Il crollo degli stipendi?Una scelta politica europea

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Morpher

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Dec 9, 2009, 7:58:21 AM12/9/09
to
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29356

Leggete questo interessantissimo (e molto,molto lungo) articolo.
Credo che come spunto di discussione per quanto concerne gli stipendi sia
alquanto stimolante.

--
cambFORZAJ...@liVIVAMILANbero.it

togli le due bestemmie per scrivermi.

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


enricoe

unread,
Dec 9, 2009, 8:17:35 AM12/9/09
to
> Leggete questo interessantissimo (e molto,molto lungo) articolo.
> Credo che come spunto di discussione per quanto concerne gli stipendi sia
> alquanto stimolante.

A me sembra un'accozzaglia di luoghi comuni e varie stupidaggini
dietrologiche.

Si profetizza la svalutazione della moneta e gli aiuti di stato alle
industrie : cioè il modo giusto per diventare la Cina, non per
combatterla.

Alessandro Riolo

unread,
Dec 9, 2009, 9:08:38 AM12/9/09
to
On 9 Dec, 12:58, ni...@nonspammarmigrazie.com (Morpher) wrote:
> http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29356

Giusto per capire ho provato a vedere gli altri articoli del sito
prima di leggere quello proposto, il primo su cui mi è caduto l'occhio
è stato http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29364,
scritto nientemeno che da Uriel (AFAIK AKA Levoivoddin Eskeddan
Thornassin an Cinnabar, un tipo che ha postato su/lurkato ILI per un
po qualche anno fa, cfr i.e.
http://groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/search?hl=en&group=it.lavoro.informatica&q=Levoivoddin&qt_g=Search+this+group),
vedi http://www.wolfstep.cc/faq/ per maggiori informazioni, ..
insomma, almeno per me non proprio promettente ..

P.S.: Incidentalmente, ispas, non te la prendere, ma spesso quando
leggo i tuoi post penso "ecce l'apostolo di Levoivoddin" :p

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

John Smith

unread,
Dec 9, 2009, 11:58:08 AM12/9/09
to
Morpher ha scritto:

> http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=29356
>
> Leggete questo interessantissimo (e molto,molto lungo) articolo.

Lungo, buono come spunto, ma pieno di inesattezze.
Buono comunque come spunto.
Primo, parla degli aiuti alle imprese.
In Cina non danno gli ecoincentivi per parare le chiappe ad una casa
automobilistica nazionale.
E se anche lo facessero non lo farebbero certo nei confronti di una casa
che tenesse le fabbriche all'estero.
E non lo farebbero comunque senza garantirsi un ritorno
dell'investimento, tipo: io ti do' gli incentivi e te per TOT anni non
rompi i maroni con licenziamenti ed ammortizzatori sociali che paghiamo noi.
Per la mia breve esperienza cinese reputo i cinesi qualcosa di simile
alle cavallette, ma piu' dannosi (perche' lungimiranti), quindi quanto
sopra non deve essere inteso come un plauso alla Cina.

> Credo che come spunto di discussione per quanto concerne gli stipendi sia
> alquanto stimolante.

Per il resto tengo buono il detto Zen:
"non ipotizzare malizia se la stupidita' basta a spiegare".
I problemi Italiani derivano dal semplice fatto che a nessuno importi nulla.
Ad iniziare da chi accetta contratti capestro, passando per i sindacati
che hanno perso la loro funzione, finendo con un classe politica che
pensa solo alle sue beghe (Berlusconi), ad una poltrona (Casini/Rutelli)
o piu' propriamente ai cazzi suoi (Marrazzo).

Nel brano si propongono aiuti alle imprese e stipendi alti, senza dire
da quale cilindro dovrebbero uscire i soldi.

Enricoe e' troppo buono nel "catalogare" l'articolo.
Quello che scrive e' un paranoico complottista (che ci puo' anche stare)
ma che fa presto a scaricarsi la coscienza dicendo che "gli altri"
debbano fare qualcosa.
Altro detto zen:
"alle volte trovare un colpevole e' buono quasi quanto trovare una
soluzione".

Il resto alla prossima ILI cena con un buon bicchiere di vino davanti...

Ah, a proposito, devo investire le eccedenze finanziarie in un piano
altamente redditizio a breve termine!*


* devo comprare un biglietto della lotteria con il resto dell'altra cena!

Ciao

M.
--
"Ho perso le parole" (Ligabue)
"Mi restano un po' di parolacce" (Smith)
http://www.qtp.it/Gallery/main.php?cat=12311

Andrea

unread,
Dec 9, 2009, 12:52:46 PM12/9/09
to
enricoe <enr...@gmail.com> wrote:

> Si profetizza la svalutazione della moneta e gli aiuti di stato alle

> industrie : cio� il modo giusto per diventare la Cina, non per
> combatterla.

Una via di uscita semplice dalle crisi economiche � la svalutazione
della moneta (qualche volta funziona, altre no, ma questo � un altro
problema). Mica l'hanno inventata i cinesi sta cosa eh... al massimo ne
hanno approfittato.
Semplicemente visto che la BCE sembra seguire strettamente le teorie
monetariste questa strada non appare percorribile.
Gli aiuti di stato, se hanno senso, possono essere un ottimo aiuto per
far crescere una industria sottosviluppata o fragile. Ora vorrei capire
perch� secondo te seguire questi principi � automaticamente "il modo
giusto per diventare la Cina".

--
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.

enricoe

unread,
Dec 9, 2009, 1:13:30 PM12/9/09
to
> Semplicemente visto che la BCE sembra seguire strettamente le teorie
> monetariste questa strada non appare percorribile.

la BCE ha nel suo statuto come obbiettivo limitare l'inflazione, sono
in tanti a criticarla ma è fatta così. Per dire, la FED ha sostenere
l'occupazione e altra roba.

> far crescere una industria sottosviluppata o fragile. Ora vorrei capire

> perché secondo te seguire questi principi è automaticamente "il modo


> giusto per diventare la Cina".

Perché non funzionano, lo vediamo proprio con l'Italia, che ha
usufruito moltissimo in passato di svalutazione e aiuti di stato e si
ritrova con un altissimo debito, aziende arretrate, scarsa concorrenza
ecc.. ma la stessa cosa è successa con l'ex l'unione sovietica e tutti
quelli che si sono avventurati sul campo dello stato che paga tutto.

La moneta forte è l'unica differenza tra noi e l'India, se svalutiamo
l'Euro perdiamo il vantaggio monetario di acquistare a pochi soldi
beni ad alto valore (compreso cibo ed energia).

Altra cosa sarebbe colpire gli altri paesi con dazi molto forti e
bloccare l'export di tecnologia (ma forse oramai è troppo tardi). Su
questo potremmo discutere.

