Body rental illegale? Non sono sicuro di capire
chairam
mi è capitato di passare da questa pagina di wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Body_Rental
che dice bellamente che il body rental è illegale
Ho googlato un po' e ho capito che in realtà ci sono varie tipologie e
non ho capito cosa cambia da gennaio 2011, se l'Italia ha dovuto
aderire a una direttiva europea.
Tuttavia, nella mia esperienza, la situazione classica è che l'agenzia
di lavoro internale, o azienda, o quel che sia, aggancia il lavoratore
informatico in qualche modo e se lo rivende molto più a caro prezzo
all'azienda dove il poveretto finisce a lavorare con le modalità del
lavoratore dipendente. Quest'ultima paga anche 400 500 euro al giorno,
se è una banca o assicurazione, e al poveretto ne restano in tasca se
va bene cento a progetto con un consto per il body rental di 130 euro
e un guadagno di 270-370.
Le domande sono:
-ho sbagliato i conti?
-tutta questa trafila è legale o illegale?
alef-0
> Buongiorno
> mi č capitato di passare da questa pagina di wikipedia
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Body_Rental
L'articolo č praticamente incomprensibile.
Sostanzialmente in Italia il lavoro interinale lo possono erogare solo
le agenzie di lavoro interinale, cioč Umana, ManPower, ecc....
Le altre aziende devono riferisi a progetto.
> Tuttavia, nella mia esperienza, la situazione classica č che l'agenzia
> di lavoro internale, o azienda, o quel che sia,
Son due realtą diverse.
>
> Le domande sono:
> -ho sbagliato i conti?
No, ma sono incompleti, grossi enti pagano un prog junior 150 euro al
giorno.
> -tutta questa trafila č legale o illegale?
E' legale se collegata ad un progetto. Ditte poco serie usano il
progetto come escamotage.
chairam
> Il 30/05/2011 10:42, chairam ha scritto:
>
> > Buongiorno
>
> >http://it.wikipedia.org/wiki/Body_Rental
>
> L'articolo è praticamente incomprensibile.
>
> Sostanzialmente in Italia il lavoro interinale lo possono erogare solo
Avevo letto che le aziende che fanno 'somministrazione di lavoro'
devono essere registrate al ministero
In effetti mi piacerebbe sapere quali sono.
> Le altre aziende devono riferisi a progetto.
Ok quindi questo esclude tutte queste cose: vai a lavorare in
quell'ufficio come se fossi dipendente di quell'azienda con orario da
dipendente, obbligo presentare rapportini, paga 'a giornata lavorata'
e un altro po' di cose
>
> > Tuttavia, nella mia esperienza, la situazione classica è che l'agenzia
> > di lavoro internale, o azienda, o quel che sia,
>
> Son due realtà diverse.
questo che mi dici è interessante
>
>
>
> > Le domande sono:
> > -ho sbagliato i conti?
>
> No, ma sono incompleti, grossi enti pagano un prog junior 150 euro al
> giorno.
beh, in effetti non ho fatto nessun conto ho solo buttato li due cifre
i 150 che citi io capisco che arrivano al 'body rental' non al
lavoratore
> > -tutta questa trafila è legale o illegale?
>
> E' legale se collegata ad un progetto. Ditte poco serie usano il
> progetto come escamotage.
Ok quindi di fatto il contratto è illegale e contestabile.Per
trovarne, di queste ditte, basta guardare un po' di annunci. Immagino
che rischiano solo sotto il profilo civile (nella mia enorme ignoranza
in ambito legale)
In questo ultimo caso che citi, incentrare un contratto su un progetto
non è incompatibile col presentare rapportini delle giornate lavorate
e pagare il lavoratore in base al numero di quelle giornate?
alef-0
> On May 30, 10:53 am, alef-0<i.n...@a-l-e-f--.0.com> wrote:
>> Il 30/05/2011 10:42, chairam ha scritto:
>>
>>> Buongiorno
>>> mi è capitato di passare da questa pagina di wikipedia
>>
>>> http://it.wikipedia.org/wiki/Body_Rental
>>
>> L'articolo è praticamente incomprensibile.
>>
>> Sostanzialmente in Italia il lavoro interinale lo possono erogare solo
>> le agenzie di lavoro interinale, cioè Umana, ManPower, ecc....
> Avevo letto che le aziende che fanno 'somministrazione di lavoro'
> devono essere registrate al ministero
> In effetti mi piacerebbe sapere quali sono.
>
Abbastanza, non conosco la lista completa.
>> Le altre aziende devono riferisi a progetto.
> Ok quindi questo esclude tutte queste cose: vai a lavorare in
> quell'ufficio come se fossi dipendente di quell'azienda con orario da
> dipendente, obbligo presentare rapportini, paga 'a giornata lavorata'
> e un altro po' di cose
>
Ummm, bè. Io seguo solo progetti, ma il rapportino e la giornata il
personale la garantisce. Altrimenti il progetto non finisce mai.
>>
>>> Tuttavia, nella mia esperienza, la situazione classica è che l'agenzia
>>> di lavoro internale, o azienda, o quel che sia,
>>
>> Son due realtà diverse.
> questo che mi dici è interessante
>>
>>
>>
>>> Le domande sono:
>>> -ho sbagliato i conti?
>>
>> No, ma sono incompleti, grossi enti pagano un prog junior 150 euro al
>> giorno.
> beh, in effetti non ho fatto nessun conto ho solo buttato li due cifre
> i 150 che citi io capisco che arrivano al 'body rental' non al
> lavoratore
>
corretto. Al lavoratore arrivano 80-100 su 150.
