nel
> momento in cui gli si dice che facendo quello che gli piace fare e per cui
> magari si e fatto un discreto mazzo non guadagnera' un tubo per il resto
> della vita, avra' un po' diritto a in****arsi. O no ?
> Magari diteglielo prima che inizi a scrivere codice (tipo quando e'
> studente), invece delle solite frasi (tipo "fai quello che ti piace").
> Basterebbe aggiungere e non omettere la parte finale, ovvero:
E anche qui non c'e' nulla di male. Nessuno vuole costringere una persona
a diventare dirigente. Vuoi rimanere tecnico e lo rimani. Come in altri
campi, non e' che tutti diventano dirigenti al di fuori dell'ICT, anzi.
> "fai quello che ti piace, ma sappi che se ti piacera' scrivere codice
> lavorerai dalla mattina alla sera e, nella meggior parte dei casi, non
> guadagnerai mai una mazza [se ti piacera' fare il sistemista cambiera'
> poco]; se ti piacera' fare altro probabilmente lavorerai di meno e
> guadagnerai di piu'. Se vorrai guadagnare di piu', dovrai smettere di
> scrivere codice".
Ma questo e' in sintesi il problema. Se nemmeno tu sei in grado di
difendere i tuoi interessi e anzi tu stesso giustifichi la posizione di
basso rango che oggi viene offerta all'informatico medio, come puoi
pensare che gli altri tutelino i tuoi interessi?
> Per favore non ricominciamo con la storia che fare altre cose , diverse da
> scrivere codice (tipo comunicare con le persone), e' piu' difficile che
> scrivere codice: non ho mai visto *nessuno* passare da "comunicare con le
> persone" a scrivere codice e farlo bene. Il viceversa l'ho visto ormai
> varie volte. In alcuni casi quelli che prima scrivevano codice sono poi
> stati un disastro come comunicatori (in particolare mi vengono in mente un
> ex programmatore e un ex sistemista), ma nella maggior parte dei casi non
> hanno avuto alcun problema. Un PM che si rimettesse a scrivere codice non
> l'ho quasi mai visto e quando l'ho visto... lasciamo perdere il
> risultato... Nella mia personale statistica e' "infinitamente" piu' facile
> fare altro che non scrivere codice.
Ma perche' si deve sempre parlare di cosa sia piu' facile o difficile come
se fosse una gara? Si tratta di due mestieri differenti. Ma meritano
entrambi rispetto. Cominciare ad attribuire piu' importanza all'uno o
all'altra figura e' l'errore piu' grossolano che si puo' commettere.
Quanti ne conosci di PM che sono stragonfi del proprio "io" e che pensano
che il progetto va avanti solo grazie a loro? E ancora quanti sistemisti o
programmatori che pensano lo stesso? Anche queste tue affermazioni sul
fatto che un mestiere sia piu' "facile" che uno altro purtroppo fanno solo
ridere a chi e' al di fuori. E' normale che chi ha scelto di fare il PM
non vorra' piu' rifare il codice, ma non per inettitudine ma solo perche'
si sceglie di diventare PM o analisti o architetti proprio perche' si
vuole affrontare una sfida nuova. Ma questo non significa che siano
mestieri piu' facili, altrimenti l'ICT sarebbe pieno di queste figure e
scarso di figure tecniche mentre questo non mi pare proprio il caso. Ma
non voglio ricadere nel tuo stesso errore e affermare che sia il
contrario. Dico solo che non ha senso parla di "difficolta'" di un
mestiere e serve solo per ridicolizzare la nostra figura davanti ai
non-addetti al settore (per non parlare poi dei ridicoli fanatici di un
linguaggio-os-ecc ecc che vogliono dare a vedere di essere superiori
rispetto ai fautori della concorrenza, peggio ancora, non ci sono nemmeno
parole per definire tali incongruenze e superficialita').
> Se non si parte da questo dato *reale* si va poco lontano.
> NB: io non sto affatto dicendo che sia facile comunicare con le persone o
> fare altro. Sto dicendo che se fai l'esperimento "prendo 10 programmatori
> e/o sistemisti informatici e li metto a fare altro" ottenie che 2 fanno
> pena a fare altro, 7 sono tra il sufficiente e il buono e 1 e' eccellente.
> Se invece esegui l'esperimento "prendi 10 PM a caso (o dirigenti o
> analisti funzionali 'puri' o quello che ti pare a te) e li metti a fare il
> programmatore o il sistemista... finisci pure te con il risultato che
> ottieni.
Perche' di solito il secondo caso e' una forzatura e si tratta di persone
che hanno perso il proprio lavoro mentre nei primi casi si tratta di
promozioni, ovvero di gente molto motivata. Per me non ci sono altri
motivazioni. Sono convinto che un PM che abbia una motivazione vera a
diventare una figura tecnica (difficile perche' spesso la parte economica
premia di piu' i primi, soprattutto in Italia) lo puo' diventare
altrettanto bene.
Ciao
Franco
ispas
> La colpa ovviamente non è degli informatici. La colpa è che i tempi sono
> cambiati da quando gli informatici erano i 'sacri sacerdoti' e
> indossavano il camice bianco. Sono passati quarantanni.
Mi ricorda molto il discorso dei piloti di aereo e più ancora di
hostess e steward che ricordano i "magic moments" anni 60-70 :-))
Anche se dopo gli anni 80 ci sono stati numerosi "magic moments" per
gli informatici, in particolare attorno al 2000, tra internet,
millennio e pure euro.
John
> John ha scritto:
>
>
>> Io ho avuto solamente una fortuna sfacciata di lavorare ed essere
>> giovane proprio in quei tempi.
>
>> Ma tutto il resto è vero. Già dagli anni 80 già si era consapevoli che i
>> 'programmatori' (allora non si diceva 'informatici' anche se si aveva
>> una laurea in matematica' rappresentavano la professione meno
>> riconosciuta e 'apprezzabile' che esista.
>
> Forse lo sapevi tu. Io negli anni 80 non lo sapevo.
quando dico 'si era consapevoli' è perchè proprio a quei tempi avevo
letto un articolo su una rivista americana che mi rese cosciente che
quello che riportava in fatti era vero. Io fino allora non ne ero cosciente.
> Risposta: "Ehhhhhhhhhhhh una settimana..... che esagerazione!!!!"
>
> Cioe', nessuno si e' meravigliato che per scrivere un documento word io
> abbia impiegato un mese, anzi alla fine erano tutti contenti (perche'
> avevo scoperto un po' di cose che non erano venute in mente a nessuno e
> potenzialmente potevano creare dei problemi quando il sistema lo avessero
> messo in produzione) mentre una settimana per scrivere un software
> e' un'esagerazione.
Come volevasi dimostrare. Chi non ha mai fatto 'la gavetta' informatica,
cioè chi non è passato prima dall'esperienza di programmatore, non potrà
MAI capire le problematiche della categoria. E' un po' una verità in
tutte le professioni, ma per l'imformatica è più appariscente.
Ai mei tempi per fare una stima, si usava considerare come 'tempi di
siluppo' e calcolare il relativo costo, la suddivisione :
33 % coding
33% documentation (incluso architectural design e test plan)
33% debugging
Cioè potevi grosso modo moltiplicare x 3 il tempo stimato per tirare giù
un codice per un problema.
E ai miei tempi, il 'rendimento' di un programmatore era una media di
10 statement (FORTRAN) al giorno, per tutto il periodo di sviluppo.
E lo si usava per calcolare i costi.
> Eppure, cosi' come non conoscevo il sistema e quindi mi sono dovuto
> documentare per scrivere il documento word, non conoscevo il sistema
> nemmeno per scrivere gli script (e non ero molto esperto del "linguaggio
> di scripting, pero' esattamente come non ero molto esperto di "sistemi per
> la spedizione di SMS". Pero', put non essendo molto esperto di sistemi per
> la spedizione di SMS mi si affida la stesura dell'integration test plan
> per l'accettazione dei sistemi dai fornitori esterni e mi si da' un mese
> per farla. Per scrivere gli script una settimana e' troppo!) La settimana
> mi serviva anche per documentarmi, cosi' come il mese per scrivere il
> documento word mi serviva anche per documentarmi. Chissa' perche' per
> scrivere il documento Word ho potuto prendermi tutto il tempo che mi
> serviva per documentarmi e fare tutto quello che serviva, mentre per
> scrivere gli script, avrei dovuto essere in grado di farlo in mezza
> giornata.
>
Perchè per il managemnt 'capire e documentare' è di primaria importanza.
Nel 1987 guadagnai 4000 marchi tedeschi in due settimane (assieme a mio
cugino che stava imparando da me, ero il suo istruttore) per fare la
documentazione completa di un programma scritto in BASIC (nel 1987) sul
commodore e trasportato poi quasi di pari passo su un IBM PC (XT o AT).
Si era reso necessario perchè il programmatore era morto improvvisamente
in un incidente. Era una ditta che fabbricava finestre.
Facemmo un ottimo lavoro. la ditta fu molto contenta e diede poi in
appalto lo sviluppo del nuovo software. Che venne ovviamente totalmente
riscritto, ma almeno si era capito quello che faceva il vecchio software.
Ciao.
john.
Equinozio
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
non sono pienamente d'accordo. Certo ha delle ragioni ma neppure poi
tante, e vado a scrivere :
distinguiamo innanzitutto tra gli informatici che lavorano in aziende
di informatica e tutti gli altri. I primi fanno carriera, diventano PM
o fondano loro società, conosco programmatori che sono diventati
amministratori delegati di multinazionali (Italiani in Italia), quindi
fin qui non c'è differenza.
Non è neppure vero che tutti gli altri non fanno carriera, chi si
specializza all'interno della sua azienda sul business dell'azienda
stessa fa carriera e se l'azienda cresce e c'è spazio diventa
resposabile IT, ma non solo quello se ci sa fare.
Allora chi rimane fuori ? Chi pensa più ai byte che a quello che gli
gira intorno ovvio, chi fa un lavoro non visibile, chi non sa
interpretare i numeri sui fogli che stampa : chi porta alla dirigenza
una stampa con numeri palesemente errati, senza una spiegazione o con
spiegazioni incomprensibili, chi non fa funzionare un wi-fi in azienda
che tutti a casa usano correntemente, chi blocca quello e quell'altro
e dice sempre non si può fare e se ne va in giro con quell'aria alla
io ne so molto più di voi (e sono un eroe) salvo avere i pantaloni
macchiati da 3 giorni e puzzare.
Equinozio
> stipendio rispetto a chi non lo e' e, soprattutto, nessuno ti riconoscera'
> mai l'importanza aziendale di uno che opera nel marketing o di un
> dirigente.
Queste scusa ma sono sciocchezze, semplicemente non è vero. Sarai
trattato come un qualunque altro impiegato, come un contabile che fa
la contabilità aziendale sei sostituibile e sottopagato e se ne saprai
moltissimo di più e sei esperto in bilanci esteri e non fai mai errori
e sei laureato e hai l'abilitazione a revisore contabile l'azienda ti
darà sempre 1.000 euro al mese.
Se invece sei il capo contabile di una società alle caiman vedrai che
guadagnerai un pacco di soldi e l'azienda ti adorerà, così come se sei
un l'informatico che gestisce qualche bel sistema per giocare in borsa
in qualche SIM o quello che sviluppa il motore dei poker online.
Sta cosa che la preparazione premia è una delle più grosse balle che
ci hanno raccontato negli anni passati, la preparazione non paga
affatto e non c'è nessuna giustizia divina ne un finale alla andrà
tutto bene, pagano solo i rapporti personali, il carattere, il saperci
vedere al momento giusto ed il culo per fare i soldi.
rootkit
> Triste, ma largamente condivisibile.