Alessandro Riolo

unread,
Dec 9, 2009, 1:33:55 PM12/9/09
to
On 9 Dec, 17:52, and...@fattimi.ei (Andrea) wrote:
> Una via di uscita semplice dalle crisi economiche è la svalutazione
> della moneta ..

IMVHO, per quante ne so e per quanto ne ho visto (oramai svalutazioni
ne ho subite abbastanza, in 3 valute differenti) le svalutazioni,
oltre ad essere moralmente sbagliate (colpiscono i risparmiatori) e
politicamente discutibili (è uno strumento mercantilista, con cui si
cerca di guadagnare artificiosamente competitività, un pilastro del
"beggar thy neighbour"), non sono una via d'uscita, ma servono o a
ritardare o al massimo a postporre interventi strutturali necessari e
dolorosi, che la classe politica, per amor di poltrona, non si sente
in grado di realizzare.

Molto meglio il modello Canadese, dove a cavallo della metà degli anni
'90 una parte politica (il partito Liberale) si è preso la
responsabilità di spiegare agli elettori che la situazione corrente
era insostenibile, che si sarebbero dovuti effettuare interventi
strutturali dolorosi ma necessari, che li ha effettuati ed ha
garantito al paese 15 anni di vacche grasse (ed ancora oggi dei
fondamentali spettacolari).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Andrea

unread,
Dec 9, 2009, 1:37:41 PM12/9/09
to
enricoe <enr...@gmail.com> wrote:

> Perch� non funzionano, lo vediamo proprio con l'Italia

Come se l'Italia fosse l'unico paradigma per valutare l'utilit� delle
scelte economiche...

> che ha
> usufruito moltissimo in passato di svalutazione e aiuti di stato e si
> ritrova con un altissimo debito, aziende arretrate, scarsa concorrenza

> ecc.. ma la stessa cosa � successa con l'ex l'unione sovietica e tutti


> quelli che si sono avventurati sul campo dello stato che paga tutto.

Dipende da come usi la medicina. Troppa uccide, la dose giusta fa
guarire, prenderla per troppo tempo provova assuefazione. L'economia poi
non � una scienza esatta eh, altrimenti saremmo tutti ricchi. Primo: ad
una certa singola azione non � detto che corrisponda la reazione
aspettata. Secondo: nessuno, tantomeno mentre gli eventi economici si
susseguono, ha dati sufficienti per comprendere pienamente le cose. Ogni
tanto ci si azzecca, ogni tanto no, altrimenti le crisi non sarebbero
pi� terremoti da un pezzo, ma solo scosse di assestamento.

> La moneta forte � l'unica differenza tra noi e l'India, se svalutiamo


> l'Euro perdiamo il vantaggio monetario di acquistare a pochi soldi
> beni ad alto valore (compreso cibo ed energia).

Forse tu mangi solo riso basmati e pomodori cinesi. Sul discorso energia
hai ragione, vista la nostra forte dipendenza dal petrolio. D'altra
parte saprai che i prezzi in un libero mercato sono funzione (anche)
della domanda e dell'offerta per cui se nessuno compra petrolio perch� �
caro o non serve poi il prezzo scende.



> Altra cosa sarebbe colpire gli altri paesi con dazi molto forti e

> bloccare l'export di tecnologia (ma forse oramai � troppo tardi). Su
> questo potremmo discutere.

WTO any?

ispas

unread,
Dec 9, 2009, 1:41:26 PM12/9/09
to
On 9 Dic, 15:08, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> P.S.: Incidentalmente, ispas, non te la prendere, ma spesso quando
> leggo i tuoi post penso "ecce l'apostolo di Levoivoddin" :p

Chiamato in causa, non conosco questo tizio. Il cui nome però mi
ricorda, non so perchè, quelli di qualche opera di Voltaire, tipo
Candido.
Ergo, l'accostamento tra me e Voltaire mi lusinga :-)

Alessandro Riolo

unread,
Dec 9, 2009, 1:51:39 PM12/9/09
to
On 9 Dec, 18:41, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> On 9 Dic, 15:08, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
>
> > P.S.: Incidentalmente, ispas, non te la prendere, ma spesso quando
> > leggo i tuoi post penso "ecce l'apostolo di Levoivoddin" :p
>
> Chiamato in causa, non conosco questo tizio.

Ti dirò, in generale sono in disaccordo con il 90% di quello che
scrive, ma non lo scrive male, e spesso ci si trova spunti
interessanti. Metto le mani avanti, mi piace leggere cose su cui non
sono d'accordo quando sono scritte bene, anni fa ho letto un libro di
storia di Pino Rauti, spettacolare, mi trovavo in disaccordo con quasi
tutte le opinioni espresse, ma era scritto benissimo.

> .. Il cui nome però mi


> ricorda, non so perchè, quelli di qualche opera di Voltaire, tipo
> Candido.
> Ergo, l'accostamento tra me e Voltaire mi lusinga :-)

Ah, i neuroni .. :)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

ispas

unread,
Dec 9, 2009, 1:52:20 PM12/9/09
to
On 9 Dic, 19:33, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> IMVHO, per quante ne so e per quanto ne ho visto (oramai svalutazioni
> ne ho subite abbastanza, in 3 valute differenti) le svalutazioni,
> oltre ad essere moralmente sbagliate (colpiscono i risparmiatori) e
> politicamente discutibili (è uno strumento mercantilista, con cui si
> cerca di guadagnare artificiosamente competitività, un pilastro del
> "beggar thy neighbour"), non sono una via d'uscita, ma servono o a
> ritardare o al massimo a postporre interventi strutturali necessari e
> dolorosi, che la classe politica, per amor di poltrona, non si sente
> in grado di realizzare.

Ma perchè cercare complicate teorie per spiegare le cose semplici?
L'economia mondiale è cambiata, non so se è giusto parlare di
"evoluzione".
Ma comunque non vedo affatto come una Italia da 60 milioni di abitanti
possa contrastare una Cina lanciata a tutta forza.
Se non con qualche espediente, come qualche misura protezionistica.
Non vedo perchè si debba rinunciare in partenza a questi sistemi,
quando lo squilibrio è quello che è.
Ma. nota bene, non vale solo per l'Italia.... :-)))

Andrea

unread,
Dec 9, 2009, 2:03:06 PM12/9/09
to
Alessandro Riolo <alessand...@gmail.com> wrote:

> IMVHO, per quante ne so e per quanto ne ho visto (oramai svalutazioni
> ne ho subite abbastanza, in 3 valute differenti) le svalutazioni,
> oltre ad essere moralmente sbagliate (colpiscono i risparmiatori) e

> politicamente discutibili (� uno strumento mercantilista, con cui si
> cerca di guadagnare artificiosamente competitivit�, un pilastro del


> "beggar thy neighbour"), non sono una via d'uscita

La Gran Bretagna � uscita agevolmente dalla recessione dei primi anni 90
con una svalutazione della sterlina. Oh, � anche vero che una
svalutazione non sufficiente (o cos� percepita dagli investitori, come
nel caso di quella del bath nel 97 che ha generato il momento necessario
per l'esplosione della crisi asiatica) pu� invece peggiorare le cose.
Quanto al mercantilismo ne abbiamo gi� parlato, direi cose gi� dette.