Poi ci sono altri ruoli. Sia arriva a 800 euro giorno.
>
>>> -tutta questa trafila è legale o illegale?
>>
>> E' legale se collegata ad un progetto. Ditte poco serie usano il
>> progetto come escamotage.
> Ok quindi di fatto il contratto è illegale e contestabile.Per
> trovarne, di queste ditte, basta guardare un po' di annunci. Immagino
> che rischiano solo sotto il profilo civile (nella mia enorme ignoranza
> in ambito legale)
>
Rischiano a fronte di un'ispezione dell'ufficio del lavoro.
> In questo ultimo caso che citi, incentrare un contratto su un progetto
> non è incompatibile col presentare rapportini delle giornate lavorate
> e pagare il lavoratore in base al numero di quelle giornate?
No. A meno che tu non voglia essere pagato come un'azienda. Cioè cifra
fissa, 30% inizio, 40% al 60% e 30% alla consegna. Non importa quanto
lavori, la cifra è quella. Devi garantire il risultato previsto.
Marcoxxx
[SNIP]
> che dice bellamente che il body rental è illegale
> Tuttavia, nella mia esperienza, la situazione classica è che l'agenzia
> di lavoro internale, o azienda, o quel che sia, aggancia il lavoratore
> informatico in qualche modo e se lo rivende molto più a caro prezzo
> all'azienda dove il poveretto finisce a lavorare con le modalità del
> lavoratore dipendente.
Esatto.
> Quest'ultima paga anche 400 500 euro al giorno,
> se è una banca o assicurazione,
Esatto. spesso anche se non lo e'.
> e al poveretto ne restano in tasca se
> va bene cento a progetto con un consto per il body rental di 130 euro
> e un guadagno di 270-370.
Diciamo che se va bene il lavoratore puo' mettersi in tasca 160-170 Euro
lordi/giorno se p.iva (la tariffa standard e' comunque 150) o 130-140
netti/giorno nel caso di co.co.co
> Le domande sono:
> -ho sbagliato i conti?
Sostanzialmente no.
Forse sei stato un po' pessimista per il lavoratore (diciamo che se il
lavoratore ha esperienza 150-160 p.iva li puo' prendere) e magari non molte
aziende arrivano a 500 (io ne conosco che pagano tra 300 e 400).
> -tutta questa trafila è legale o illegale?
Per rispondere a questa domanda ci sarebbe uno ed un solo modo: avviare
n-mila cause nei confronti degli intermediari e vedere come finiscono.
Il problema e' che:
- anche avviando una causa e' probabile che, anche vincendola, non
migliorerebbe niente. Quindi nessuno e' incoraggiato ad avviare una causa.
- la stessa legge Biagi prevede che *al massimo* l'imprenditore che ti
impieghi illegalmente e' tenuto a pagare una multa di 50 Euro/giorno per
ogni giorno di utilizzo illegale, sempre meno (molto meno) di quello che
dovrebbe spendere facendoti un contratto regolare (e la prima versione
della suddetta legge prevedeva una multa di 5 Euro/giorno).
Se hai tempo e voglia di aprire una causa con il rischio di perderla e con
il rischio che, anche se la vinci, non cambi niente, poi facci sapere come
e' andata.
Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Marcoxxx
> > Sostanzialmente in Italia il lavoro interinale lo possono erogare solo
> > le agenzie di lavoro interinale, cioč Umana, ManPower, ecc....
> Avevo letto che le aziende che fanno 'somministrazione di lavoro'
> devono essere registrate al ministero
> In effetti mi piacerebbe sapere quali sono.
Dovrebbero essere quelle che puoi trovare qui:
http://www.lavoro.gov.it/Lavoro/md/AreaLavoro/occupazione/AlboInformatico/
> Ok quindi questo esclude tutte queste cose: vai a lavorare in
> quell'ufficio come se fossi dipendente di quell'azienda con orario da
> dipendente, obbligo presentare rapportini, paga 'a giornata lavorata'
> e un altro po' di cose
Prova a non presentare rapportini, poi se ne parla.
> > No, ma sono incompleti, grossi enti pagano un prog junior 150 euro al
> > giorno.
> beh, in effetti non ho fatto nessun conto ho solo buttato li due cifre
> i 150 che citi io capisco che arrivano al 'body rental' non al
> lavoratore
per figure "junior" puo' essere.
> > > -tutta questa trafila č legale o illegale?
> >
> > E' legale se collegata ad un progetto. Ditte poco serie usano il
> > progetto come escamotage.
> Ok quindi di fatto il contratto č illegale e contestabile.Per
> trovarne, di queste ditte, basta guardare un po' di annunci. Immagino
> che rischiano solo sotto il profilo civile (nella mia enorme ignoranza
> in ambito legale)
In Teoria rischiano di dover pagare 50 Euro/giorno per ogni giorno di
utilizzo illegale, ma:
a- bisogna che qualcuno le becchi
b- se anche le beccano, bisogna che qualcuno dimostri che quello che fanno
e' illegale
c- i 50 Euro/giorno che rischiano di dover pagare sono comunque di meno
rispetto a quello che dovrebbero pagare nel caso in cui facessero le cose
regolarmente.
> In questo ultimo caso che citi, incentrare un contratto su un progetto
> non č incompatibile col presentare rapportini delle giornate lavorate
> e pagare il lavoratore in base al numero di quelle giornate?
Secondo me si', secondo il giudice presumo di no. Anche perche' per un
certo periodo ho avuto contratti in cui c'era scritto ad esempio che "il
contratto entra in vigore il primo maggio 2011 e prevede un massimo di 50
giornate lavorative", coerentemente con il fatto che il cliente finale
paga "per quel progetto", "una risorsa" per "50 giornate".