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
nell'attesa leggiti questo:
http://www.okpedia.it/quaternario
sapere che facciamo parte di un settore dell'economia ulteriore e più
avanzato rispetto al terziario non sarà di per se una risposta ma se
non altro aiuta a trovarne una.
Marcoxxx
> Queste scusa ma sono sciocchezze, semplicemente non è vero. Sarai
> trattato come un qualunque altro impiegato, come un contabile
I contabili sono esternalizzati, esattamente come gli informatici, almeno
nelle grandi aziende.
> Se invece sei il capo contabile di una società alle caiman
Ovvero non fai il contabile.
> guadagnerai un pacco di soldi e l'azienda ti adorerà, così come se sei
> un l'informatico che gestisce qualche bel sistema per giocare in borsa
definire "gestisce".
Stai tranquillo che "gestisce" != "scrive codice" (a meno che uno non
sviluppi un sistema tipo quelli per vincere al lotto e poi vada a venderlo
in televisione)
> in qualche SIM o quello che sviluppa il motore dei poker online.
idem come sopra.
> Sta cosa che la preparazione premia è una delle più grosse balle che
> ci hanno raccontato negli anni passati, la preparazione non paga
> affatto e non c'è nessuna giustizia divina ne un finale alla andrà
> tutto bene, pagano solo i rapporti personali, il carattere, il saperci
> vedere al momento giusto ed il culo per fare i soldi.
A parte che questo e' esattamente quello che dico io, per cui non ho
capito dove era la balla in quello che dicevo io,
il problema e' che queste cose non te le raccontano quando sei giovane.
alef-0
>
>
> <
> https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
>>
>
> Triste, ma largamente condivisibile.
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
>
> Ciao,
> Marco.
>
Equinozio
> sviluppi un sistema tipo quelli per vincere al lotto e poi vada a venderlo
> in televisione)
Ma non è vero, chi ha progettato l'infrastruttura tecnica e conosce i
segreti del sistema in una azienda che mangia con l'informatica è una
figura importante, così come lo è l'ingegnere campo della catena di
montaggio in una fabbrica qualunque.
> A parte che questo e' esattamente quello che dico io, per cui non ho
> capito dove era la balla in quello che dicevo io,
> il problema e' che queste cose non te le raccontano quando sei giovane.
Ma perché qualcuno ti ha detto che scrivendo codice avresti guadagnato
bene ? O che studiando da Avvocato avresti avuto uno studio in
centro ? Si ? E te c'hai pure creduto da piccolo ? Ok, ma adesso
siamo grandi.
Marcoxxx
> > "fai quello che ti piace, ma sappi che se ti piacera' scrivere codice
> > lavorerai dalla mattina alla sera e, nella meggior parte dei casi, non
> > guadagnerai mai una mazza [se ti piacera' fare il sistemista cambiera'
> > poco]; se ti piacera' fare altro probabilmente lavorerai di meno e
> > guadagnerai di piu'. Se vorrai guadagnare di piu', dovrai smettere di
> > scrivere codice".
> Ma questo e' in sintesi il problema. Se nemmeno tu sei in grado di
> difendere i tuoi interessi e anzi tu stesso giustifichi la posizione di
> basso rango che oggi viene offerta all'informatico medio, come puoi
> pensare che gli altri tutelino i tuoi interessi?
Io non pretendo che altri tutelino niente.
Pretenderei che, specialmente a chi e' piu' giovane, si dicessero
chiaramente le cose come stanno.
Ovvero:
"vuoi fare il programmatore: bene, sappi che lavorerai molto e guadagnerai
poco.
Non vuoi passare la vita a lavorare molto e guadagnare poco ? Non fare il
programmatore.
"
Poi, se uno sceglie di fare il programmatore non c'e' problema. Sara'
consapevole che dovra' passare la vita a lavorare molto e guadagnare poco.
Sara' una sua scelta.
Ma normalmente quando uno inizia a lavorare gli si dice "possibilita' di
carriera". O non ti ricordi i colloqui negli anni '90 (a me fino al
2004-2005 hanno frantumato le cosiddette ai colloqui per fare il
programmatore con "possibilita' di carriera")?
> Ma perche' si deve sempre parlare di cosa sia piu' facile o difficile
Perche' ne parla uno dei post del tizio.
> Si tratta di due mestieri differenti. Ma meritano
> entrambi rispetto.
Ti sembra che quelli che fanno "altro" rispetto a scrivere codice
dimostrino grande rispetto per quelli che scrivono codice ?
Io non me ne sono accorto.
> Cominciare ad attribuire piu' importanza all'uno o
> all'altra figura e' l'errore piu' grossolano che si puo' commettere.
Andrebbe spiegato:
a- a quello che ha scritto i post
b- a quelli che determinano gli stipendi
In altre parole. Anche questa storiella del "non e' vero che l'uno e' piu'
importante dell'altro" e' ora di cominciare a trattarla come merita.
Se <AziendaX> e' disposta a pagare 10 per uno che scrive codice e tra 60 e
100 uno che "fa altro" significa che "fare altro" e' piu' importante che
"scrivere codice". Affermare il contrario significa non tenere conto della
realta'.
> Quanti ne conosci di PM che sono stragonfi del proprio "io" e che pensano
> che il progetto va avanti solo grazie a loro?
Per la verita' non ne hanno bisogno. Sono gli altri a pensarlo.
> E ancora quanti sistemisti o
> programmatori che pensano lo stesso?
Ultimamente nessuno, anche se qualche anno fa magari era diverso.
> Anche queste tue affermazioni sul
> fatto che un mestiere sia piu' "facile" che uno altro purtroppo fanno solo
> ridere a chi e' al di fuori.
Non sono mie. Sono espresse nel secondo post che ho linkato (in realta'
li' e' enunciato il pensiero contrario). Quanto a ridere, ognuno e'
liberissimo di ridere per cio' che piu' gli aggrada.
> E' normale che chi ha scelto di fare il PM
> non vorra' piu' rifare il codice,
Non e' affatto normale, se quello aveva iniziato come tecnico, cioe'
aveva iniziato a scrivere codice perche' gli piaceva scrivere codice.
E' la cosa meno normale di questo mondo. L'unica cosa che lo rende normale
e' che lo pagano di piu' (e magari anche la constazione che per fare il
PM si fa molta meno fatica che non a scrivere codice [da cui "piu'
facile"]).
> ma non per inettitudine ma solo perche'
> si sceglie di diventare PM o analisti o architetti proprio perche' si
> vuole affrontare una sfida nuova.
St****.
E qui ti parlo per esperienza personale decennale o quasi come
programmatore e quinquennale come analista.
Si sceglie di fare l'analista *perche' e' piu' facile* che non fare il
programmatore e perche' hai un trattamento migliore.
Per cui se capita lo si fa'. E solo ed esclusivamente per quei motivi.
> Ma questo non significa che siano
> mestieri piu' facili,
Non so se "significa che lo siano" o meno, ma "sicuramente" lo sono.
E penso di avere un po' di voce in capitolo sull'argomento.
> altrimenti l'ICT sarebbe pieno di queste figure
A me e' capitato per caso di poter cambiare mansione, ma come dice Dilbert
"What an engineer can do is not necessarily what he should do". C'e' piu'
bisogno di programmatori che di analisti o PM. Per ogni PM c'e' talvolta 1
analista (a volte zero) ed n programmatori, con n compresi tra 5 e 40
nella mia esperienza (ma i numeri ovviamente possono variare). Non e' che
se tutti volessero fare il PM tutti potrebbero farlo. Le "open positions"
saranno quelle che servono all'azienda, non quelle che corrispondono alle
ambizioni dei lavoratori.
> scarso di figure tecniche mentre questo non mi pare proprio il caso.
E secondo te questo dipende dalle ambizioni del lavoratore o dalle
necessita' dell'azienda ?
> non voglio ricadere nel tuo stesso errore e affermare che sia il
> contrario. Dico solo che non ha senso parla di "difficolta'" di un
> mestiere e serve solo per ridicolizzare la nostra figura davanti ai
> non-addetti al settore
Sara', ma io qui sopra ho letto per decenni di gente che ribadiva che
"gestire persone e' piu' difficile che scrivere codice" e non ho mai
trovato nessuno che gli abbia fatto notare che quello era un errore che
ridicolizzava la figura (poi vorrei capire quale figura) agli occhi
esterni.
Chissa' perche' quando uno dice l'esatto opposto ridicolizza la figura
agli occhi esterni. Certo che i casi della vita sono strani..
E comunque in genere quando scrivo qualcosa qui sopra non penso di
scriverlo per "non informatici" anche se ovviamente chiunque puo' leggerlo.
> > Se non si parte da questo dato *reale* si va poco lontano.
> > NB: io non sto affatto dicendo che sia facile comunicare con le persone o
> > fare altro. Sto dicendo che se fai l'esperimento "prendo 10 programmatori
> > e/o sistemisti informatici e li metto a fare altro" ottenie che 2 fanno
> > pena a fare altro, 7 sono tra il sufficiente e il buono e 1 e' eccellente.
> > Se invece esegui l'esperimento "prendi 10 PM a caso (o dirigenti o
> > analisti funzionali 'puri' o quello che ti pare a te) e li metti a fare il
> > programmatore o il sistemista... finisci pure te con il risultato che
> > ottieni.
> Perche' di solito il secondo caso e' una forzatura e si tratta di persone
> che hanno perso il proprio lavoro mentre nei primi casi si tratta di
> promozioni,
Ti sembrera' strano ma io sono passato attraverso qualcosa di simile a
quello che tu chiami "una promozione" per aver "perso il mio lavoro".
Eppure questa cosa nuova che non mi e' sembrato affatto "piu' difficile" di
quello che facevo prima, anche se non ero per niente di buon umore in quel
periodo.
> ovvero di gente molto motivata. Per me non ci sono altri
> motivazioni. Sono convinto che un PM che abbia una motivazione vera a
> diventare una figura tecnica (difficile perche' spesso la parte economica
> premia di piu' i primi, soprattutto in Italia) lo puo' diventare
> altrettanto bene.
Ecco. Questo invece per me e' un punto fondamentale e cerchero' di
spiegarlo con un esempio.
Se anche io fossi motivato a vincere il campionato del mondo di scacchi o
la medaglia d'oro dei 1500 m stile libero alle olimpiadi, non e' che
sicuramente ci riuscirei; non e' detto che ci riuscirei nemmeno se
iniziassi
ad allenarmi per quell'obiettivo quando ho 6 anni. Non e' nemmeno detto
che riuscirei a fare il professionista di quegli sport, anche se non
avessi ambizione di vincere le olimpiadi. Cioe' non e' detto che in
quell'attivita' riuscirei a raggiungere buoni risultati, perche'
quell'attivita' "e' difficile".
Viceversa, se dovessi fare l'impiegato comunale o postale, probabilmente
riuscirei a raggiungere "buoni risultati" pur non essendo allenato allo
scopo da quando avevo 6 anni. Ecco, per come vedo le cose io, se vuoi
raggiungere buoni risultati come "scrittore di codice" devi allenarti
parecchio e anche con l'allenamento non e' detto che riesci a fare bene.
Per avere buoni risultati come PM basta molto meno. Da cui, fare il PM "e'
piu' facile", secondo me.
Ciao,
Marco.
Max_Adamo
>> Cominciare ad attribuire piu' importanza all'uno o all'altra figura e'
>> l'errore piu' grossolano che si puo' commettere.
>
> Andrebbe spiegato:
>
> a- a quello che ha scritto i post
> b- a quelli che determinano gli stipendi
Marco, questa discussione porta inevitabilmente verso il punto B.
Gli intermediari sono delle sanguisughe.