Quello che mi stupisce � il manicheismo con cui difendete o rifiutate
certe soluzioni ai problemi economici come se siano destinate a fallire
o funzionare sempre solo perch� � successo una volta (o in un certo
contesto, magari senza nemmeno analizzarlo troppo).

> Molto meglio il modello Canadese, dove a cavallo della met� degli anni
> '90 una parte politica (il partito Liberale) si � preso la
> responsabilit� di spiegare agli elettori che la situazione corrente


> era insostenibile, che si sarebbero dovuti effettuare interventi
> strutturali dolorosi ma necessari, che li ha effettuati ed ha
> garantito al paese 15 anni di vacche grasse (ed ancora oggi dei
> fondamentali spettacolari).

Anche qui ci hanno detto poco dopo di tirare la cinghia per entrare in
Europa, era Prodi se non sbaglio. Le vacche (manco quelle grasse) le
stiamo ancora aspettando. Questo per tornare al discorso di sopra
(riassumendo YMMV), ma senza svalutare o negare quanto hai scritto sul
Canada.

Andrea

unread,
Dec 9, 2009, 2:07:39 PM12/9/09
to
Andrea <and...@fattimi.ei> wrote:

> bath
^^^^^ ovviamente parlo del baht, la moneta tailandese.

Alessandro Riolo

unread,
Dec 9, 2009, 2:20:40 PM12/9/09
to
On 9 Dec, 18:52, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> Ma perchè cercare complicate teorie per spiegare le cose semplici?

Cos'è che è complicato?

> L'economia mondiale  è cambiata, non so se è giusto parlare di
> "evoluzione".

Sì, è evoluzione, l'ambiente è cambiato, chi si adatta prospera, chi
non si adatta si estingue.

> Ma comunque non vedo affatto come una Italia da 60 milioni di abitanti
> possa contrastare una Cina lanciata a tutta forza.
> Se non con qualche espediente, come qualche misura protezionistica.
> Non vedo perchè si debba rinunciare in partenza a questi sistemi,
> quando lo squilibrio è quello che è.
> Ma. nota bene, non vale solo per l'Italia.... :-)))

Questo è un altro discorso. IMVHO da sola la Repubblica Italiana non
può fare nulla, se non farsi del male.
E anche gli "espedienti", da sola o in compagnia, non servono a molto.
Quello di cui c'è bisogno è qualcosa di strutturale, sia a livello
interno o intraeuropeo, sia a livello di relazione con terzi, in
primis la Cina. I nostri governi hanno già iniziato da tempo, ad
esempio la settimana passata la UE ha affrontato chiaramente la
questione del cambio (http://news.google.co.uk/news/more?
cf=all&ned=uk&cf=all&ncl=dBwPpK0BxhcsrEME_qcehFx_ntgCM) ed in questa
settimana stanno discutendo (con tutti gli altri) sull'ambiente
(http://news.google.co.uk/news/more?
um=1&cf=all&ned=uk&cf=all&ncl=d5v_yy1OVTIMLoM7o5rHW7bBu_tJM).

Finora risultati pochi o nulli (sul cambio ad esempio:
http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/12/01/86266/wen-hits-at-renminbi-pressure/,
http://www.ftadviser.com/FTAdviser/Investments/Region/EmergingMarkets/China/News/article/20091204/abb5cb60-e0e8-11de-a4de-00144f2af8e8/China-should-revalue-the-renminbi-says-Threadneedle.jsp)
ma non può andare avanti, e la ragione principale è che noi abbiamo la
democrazia.

Prima o poi gli elettori Europei si stancheranno, e come già fai tu,
imporranno ai propri politici misure protezionistiche, con le buone o
con le cattive, misure che non convengono a nessuno, men che meno alla
Cina che spreca miliardi per aumentare la capacità produttiva quando
in realtà c'era già un eccesso di capacità allucinante.

In questo momento la corda è in mano alla Cina, ma mentre loro la
possono tirare finchè vogliono, mal che vada mandano l'esercito, da
noi la corda prima o poi si spezza, per cui tocca a loro arrendersi, e
stare attenti a non tirarla troppo.

Che poi arrendersi per loro significa semplicemente fare fluttuare il
cambio (==rivalutare lo yuan) e fare crescere il mercato interno, mica
la fine del mondo.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

ispas

unread,
Dec 9, 2009, 2:29:19 PM12/9/09
to
On 9 Dic, 20:20, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> Sì, è evoluzione, l'ambiente è cambiato, chi si adatta prospera, chi
> non si adatta si estingue.

No, esiste pure un'involuzione, nei sistemi economici... ;-)

> Finora risultati pochi o nulli (sul cambio ad esempio:http://ftalphaville.ft.com/blog/2009/12/01/86266/wen-hits-at-renminbi...,http://www.ftadviser.com/FTAdviser/Investments/Region/EmergingMarkets...)


> ma non può andare avanti, e la ragione principale è che noi abbiamo la
> democrazia.

Ecco, appunto. Risultati nulli. E nota che il protezionismo non è solo
quello conclamato coi dazi. E' anche quello subdolo di chi con la
scusa del libero mercato difende strenuamente il disordine finanziario
e bancario, ovvero GB in testa. Anche la finanza è un'industria.

> In questo momento la corda è in mano alla Cina, ma mentre loro la
> possono tirare finchè vogliono, mal che vada mandano l'esercito, da
> noi la corda prima o poi si spezza, per cui tocca a loro arrendersi, e
> stare attenti a non tirarla troppo.

Mah, vedremo. Io l'esercito per adesso l'ho visto in Grecia (sia pure
anche per altri motivi non economici).
In Spagna potrebbe accadere tra non molto, se il 20% di disoccupati
perdura.

Luca Menegotto

unread,
Dec 9, 2009, 2:38:20 PM12/9/09
to
ispas wrote:

> Ma comunque non vedo affatto come una Italia da 60 milioni di abitanti
> possa contrastare una Cina lanciata a tutta forza.