Poi per pagarti il mese di maggio ti chiedono quante giornate hai
lavorato a maggio.
Non credo che sia illegale.
Ciao,
Marco
chairam
> chairam ha scritto:
>
> > > Sostanzialmente in Italia il lavoro interinale lo possono erogare solo
> > Avevo letto che le aziende che fanno 'somministrazione di lavoro'
> > devono essere registrate al ministero
> > In effetti mi piacerebbe sapere quali sono.
>
molte grazie
>
> > Ok quindi questo esclude tutte queste cose: vai a lavorare in
> > quell'ufficio come se fossi dipendente di quell'azienda con orario da
> > dipendente, obbligo presentare rapportini, paga 'a giornata lavorata'
> > e un altro po' di cose
>
> Prova a non presentare rapportini, poi se ne parla.
Non so se in caso di causa l'averli mandati torni a vantaggio mio o no
>
> > > No, ma sono incompleti, grossi enti pagano un prog junior 150 euro al
> > > giorno.
> > beh, in effetti non ho fatto nessun conto ho solo buttato li due cifre
> > i 150 che citi io capisco che arrivano al 'body rental' non al
> > lavoratore
>
> per figure "junior" puo' essere.
>
>
> > > E' legale se collegata ad un progetto. Ditte poco serie usano il
> > > progetto come escamotage.
> > trovarne, di queste ditte, basta guardare un po' di annunci. Immagino
> > che rischiano solo sotto il profilo civile (nella mia enorme ignoranza
> > in ambito legale)
>
> In Teoria rischiano di dover pagare 50 Euro/giorno per ogni giorno di
> utilizzo illegale, ma:
>
> a- bisogna che qualcuno le becchi
> b- se anche le beccano, bisogna che qualcuno dimostri che quello che fanno
> e' illegale
> c- i 50 Euro/giorno che rischiano di dover pagare sono comunque di meno
> rispetto a quello che dovrebbero pagare nel caso in cui facessero le cose
> regolarmente.
in pratica hanno licenza di fare quello che gli pare
quasi quasi una body rental così la apro pure io... mah
>
> > In questo ultimo caso che citi, incentrare un contratto su un progetto
> > non incompatibile col presentare rapportini delle giornate lavorate
> > e pagare il lavoratore in base al numero di quelle giornate?
>
> Secondo me si', secondo il giudice presumo di no. Anche perche' per un
> certo periodo ho avuto contratti in cui c'era scritto ad esempio che "il
> contratto entra in vigore il primo maggio 2011 e prevede un massimo di 50
> giornate lavorative", coerentemente con il fatto che il cliente finale
> paga "per quel progetto", "una risorsa" per "50 giornate".
>
> Poi per pagarti il mese di maggio ti chiedono quante giornate hai
> lavorato a maggio.
>
> Non credo che sia illegale.
>
> Ciao,
> Marco
Se si pagano le giornate significa che non si è riusciti a
quantificare l'entità del progetto oppure che non c'era progetto.
Altra cosa che potrebbe diventare interessante: andare in ufficio 18
giorni in un mese e metterne 20 nel rapportino. Col contratto a
progetto, non avendo vincolo di 'essere sul posto' , ma solo di
coordinamento, che evidentemente non può essere ogni giorno che uno
lavora, come fanno a dirti che in quei 2 giorni non in ufficio non hai
lavorato?
Poi altra cosa divertente: su alcuni contratti ho visto: sarà
corrisposta la cifra di 2000 euro mensili... in base alle giornate
lavorate ma chi lo dice che giornate lavorative ce ne sono 20 in un
mese. Secondo me ce ne sono 18. Il numero di giornate lavorative
mensili sul contratto non c'è
alef-0
Dimentichi che i contratti mendaci sono nulli. Se fai un contratto di
fornitura bodyrental e non ti chiami Umana (ecc...) il contratto č
nullo. Il cliente ti manda fuori e non ti paga.
Questo č il vero rischio, che ho visto realizzarsi.
>
> Poi per pagarti il mese di maggio ti chiedono quante giornate hai
> lavorato a maggio.
>
> Non credo che sia illegale.
E ci mancherebbe.
alef-0
> On May 30, 12:51 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> quasi quasi una body rental così la apro pure io... mah
Un'agenzia di lavoro interinale deve presentare bilancio con cifre a 6
zeri nell'utile per rimanere tale.
Deve reinvestire il 2% dell'utile in corsi di formazione
Non è che il contratto ad intermittenza sia esente da vincoli.
> Se si pagano le giornate significa che non si è riusciti a
> quantificare l'entità del progetto oppure che non c'era progetto.
No, significa che tu hai firmato un contratto dove ti sei accordato per
farti pagare a giornata.
Puoi farti pagare con qualunque frequenza tu voglio.
Il punto è: se ti pagano le ore, basta farle, se ti pagano il risultato
attento a non rimetterci in termini di ore.
> lavorate ma chi lo dice che giornate lavorative ce ne sono 20 in un
> mese. Secondo me ce ne sono 18. Il numero di giornate lavorative
> mensili sul contratto non c'è
Forse intendevano 2000 mese per x mesi: totale plafond progetto.
chairam
> Il 30/05/2011 12:58, chairam ha scritto:
>
> > On May 30, 12:51 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> > quasi quasi una body rental così la apro pure io... mah
>
> Un'agenzia di lavoro interinale deve presentare bilancio con cifre a 6
> zeri nell'utile per rimanere tale.