Gli intermediari sono dei mangiapane a tradimento.
Gli intermediari sono dei fedigrafi.
Gli intermediari sono dei ladri legalizzati.
Gli intermediari sono schifosi come i vermi che un giorno se li mangeranno.
Gli intermediari sono immorali quanto i pedofili.
Gli intermediari sono sono delle bestie che andrebbero bastonate.
Gli intermediari sono dei mezz'uomini.
Gli intermediari sono tutte chiacchiere e distintivo.
Gli intermediari sono delle nullità.
Gli intermediari sono inetti per qualsiasi lavoro normale.
Gli intermediari sono esseri che andrebbero annientati.
Gli intermediari hanno le mutande con la sgommata.
Gli intermediari dovrebbero essere lobotomizzati ed essere ridotti a
particelle indistinte che vagano per l'universo. E per evitare che un
altro intermediario torni in vita, il destino dovrebbe stabilire che mai
due tra queste particelle si dovrebbero incontrare tra loro.
E se i puffi sono blu, è tutta colpa degli intermediari che gli hanno
venduto la mozzarella blu alla diossina.
Questo mondo va male SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per colpa degli intermediari.
E NON ESISTE ALCUN ALTRO PROBLEMA IN ITALIA CHE VAL LA PENA DI MENZIONARE,
ALL'INFUORI DI QUESTO. E NON MI STANCHERO' MAI DI RIPETERLO.
Il Freelance senjor DEVE GUADAGNARE 300 euro al giorno, come nel resto
d'Europa. E basta. E basta. E basta.
Marcoxxx
> Il Sat, 21 May 2011 15:38:45 +0200, Marcoxxx ha scritto:
> >> Cominciare ad attribuire piu' importanza all'uno o all'altra figura e'
> >> l'errore piu' grossolano che si puo' commettere.
> >
> > Andrebbe spiegato:
> >
> > a- a quello che ha scritto i post
> > b- a quelli che determinano gli stipendi
> Marco, questa discussione porta inevitabilmente verso il punto B.
> Gli intermediari sono delle sanguisughe.
Gli intermediari li hai tirati in ballo tu e, in ogni caso, a mio modo di
vedere, chi determina gli stipendi non sono tanto gli intermediari quanto,
al limite, quelli che consentono l'intermediazione. Ma anche senza
intermediari il discorso non cambierebbe di una virgola. E' pur vero che
oggi come oggi programmatori "interni" non ce ne sono piu', ma se ci
fossero gudaagnerebbero sicuramente meno dei PM, analisti ecc. Quindi
direi che gli intermediari c'entrano poco.
Ciao,
Marco
Max_Adamo
> Max_Adamo ha scritto:
>
>> Il Sat, 21 May 2011 15:38:45 +0200, Marcoxxx ha scritto:
>
>> >> Cominciare ad attribuire piu' importanza all'uno o all'altra figura
>> >> e' l'errore piu' grossolano che si puo' commettere.
>> >
>> > Andrebbe spiegato:
>> >
>> > a- a quello che ha scritto i post
>> > b- a quelli che determinano gli stipendi
>
>> Marco, questa discussione porta inevitabilmente verso il punto B. Gli
>> intermediari sono delle sanguisughe.
>
> Gli intermediari li hai tirati in ballo tu e, in ogni caso, a mio modo
> di vedere, chi determina gli stipendi non sono tanto gli intermediari
> quanto, al limite, quelli che consentono l'intermediazione. Ma anche
> senza intermediari il discorso non cambierebbe di una virgola.
No caro. Io mi riferisco al mondo dei freelance, dove il cliente finale
paga 300 euro al giorno e questi soldi - lo sappiamo tutti bene - vengo
suddivisi tra te/me e la carovana infinita di intermediari che stanno
davanti a te/me.
Fai una cosa: pubblica il tuo CV in inglese su Monster e attendi le
proposte. Per i freelance si paga un minimo di 300 euro al giorno e si
sale a 400 e 500....
> E' pur
> vero che oggi come oggi programmatori "interni" non ce ne sono piu', ma
> se ci fossero gudaagnerebbero sicuramente meno dei PM, analisti ecc.
> Quindi direi che gli intermediari c'entrano poco.
Vero. Ma guarda che non tutti i ragionieri e non tutti i dottori
commercialisti diventano dei manager. Non tutti i medici diventano
primari. Non tutti gli infermieri diventano capo sala.
Pertanto, solo alcuni informatici diventano PM.
Forse tu volevi dire che questi PM sono tutte chiacchiere e distintivo e
che dal punto di vista professionale si tratta di gente, al massimo,
classificabile come "analista power point"? .... beh si, su questo sono
d'accordo.
Marcoxxx
> Forse tu volevi dire che questi PM sono tutte chiacchiere e distintivo e
> che dal punto di vista professionale si tratta di gente, al massimo,
> classificabile come "analista power point"? .... beh si, su questo sono
> d'accordo.
Mi sa che mi sono spiegato male.
Io non dico quello che scrivi tu sopra. Tra i PM ne ho conosciuti alcuni
anche preparati (sebbene anche tra quelli preparati, sono ben pochi quelli
che riterrei in grado di mettere le mani sul codice). Io intendevo dire
una cosa diversa.
Se a uno che si e' appena laureato/diplomato in qualche disciplina
informatica gli spieghi chiaramente (molto chiaramente) che fare il
programmatore lo portera' a lavorare molto e gudagnare poco (o, in altre
parole "fare il programmatore e' piu' difficle"), mentre fare il pm lo
portera' a lavorare di meno e guadagnare di piu' (o, in altre parole "fare
il PM e' piu' facile"), magari quando cerca lavoro non rispondera' alle
offerte per "programmatore junior" ma cerchera' di farsi assumere come
"project manager junior" o "analista junior" o comunque qualsiasi cosa
dove sia chiaro che non deve toccare il codice.
Poi, se non lo fara', sara' una sua scelta. Il punto e' che per poter
selezionare un'offerta di lavoro lavoro, bisognerebbe avere le idee
relativamente chiare su "dove ti porta" quell' offerta.
Tornando indietro, con il classico quanto inutile "senno di poi",
sicuramente accetterei qualche proposta che mi era stata fatta per
ricoprire "ruoli non strettamente tecnici" gia' dal 2002/2003 (sebbene
all'epoca facessi il programmatore da oltre 5 anni). Allora pero' pensavo
ancora di voler fare l'informatico
Ciao,
Marco.
Max_Adamo
> Max_Adamo ha scritto:
>
>
>
>> Forse tu volevi dire che questi PM sono tutte chiacchiere e distintivo
>> e che dal punto di vista professionale si tratta di gente, al massimo,
>> classificabile come "analista power point"? .... beh si, su questo sono
>> d'accordo.
>
> Mi sa che mi sono spiegato male.
>
> Io non dico quello che scrivi tu sopra. Tra i PM ne ho conosciuti alcuni
> anche preparati (sebbene anche tra quelli preparati, sono ben pochi
> quelli che riterrei in grado di mettere le mani sul codice). Io
> intendevo dire una cosa diversa.
>
> Se a uno che si e' appena laureato/diplomato in qualche disciplina
> informatica gli spieghi chiaramente (molto chiaramente) che fare il
> programmatore lo portera' a lavorare molto e gudagnare poco
[CUT]
sono d'accordo con quanto scrivi... però devo puntualizzare nuovamente la
peculiarità tutta italiana di questa situazione.
Altrimenti, tu mi dici che ti sembrano pochi 425 euro/giorno + IVA ad
Hannover per un supporto tecnico su piattaforme web ed io approverò la tua
posizione su questo tema.
Detto in altre parole, se tu prendessi 300 euro al giorno, e non il
corrispettivo che ci viene dato con il cocopro di merda, staresti
ugualmente a frignare e a rimpiangere di non aver fatto il PM? E
consiglieresti ugualmente alle giovani leve di non fare i tecnici?
Non vorrei sbagliarmi, ma io credo che tu per 300 euro al giorno andresti
a piedi a Firenze a marcia indietro... ed io in Sicilia :-)
Stef_Ozzy
>
> <
> https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-non-fanno-carriera/
> Triste, ma largamente condivisibile.
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
>
E il fatto che moltoooo spesso in Italia non esista meritocrazia, che
tutte le gare ormai si fanno al ribasso, che i clienti lato IT (e
manager) non capisco una mazza e che spesso nelle grosse aziende ci
finiscano solo i raccomandati non conta nulla?
Stef
Max_Adamo
io sono convinto che nessuno qui mi crede, pertanto provo a fare un
lavoro. Cerco tutte le mail con offerte di lavoro come freelance in
Brussel, Hannover, Oslo, così forse qualcosa sarà chiarito. Le tariffe
variano da 300 fino ad un massimo di 700.
..... datemi un istante... o anche qualcosa di più.....
Marcoxxx
> Ma non è vero, chi ha progettato l'infrastruttura tecnica e conosce i
> segreti del sistema in una azienda che mangia con l'informatica è una
> figura importante,
Sostanzialmente nessuna azienda mangia con l' informatica, almeno in Italia
(forse in Microsoft o IBM potranno essere figure importanti).
Tra l'altro se non sbaglio alcune di quelle che dichiarano di mangiare con
l'infomratica te le avevo segnalate per email qualche tempo fa (me lo
ricordo perche' avevi chiesto quelle che pagano e te ne avevo segnalata
una per la quale praticamente il giorno dopo che te l'avevo segnalata mi
arrivo' notizia di mancati pagamenti da parte di questi). Non so se ti e'
capitato di contattarle. Se si', decidi un po' te se considerano la figura
suddetta come "importante".
> così come lo è l'ingegnere campo della catena di
> montaggio in una fabbrica qualunque.
Ti consiglio di frequentare qualcuno che si occupa di organizzazione
aziendale, risorse umane e innovazione, per capire come viene considerato
dai dirigenti il capo del reparto produzione (hint: e' una delle poche
figure che agli occhi di un dirigente vale forse meno di un informatico).
> > A parte che questo e' esattamente quello che dico io, per cui non ho
> > capito dove era la balla in quello che dicevo io,
> > il problema e' che queste cose non te le raccontano quando sei giovane.
> Ma perché qualcuno ti ha detto che scrivendo codice avresti guadagnato
> bene ? O che studiando da Avvocato avresti avuto uno studio in
> centro ? Si ? E te c'hai pure creduto da piccolo ? Ok, ma adesso
> siamo grandi.
due considerazioni:
1- quello che scrivo in genere non lo scrivo per me (sono grande ormai).
Lo scrivo perche' certe cose avrei gradito saperle quando ero piu' giovane.
Oppure tu dai per scontato che chiunque (anche chi non e' grande) certe
cose le sappia ?
2- Ripeto la domanda fatta ad altri: non ti e' mai capitato che ad un
colloquio di parlassero di "possibilita' di carriera", specialmente quando
eri all'inizio ?
Marcoxxx
> sono d'accordo con quanto scrivi... però devo puntualizzare nuovamente la
> peculiarità tutta italiana di questa situazione.
> Altrimenti, tu mi dici che ti sembrano pochi 425 euro/giorno + IVA ad
> Hannover per un supporto tecnico su piattaforme web ed io approverò la tua
> posizione su questo tema.
Puo' essere che sia una peculiarita' tutta italiana (come ho scritto, per
quanto ne so io, ad esempio all' IBM di Dublino non e' cosi'). Ovviamente
si suppone (o almeno io suppongo) che uno cerchi lavoro in Italia, almeno
all'inizio.
> Detto in altre parole, se tu prendessi 300 euro al giorno, e non il
> corrispettivo che ci viene dato con il cocopro di merda, staresti
> ugualmente a frignare e a rimpiangere di non aver fatto il PM?