Non pu�. Potrebbe farlo l'Europa, se parlasse in modo unitario.
Comunque, attenzione, che ci sono due aspetti non irrilevanti.
La Cina prospera oggi solo se c'� mercato atto ad assorbire i suoi
prodotti (leggi: un'Europa e un'America in crisi bloccano anche la
Cina).
La Cina � molto concorrenziale su prodotti basso di gamma, che
sull'alto di gamma, dove conta la qualit� e la costanza della
produzione, non sono pi� concorrenziali (leggi: non � che non sappiano
farli, ma il delta di costo non giustifica pi� navi che si muovono,
problemi amministrativi e di controllo).

> Se non con qualche espediente, come qualche misura protezionistica.

Il problema grosso del protezionismo � che si tratta di un'ottima
misura nel breve/medio, ma nel lungo crea isolamento, e un sistema
produttivo rimane concorrenziale solo se ha ovunque giochi confronto
che spinga innovazione. Il rischio, per capirci, � di isolarsi
costruendo le Trabant.

Che poi, inter nos, il protezionismo � una misura facilmente aggirabile.

--
Ciao!
Luca

Alessandro Riolo

unread,
Dec 9, 2009, 2:40:05 PM12/9/09
to
On 9 Dec, 19:03, and...@fattimi.ei (Andrea) wrote:
> La Gran Bretagna è uscita agevolmente dalla recessione dei primi anni 90

> con una svalutazione della sterlina.

Sì, ma le riforme strutturali pesanti le avevano iniziate a fare 10
anni prima, e le hanno continuate a fare durante e dopo. Quello che ha
consentito i 17 anni di crescita sono le riforme strutturali, non la
svalutazione.

> Quello che mi stupisce è il manicheismo con cui difendete o rifiutate


> certe soluzioni ai problemi economici come se siano destinate a fallire

> o funzionare sempre solo perché è successo una volta (o in un certo


> contesto, magari senza nemmeno analizzarlo troppo).

Se parliamo di "espedienti" come le "svalutazioni", sono palliativi.
Se non risolvi i problemi di fondo (Perchè non si è competitivi?
Perchè gli altri producono di più? Perchè il mercato interno ristagna?
Come viene distribuita tra la popolazione la ricchezza prodotta?)
quello che ottieni è "tirare a campare", e se c'è una qualche tempesta
l'unica cosa che puoi fare è "chiudere gli occhi e pregare".

> Anche qui ci hanno detto poco dopo di tirare la cinghia per entrare in
> Europa, era Prodi se non sbaglio. Le vacche (manco quelle grasse) le
> stiamo ancora aspettando.

Perchè come coglieva magnificamente Luc proprio oggi, quello che alla
fine la popolazione ha percepito di quel tirare la cinghia sono 50
Euro una tantum. Se quella ti sembra una riforma strutturale,
sinceramente non so che altro dirti :)

Prodi e D'Alema onestamente qualcosa hanno fatto (anche Berlusconi,
molto meno di quanto ci si potesse aspettare comunque), ma troppo poco
e per troppo poco tempo.

> Questo per tornare al discorso di sopra
> (riassumendo YMMV), ma senza svalutare o negare quanto hai scritto sul
> Canada.

Nella vita ci vuole coraggio. Gli esseri umani fondamentalmente non
sono stupidi, se gli spieghi quali sono i problemi, e gli fai capire
che per risolverli non li penalizzerai più del loro vicino, li puoi
convincere che certe decisioni bisogna prenderle. Ovviamente se per
vincere un'elezioni prometti di cancellare l'ICI, e poi per giunta lo
fai pure, diciamo che prendi la direzione opposta a quella
necessaria ..

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Andrea

unread,
Dec 9, 2009, 3:20:08 PM12/9/09
to
Alessandro Riolo <alessand...@gmail.com> wrote:

> S�, ma le riforme strutturali pesanti le avevano iniziate a fare 10


> anni prima, e le hanno continuate a fare durante e dopo.

E allora non si capisce perch� visto che erano 10 anni che si
comportavano bene si sono trovati in recessione.

> Quello che ha
> consentito i 17 anni di crescita sono le riforme strutturali, non la
> svalutazione.

E questo ci sta. Ma senza svalutazione le cose sarebbero anche potute
andare in un altro modo. Questo perch� i mercati (e ancor pi� la
finanza) sono irrazionali. Guarda il Giappone degli anni 90: non c'� mai
stata la svalutazione, non c'� stata vera e propria crisi, lo yen �
sceso gradualmente, ma l'economia � andata a donnine per un decennio.

> Se parliamo di "espedienti" come le "svalutazioni", sono palliativi.

Ma possono servire a rimettersi in piedi in fretta ed evitare altri
scenari. E' questo che sto dicendo in sostanza. Ovvio, non sempre.



> Se non risolvi i problemi di fondo

> quello che ottieni � "tirare a campare"

E su questo siamo d'accordo.

> Perch� come coglieva magnificamente Luc proprio oggi, quello che alla


> fine la popolazione ha percepito di quel tirare la cinghia sono 50
> Euro una tantum. Se quella ti sembra una riforma strutturale,
> sinceramente non so che altro dirti :)

No certo. E' esattamente questo il punto. Una manovra che pu� essere
sembrata simile ad un'altra ha dato risultati diversi. Se le analizzi
meglio (come in questo caso anche se � grossolano) scopri che non sono
poi tanto simili, o se lo sono cambiano parti fondamentali del contesto.

> Nella vita ci vuole coraggio.

Ma sei nel posto sbagliato al momento sbagliato lo prendi in quel posto
anche se non hai fatto niente per meritartelo. La Korea meritava la
crisi del 97? No. Non lo dico io eh, lo dice un premio Nobel (che vab�,
effettivamente quel titolo non garantisce niente :)

> Gli esseri umani fondamentalmente non
> sono stupidi, se gli spieghi quali sono i problemi, e gli fai capire

> che per risolverli non li penalizzerai pi� del loro vicino, li puoi


> convincere che certe decisioni bisogna prenderle. Ovviamente se per
> vincere un'elezioni prometti di cancellare l'ICI, e poi per giunta lo
> fai pure, diciamo che prendi la direzione opposta a quella
> necessaria ..

Sfondi una porta aperta. Ma a questo punto stiamo parlando di altro.

ispas

unread,
Dec 9, 2009, 3:55:42 PM12/9/09
to
On 9 Dic, 20:38, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it> wrote:
> Non può. Potrebbe farlo l'Europa, se parlasse in modo unitario.

Sopravvaluti l'Europa. Se metti insieme le popolazioni degli stati
realmente benestanti non so se si arriva ai 200 milioni.
Perchè per Europa che si oppone alla Cina non credo che intendi
Romania, Bulgaria, Lituania, Cipro e simili... :-)
Sono certamente in condizioni ancora più subordinate e deboli
dell'Italia.

> Che poi, inter nos, il protezionismo è una misura facilmente aggirabile.