>
> Deve reinvestire il 2% dell'utile in corsi di formazione
>
> Non è che il contratto ad intermittenza sia esente da vincoli.
>
> > Se si pagano le giornate significa che non si è riusciti a
> > quantificare l'entità del progetto oppure che non c'era progetto.
>
> No, significa che tu hai firmato un contratto dove ti sei accordato per
> farti pagare a giornata.
>
> Puoi farti pagare con qualunque frequenza tu voglio.
>
> Il punto è: se ti pagano le ore, basta farle, se ti pagano il risultato
> attento a non rimetterci in termini di ore.
>
> > lavorate ma chi lo dice che giornate lavorative ce ne sono 20 in un
> > mese. Secondo me ce ne sono 18. Il numero di giornate lavorative
> > mensili sul contratto non c'è
>
> Forse intendevano 2000 mese per x mesi: totale plafond progetto.
ti copio quello che c'è scritto:
"Il corrispettivo per l'attività del collaboratore a progetto sarà,
indipendentemente dalla quantità di tempo nel quale il progetto viene
sviluppato pari ad un corrispetivo di x € netti mensili ed a fronte
dell'effettiva e regolare esecuzione del progetto, salvo le eventuali
riparametrizzazioni previste dagli art. 8 e 12 del presente
contratto."
l'art. 8 parla di impedimento temporaneo della prestazione, il 12 di
scioglimento del contratto, per cui li ometto
poi c'è un rimborso spese giornaliero y
per cui alla fine se i giorni lavorativi in un mese sono z finisce che
versano (x/20+y)*z
z può essere 22 ma anche 18 o 10 a seconda del mese, la formula per il
calcolo è sempre la stessa.
ah all'inizio sono pure citati i requisiti di:
-continuità
-coordinamento copio qua:' L'attività del collaboratore potrà essere
prestata anceh attraverso le strutture messe a disposizione del
committente coordinandosi in tal caso con il normale svolgimento
dell'attività del committente.'
-autonomia. copio: 'lo svolgimento dell'attività avverrà in maniera
autonoma e non subordinata, dato il suo particolare contenuto
professionale, al di fuori di ogni vincolo predeterminato di orario e
presenza. Il committente non eserciterà nei confronti del
collaboratore alcun potere gerarchico e disciplinare.'
-supervisione tecnica
penso che sia una parte standard che si trova su tutti i cocopro e che
è sempre disattesa rendendo il contratto fasullo perché si fan le 8
ore a fianco dei dipendenti(o se serve 10 mi era capitato pure ore
pagate sempre la stessa cifra che fossero dalle 18:00 alle 20:00 o
dalle 22:00 alle 2:00 del mattino).
Non si parla da nessuna parte di pagamento a giornata!!!
Il contratto che poi intercorre tra body rental e azienda cliente io
non l'ho mai visto
alef-0
> sviluppato pari ad un corrispetivo di x € netti mensili ed a fronte
> dell'effettiva e regolare esecuzione del progetto, salvo le eventuali
> riparametrizzazioni previste dagli art. 8 e 12 del presente
basta ridefinire "regolare esecuzione del progetto" come presenza
giornaliera. Non è specificato come dimostri l'esecuzione del progetto?
Ma non capisco perché ti dia fastidio il rapportino, o dove cerchi di
arrivare
chairam
> e
>
> > sviluppato pari ad un corrispetivo di x netti mensili ed a fronte
> > dell'effettiva e regolare esecuzione del progetto, salvo le eventuali
> > riparametrizzazioni previste dagli art. 8 e 12 del presente
>
> basta ridefinire "regolare esecuzione del progetto" come presenza
no scusa andrebbe in conflitto con: "al di fuori di ogni vincolo
predeterminato di orario e presenza"
>
guarda è molto semplice:
un contratto del genere assieme al rapportino ti schiavizza, a meno
che, nell'azienda dove finisci a lavorare non siano abbastanza
comprensivi/elastici ma, anche in questo caso diventa un favore che ti
fanno e non un tuo diritto.
Mi spiego meglio: poni che un giorno hai un po' di dissenteria
potresti lavorare anche a casa ma non sei stato dal cliente, la
giornata sul rapportino la metti o no? Idem se devi portare la
macchina dal meccanico. Il problema è che "al di fuori di ogni vincolo
predeterminato di orario e presenza" non si concilia col rapportino
delle giornate se l'azienda cliente finale paga solo le giornate che
passi in ufficio.
Altra cosa: se fai i conti di ferie, festività, 5 giorni di malattia
all'anno un lavoratore dipendente non arriva, in media, a 18 giorni
lavorati al mese(sono 216 giorni l'anno). Perché nel pagamento fanno
netto mensile diviso 20? Non sta neanche scritto in nessuna parte del
contratto.
alef-0
> On May 30, 2:59 pm, alef-0<i.n...@a-l-e-f--.0.com> wrote:
>> e
>>
>>> sviluppato pari ad un corrispetivo di x netti mensili ed a fronte
>>> dell'effettiva e regolare esecuzione del progetto, salvo le eventuali
>>> riparametrizzazioni previste dagli art. 8 e 12 del presente
>>
>> basta ridefinire "regolare esecuzione del progetto" come presenza
>> giornaliera. Non specificato come dimostri l'esecuzione del progetto?
> no scusa andrebbe in conflitto con: "al di fuori di ogni vincolo
> predeterminato di orario e presenza"
Ndò stà scritto? Non hai alcun vincolo, vai in vacanza quando vuoi, ma
la presenza me la devi dimostrare.