Vedi e' questo il punto.
Io ne' frigno, ne' rimpiango.
Cerco solo di dare un'informazione che avrei voluto avere io a suo tempo.
Se l'italiano medio (o l'infomratico medio) non riesce a capire che a
volte quello che si fa non e' "per se'" ma per dare un'informazione a
qualcuno che potrebbe semplicemente non averla (io non l'avevo quando mi
sarebbe servita) c'e' poco da fare.
> consiglieresti ugualmente alle giovani leve di non fare i tecnici?
Assolutamente si', a meno che non vogliano emigrare.
> Non vorrei sbagliarmi, ma io credo che tu per 300 euro al giorno andresti
> a piedi a Firenze a marcia indietro... ed io in Sicilia :-)
Al momento preferisco di gran lunga guadagnare di meno e lavorare di meno
(magari la cosa cambiera' tra qualche tempo),
anche se penso che 300 Euro/giorno (ma forse anche 250) e' la cifra che mi
potrebbe convincere a rioccuparmi di scrittura del codice.
Marcoxxx
> Il Fri, 20 May 2011 14:02:55 -0700, ispas ha scritto:
> io sono convinto che nessuno qui mi crede,
Non e' che non ti si crede (vedi mia risposta a John in questo thread,
quando parlo di IBM), ma e' normale che qui ci si riferisca "per default"
alla situazione italiana (a parte che poi anche all'estero, dove il
tecnico guadagna di piu' che in Italia, bisognerebbe comunque vedere
quanto guadagnano gli altri rispetto a lui).
Ciao,
Marco
Max_Adamo
> Il Fri, 20 May 2011 14:02:55 -0700, ispas ha scritto:
>
>> On 20 Mag, 21:06, John <du...@agdp.de> wrote:
>>> La colpa ovviamente non è degli informatici. La colpa è che i tempi
>>> sono cambiati da quando gli informatici erano i 'sacri sacerdoti' e
>>> indossavano il camice bianco. Sono passati quarantanni.
>>
>> Mi ricorda molto il discorso dei piloti di aereo e più ancora di
>> hostess e steward che ricordano i "magic moments" anni 60-70 :-)) Anche
>> se dopo gli anni 80 ci sono stati numerosi "magic moments" per gli
>> informatici, in particolare attorno al 2000, tra internet, millennio e
>> pure euro.
>
>
> io sono convinto che nessuno qui mi crede, pertanto provo a fare un
> lavoro. Cerco tutte le mail con offerte di lavoro come freelance in
> Brussel, Hannover, Oslo, così forse qualcosa sarà chiarito. Le tariffe
> variano da 300 fino ad un massimo di 700.
>
> ..... datemi un istante... o anche qualcosa di più.....
a quanto pare le offerte mi sono state fatte verbalmente, al telefono, e
quindi non ho nessuna mail da mostrare. Ricordo sicuramente le seguenti
proposte economiche per lavori da freelance in Europa (poiché in Europa
non esiste il cocopro, ed esistono solo il TI e il freelance):
- sistemista e supporto applicativo su LDAP a Brussel: 350 euro al giorno
- supporto applicativo piattaforme web a Hannover: 425 euro al giorno
- supporto/integrazione di LDAP, con un po' di progettazione a Oslo: 700
euro al giorno.
COSA PIU' IMPORTANTE:
Va detto innanzitutto, che non lavorando in sub-subappalto, il rinnovo del
tuo contratto non dipende in alcun dalle gare annuali e dalle tangenti che
pagano le aziende. Ergo, di anno in anno, non dovrai fare una gara al
ribasso con qualcun altro che si presenterà per sostituirti. Casomai, se
la tua figura non dovesse più servire, allora si concluderebbe il tuo
contratto.
Aggiungo anche che l'attività di Oslo era solo per 6 mesi, ma le altre due
sono le classiche attività il cui termine viene sempre procrastinato
all'infinito.
Max_Adamo
> Max_Adamo ha scritto:
>
>> Il Fri, 20 May 2011 14:02:55 -0700, ispas ha scritto:
>
>
>> io sono convinto che nessuno qui mi crede,
>
> Non e' che non ti si crede (vedi mia risposta a John in questo thread,
> quando parlo di IBM), ma e' normale che qui ci si riferisca "per
> default" alla situazione italiana (a parte che poi anche all'estero,
> dove il tecnico guadagna di piu' che in Italia, bisognerebbe comunque
> vedere quanto guadagnano gli altri rispetto a lui).
>
parti da questi semplici dati (che sono le offerte che ho ricevuto):
350 euro al giorno Brussel
425 euro al giorno a Hannover
700 euro al giorno a Oslo
Prendiamo ad esempio l'offerta di Hannover, che corrisponde a circa 8.500
euro al mese. Quanto dovrebbe guadagnare di più questi ipotetici "altri"?
Ti ricordo inoltre che il PIL pro-capite italiano è circa l'80% di quello
tedesco, quindi secondo me, il resto degli stipendi devono essere per
forza di cose simili.
L'unico campo in cui sono evidenti differenze abnormi è quello delle
consulenze IT. Ti lascio un "PERCHE'?" retorico o soprassediamo? ;-)
p.s.: vuoi continuare il gioco e vedere il resto della sorpresa? Vai su
google e cerca "flat rent hannover".... e poi vai su portaportese e
sappimi dire dove costa di meno un appartamento ;-)
Anzi ti risparmio pure la ricerca: http://bit.ly/lgEoD0
420 euro al mese un appartamento di 50 mq, arredato di tutto punto al
centro di Hannover.
Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
Max_Adamo
> Anzi ti risparmio pure la ricerca: http://bit.ly/lgEoD0 420 euro al mese
> un appartamento di 50 mq, arredato di tutto punto al centro di Hannover.
> Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
o dio ci ho fatto la figura del coglione: 420 euro a settimana :)
Uahuah .... spetta che cerco meglio ...... :) :)
Max_Adamo
> Il Sun, 22 May 2011 12:13:32 +0200, Max_Adamo ha scritto:
>
>
>> Anzi ti risparmio pure la ricerca: http://bit.ly/lgEoD0 420 euro al
>> mese un appartamento di 50 mq, arredato di tutto punto al centro di
>> Hannover. Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
>
>
> o dio ci ho fatto la figura del coglione: 420 euro a settimana :) Uahuah
> .... spetta che cerco meglio ...... :) :)
To', 500 euro al mese: http://bit.ly/jyL8pl
Mi credi adesso?
riccardo
Per una volta...
> Gli intermediari sono delle sanguisughe.
QUOTO!
> Gli intermediari sono dei mangiapane a tradimento.
QUOTO!
> Gli intermediari sono dei fedigrafi.
QUOTO! (anche se si dice fedifrago)
> Gli intermediari sono dei ladri legalizzati.
QUOTO!
> Gli intermediari sono schifosi come i vermi che un giorno se li mangeranno.
QUOTO!
> Gli intermediari sono immorali quanto i pedofili.
adesso non esageriamo
> Gli intermediari sono sono delle bestie che andrebbero bastonate.
idem come sopra..
> Gli intermediari sono dei mezz'uomini.
QUOTO!
> Gli intermediari sono tutte chiacchiere e distintivo.
QUOTO!
> Gli intermediari sono delle nullità.
QUOTO!
> Gli intermediari sono inetti per qualsiasi lavoro normale.
QUOTO!
> Gli intermediari sono esseri che andrebbero annientati.
se' vabbe'..
> Gli intermediari hanno le mutande con la sgommata.
questa non l'ho capita..
> Gli intermediari dovrebbero essere lobotomizzati ed essere ridotti a
> particelle indistinte che vagano per l'universo. E per evitare che un
> altro intermediario torni in vita, il destino dovrebbe stabilire che mai
> due tra queste particelle si dovrebbero incontrare tra loro.
QUOTO! :)
> E se i puffi sono blu, è tutta colpa degli intermediari che gli hanno
> venduto la mozzarella blu alla diossina.
QUOTO! :) :) :)
> Questo mondo va male SOLO ed ESCLUSIVAMENTE per colpa degli intermediari.
> E NON ESISTE ALCUN ALTRO PROBLEMA IN ITALIA CHE VAL LA PENA DI MENZIONARE
questo e' ovviamante falso ma vabbe'...licenza poetica..
riccardo
> <https://mindspablog.wordpress.com/2011/02/28/perche-gli-informatici-n...
>
>
>
> Triste, ma largamente condivisibile.
> In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
certo, come no. Se la classe dirigente italiota e' fatta di imbecilli
ignoranti raccomandati e i parassiti delle bodyrental si intascano i
frutti del nostro lavoro la colpa e' solo nostra, che non ci sappiamo
spiegare..."sono fallacie nostre"...
Il prossimo passo nell' involuzione verso la schiavitu' cosa sara' ?
Sostenere che siamo fortunati cosi' perche' ci meritiamo pure di
peggio? :)
Alessandro Riolo
> questa non l'ho capita..
Una delle battute di Samy Naceri in uno dei Taxi ;)
P.S.: ma l'ho visto solo in Francese, non so come l'hanno tradotta in
Italiano ...
Max_Adamo
>> Non vorrei sbagliarmi, ma io credo che tu per 300 euro al giorno
>> andresti a piedi a Firenze a marcia indietro... ed io in Sicilia
>
> Al momento preferisco di gran lunga guadagnare di meno e lavorare di
> meno (magari la cosa cambiera' tra qualche tempo), anche se penso che
> 300 Euro/giorno (ma forse anche 250) e' la cifra che mi potrebbe
> convincere a rioccuparmi di scrittura del codice.
Bravo! Devo dire che al momento lavoro in un ambiente carino, non fatico
tanto e quindi sto un po' bene dove sono. Chiaro che i 300/giorni te/ce li
farebbero sguittare, chiaro però che a fronte di certe proposte potremmo
trovare un rinato interesse per questo (bene/male)detto lavoro che
facciamo.
E per finire, posso concordare: 400 ad Hannover e 250 in Italia ci può
stare tutto.... e se ci pensi bene, 250 è la giornata del fontaniere, dopo
che ha fatto un paio di interventi ... e quello del fontaniere è un
mestiere che si impara in un mese: parola di uno che ha sempre fatto il
fontaniere per conto proprio a casa propria ;-)
Max_Adamo
> On May 22, 11:41 am, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>> questa non l'ho capita..
>
> Una delle battute di Samy Naceri in uno dei Taxi ;)
giuro di non aver mai visto quel film.
Ho utilizzato questa battuta di recente sulla pagina di facebook dove si
doveva scrivere per scherzo qualcosa contro pisapia.... ho riutilizzato
anche quella sui puffi, ma è sempre farina del mio sacco :-)
alef-0
> Equinozio ha scritto:
>
>
>> Ma non è vero, chi ha progettato l'infrastruttura tecnica e conosce i
>> segreti del sistema in una azienda che mangia con l'informatica è una
>> figura importante,
>
> Sostanzialmente nessuna azienda mangia con l' informatica,
A parte le aziende che fanno informatica, ovviamente. MA tu confondi
informatica con la rivendita o produzione di programmi.
alef-0
> Il Sun, 22 May 2011 12:09:19 +0200, Marcoxxx ha scritto:
>
>
> parti da questi semplici dati (che sono le offerte che ho ricevuto):
> 350 euro al giorno Brussel
> 425 euro al giorno a Hannover
> 700 euro al giorno a Oslo
>
Per curiosità, quanto costa un litro di latte in quelle città?
Shylock
Non so in quelle citta`, ma ti posso dare il dato olandese: fra 45 e
60 centesimi a litro il pastorizzato fresco.
alef-0
Hm, è il caso di trasferirsi.....