Ma se tu sei un nano, e ti devi battere con un gigante, che tra
l'altro neppure rispetta le regole, che fai? Ti rispondi: tra 15-20
anni il gigante cadrà da solo? Può essere, ma nel frattempo si può
accettare uno stato di stagnazione, se non di povertà, senza provare
anche misure rozze? Io penso di no. D'altronde non mi sembra che siano
state proposte misure più raffinate di riequilibrio della crisi.
Finchè conserviamo qualche potere di contrattazione, dobbiamo
sfruttarlo. Dopo, ci vestiremo con pigiamini colorati e cappelli a
cono... :-)

Alessandro Riolo

unread,
Dec 9, 2009, 7:02:29 PM12/9/09
to
On 9 Dec, 20:20, and...@fattimi.ei (Andrea) wrote:
> E allora non si capisce perché visto che erano 10 anni che si

> comportavano bene si sono trovati in recessione.

Perchè i sistemi paese da 57,7 milioni di abitanti e PIL da $1033
miliardi, com'era ad esempio il Regno Unito nel 1991 (http://
www.nationmaster.com/graph/peo_pop-people-population&date=1991 e
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp-economy-gdp&date=1991), sono
sistemi dotati di una inerzia immane, e quando anche fai degli
interventi strutturali, alcuni modificano il sistema in tempi brevi,
altri in tempi più lunghi. Il Regno Unito nel 1991 era nel mezzo del
guado, e ovviamente la svalutazione è tra gli strumenti che gli
permisero di non affogare, ma personalmente non esagererei le virtù
taumaturgiche di quello che rimane un espediente per ritardare o
posticipare decisioni necessarie.

> .. Guarda il Giappone degli anni 90: non c'è mai stata la svalutazione, non c'è stata vera e propria crisi,
> lo yen è sceso gradualmente, ma l'economia è andata a donnine per un decennio.

La crisi Giapponese è nata determinata dall'imposizione da parte degli
USA di una serie di rivalutazioni, dopo l'accordo del Plaza Hotel nel
1985, l'USD perse il 51% in 2 anni, e la rivalutazione continuò anche
dopo la fine dell'intervento delle banche centrali, tant'è che nel nel
1995, 1USD valeva appena 79JPY (meno di 1/3 del valore che aveva 10
anni prima, giusto prima del Plaza Agreement), il che fece per un
breve periodo del Giappone l'economia più grande del pianeta, tant'è
vero che i Giapponesi la chiamano 円高不況 (Endaka Fukyo, "la recessione
dell'alto Yen").

La rivalutazione causò a partire dal 1986 la più grande bolla
immobiliare speculativa di tutti i tempi, ad un certo punto in certi
quartieri di Tokyo a fine anni '80 gli appartamenti venivano venduti a
1 milione di USD (di quegli anni) al metro quadro (si, al metro
quadro), 10 anni dopo lo scoppio della bolla quegli appartamenti
valevano 10 mila USD a metro quadro, meno dell'1% del loro "valore" al
picco (e se anche considerassimo tutto lo stock immobiliare, il calo è
stato del 90%), e ciò non ostante Tokyo era ancora la città con gli
immobili più cari del pianeta.

Uno dei motivi principali per cui la Cina (e compagnia cantante, in
Asia sono in tanti ad intervenire sui cambi) si rifiuta di rivalutare,
è proprio perchè il miracolo Giapponese è terminato con la
rivalutazione, il Giappone non s'è mai veramente ripreso, ed i Cinesi
(e compagnia cantante) sono comprensibilmente riottosi a prendere
quella strada.
Dato che diversi fondamentali demografici (popolazione in
invecchiamento) e comportamentali (accentuata propensione al
risparmio) sono evidentemente simili, comprendo la ritrosia, ma
purtroppo una rivalutazione dello Yuan e una necessaria espansione del
mercato interno basata sul consumo e non sull'investimento per
l'aumento della capacità produttiva sono eventi inevitabili (in realtà
ci sono altre possibilità, che so, guerre atomiche, invasioni di
extraterrestri, ritorno al medioevo, divisione del pianeta in mercati
con protezioni reciproche, ma mi attirano generalmente meno).

> Ma sei nel posto sbagliato al momento sbagliato lo prendi in quel posto
> anche se non hai fatto niente per meritartelo. La Korea meritava la

> crisi del 97? No. Non lo dico io eh, lo dice un premio Nobel (che vabè,


> effettivamente quel titolo non garantisce niente :)

E quel premio Nobel non è l'unico, e però permettimi, ho visto con i
miei occhi i Chaebol, non in Corea ma in Turchia, mia moglie ha
lavorato per qualche anno per Toprak Holding, una conglomerata che
faceva di tutto (per dare un'idea, http://www.toprak.com.tr/en/01_tarihce.asp,
ed hanno evitato di citare buona parte dei settori che nel tempo hanno
dismesso, venduto, chiuso o liquidato), e che si finanziava tramite
una propria banca (Toprak Bank), un accrocchio incestuoso che era
destinato a crollare, come sono crollate buona parte delle
conglomerate simili che fino alla fine degli anni '90 dominavano
l'economia Turca.

Il problema della Corea era che competeva con il resto del mondo, ma i
competitori erano perlopiù specialisti, quindi generalmente con
produttività più alta e molto più efficienti, quando i salari sono
cresciuti, le conglomerate Coreane si sono ritrovate senza più il
pavimento sotto i piedi (ed il governo Coreano ha le sue colpe, anzi,
ha le colpe maggiori, prima perchè ha fallito nel suo compito di
indirizzo, e poi perchè hanno avuto una reazione lentissima nonostante
avessero la possibilità di fare molto di più).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Luca Menegotto

unread,
Dec 10, 2009, 1:50:56 AM12/10/09
to
ispas wrote:

> Sopravvaluti l'Europa. Se metti insieme le popolazioni degli stati
> realmente benestanti non so se si arriva ai 200 milioni.

E tu sopravvaluti la Cina. Diventata economicamente rilevante non � che
una frazione di quel sub continente (e aggiungo per fortuna), in realt�
ci sono vaste aree che sono ancora molto arretrate.

> Sono certamente in condizioni ancora pi� subordinate e deboli
> dell'Italia.

Chiariamo un punto. Subordine un tubo. Se domattina l'Europa e gli USA
decidono che dalla Cina non si compra pi� nulla, il miracolo economico
cinese va a donnine. E lo sanno anche loro.

Senza contare che interi distretti produttivi sono stati li impiantati
da europei e statunitensi.

> anche misure rozze? Io penso di no. D'altronde non mi sembra che siano

> state proposte misure pi� raffinate di riequilibrio della crisi.

Analisi errata. In sostanza, affermi, la crisi � dovuta all'ingresso
nel mercato globale della Cina.