> Mi spiego meglio: poni che un giorno hai un po' di dissenteria
> potresti lavorare anche a casa ma non sei stato dal cliente,
Sono 20 anni che faccio come dici tu, quando faccio progetti verso terzi
e decido per la tariffazione oraria (quando il resp. legale non sono
io). Ma faccio sempre il mio bravo rapportino. Francamente una cosa non
esclude l'altra.
Il rapportino è semplice consuntivazione, non è un vincolo.
> la
> giornata sul rapportino la metti o no? Idem se devi portare la
> macchina dal meccanico. Il problema è che "al di fuori di ogni vincolo
> predeterminato di orario e presenza" non si concilia col rapportino
> delle giornate se l'azienda cliente finale paga solo le giornate che
> passi in ufficio.
Basta non sommare le ore non lavorate. Se il tuo pagamento è in base
alle ore lavorate. L'alternativa è quella che ti ho detto.
Sarebbe diverso se il cliente volesse la tua continua presenza in luogo.
Qui sta al tuo ruolo ed alla tua professionalità modificare la
questione, sostanzialmente dando fiducia.
I clienti vogliono tutto per antonomasia.
> Altra cosa: se fai i conti di ferie, festività, 5 giorni di malattia
> all'anno un lavoratore dipendente non arriva, in media, a 18 giorni
> lavorati al mese(sono 216 giorni l'anno). Perché nel pagamento fanno
> netto mensile diviso 20? Non sta neanche scritto in nessuna parte del
> contratto.
Perché il mese commerciale è di 20 giorni.
chairam
> Il 30/05/2011 15:18, chairam ha scritto:
>
> > On May 30, 2:59 pm, alef-0<i.n...@a-l-e-f--.0.com> wrote:
> >> e
>
> >>> sviluppato pari ad un corrispetivo di x netti mensili ed a fronte
> >>> dell'effettiva e regolare esecuzione del progetto, salvo le eventuali
> >>> riparametrizzazioni previste dagli art. 8 e 12 del presente
>
> >> basta ridefinire "regolare esecuzione del progetto" come presenza
> >> giornaliera. Non specificato come dimostri l'esecuzione del progetto?
> > no scusa andrebbe in conflitto con: "al di fuori di ogni vincolo
> > predeterminato di orario e presenza"
>
> la presenza me la devi dimostrare.
>
> > Mi spiego meglio: poni che un giorno hai un po' di dissenteria
> > potresti lavorare anche a casa ma non sei stato dal cliente,
>
> Sono 20 anni che faccio come dici tu, quando faccio progetti verso terzi
> e decido per la tariffazione oraria (quando il resp. legale non sono
> io). Ma faccio sempre il mio bravo rapportino. Francamente una cosa non
> esclude l'altra.
>
>
> > la
> > giornata sul rapportino la metti o no? Idem se devi portare la
> > predeterminato di orario e presenza" non si concilia col rapportino
> > delle giornate se l'azienda cliente finale paga solo le giornate che
> > passi in ufficio.
>
> alle ore lavorate. L'alternativa quella che ti ho detto.
>
> Sarebbe diverso se il cliente volesse la tua continua presenza in luogo.
> questione, sostanzialmente dando fiducia.
>
> I clienti vogliono tutto per antonomasia.
>
> > all'anno un lavoratore dipendente non arriva, in media, a 18 giorni
> > netto mensile diviso 20? Non sta neanche scritto in nessuna parte del
> > contratto.
>
Grazie delle tue dritte
mi hai chiarito le idee.
Marcoxxx
> >
> > Prova a non presentare rapportini, poi se ne parla.
> Ehe ero tentato ma ti sollecitano
> Non so se in caso di causa l'averli mandati torni a vantaggio mio o no
Per esperienza personale ti posso dire che ad esempio, se ti facessero
storie con i pagamenti (cioe' ad esempio l'ultimo mese ti dicessero:
questo mese non te lo pago), averli mandati viene a vantaggio tuo, nel
senso che quel rapportino puo' valere come prova davanti ad un giudice,
del fatto che ti devono pagare, specialmente se il rapportino e' firmato
> Se si pagano le giornate significa che non si è riusciti a
> quantificare l'entità del progetto
Dove lavoro io l'entita' del progetto si paga in giornate-uomo, cioe'
all'inizio del progetto il cliente finale decide che per quel progetto gli
servono ad esempio 50 giornate uomo e se l'unica risorsa sono io, allora
facendo io 50 giornate, copro il costo del progetto preventivato (se
fossimo in due, facendo 25 giornate a testa si coprirebbe il costo
preventivato). Tra l'altro l'ufficio acquisti attualmente paga al
bodyrentallaro quello che il bodyrentallaro gli fattura, fino a quando non
sono coperte tutte le giornate (ad esempio se sono 50 giornate a 400
Euro/giorno, il bodyrentallaro puo' fare ad esempio una prima fattura da
12.000 Euro (30 giornate) e una seconda da 8000 Euro (20 giornate). Se fa
la prima da 12.000 Euro e la seconda da 8100 Euro, semplicemente l'ufficio
acquisti del cliente finale si rifiuta di pagarla perche' non puo'
allocare 8100 Euro su quel progetto ma ne puo' allocare al massimo 8000.
Non credo che sia illegale perche' attualmente sulle fatture devono essere
indicati anche i codici unici di progetto che sono stati introdotti in
base alle norme antimafia per combattere il riciclaggio di denaro (anche
sulle fatture che io devo fare al bodyrentallaro devo indicare il suddetto
codice)
> oppure che non c'era progetto.
Vedi sopra.
Il progetto e' stato preventivato a 50 giornate-uomo. Quello e' il
progetto.