Max_Adamo
Credo che la Norvegia potrebbe essere cara, ma non ho alcuna esperienza.
Ti parlo invece della Germania e ti dico che la vita costa meno che in
Italia.
- le autostrade non si pagano
- l'elettronica ha i prezzi più bassi d'Europa
- le auto usate vengono vendute a prezzi bassissimi (infatti alcuni
importatori italiani, anche del nord italia, vendono auto tedesche). Può
anche capitare di trovare auto gratis, dove paghi solo il passaggio di
proprietà. Altri ti dicono: pagami la benzina che c'è nel serbatoio ;)
- i prezzi degli affitti sono umani (a Berlino sono bassissimi, perché ci
sono tante case vuote).
- RC Auto sono più basse che in Italia
- i generi alimentari secondo me costa circa quanto in Italia. Pagherai di
più l'olio di oliva e meno la birra e i prezzi si compensano a seconda
della provenienza di questi beni.
... conviene proprio tutto.... l'unica cosa di cui posso dire peste e
corna sono certi ortaggi. Io vengo dalla Sicilia e già mi piacciono poco
le verdure e la frutta che compro a Roma/Milano. Puoi immaginare la
qualità delle arance e dei pomodori che trovi in Germania. Però, appunto,
penso che puoi sopravvivere senza cetrioli... anzi... diciamo che i
cetrioli che abbiamo visto qui al lavoro ci bastano e ci avanzano ;)
alef-0
private....
Mandami una cartolina....
Net_Byt
> To', 500 euro al mese: http://bit.ly/jyL8pl
22 (ventidue) metri quadrati !!! quasi quasi anche a Venezia si paga uguale
alef-0
Max_Adamo
[CUT]
>>
>>
> ...e pensa che hanno un sistema previdenziale basato su assicurazioni
> private....
non ne sono del tutto sicuro... ci ho lavorato tantissimi anni fa. di Il
mio datore di lavoro mi diede la "tessera sanitaria".
http://de.wikipedia.org/wiki/Krankenversicherungskarte ... da notare
l'italianissimo "uomo vitruviano" che hanno stampato sulle tessere ;-)
Il sistema pensionistico mi sfugge del tutto in questo momento.
> Mandami una cartolina....
da dove? Dall'Italia? :) Se vuoi quando vado in vacanza in germania te ne
mando una.
Max_Adamo
non so nulla di venezia, ma hai capito cosa può voler dire la parola
"zentrum"?
Hai provato a cercare una casa al centro di Roma? Prova a buttare un
occhio su portaportese: per quel prezzo trovi un seminterrato squallido a
centocelle che sarà peggio del garage del "Gruppo TNT" (non quelli che
trasportano pacchi, quelli di Alan Ford e Bob Rock per chi se li
ricorda....) Altro che casa al centro di Roma....
poi prego notare la sequenza dei miei messaggi e i loro timestamp: io ho
trovato il primo annuncio l'ho incollato, un minuto dopo ne ho trovato un
altro....
chiaro che se mi metto a cercare fuori città o in periferia ti trovo una
casa più grande per 400.
Comunque il link del sito ce l'hai
alef-0
> Il Sun, 22 May 2011 17:33:42 +0200, alef-0 ha scritto:
>
>> Il 22/05/2011 17:21, Net_Byt ha scritto:
>>> Max_Adamo wrote:
>>>
>>>> To', 500 euro al mese: http://bit.ly/jyL8pl
>>>
>>> 22 (ventidue) metri quadrati !!! quasi quasi anche a Venezia si paga
>>> uguale
>>>
>>>
>> No, qui a venezia per 22 metri quadrati si paga meno
>
> non so nulla di venezia, ma hai capito cosa può voler dire la parola
> "zentrum"?
> Hai provato a cercare una casa al centro di Roma? Prova a buttare un
> occhio su portaportese: per quel prezzo trovi un seminterrato squallido a
> centocelle che sarà peggio del garage del "Gruppo TNT" (non quelli che
> trasportano pacchi, quelli di Alan Ford e Bob Rock per chi se li
> ricorda....) Altro che casa al centro di Roma....
>
> poi prego notare la sequenza dei miei messaggi e i loro timestamp: io ho
> trovato il primo annuncio l'ho incollato, un minuto dopo ne ho trovato un
> altro....
> chiaro che se mi metto a cercare fuori città o in periferia ti trovo una
> casa più grande per 400.
> Comunque il link del sito ce l'hai
>
Per ora l'emigrazione non è nei miei piani. Lo era durante il governo
Prodi, comunque.
Eh bhè, Roma caput mundi. Ce sta er quirinale, er colosseo, a lazio....
qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto
grande?
Max_Adamo
> Il 22/05/2011 18:54, Max_Adamo ha scritto:
>> Il Sun, 22 May 2011 17:33:42 +0200, alef-0 ha scritto:
>>
>>> Il 22/05/2011 17:21, Net_Byt ha scritto:
>>>> Max_Adamo wrote:
>>>>
>>>>> To', 500 euro al mese: http://bit.ly/jyL8pl
>>>>
>>>> 22 (ventidue) metri quadrati !!! quasi quasi anche a Venezia si paga
>>>> uguale
>>>>
>>>>
>>> No, qui a venezia per 22 metri quadrati si paga meno
>>
>> non so nulla di venezia, ma hai capito cosa può voler dire la parola
>> "zentrum"?
>> Hai provato a cercare una casa al centro di Roma? Prova a buttare un
>> occhio su portaportese: per quel prezzo trovi un seminterrato squallido
>> a centocelle che sarà peggio del garage del "Gruppo TNT" (non quelli
>> che trasportano pacchi, quelli di Alan Ford e Bob Rock per chi se li
>> ricorda....) Altro che casa al centro di Roma....
>>
>> poi prego notare la sequenza dei miei messaggi e i loro timestamp: io
>> ho trovato il primo annuncio l'ho incollato, un minuto dopo ne ho
>> trovato un altro....
>> chiaro che se mi metto a cercare fuori città o in periferia ti trovo
>> una casa più grande per 400.
>> Comunque il link del sito ce l'hai
>>
>>
> Per ora l'emigrazione non è nei miei piani. Lo era durante il governo
> Prodi, comunque.
e dove andavi a quel tempo? nell'inghilterra dei labour, nella spagna di
zapatero o nella germania di schroeder? :-)
E mi pare chiaro che la Merkel alle prossime elezioni è bella e spacciata.
Quindi, occhio a non andarci nemmeno in futuro... in particolare adesso
con i verdi al 20% e la Linke al 10% :-)
> Eh bhè, Roma caput mundi. Ce sta er quirinale, er colosseo, a lazio....
secondo me i prezzi degli affitti di Roma sono assolutamente
sproporzionati, e completamente senza senso.
> qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto
> grande?
Berlino vive una situazione un po' anomala in questo caso e non può essere
citata per fare paragoni. C'è una disoccupazione un po' altina, pertanto
la città è piena di case vuote che si affittano e si vendono a prezzi
bassissimi.
Parliamo eventualmente di hannover, darmstadt, brema, mannheim....
Marcoxxx
> p.s.: vuoi continuare il gioco e vedere il resto della sorpresa? Vai su
> google e cerca "flat rent hannover".... e poi vai su portaportese e
> sappimi dire dove costa di meno un appartamento ;-)
Come ho gia' scritto altre volte, una mia amica tedesca (di Brema, quindi
probabilmente nemmeno troppo distante da Hannover), nel 2004 aveva avuto
la seguente "brillante" idea: "mi licenzio dal mio lavoro attuale, prendo
un appartamento in affitto a Roma, mi iscrivo ad un corso di italiano e in
8-9 mesi imparo l'italiano e posso cosi' cercarmi un lavoro in Italia e
vivere a Roma".
Dopo averle detto chiaramente cosa pensavo della sua idea, le ho spedito
il link al sito di Porta Portese.
Nella mail successiva scriveva:
"In Rom sind die Vermietungen *unglaublich teuer*"
e dopo un po' ci ha, giustamente, ripensato.
> Anzi ti risparmio pure la ricerca: http://bit.ly/lgEoD0
> 420 euro al mese un appartamento di 50 mq, arredato di tutto punto al
> centro di Hannover.
> Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
Beh, io me ne sono accordo almeno 8 anni fa
benvenuto nel club :-)
Ciao,
Marco.
Marcoxxx
> Eh bhè, Roma caput mundi. Ce sta er quirinale, er colosseo, a lazio....
> qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto
> grande?
Beh, come superficie pare che sia piu' grande Roma (anche se come abitanti
probabilmente no)
Marcoxxx
Quanto costa un litro di latte non lo so, ma una tipa di Roma che ho
conosciuto qualche anno fa (4-5 anni fa) mi diceva che lei ha dei parenti
in Germania e quando va a trovarli in genere quello che puo' comprare la'
lo compra la' perche' in Italia costerebbe di piu'.
Marcoxxx
> Il 22/05/2011 11:54, Marcoxxx ha scritto:
> > Equinozio ha scritto:
> >
> >
> >> Ma non è vero, chi ha progettato l'infrastruttura tecnica e conosce i
> >> segreti del sistema in una azienda che mangia con l'informatica è una
> >> figura importante,
> >
> > Sostanzialmente nessuna azienda mangia con l' informatica,
> A parte le aziende che fanno informatica, ovviamente.
Che, altrettanto ovviamente, in italia sono praticamente inesistenti (nel
senso che il numero di informatici che lavora in tali aziende che tu dici
e' del tutto irrilevante se confrontato con quelli che sono rivenduti in
body-rental da aziende autoproclamatesi "informatiche"). Se poi anche
quelli tipo Microsoft o IBM o cose del genere (cioe' quelli che producono
e vendono programmi) li includi nello stesso gruppo dei bodyrentallari
(come sembri fare tu), invece che in quello delle aziende informatiche,
allora proprio il problema non si pone.
Equinozio
> (forse in Microsoft o IBM potranno essere figure importanti).
Non è vero.. i poker online e le scommesse online mangiano con
l'informatica. Le banche On-Line. Quelle poche aziende internet che
esistono in Italia, diverse aziende medical, qualche SIM e qualche
equivalente, le aziende di prenotazione online.. e poi m'è finita la
voglia.. comunque qualcuna esiste.
Certo, se pensi di fare anche un minimo di carriera lavorando come
programmatore in quei palazzoni scuri te lo puoi scordare.
>1- quello che scrivo in genere non lo scrivo per me (sono grande ormai).
>Lo scrivo perche' certe cose avrei gradito saperle quando ero piu' giovane.
Ammettiamo per un attimo che gli altri lo sapessero, ammettiamo per un
attimo che sia come la storia di Babbo Natale. Tu cosa gli diresti ad
un ragazzo ? Che studiare è inutile ? Che essere bravi non serve ?
Hanno fatto bene a dircelo, erano popolino come lo siamo noi.
alef-0
Nella spagna di zaptero. Così adesso ero un indignados...
> E mi pare chiaro che la Merkel alle prossime elezioni è bella e spacciata.
> Quindi, occhio a non andarci nemmeno in futuro... in particolare adesso
> con i verdi al 20% e la Linke al 10% :-)
La Germania rischia di diventare l'italia degli anni '80.
>> Eh bhè, Roma caput mundi. Ce sta er quirinale, er colosseo, a lazio....
>
> secondo me i prezzi degli affitti di Roma sono assolutamente
> sproporzionati, e completamente senza senso.
>
>> qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto
>> grande?
>
> Berlino vive una situazione un po' anomala in questo caso e non può essere
> citata per fare paragoni. C'è una disoccupazione un po' altina, pertanto
> la città è piena di case vuote che si affittano e si vendono a prezzi
> bassissimi.