No, la stagnazione avviene per colpa nostra, perch� l'economia nostra
e, a maggior ragione, USA, si basa su due principi farlocchi: primo,
identifichiamo la crescita con l'aumento di quantit� prodotte (chi le
compra poi?); secondo, possiamo far crescere a dismisura i numeri
semplicemente facendo girare il denaro, senza metterci dietro valore
reale.
Sai qual � la rogna? che stiamo tornando lentamente a dove eravamo
prima.

--
Ciao!
Luca

ispas

unread,
Dec 10, 2009, 4:18:52 AM12/10/09
to
On 10 Dic, 07:50, "Luca Menegotto" <otlucaCAV...@CAVAMIyahoo.it>
wrote:
> E tu sopravvaluti la Cina. Diventata economicamente rilevante non è che
> una frazione di quel sub continente (e aggiungo per fortuna), in realtà

> ci sono vaste aree che sono ancora molto arretrate.

Oddio, un pò è vero che tendiamo a sopravvalutarla, come capitò col
Giappone degli anni '80.
Ma la semplice dimensione di popolazione è enormemente diversa. La
Cina da sola ha più abitanti di UE, Usa e Russia sommati. Il che vuol
dire che è il più grande mercato potenziale.


> Chiariamo un punto. Subordine un tubo. Se domattina l'Europa e gli USA

> decidono che dalla Cina non si compra più nulla, il miracolo economico


> cinese va a donnine. E lo sanno anche loro.

E questo non sarebbe protezionismo purissimo? Allora siamo
d'accordo :-)

> Analisi errata. In sostanza, affermi, la crisi è dovuta all'ingresso


> nel mercato globale della Cina.
>

> No, la stagnazione avviene per colpa nostra, perché l'economia nostra


> e, a maggior ragione, USA, si basa su due principi farlocchi: primo,

> identifichiamo la crescita con l'aumento di quantità prodotte (chi le


> compra poi?); secondo, possiamo far crescere a dismisura i numeri
> semplicemente facendo girare il denaro, senza metterci dietro valore
> reale.

E' vero che la Cina è stata tirata dentro al mercato globale proprio
sulla base di quei principi che tu critichi giustamente.
Ovvero, la Cina non è causa, è effetto di quelle filosofie della
crescita a tutti i costi.
Ma è diventata troppo grossa per essere gestita dentro il sistema così
com'è.
Un errore strategico, o forse, come dici tu, una coincidenza con il
raggiungimento del limite del sistema della crescita continua. La
goccia (forse meglio, il mare :-) che fa traboccare il vaso.

Suarez

unread,
Dec 10, 2009, 8:28:45 AM12/10/09
to
On Wed, 09 Dec 2009 17:58:08 +0100, John Smith wrote:

>Lungo, buono come spunto, ma pieno di inesattezze.
>Buono comunque come spunto.
>Primo, parla degli aiuti alle imprese.
>In Cina non danno gli ecoincentivi per parare le chiappe ad una casa
>automobilistica nazionale.

pero' sovvenzionano l'acquisto di materie prime come l'acciaio e vari
tipi di polimeri, oltre al fatto banale che lo yuan non flutta nel
mercato dei cambi liberamente ma ha ancora un cambio imposto.


John Smith

unread,
Dec 10, 2009, 8:37:04 AM12/10/09
to
Suarez ha scritto:

E' diverso il favorire l'acquisto delle materie prime dal dare
l'incentivo all'acquisto del prodotto "finito" che si inserisce in un
mercato saturo dove non e' prevedibile un ricambio rapido (si presume
che qualche anno la macchina uno se la tenga), tra l'altro prodotto
all'estero e con cassa integrazione e licenziamenti a seguire...

Alessandro Riolo

unread,
Dec 10, 2009, 9:12:03 AM12/10/09
to
On 10 Dec, 13:37, John Smith <jsmit...@tiscali.it.invalid> wrote:
> E' diverso il favorire l'acquisto delle materie prime dal dare
> l'incentivo all'acquisto del prodotto "finito" che si inserisce in un
> mercato saturo dove non e' prevedibile un ricambio rapido (si presume
> che qualche anno la macchina uno se la tenga), tra l'altro prodotto
> all'estero e con cassa integrazione e licenziamenti a seguire...

Per quanto ho letto io su diverse fonti (FT in testa, ma ci si può
sbizzarrire: http://news.google.co.uk/news/search?aq=f&um=1&cf=all&ned=uk&hl=en&q=overcapacity+china+steel),
quest'anno lo Stato in Cina ha finanziato, cantierato ed è in corso di
realizzazione, un aumento di capacità produttiva in diversi settori
strategici, ad esempio l'acciaio, pari all'intera capacità produttiva
Europea, partendo da una situazione di sovraccapacità a livello
mondiale e locale (tant'è vero che oggi, vedi fonti sopra, sembra che
abbiamo ferma una capacità produttiva per l'acciaio pari a quella di
Giappone e USA insieme).

Ovvero, il delirio più totale, un'immane spreco di risorse e denaro, e
se proprio la si vuole vedere alla ispas, la più oscena politica
mercantilistica e di dumping mai vista durante tutta la storia
dell'umanità (senza aver nemmeno iniziato a parlare degli interventi
sul cambio).

Al confronto, gli incentivi per il ricambio delle automobili, non solo
in Italia, ma in tutti i paesi occidentali, sono come gettare una
goccia d'acqua nell'oceano Pacifico.

Come scrivevo altrove, mentre i "politici" si possono permettere
queste assurdità in paesi a regime fascista come la Cina, gli basta
pagare bene i militari, cose del genere in paesi dove ci sono
democrazie liberali bene o male funzionanti non si possono fare
sopportare a lungo all'elettorato.

Si può nascondere, si può minimizzare, ma se i nodi vengono al
pettine, gli elettori prima o poi costringono i politici a richiedere
o se il caso ad imporre i necessari correttivi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Suarez

unread,
Dec 10, 2009, 9:44:41 AM12/10/09
to
On Thu, 10 Dec 2009 14:37:04 +0100, John Smith wrote:

>
>E' diverso il favorire l'acquisto delle materie prime dal dare
>l'incentivo all'acquisto del prodotto "finito"

affatto, entrambi si risolvono in un abbassamento del prezzo per l'end
user, nel primo caso e' pero' concorrennza sleale (essenzialmente)
mentre nel secondo caso no.
I benefici sulle materie prime valgono solo per i prodotti realizzati
in Cina e tagliano le gambe a chi quei prodotti li realizza in Italia,
Francia, Germania ecc; mentre gl'incentivi al prodotto finito
(nell'esempio concreto le auto) non tengono conto di dove e'
costruito/realizzato un bene ma solo di dove e' acquistato, di questi
benefici se ne gioveranno quindi industrie italiane, tedesche, indiane
(visit in giro sempre piu' suv della tata), giapponesi, ecc.