> Altra cosa che potrebbe diventare interessante: andare in ufficio 18
> giorni in un mese e metterne 20 nel rapportino. Col contratto a
> progetto, non avendo vincolo di 'essere sul posto' , ma solo di
> coordinamento, che evidentemente non può essere ogni giorno che uno
> lavora, come fanno a dirti che in quei 2 giorni non in ufficio non hai
> lavorato?
Qui il discorso sarebbe lungo. E in alcuni casi presta il fianco anche
alle critiche da parte degli imprenditori verso i lavoratori, anche se,
alla lettera, nel caso di contratto a progetto non dovresti avere vincoli
di orario ne' di subordinazione.
> Poi altra cosa divertente: su alcuni contratti ho visto: sarà
> corrisposta la cifra di 2000 euro mensili... in base alle giornate
> lavorate ma chi lo dice che giornate lavorative ce ne sono 20 in un
> mese.
Secondo la dicitura sopra (ovvero "in base alle giornate lavorate"),
sembra che la cifra possa diventare di piu' o di meno di 2000 Euro a
seconda appunto del numero di giornate lavorate in quel mese.
> Secondo me ce ne sono 18. Il numero di giornate lavorative
> mensili sul contratto non c'è
Non so se esiste un default (anche il numero di ore/giorno sui contratti
non c'e' ma di solito si assume che sia 8. Puo' darsi che esista
lo stesso per le giornate).
Ciao,
Marco.
Marcoxxx
[SNIP]
> Ma non capisco perché ti dia fastidio il rapportino, o dove cerchi di
> arrivare
E' semplice:
sul contratto c'e' scritto che non ha vincoli di orario ne' di
subordinazione e che il pagamento non e' subordinato alla presenza.
A queste condizioni la mia tariffa sarebbe X
Poi pero' mediante rapportini e altre menate (tipo dover lavorare nelle
stesse stanze e nello stesso orario dei dipendenti del cliente finale) ti
costringono in pratica a sottostare a tutti i vincoli a cui deve
sottostare un subordinato [quando lavoravo in Ericsson con co.co.pro, se
ne uscirono che dovevo arrivare alle 10.00 di mattina, anziche' alle 8.00
come facevo di solito, perche' "bisogna lavorare insieme", in pratica
costringendomi a stare tutti i giorni 4 ore sul raccordo, due all'andata e
due al ritorno. 4 ore ovviamente non pagate].
Per il lavoro subordinato, la mia "tariffa" e' X+delta, con delta che puo'
anche essere abbastanza grande, se con X+delta si intende la spesa
aziendale.
In altre parole farti un co.co.pro ma poi costringerti a fare il
"subordinato" e' un ottimo modo per mettertelo in quel posto.
Il problema e' che :
a- e' pressoche impossibile dimostrare che effettivamente ti stanno
chiedendo di fare il subordinato
b- se anche tu riuscissi a convincere il giudice che fai il subordinato,
poi potrebbe non essere semplice capire se chi ti costringe a fare il
subordinato e' il bodyrentallaro o il cliente finale (la situazione tipica
e' che il cliente finale vuole che tu faccia il suo subordinato e che il
bodyrentallaro, per tenersi buono il cliente, e' contento se tu accontenti
il cliente finale)
c- se anche tu riuscissi a convincere il giudice che effettivamente sei
subordinato e se fosse anche chiaro di chi e' la colpa, il massimo che
puoi ottenere e' che vengano inflitti 50 Euro/giorno di multa all'azienda
(e, nella migliore delle ipotesi, che tale azienda paghi anche la quota di
contributi inps che le sarebbe spettata se tu fossi stato subordinato. Ma
ancora devo trovare uno per il quale questo sia avvenuto)
Ciao,
Marco.
--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
Marcoxxx
> > Ma non capisco perch ti dia fastidio il rapportino, o dove cerchi di
arrivare
> guarda è molto semplice:
> un contratto del genere assieme al rapportino ti schiavizza, a meno
> che, nell'azienda dove finisci a lavorare non siano abbastanza
> comprensivi/elastici ma, anche in questo caso diventa un favore che ti
> fanno e non un tuo diritto.
Capisco perfettamente, visto che e' un problema che mi ha rotto gli
zebedei per vari anni. Ultimamente ho risolto come scrivo sotto.
> Mi spiego meglio: poni che un giorno hai un po' di dissenteria
> potresti lavorare anche a casa ma non sei stato dal cliente, la
> giornata sul rapportino la metti o no?
Conviene non lavorare da casa a meno di non ricevere autorizzazione da
parte del cliente.
Se hai modo di chiarire prima con il cliente che il giorno X non ci sarai
per vari motivi, puoi fargli presente che potresti lavorare da casa e lui
decidera' (anche se in teoria dovresti decidere tu). Ad esempio a gennaio
2010 a me e' capitato di dover stare a casa perche' mi si era rotta la
caldaia e veniva un tizio a ripararla. Ho chiesto se andava bene il lavoro
da casa e mi dissero di si' (poi la sicurezza aziendale ha deciso che ora
non si puo' piu' accedere ai server "da casa", cosi' ora non potrei piu'
farlo, almeno non con quelle modalita').
Se hai la dissenteria potrebbe essere piu' complicato (perche' magari non
sai una settimana prima che ti verra' la dissenteria), ma in molti casi si
puo' prevedere con sufficiente anticipo che in quel periodo mi verrebbe
utile lavorare da caaa.
Idem se devi portare la
> macchina dal meccanico. Il problema è che "al di fuori di ogni vincolo
> predeterminato di orario e presenza" non si concilia col rapportino
> delle giornate se l'azienda cliente finale paga solo le giornate che
> passi in ufficio.