> Parliamo eventualmente di hannover, darmstadt, brema, mannheim....
>
>
Mmazza, te piace la germania, eh?
alef-0
> alef-0 ha scritto:
>
>
>> Eh bhè, Roma caput mundi. Ce sta er quirinale, er colosseo, a lazio....
>
>> qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto
>> grande?
>
> Beh, come superficie pare che sia piu' grande Roma (anche se come abitanti
> probabilmente no)
>
> Ciao,
> Marco
>
Per la cronaca, era una citazione da Disperato erotico stomp di Dalla.
ispas
> io sono convinto che nessuno qui mi crede, pertanto provo a fare un
> lavoro. Cerco tutte le mail con offerte di lavoro come freelance in
> Brussel, Hannover, Oslo, così forse qualcosa sarà chiarito. Le tariffe
> variano da 300 fino ad un massimo di 700.
>
> ..... datemi un istante... o anche qualcosa di più.....
Qui si parla di confronti per l'IT tra il periodo attuale gli anni
60-70-80. Per l'Italia è indubitabile che si sta peggio.
Per l'estero può essere che sia la stessa cosa, approfondiamo.
Non è questione di confronti tra aree geografiche nel medesimo tempo.
ispas
> Anzi ti risparmio pure la ricerca:http://bit.ly/lgEoD0
> 420 euro al mese un appartamento di 50 mq, arredato di tutto punto al
> centro di Hannover.
> Marco, QUI CI STIAMO FACENDO COGLIONARE. E ALLA GRANDE.
Il tutto rientra nella logica della globalizzazione, che vuole che
ogni macroregione debba specializzarsi in una certa produzione/
attività.
E' evidente che l'Italia non vuole specializzarsi nell'IT. O non può,
perchè magari altri la bloccano. E' da ingenui pensare che interessi
economici così forti si astengano dall'esercitare pressioni fortissime
per mantenere un certo status quo.
Alla fin fine un gran numero di multinazionali informatiche restano
tranquillamente in Italia e fanno affari d'oro anche con i vituperati
enti pubblici.
ispas
> To', 500 euro al mese:http://bit.ly/jyL8pl
>
> Mi credi adesso?
Sì, ed a Londra?? Dai, non facciamo finta che certi problemi facciano
parte del folklore italiano, col mandolino :-))
Magari Hannover è una bellissima città, magari è un dormitorio, eh...
Suarez
>non sono pienamente d'accordo. Certo ha delle ragioni ma neppure poi
>tante, e vado a scrivere :
quoto tutto, anzi di piu': gli informatici fanno carriera, ne piu' ne
meno degli amministrativi, degli addetti alla logistica, alla
produzione, alla manutenzione, alle vendite, come tutte le possibili
categorie d'impiegati, quello che fa' la differenza per fare carriera,
non e' solo quello che si fa' ma come s'interpreta il proprio ruolo
ripsetto all'azienda in cui si e' inseriti.
Forse, sottolineo forse occorrerebbe che l'informatico che aspiri alla
carriera, sappia ritenersi parte di un tutto (l'azienda) e non
differenziato per chissa' quale investitura "divina" rispetto alla
media dei suoi colleghi...
Marcoxxx
> > Triste, ma largamente condivisibile.
> > In attesa di trovare "le fallacie degli informatici"
> non sono pienamente d'accordo. Certo ha delle ragioni ma neppure poi
> tante, e vado a scrivere :
> distinguiamo innanzitutto tra gli informatici che lavorano in aziende
> di informatica e tutti gli altri. I primi fanno carriera, diventano PM
> o fondano loro società, conosco programmatori che sono diventati
> amministratori delegati di multinazionali (Italiani in Italia), quindi
> fin qui non c'è differenza.
Non so se anche lui nell'articolo lo intendesse, ma per come la vedo io,
la differenza inizia dal 2002-2003 in poi.
> Non è neppure vero che tutti gli altri non fanno carriera, chi si
> specializza all'interno della sua azienda sul business dell'azienda
> stessa fa carriera e se l'azienda cresce e c'è spazio diventa
> resposabile IT, ma non solo quello se ci sa fare.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Nelle aziende da me frequentate non esise alcun "responsabile IT".
E se esistesse, il ruolo non verrebbe certo ricoperto da uno che si e'
specializzato nel business dell'azienda.
Al limite esiste il "dirigente dell'area sviluppo software", dal quale
ruolo ogni dirigente che ci arrivi tende a fuggire a gambe levate appena
possibile. (anche perche' ogni volta che c'e' una ristrutturazione
indovina chi e' la prima vittima della ristrutturazione, a livello
manageriale).
Veceversa, mi e' capitato di avere a che fare (sia pure per poco tempo)
con aziende di 30 dipendenti che si autodefiniscono "produttrici di
software" che avevano il loro bravo "responsabile dei sistemi
informativi".
> Allora chi rimane fuori ? Chi pensa più ai byte che a quello che gli
> gira intorno ovvio, chi fa un lavoro non visibile, chi non sa
> interpretare i numeri sui fogli che stampa : chi porta alla dirigenza
> una stampa con numeri palesemente errati,
Intendi quelli della sicurezza aziendale ?
No, loro sono quelli che fanno carriera piu' di chiunque altro.
> senza una spiegazione o con
> spiegazioni incomprensibili,
Mai visto un dirigente chiedere spiegazioni a un programmatore.
> chi non fa funzionare un wi-fi in azienda
> che tutti a casa usano correntemente,
Questo eventualmente e' un sistemista.
> chi blocca quello e quell'altro
> e dice sempre non si può fare e se ne va in giro con quell'aria alla
> io ne so molto più di voi (e sono un eroe)
Indovina chi mi ricorda la descrizione che dai qui sopra.
Se hai pensato a quelli della sicurezza aziendale, allora si', sono
proprio loro.
> salvo avere i pantaloni
> macchiati da 3 giorni e puzzare.
Non saprei non avendoli quasi mai visti. Anzi, alcuni ho dei dubbi anche
che esistano, visto che sembrano essere piu' introvabili di Osama. C'e'
solo la fatidica frase "sicurezza non vuole" che viene pronunciata ogni
volta che dovresti fare qualcosa di utile per l'azienda.
Ciao,
Marco
--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
Marcoxxx
> On Fri, 20 May 2011 15:29:45 -0700 (PDT), Equinozio wrote:
> >non sono pienamente d'accordo. Certo ha delle ragioni ma neppure poi
> >tante, e vado a scrivere :
> quoto tutto, anzi di piu': gli informatici fanno carriera, ne piu' ne
> meno degli amministrativi, degli addetti alla logistica, alla
> produzione, alla manutenzione, alle vendite, come tutte le possibili
> categorie d'impiegati,
Tutta gente che non fa *mai* carriera, esattamente come gli informatici
(PS1: aprirsi una propria azienda != "fare carriera"
PS2: che l'informatico nella pratica "faccia carriera" o meno
PS3: immagino che tu per "addetti alle vendite" non intenda quelli del
marketing. E immagino che non a caso, tu non abbia incluso quelli del
marketing tra quelli che fanno carriera "esattamente" come gli informatici
PS4: in ogni caso non esiste alcun percorso di carriera per i tecnici,
mentre quelli che tecnici non sono potrebbe anche esistere.
).
> quello che fa' la differenza per fare carriera,
> non e' solo quello che si fa' ma come s'interpreta il proprio ruolo
> ripsetto all'azienda in cui si e' inseriti.
Eppure hai omesso la cosa di gran lunga piu' importante.
E non mi dire che a Roma non ti sei mai accorto che c'e' una componente di
gran lunga piu' importante.
> Forse, sottolineo forse occorrerebbe che l'informatico che aspiri alla
> carriera, sappia ritenersi parte di un tutto (l'azienda) e non
> differenziato per chissa' quale investitura "divina" rispetto alla
> media dei suoi colleghi...
Questo e' in palese contraddizione con quello che scrivi sopra, ovvero
quando dici che gli informatici fanno carriera come gli altri.
Se fai carriera come gli altri ti sai gia' ritenere parte del tutto.
Tra l'altro questa cosa che dici tu, ovvero che l' informatico dovrebbe
ritenersi parte di un tutto, e' quanto affermato nel link che riportavo
(anzi, e' sostanzialmente la parte su cui ero d'accordo con l'autore del
post).
Ciao,
Marco.
--
Freddy Krueger
wrote:
>PS3...
XBOX360
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Suarez
>(PS1: aprirsi una propria azienda != "fare carriera"
perfettamente d'accordo
>PS3: immagino che tu per "addetti alle vendite" non intenda quelli del
>marketing. E immagino che non a caso, tu non abbia incluso quelli del
>marketing tra quelli che fanno carriera "esattamente" come gli informatici
non era un elenco esaustivo ma solo esemplificativo, in relta' vi
vanno incluse tutte le possibili figure/ruoli aziendali
>Eppure hai omesso la cosa di gran lunga piu' importante.
>E non mi dire che a Roma non ti sei mai accorto che c'e' una componente di
>gran lunga piu' importante.
Ti riferisci forse alla c.d. "capacita' relazionale" ;-)? Certo che
non l'ho omessa (nel mio pensiero) solo che qui dobbiamo intenderci
bene: obiettivo di un'azienda, una qualunque, e' quello di vendere i
propri beni e servizi e almeno pareggiare di conseguenza con quei
ricavi i costi sostenuti (se non aumentare il valore della stessa
azienda a beneficio degli azionisti/imprenditori e per i lavoratori al
suo interno) per produrli/acquistarli (lo dico alla carlona ma sono
quasi le sette di sera abbiate pieta' di me e' tutto il giorno che je
do di debug).
Io personalmente fatico a dare alla capacita' relazionale degli
individui un aspetto negativo, beninteso se questa viene messa a
servizio dell'azienda e non si riduce alla sterile raccomandazione
paracula.
>Questo e' in palese contraddizione con quello che scrivi sopra, ovvero
>quando dici che gli informatici fanno carriera come gli altri.
>Se fai carriera come gli altri ti sai gia' ritenere parte del tutto.
Mi riferivo a quell'attegiamento che spesos ho notato in molti
colleghi, di presunta superiorita' e che nasce spesso dalla errata
convinzione della necessita' della nostra funzione in seno ad un
azienda o alla nostra presunta onniscenza rispetto alle funzioni e
ruoli aziendali, c'e' magari del vero in cio' (per far funzionare un
sistema informativo automatizzato spesso si richiedono doti di
conoscenza specifica del dominio, dei processi operativi/produttivi)
ma spesso questa conoscenza e' anche sterile, non si trasforma in
altro, forse e dico forse, bisognerebbe riflettere anche su questo
(partendo dal presupposto che magari il mondo la fuori non e' cosi'
brutto e cattivo e non ce l'ha con noi)...
Stef_Ozzy
> Il Sun, 22 May 2011 14:39:40 +0200, alef-0 ha scritto:
>
>> Il 22/05/2011 14:31, Shylock ha scritto:
>>> On 22 Mag, 16:28, alef-0<i.n...@a-l-e-f--.0.com> wrote:
>>>> Il 22/05/2011 12:13, Max_Adamo ha scritto:
>>>>
>>>>> Il Sun, 22 May 2011 12:09:19 +0200, Marcoxxx ha scritto:
>>>>> parti da questi semplici dati (che sono le offerte che ho ricevuto):
>>>>> 350 euro al giorno Brussel
>>>>> 425 euro al giorno a Hannover
>>>>> 700 euro al giorno a Oslo
>>>> Per curiosità, quanto costa un litro di latte in quelle città?
>>> Non so in quelle citta`, ma ti posso dare il dato olandese: fra 45 e 60
>>> centesimi a litro il pastorizzato fresco.