Andrea

unread,
Dec 10, 2009, 1:36:27 PM12/10/09
to
Alessandro Riolo <alessand...@gmail.com> wrote:

> Il Regno Unito nel 1991 era nel mezzo del

> guado, e ovviamente la svalutazione � tra gli strumenti che gli
> permisero di non affogare, ma personalmente non esagererei le virt�


> taumaturgiche di quello che rimane un espediente per ritardare o
> posticipare decisioni necessarie.

Vab� come ti pare. Resta il fatto che � servita, piaccia o meno.
Nel 98 il FMI ha imposto al Brasile (era in recessione, ma non ancora
con l'acqua alla gola) una politica fiscale e monetaria rigida,
obbligandolo al contempo ad alzare i tassi di interesse: la situazione
si � ulteriormente e pesantemente aggravata nel 99 invece che
migliorare. Come sarebbe potuta andare se avessero invece svalutato? La
precedente crisi asiatica ha visto il FMI intervenire quasi nello stesso
modo, richiedendo di alzare gli interessi per cercare di mantenere gli
investitori, imponendo inoltre il pareggio di bilancio... la situazione
� andata a rotoli, gli investitori scappavano a gambe levate dagli
stessi mercati in cui fino a pochi mesi prima investivano alla cieca.
Era cambiato qualcosa a livello di fondamentali? Sostanzialmente no:
semplicemente non � piaciuta la cura, la presenza del FMI e tanto tanto
panico diffuso. Altro caso: Australia, anni 90. Si prende la via della
svalutazione e i mercati riprendono fiducia e si riparte di slancio.
La svalutazione sar� solo una scappatoia, una soluzione moralmente
infima e senza etica, ma se usando questo espediente quando le
condizioni siano favorevoli si evita di ridurre un paese in povert� beh
io francamente dico sticazzi, credo che le priorit� ad un certo punto
debbano essere altre.

> La rivalutazione caus� a partire dal 1986 la pi� grande bolla


> immobiliare speculativa di tutti i tempi, ad un certo punto in certi
> quartieri di Tokyo a fine anni '80 gli appartamenti venivano venduti a
> 1 milione di USD (di quegli anni) al metro quadro (si, al metro
> quadro), 10 anni dopo lo scoppio della bolla quegli appartamenti
> valevano 10 mila USD a metro quadro, meno dell'1% del loro "valore" al

> picco (e se anche considerassimo tutto lo stock immobiliare, il calo �
> stato del 90%), e ci� non ostante Tokyo era ancora la citt� con gli
> immobili pi� cari del pianeta.

Tutto giusto, ma come si sia arrivati alla crisi ci interessa
relativamente ora, visto che stiamo sul dopo. Una svalutazione dello yen
sarebbe potuta essere utile ad evitare la lunga recessione? Sei sicuro
che la risposta possa essere un fermo no?

> Il problema della Corea era che competeva con il resto del mondo, ma i

> competitori erano perlopi� specialisti, quindi generalmente con
> produttivit� pi� alta e molto pi� efficienti, quando i salari sono
> cresciuti, le conglomerate Coreane si sono ritrovate senza pi� il


> pavimento sotto i piedi (ed il governo Coreano ha le sue colpe, anzi,

> ha le colpe maggiori, prima perch� ha fallito nel suo compito di
> indirizzo, e poi perch� hanno avuto una reazione lentissima nonostante
> avessero la possibilit� di fare molto di pi�).

E quindi si meritavano quella crisi? Sai quanti stati hanno una politica
e una economia poco sana per usare un eufemismo, o un pesante debito
pubblico eppure non finiscono in crisi economica. Certo, il giorno che
ci finiscono il conto da pagare sar� probabilmente pi� salato, ma non �
detto che ci finiscano solo perch� non hanno una politica economica
specchiata. Quanto alla Korea (ma il discorso � fondamentalmente valido
anche per altre "tigri") l' economia aveva avuto performance
spettacolari per 30 anni, perch� mai ora qualche piccola passivit� di
bilancio o la commistione tra politica e Chaebol dovrebbe essere
considerata la causa principale del disastro? La stessa situazione
persisteva da tanto tempo, immutata.

ispas

unread,
Dec 10, 2009, 3:19:10 PM12/10/09
to
On 10 Dic, 15:12, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> Come scrivevo altrove, mentre i "politici" si possono permettere
> queste assurdità in paesi a regime fascista come la Cina, gli basta
> pagare bene i militari, cose del genere in paesi dove ci sono
> democrazie liberali bene o male funzionanti non si possono fare
> sopportare a lungo all'elettorato.

Di solito i violenti, i "fascisti", sono una minoranza che si impone
con la forza.
Nel caso della Cina, invece, sono pure la maggioranza della
popolazione mondiale.
Tanti e furibondi (ovvero, dalla Cina con furore... :-))

Alessandro Riolo

unread,
Dec 10, 2009, 7:05:56 PM12/10/09
to
On 10 Dec, 18:36, and...@fattimi.ei (Andrea) wrote:
> Vab come ti pare. Resta il fatto che servita, piaccia o meno.
> Nel 98 il FMI ha imposto ..

Non conosco il caso specifico, ed ovviamente all'IMF, essendo essere
umani, fanno errori anche loro, e però in generale non è che il
Brasile in passato brillasse sia come governi sia come politica
economica, e sono famosi per avere una delle peggiori distribuzioni di
ricchezza del pianeta.

> La svalutazione sar solo una scappatoia, una soluzione moralmente
> infima e senza etica, ma se usando questo espediente quando le
> condizioni siano favorevoli si evita di ridurre un paese in povert beh
> io francamente dico sticazzi, credo che le priorit ad un certo punto
> debbano essere altre.

Che la svalutazione possa essere un "espediente" che in certi casi
estremi possa avere una validità, non l'ho mai negato. Quello che nego
è che sia una soluzione, semplicemente può contribuire (non funziona
sempre) a rimandare delle riforme strutturali, che sono la ragione
della crisi. Tra l'altro, avendo come ricordato prima già subito
diverse svalutazioni in 3 valute differenti, per esperienza personale
chi subisce la svalutazione, chi si impoverisce, sono i risparmiatori
nella valuta svalutata (nel mio caso, io :)). Nel caso di paesi molto
poveri ed a povertà diffusa, e che abbiano un peso specifico piccolo,
una svalutazione competitiva in fondo è un peccato veniale, anche
perchè hanno in fondo il beneficio dell'insignificanza. Nel caso di
paesi come l'Italia, che hanno un patrimonio complessivo di oltre 9000
miliardi di Euro (stima di Banca d'Italia), è un peccato mortale,
equivale a bruciare centinaia (se non migliaia) di miliardi che si
potrebbe estrarre e riutilizzare in maniera più proficua per tutti.