Io ultimamente, non potendo quasi piu' lavorare da casa, quando ho qualche
inghippo o so che lo avro' nei prossimi giorni, semplicemente non vado a
lavorare, magari avvertendo prima. Tanto se il mio contratto prevede 20
giornate lavorative, che io le faccia dall'1 al 30 del mese o che ne salti
una nel mese attuale e la faccia il primo giorno del mese prossimo cambia
poco. Idem nel caso di impegni "extralavorativi" che durano piu' di un
giorno (al limite il discorso vale anche nel caso in cui uno si voglia far
una settimana di vancanza. A me ultimamente capita spesso che su alcuni
progetti ci siano ritardi non dipendenti da me e durante i quali ritardi
io posso fare poco per cui ogni tanto mi prendo qualche periodo di vacanza
[1-2 settimane] dedicandomi ad altro [che, volendo potrebbe essere anche
un altro lavoro])
> Altra cosa: se fai i conti di ferie, festività, 5 giorni di malattia
> all'anno un lavoratore dipendente non arriva, in media, a 18 giorni
> lavorati al mese(sono 216 giorni l'anno). Perché nel pagamento fanno
> netto mensile diviso 20? Non sta neanche scritto in nessuna parte del
> contratto.
Questo e' perche' probabilmente 20 giorni/mese sono il default, come lo
sono 8 ore/giorno.
Marcoxxx
> >
> Dimentichi che i contratti mendaci sono nulli. Se fai un contratto di
> fornitura bodyrental e non ti chiami Umana (ecc...) il contratto è
> nullo. Il cliente ti manda fuori e non ti paga.
> Questo è il vero rischio, che ho visto realizzarsi.
In realta' dove lavoro io i contratti sono sostanzialmente "a progetto"
anche fra aziende, almeno per quanto ne so io (con tanto di codice unico
di progetto per l'antiriciclaggio) e i fornitori sono comunque accreditati
presso il cliente, quindi non credo che rischino qualcosa.
E' anche vero che qui si ha comunque piu' liberta' che in altri posti e
quindi ci si avvicina un po' di piu' alla forma "a progetto" anche per
quello che riguarda il lavoratore, rispetto a quanto ho visto in altri
posti in passato
Ciao,
Marco.
alef-0
> alef-0 ha scritto:
>
> [SNIP]
>
[CUT]
A+B+C è abbastanza fuffa, ne convieni?
Non ti trovi bene? Non ti fanno lavorare come vorresti? Cambia aria.
>
> Ciao,
> Marco.
>
chairam
questi criteri:
- la sottoposizione del lavoratore al potere disciplinare del datore
di lavoro;
mi hanno chiesto di mettere scarpe eleganti e non da ginnastica
- l’obbligo di eseguire la prestazione nell’orario stabilito dal
datore di lavoro;
- l’obbligo di coordinare le ferie con i dipendenti;
ovviamente non le posso prendere quando voglio presidiando un sistema
- la predeterminazione e la continuità ideale della prestazione;
cioè il 'progetto' è fuffa perché faccio funzionare un sistema che
deve continuare a funzionare
- la periodicità, le caratteristiche e la misura del compenso del
lavoratore;
mi pagano a tempo impiegato e non su un progetto, che sarebbe
impossibile perché non esiste
esempio di cosa non è un progetto:
"il progetto consta in diverse attività che dovranno essere svolte in
parallelo:
codifica software java e cobol
scrittura script sql
..."
- l’assenza, per il lavoratore, del rischio concernente il risultato
finale dell’attività;
se manco e il sistema si ferma sono nei cazzi
- la mancanza di una organizzazione propria del lavoratore che impiega
quella del datore;
questa è bellissima, lavoro presso il cliente di mio ho i vestiti
- l’inserimento strutturale del lavoratore nell’organizzazione
produttiva del datore di lavoro;
vedi sopra, ho un ufficio, una sedia un tavolo, computer, telefono
come i dipendenti
- ogni elemento che caratterizzi il lavoratore a progetto come
lavoratore subordinato.
faccio su un sistema sw quello che altri dipendenti fanno su altri
>
> b- se anche tu riuscissi a convincere il giudice che fai il subordinato,
> poi potrebbe non essere semplice capire se chi ti costringe a fare il
> subordinato e' il bodyrentallaro o il cliente finale (la situazione tipica
> e' che il cliente finale vuole che tu faccia il suo subordinato e che il
> bodyrentallaro, per tenersi buono il cliente, e' contento se tu accontenti
> il cliente finale)
scusa questo è facile
stai a casa e metti la giornata sul rapportino
il cliente finale non te la vuole pagare
il body rental non te la vuole pagare(ovvio che il giochino non glielo
devi spiegare prima)
>
> c- se anche tu riuscissi a convincere il giudice che effettivamente sei
> subordinato e se fosse anche chiaro di chi e' la colpa, il massimo che
> puoi ottenere e' che vengano inflitti 50 Euro/giorno di multa all'azienda
> (e, nella migliore delle ipotesi, che tale azienda paghi anche la quota di
> contributi inps che le sarebbe spettata se tu fossi stato subordinato. Ma
> ancora devo trovare uno per il quale questo sia avvenuto)
ecco questo non so, io avevo letto che il giudice, vista la truffa,
può obbligare il body rentall ad trasformare il tuo contratto in TI,
che non è poco
Marcoxxx
Non avevo visto questa risposta
> questi criteri:
> - la sottoposizione del lavoratore al potere disciplinare del datore
> di lavoro;
> mi hanno chiesto di mettere scarpe eleganti e non da ginnastica
Te lo ha chiesto il bodyrentallaro o il cliente finale ?