>> Hm, è il caso di trasferirsi.....
>
> Credo che la Norvegia potrebbe essere cara, ma non ho alcuna esperienza.
1) Gli stipendi sono proporzionati
2) I servizi pubblici sono da paura
Nel conto va sempre considerato tutto no :) ?
Marcoxxx
> On Mon, 23 May 2011 16:37:44 +0200, (Marcoxxx) wrote:
> >(PS1: aprirsi una propria azienda != "fare carriera"
> perfettamente d'accordo
> >PS3: immagino che tu per "addetti alle vendite" non intenda quelli del
> >marketing. E immagino che non a caso, tu non abbia incluso quelli del
> >marketing tra quelli che fanno carriera "esattamente" come gli informatici
> non era un elenco esaustivo ma solo esemplificativo, in relta' vi
> vanno incluse tutte le possibili figure/ruoli aziendali
No, se ci includi quelli del marketing, allora l'elenco non e' piu' valido,
almeno per quello che vedo io.
O non dirmi che non conosci nessun informatico che e' passato al marketing
per avere "possibilita' di carriera". Io te ne presento quanti ne vuoi
(ne ho un esempio fresco fresco).
> bene: obiettivo di un'azienda, una qualunque, e' quello di vendere i
> propri beni e servizi e almeno pareggiare di conseguenza con quei
> ricavi i costi sostenuti (se non aumentare il valore della stessa
> azienda a beneficio degli azionisti/imprenditori e per i lavoratori al
> suo interno) per produrli/acquistarli (lo dico alla carlona ma sono
> quasi le sette di sera abbiate pieta' di me e' tutto il giorno che je
> do di debug).
Pero' a definizione di azienda andiamo un po' male
Da wikipedia:
"Un'azienda, nell'economia aziendale, č un'organizzazione di uomini e
mezzi finalizzata alla soddisfazione di bisogni umani attraverso la
produzione, la distribuzione o il consumo di beni economici."
Quindi secondo l'economia aziendale pare che l'obiettivo sia la
soddisfazione di bisogni umani (certo magari anche gli azionisti avranno
questi bisogni da soddisfare)
Secondo un corso in Organizzazione aziendale, risorse umane e innovazione
seguito da me nell'ambito di una specie di master, l'azienda e'
un'organizzazione che ha lo scopo di prolungare la propria esistenza il
piu' a lungo possibile nel tempo.
Cioe', le definizioni che conosco io non fanno mai riferimento ne' agli
azionisti ne' tanto meno ai lavoratori ne' al valore dell'azienda. E lo
scopo parrebbe diverso dall'aumentare il proprio valore o simili.
Poi arrivo' Friedman a dire che l'impresa ha l'unico scopo di produrre
profitto ma anche in questo caso non si parla molto del valore
dell'azienda e nemmeno dei lavoratori (anche nella teoria di Friedman
l'unico beneficiario legittimo dell'aumento del profitto e' l'insieme
degli azionisti). E, in ogni caso, gli economisti che ho conosciuto io
(che non sono molto simili a quelli che si vedono in televisione) non
sembravano proprio in grande accordo con Friedman o, come minimo,
consideravano quella di Friedman una delle tante teorie possibili, ben
sapendo che potrebbe essere vera come falsa (come tutte le altre teorie
economiche).
> Mi riferivo a quell'attegiamento che spesos ho notato in molti
> colleghi, di presunta superiorita' e che nasce spesso dalla errata
> convinzione della necessita' della nostra funzione in seno ad un
> azienda o alla nostra presunta onniscenza rispetto alle funzioni e
> ruoli aziendali,
Eppure io questa cosa l'ho vista in altri piu' che negli informatici,
probabilmente uda sempre, ultimamente soprattutto in quelli che si
occupano di sicurezza aziendale; pero' non ho mai visto nessuno che gli
faccia notare che cosi' facendo non sono "parte di un tutto". Anzi, in
genere non solo non gli si fa notare questa cosa, ma vengono
tranquillamente promossi nella loro carriera senza che nessuno abbia
niente da obiettare. Quando invece questo comportamento lo tiene
l'informatico (non ne ho conosciuti poi cosi' tanti, decisamente molti
meno rispetto a quelli che si occupano "di altro") sembra che sia quasi un
dovere morale fargli notare che cosi' facendo si mette fuori dalle regole
aziendali, ecc.
> ma spesso questa conoscenza e' anche sterile, non si trasforma in
> altro, forse e dico forse, bisognerebbe riflettere anche su questo
> (partendo dal presupposto che magari il mondo la fuori non e' cosi'
> brutto e cattivo e non ce l'ha con noi)...
Infatti ultimamente tutte le volte che posso sto provando a guardare molto
piu' al mondo la fuori che a quello "qui dentro" (il quale "qui dentro"
pero' comprende anche e forse sopratturro quelli che fanno carriera)
Net_Byt
> No, qui a venezia per 22 metri quadrati si paga meno
a Santa Marta ?
;-)
Net_Byt
-SNIP-
> Berlino vive una situazione un po' anomala in questo caso e non può
> essere citata per fare paragoni. C'è una disoccupazione un po'
> altina, pertanto la città è piena di case vuote che si affittano e si
> vendono a prezzi bassissimi.
questa differenza tra l'italia e gli altri paesi non l'ho mai capita:
perche' da noi le case restano sfitte ? perche' restano vuote piuttosto di
abbassare i prezzi ? perche' costruiscono ancora con vagonate di case nuove
vuote e invendute ? e questo vale anche per negozi, capannoni, uffici, ecc
ecc ...
Equinozio
> la differenza inizia dal 2002-2003 in poi.
Certo, siamo in recessione, ben pochi fanno "carriera" adesso, ma se
parliamo in termini assoluti nelle multinazionali dove ho lavorato i
dirigenti erano praticamente tutti programmatori.
Trovami te un settore dove chi si occupa di produzione diventa
dirigente e poi amministratore delegato.
> Nelle aziende da me frequentate non esise alcun "responsabile IT".
> E se esistesse, il ruolo non verrebbe certo ricoperto da uno che si e'
> specializzato nel business dell'azienda.
Non lo so, io porto la mia di esperienza. Banche e sim ed altre
imprese hanno responsabili IT, e solitamente è gente IT che conosce
perfettamente i processi aziendali. Questo nella mia esperienza.
> > interpretare i numeri sui fogli che stampa : chi porta alla dirigenza
> > una stampa con numeri palesemente errati,
>
> Intendi quelli della sicurezza aziendale ?
???
Intendo dire che ci, pur essendo in azienda da anni non ha capito
niente ne di cosa produce l'azienda, ne con cosa guadagna, ne che
volumi fa, ne quali sono i costi, niente.
> Mai visto un dirigente chiedere spiegazioni a un programmatore.
Mai portati dei dati o fatta un'applicazione per un dirigente ?
> > chi non fa funzionare un wi-fi in azienda
> > che tutti a casa usano correntemente,
>
> Questo eventualmente e' un sistemista.
Sempre di IT si parla, non ho limitato il discorso ai programmatori.
Anche un sistemista può benissimo fare carriera e diventare
responsabile IT o dirigente del delivery in alcune aziende.
Freddy Krueger
<osid...@gmail.com> wrote:
>> qualcosa vorrà dire, vuoi mettere Berlino, che è un pò triste e molto
>> grande?
>
>Berlino triste? ROTFL! E' una delle migliori città europee...
Quante volte ci sei stato?
Shylock
wrote:
[...]
> questa differenza tra l'italia e gli altri paesi non l'ho mai capita:
> perche' da noi le case restano sfitte ? perche' restano vuote piuttosto di
> abbassare i prezzi ?
Perche` lasciarle vuote non costituisce una perdita significativa per
il proprietario, soprattutto per via delle tasse irrisorie che si
pagano in Italia sulla proprieta`.
Se dovessero sganciare un centinaio di euro al mese per appartamento,
affitterebbero di corsa ogni m2 di loro proprieta`.
Freddy Krueger
<shylo...@hotmail.it> wrote:
>Perche` lasciarle vuote non costituisce una perdita significativa per
>il proprietario, soprattutto per via delle tasse irrisorie che si
>pagano in Italia sulla proprieta`.
>
>Se dovessero sganciare un centinaio di euro al mese per appartamento,
>affitterebbero di corsa ogni m2 di loro proprieta`.
Come no.
Specialmente considerando che il 53% di quello che prendi di affitto
PUFF se ne va in tasse e che l'inquilino ti puo' ridurre
l'appartamento una merda.
Shylock
[...]
> >Se dovessero sganciare un centinaio di euro al mese per appartamento,
> >affitterebbero di corsa ogni m2 di loro proprieta`.
>
> Come no.
> Specialmente considerando che il 53% di quello che prendi di affitto
> PUFF se ne va in tasse e che l'inquilino ti puo' ridurre
> l'appartamento una merda.
Stiamo parlando di "case sfitte", non di case in affitto.
Se l'equivalente di quel 53% devi pagarlo a prescindere che la casa
sia in affitto o meno, ti conviene affittarla.
Per il resto, concordo che il pessimo stato della giustizia in Italia
e` un'altra delle cause che rendono sconveniente l'affitto.
Freddy Krueger
<shylo...@hotmail.it> wrote:
>> Come no.
>> Specialmente considerando che il 53% di quello che prendi di affitto
>> PUFF se ne va in tasse e che l'inquilino ti puo' ridurre
>> l'appartamento una merda.
>
>Stiamo parlando di "case sfitte", non di case in affitto.
>
>Se l'equivalente di quel 53% devi pagarlo a prescindere che la casa
>sia in affitto o meno, ti conviene affittarla.
>
>Per il resto, concordo che il pessimo stato della giustizia in Italia
>e` un'altra delle cause che rendono sconveniente l'affitto.
Dipende: se quei quattro soldi di affitto che ti rimangono in tasca
non coprono i danni (che forse ti verrano rimborsati tra 10 anni se
non mai), tanto vale lasciare casa vuota.
Mio padre mi ha fatto vedere un appartamento che aveva affittato a
studenti.
- Studiare sul letto con i piedi sul muro era cool (stanza da
reimbiancare)
- Sentire le scarpe appiccicarsi al pavimento era molto cool (ha
dovuto chiamare una impresa di pulizie)
- Il piano smaltato dei fornelli se lo ricopri di grasso bruciato e'
ubercool (cambiato piano cottura).
Tralasciando il fatto che non c'era piu' una lampadina in casa,
Adesso la tiene vuota, sono tutte rotture di coglioni in meno.
alef-0
> On 25 Mag, 11:08, Freddy Krueger<inva...@invalid.invalid> wrote:
> [...]
>>> Se dovessero sganciare un centinaio di euro al mese per appartamento,
>>> affitterebbero di corsa ogni m2 di loro proprieta`.
>>
>> Come no.
>> Specialmente considerando che il 53% di quello che prendi di affitto
>> PUFF se ne va in tasse e che l'inquilino ti puo' ridurre
>> l'appartamento una merda.
>
> Stiamo parlando di "case sfitte", non di case in affitto.
>
> Se l'equivalente di quel 53% devi pagarlo a prescindere che la casa
> sia in affitto o meno, ti conviene affittarla.
E questa è la splendida idea della patrimoniale che la cigl sel e sx
stanno portando avanti.
E poi uno dice che l'ideologia è morta.
alef-0
Il punto non è la convenienza economica delle affittanze a studenti
(bassa ovunque) o discussione sulla cedolare secca.
Il punto è che gli rode il fatto che tuo padre *possegga* una casa.
E punto.
Shylock
[...]
> E questa la splendida idea della patrimoniale che la cigl sel e sx
> stanno portando avanti.
>
> E poi uno dice che l'ideologia morta.