> .. Una svalutazione dello yen


> sarebbe potuta essere utile ad evitare la lunga recessione? Sei sicuro
> che la risposta possa essere un fermo no?

:)
Lo Yen fu rivalutato artificialmente, ci fu un concerto dei partner
commerciali principali che mise i Giapponesi con le spalle al muro, ed
i politici Giapponesi accettarono (tra l'altro più volte). Sapevano
che rischiavano una crescita rallentata, o anche la recessione, quello
che li ha fregati è stato non aver saputa gestire la bolla speculativa
interna. Uno dei problemi che molti notano è che spesso gli interventi
sui cambi sono molto più dannosi delle malattie che cercano di curare.
Di nuovo, certe pratiche sono facilmente giustificabili per i piccoli,
perchè altrimenti cadrebbero facilmente preda di attacchi speculativi,
ma non per i grandi o quelli sistemicamente importanti (che ne possono
ovviamente usufruire di tanto in tanto, ma rendendosi conto che
rischiano di fare più danni di quelli che vorrebbero evitare).

> .. Quanto alla Korea (ma il discorso fondamentalmente valido


> anche per altre "tigri") l' economia aveva avuto performance
> spettacolari per 30 anni, perch mai ora qualche piccola passivit di
> bilancio o la commistione tra politica e Chaebol dovrebbe essere
> considerata la causa principale del disastro? La stessa situazione
> persisteva da tanto tempo, immutata.

L'immutabilità dell'ambiente è una illusione. Quando la crisi ha
colpito la Corea, come già notato, la struttura produttiva Coreana era
già diventata meno competitiva e produttiva rispetto a quella dei suoi
competitori, ed i Chaebol erano parte del problema. Tra l'altro, i
Chaebol non li hanno mica inventati i Coreani, prima della seconda
guerra mondiale in Giappone c'erano gli Zaibatsu, e ancora più
indietro nel tempo la seconda rivoluzione industriale generò i Konzern
bancario industriali Tedeschi, e per tornare ai giorni nostri,
l'industrializzazione ne ha generati in Turchia, vedi il già citato
Toprak, e poi Sabanci, Koç e tanti altri, e se la legge glielo
permette ce ne saranno sicuramente altri altrove, ed in tutti i casi
questo genere di conglomerate con commistioni incestuose tra finanza
ed industria alla fine non è riuscita ad adattarsi ad ambienti
cambianti, all'incremento di competitività dei competitori
specializzati, ad una crisi ciclica, ad un aumento dei salari, ad una
presa di posizione legislativa contro i cartelli, etc .. Onestamente,
chiunque abbia tenuto in mano un libro di storia economica, sa che
questo tipo di conglomerata è destinata a finire male, con conseguente
crisi strutturale per quei sistemi paesi che non hanno prevenuto.
Incidentalmente, mi par di aver capito che sia diffusa l'opinione che
nel caso in questione sia i governi liberali che quello fascista in
Italia abbiano sostanzialmente prevenuto che il fenomeno diventasse
eccessivo, politica tra l'altro perseguita scientemente da buona parte
dei governi del dopoguerra, per cui volendo c'erano esempi a cui la
Corea avrebbe potuto attingere (la realtà è che se si lascia fare,
queste conglomerate diventano potentissime, ed influenzano non poco i
governi, com'è appunto avvenuto in tutti i casi citati sopra, a volte
con conseguenze mostruosamente deleterie, vedi Zaibatsu).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

Andrea

unread,
Dec 11, 2009, 1:50:36 PM12/11/09
to
Alessandro Riolo <alessand...@gmail.com> wrote:

> Non conosco il caso specifico, ed ovviamente all'IMF, essendo essere
> umani, fanno errori anche loro

Solo? Al FMI sono pi� che umani quando si tratta di fare errori, ma
questa � un'altra storia.

> e per� in generale non � che il


> Brasile in passato brillasse sia come governi sia come politica
> economica, e sono famosi per avere una delle peggiori distribuzioni di
> ricchezza del pianeta.

La situazione in Brasile stava inizialmente migliorando, il grosso
problema fino all'anno prima era l'inflazione galoppante, ma stavano
risolvendo la questione. Poi hanno chiamato il FMI, hanno fatto come
dicevano loro e tutto � andato a rotoli.

Quanto alla distribuzione della ricchezza credo proprio che agli
investitori freghi poco se l'80% della popolazione mangia erba e beve
pioggia per sopravvivere. L'importante � che ci siano le condizioni
giuste per fare ottimi profitti.

> Quello che nego
> � che sia una soluzione, semplicemente pu� contribuire (non funziona


> sempre) a rimandare delle riforme strutturali, che sono la ragione
> della crisi.

Non tutte le crisi nascono da problemi strutturali. Hong Kong, 1998:
attacco degli hedge funds. Le cose non sono poi precipitate perch� a
Hong Kong non sono dei pirla come in molte altre parti del pianeta, ma
se avessero dato retta alle cattive comari chiss� come sarebbe finita.

> per esperienza personale
> chi subisce la svalutazione, chi si impoverisce, sono i risparmiatori
> nella valuta svalutata (nel mio caso, io :)).

Ah ecco perch� ti rode, continui a perdere soldi :)

> L'immutabilit� dell'ambiente � una illusione.

Per definizione, visto che panta rei.

> Quando la crisi ha
> colpito la Corea, come gi� notato, la struttura produttiva Coreana era
> gi� diventata meno competitiva e produttiva rispetto a quella dei suoi


> competitori, ed i Chaebol erano parte del problema.

I Chaebol sono diventati un serio problema quando � cambiato lo
scenario, quando si � aggravata la crisi. Prima non lo erano.
Quando la crisi � passata l'economia koreana si � ripresa bene e in
fretta, molti Chaebol sono finiti a gambe all'aria ma altri sono
sopravvissuti, nonostante la Korea abbia ritardato a fare le modifiche
strutturali necessarie. I fondamentali sono sempre stati
tendenzialmente buoni, � l'associazione panico diffuso + free trade che
ha fatto esplodere una crisi grave da loro. In Cina dove i capitali non
potevano essere ritirati tanto facilmente la crisi asiatica � stata
avvertita molto meno.

> presa di posizione legislativa contro i cartelli, etc .. Onestamente,
> chiunque abbia tenuto in mano un libro di storia economica, sa che

> questo tipo di conglomerata � destinata a finire male

I Chaebol in Korea esistono ancora eh, la crisi asiatica non li ha
spazzati via tutti. Quel libro che hai letto forse viene dal futuro :)

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