Ti consiglio la lettura di due "libri sacri" dei sinistri di SEL e
CGIL: "La Democrazia in America" (Alexis de Toqueville) e "La
Ricchezza delle Nazioni" (Adam Smith).
Hai ragione tu: l'ideologia e` tutt'altro che morta e continua a
soffocare la politica fiscale di paesi comunisti come USA, GB, Olanda,
ecc.
Shylock
[...]
> Il punto non è la convenienza economica delle affittanze a studenti
> (bassa ovunque) o discussione sulla cedolare secca.
>
> Il punto è che gli rode il fatto che tuo padre *possegga* una casa.
ROTFL!
Stai delirando.
alef-0
Allora a meno di ultimi aggiornamenti:
l’imposta sul patrimonio netto è stata abolita in Irlanda
(1978), Austria (nel 1994) Danimarca (1997) Germania (1997) Olanda
(2001) , Islanda,
Finlandia e Lussemburgo (2006), Svezia (2007). Il Giappone l’aveva già
abolita nel 1950.
Gli stati uniti hanno property taxes
differenziate, con vincoli per il pagamento complessivo rispetto al
reddito ed al valore della
proprietà tassata. Anche negli USA vi sono ricorrenti proposte, anche
recentissime, di
introdurre un’imposta federale sul patrimonio netto, anche in
sostituzione della federal estate
tax, che ha scarsa importanza, ma senza successo.
A partire dal 1993 esiste nel Regno Unito una council tax che
costituisce l’imposta
locale più importante in Inghilterra, Scozia e Galles e che ha
sostituito gli antichi rates e la
poll tax. E’ pagata *da chi occupa, anche se non è il proprietario*, una
proprietà domestica in
base alla classe di appartenenza di questa ed all’aliquota stabilita
dale autotità locali.
Inoltre vengono applicate Business rates sul valore di mercato del
canone di locazione
delle proprietà industriali e commerciali, con elevate aliquote,
superiori al 42%, con valori
aggiornati ogni quinquennio. Esistono riduzioni ed esenzioni. I business
rates sono deducibili
ai fini dell’imposta sulle società.
Purtroppo l'ideologia non è morta, è morta la ricerca.
Alessandro Riolo
> Il punto è che gli rode il fatto che tuo padre *possegga* una casa.
Io ho la gran parte del mio piccolo patrimonio personale investito in
beni immobiliari, commerciali e residenziali, e sono completamente
d'accordo con Shylock, su tutta la linea. Le tasse comunali sugli
immobili sono una cosa buona e giusta (e tra i tanti effetti positivi,
fanno generalmente aumentare il rendimento dell'investimento
immobiliare).
Freddy Krueger
<alessand...@gmail.com> wrote:
>Io ho la gran parte del mio piccolo patrimonio personale investito in
>beni immobiliari, commerciali e residenziali, e sono completamente
>d'accordo con Shylock, su tutta la linea. Le tasse comunali sugli
>immobili sono una cosa buona e giusta (e tra i tanti effetti positivi,
>fanno generalmente aumentare il rendimento dell'investimento
>immobiliare).
Ma mi puoi tassare quanto vuoi, saranno anche cazzi miei se voglio
lasciare un immobile sfitto per ripicca o perche' non trovo
conveniente* affittarlo no?
* il fattore economico non e' il solo da considerare.
alef-0
E, fatte salve prime case (*VERE PRIME CASE*), son d'accordo anch'io
Si parlava di imposta patrimoniale, che è un'altra cosa. Significa che
nel tuo modello unico (oltre a quello che già paghi) dovrai aggiungere
quote calcolate sul valore delle proprietà che possiedi.
Un secondo irpef insomma.
Alessandro Riolo
> Ma mi puoi tassare quanto vuoi, saranno anche cazzi miei se voglio
> lasciare un immobile sfitto per ripicca o perche' non trovo
> conveniente* affittarlo no?
>
> * il fattore economico non e' il solo da considerare.
Ma infatti la riforma deve essere duplice.
Da un lato deve diventare conveniente affittare, anche
legislativamente e giudizialmente (ho visto con i miei occhi horror
stories nella RI).
Dall'altra deve diventare sconveniente tenere gli immobili sfitti.
Alessandro Riolo
> E, fatte salve prime case (*VERE PRIME CASE*), son d'accordo anch'io
Non sono d'accordo, questa delle prime case è una reliquia
comunistoide ed anche un po fascistella che va recisa.
Non esistono pranzi gratuiti, un vero liberale ce l'ha marchiato a
fuoco nel cuore ...
> Si parlava di imposta patrimoniale, che un'altra cosa.
Contro le imposte sono generalmente contro anch'io, ma credo Shylock
proponesse tasse locali, non generiche imposte patrimoniali.
> Significa che
> nel tuo modello unico (oltre a quello che gi paghi) dovrai aggiungere
> quote calcolate sul valore delle propriet che possiedi.
Dove abito io, pago poco meno di 200 Euro al mese.
Shylock
[...]
> Allora a meno di ultimi aggiornamenti:
>
> l’imposta sul patrimonio netto è stata abolita in Irlanda
> (1978), Austria (nel 1994) Danimarca (1997) Germania (1997) Olanda
> (2001)
Ma si continuano a pagare imposte sugli immobili, che e` quello di cui
parlavo (la "patrimoniale netta" e` uscita dal cappello dei tuoi
feticci)
Per il resto, non e` una questione ideologica: quegli autori, insieme
ad altri, hanno studiato i problemi di equita` e gli effetti positivi
e negativi dei vari modi di applicare la tassazione, per questo invito
(non te, temo sia inutile, per te qualsiasi cosa sia contraria a cio`
che ritieni giusto per te e` comunismo) ma chiunque voglia
approfondire il dibattito a leggerli.
Oltretutto, sono piacevoli da leggere.
Shylock
> On Wed, 25 May 2011 03:13:12 -0700 (PDT), Alessandro Riolo
>
> >Io ho la gran parte del mio piccolo patrimonio personale investito in
> >beni immobiliari, commerciali e residenziali, e sono completamente
> >d'accordo con Shylock, su tutta la linea. Le tasse comunali sugli
> >immobili sono una cosa buona e giusta (e tra i tanti effetti positivi,
> >fanno generalmente aumentare il rendimento dell'investimento
> >immobiliare).
>
> Ma mi puoi tassare quanto vuoi, saranno anche cazzi miei se voglio
> lasciare un immobile sfitto per ripicca o perche' non trovo
> conveniente* affittarlo no?
Concordo. Tuttavia, lquesto tipo di tassazione incoraggia a mettere a
frutto.
Anche la tassazione sul tabacco scoraggia a fumare, ma se ti va di
fumare, fallo pure :-)
E` il "bello" delle tasse: possono promuovere o scoraggiare certi
comportamenti, senza tuttavia renderli obbligatori o proibiti.
Shylock
[...]
>
> E, fatte salve prime case (*VERE PRIME CASE*), son d'accordo anch'io
E` divertente che pur auspicando soluzioni comuniste (come mettere a
carico della comunita` le spese connesse alla "prima casa"), allo
stesso tempo, salti per aria come se ti avessero messo carboni ardenti
nei calzoni ogni volta che senti parlare di comunismo o senti parlare
di qualcosa che, a tuo parare, e` comunista :-D
alef-0
> On May 25, 11:21 am, alef-0<i.n...@a-l-e-f--.0.com> wrote:
>> E, fatte salve prime case (*VERE PRIME CASE*), son d'accordo anch'io
>
> Non sono d'accordo, questa delle prime case è una reliquia
> comunistoide ed anche un po fascistella che va recisa.
>
> Non esistono pranzi gratuiti, un vero liberale ce l'ha marchiato a
> fuoco nel cuore ...
>
Tu confondi liberale con liberista. I liberali ammettono sia la
solidarietà che una tassazione proporzionale alle possibilità.
Una famiglia con mutuo in capo si trova a pagare
500 euro di mutuo (in media) per una casa decente
300 euro di consumi (se va bene)
500 euro di cibo-vestiti-ecc
150 euro di tia
e siamo a 1450 euro se va bene. Se siamo a monoreddito il margine è
davvero poco. Se si rompe un tubo sono guai.
Devo chiedere anche un miniaffitto?
>> Si parlava di imposta patrimoniale, che un'altra cosa.
>
> Contro le imposte sono generalmente contro anch'io, ma credo Shylock
> proponesse tasse locali, non generiche imposte patrimoniali.
>
>> Significa che
>> nel tuo modello unico (oltre a quello che gi paghi) dovrai aggiungere
>> quote calcolate sul valore delle propriet che possiedi.
>
> Dove abito io, pago poco meno di 200 Euro al mese.
Di che cosa?
>
> --
> ale
> http://ale.riolo.co.uk
Shylock
[...]
> Tu confondi liberale con liberista. I liberali ammettono sia la
ROTFL! Ecco chi e` il "comunista" del gruppo :-D
Alessandro Riolo
> Tu confondi liberale con liberista.
Nope. I liberali ammettono la sovvenzione del pranzo di chi è in
difficoltà, non il pranzo gratuito per chi se la passa meglio!
> I liberali ammettono sia la
> solidarietà che una tassazione proporzionale alle possibilit .
Sì, ma chiedere la solidarietà a chi non possiede una casa per aiutare
i proprietari di prima casa non ti sembra un furto bello e buono? O
magari, inter "pares", chi possiede una prima casa da 20 mila Euro a
Poggioreale riceve le stesse controprestazioni di chi ha una prima
casa da 1 milione di Euro in centro a Milano?
> Di che cosa?
Tassa comunale.
Alessandro Riolo
> Ma si continuano a pagare imposte sugli immobili ...
Perlopiù tasse, non imposte!
Nei Paesi Bassi anche se la chiamano tassa, quella sul patrimonio
sembra più un'imposta, all'1.2% giusto?
alef-0
> On 25 Mag, 14:06, alef-0<i.n...@a-l-e-f--.0.com> wrote:
> [...]
>> Allora a meno di ultimi aggiornamenti:
>>
>> l’imposta sul patrimonio netto è stata abolita in Irlanda
>> (1978), Austria (nel 1994) Danimarca (1997) Germania (1997) Olanda
>> (2001)
>
> Ma si continuano a pagare imposte sugli immobili, che e` quello di cui
> parlavo (la "patrimoniale netta" e` uscita dal cappello dei tuoi
> feticci)
Non vorrei fare un processo alle intenzioni. Ma quando un certo Shylok
afferma alle a 10:14 di oggi
"Se l'equivalente di quel 53% devi pagarlo a prescindere che la casa
sia in affitto o meno, ti conviene affittarla. "
il pensiero corre immediatamente alla patrimoniale=imposta sul valore
patrimoniale netto (ovviamente al netto di avvitamenti retorici, mancate
citazioni e tutto il repertorio).
Anche in italia si pagano tasse locali sugli immobili, che da sole non
forzeranno mai le affittanze perchè sono calcolate su percentuali
millesimali.
>
> Per il resto, non e` una questione ideologica: quegli autori, insieme
> ad altri, hanno studiato i problemi di equita` e gli effetti positivi
> e negativi dei vari modi di applicare la tassazione, per questo invito
> (non te, temo sia inutile, per te qualsiasi cosa sia contraria a cio`
> che ritieni giusto per te e` comunismo) ma chiunque voglia
> approfondire il dibattito a leggerli.
>
> Oltretutto, sono piacevoli da leggere.
Come hai visto di informazioni sono ghiotto e cerco, quando affermo una
cosa di, informarmi. Anche per evitare di dire "così fan tutte".
Non appena termino la storia delle br che sto leggendo, leggerò quelle
opinioni, come ne ho lette altre.