> - l’obbligo di eseguire la prestazione nell’orario stabilito dal
> datore di lavoro;
questo *da solo* non basta (potrebbe invece bastare in aggiunta ad altre
cose)
> - l’obbligo di coordinare le ferie con i dipendenti;
Questo potrebbe (forse) essere un buon punto a favore (ma al solito: con i
dipendenti del bodyrentallaro o del cliente finale ? E chi ti obbliga ?
Il bodyrentallaro o il clente ?)
> ovviamente non le posso prendere quando voglio presidiando un sistema
> - la predeterminazione e la continuità ideale della prestazione;
> cioè il 'progetto' è fuffa perché faccio funzionare un sistema che
> deve continuare a funzionare
Questo non credo che renda necessariamente "fuffa" il progetto.
> - la periodicità, le caratteristiche e la misura del compenso del
> lavoratore;
> mi pagano a tempo impiegato e non su un progetto, che sarebbe
> impossibile perché non esiste
Questo potrebbe essere un altro puno a favore. Dipende da che dice
l'avvocato.
> esempio di cosa non è un progetto:
> "il progetto consta in diverse attività che dovranno essere svolte in
> parallelo:
> codifica software java e cobol
> scrittura script sql
> ...."
> - l’assenza, per il lavoratore, del rischio concernente il risultato
> finale dell’attività;
> se manco e il sistema si ferma sono nei cazzi
pero' non ho capito come questo possa determinare la subordinazione.
> - la mancanza di una organizzazione propria del lavoratore che impiega
> quella del datore;
Questo e' un ottimo punto a favore, ma anche questo credo che da solo
non sia sufficiente (usi quella del bodyrentallaro o quella del cliente
finale) =
> questa è bellissima, lavoro presso il cliente di mio ho i vestiti
> - l’inserimento strutturale del lavoratore nell’organizzazione
> produttiva del datore di lavoro;
> vedi sopra, ho un ufficio, una sedia un tavolo, computer, telefono
> come i dipendenti
Non sono sicuro che sia sufficiente come "inserimento strutturale".
> - ogni elemento che caratterizzi il lavoratore a progetto come
> lavoratore subordinato.
> faccio su un sistema sw quello che altri dipendenti fanno su altri
Non e' questo che determina l'essere subordinato.
Quello che determina l'essere subordinato e':
il cliente finale ti dice cose tipo
: "oggi lascia questo progetto e vai a lavorare
su un altro per 15 giorni, poi torni su questo per una settimana poi passi
a un terzo progetto per un mese",
ovvero, tu prendi ordini da qualcuno o no ?
> > b- se anche tu riuscissi a convincere il giudice che fai il subordinato,
> > poi potrebbe non essere semplice capire se chi ti costringe a fare il
> > subordinato e' il bodyrentallaro o il cliente finale (la situazione tipica
> > e' che il cliente finale vuole che tu faccia il suo subordinato e che il
> > bodyrentallaro, per tenersi buono il cliente, e' contento se tu accontenti
> > il cliente finale)
> scusa questo è facile
> stai a casa e metti la giornata sul rapportino
ok.
> il cliente finale non te la vuole pagare
ok
> il body rental non te la vuole pagare(ovvio che il giochino non glielo
> devi spiegare prima)
ok.
Il problema e': come determino se sei subordinato del cliente finale o del
bodyrentallaro ? Tu in teoria potresti essere subordinato di quello da cui
prendi ordini. Non capisco cosa c'entri il fatto che non ti vogliono
pagare la giornata da casa.
> > c- se anche tu riuscissi a convincere il giudice che effettivamente sei
> > subordinato e se fosse anche chiaro di chi e' la colpa, il massimo che
> > puoi ottenere e' che vengano inflitti 50 Euro/giorno di multa all'azienda
> > (e, nella migliore delle ipotesi, che tale azienda paghi anche la quota di
> > contributi inps che le sarebbe spettata se tu fossi stato subordinato. Ma
> > ancora devo trovare uno per il quale questo sia avvenuto)
> ecco questo non so, io avevo letto che il giudice, vista la truffa,
> può obbligare il body rentall ad trasformare il tuo contratto in TI,
> che non è poco
Si', immagino che tu possa ottenerlo.
Potra' non essere poco, ma la "regola" sarebbe che il contratto TI te lo
dovevano fare fin dall'inizio.
Ovvero al massimo puoi costringerli a fare quello che avrebbero dovuto
fare da subito (il che significa che comunque a loro conviene provarci. Se
gli va proprio male potrebbero dover pagare 50 Euro/giorno di multa per
ogni giorno di utilizzo illegale. Sai quanto gliene frega).
Ciao,
Marco
--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
alter...@gmail.com
pare che qualcuno inizi a scrivere i nomi ed i cognomi di questa immondizia.
e da quel che leggo il body rental non sembra altro che il solito sistema di fatturazione gonfiata per svariati scopi, tra cui vari tipi di reato.
Io però mi sono trovato solo a leggere l'articolo chissà se qualche finanziere che ci legge per caso non riesca a dare qualche risposta in più.
saluti
klaus
> >
> > [SNIP]
> >
> [CUT]
>
> A+B+C è abbastanza fuffa, ne convieni?
>
> Non ti trovi bene? Non ti fanno lavorare come vorresti? Cambia aria.
>
> >
> > Ciao,
> > Marco.
> >
non è così, le aziende come qualsiasi cittadino devono rispettare le regole vigenti!
altrimenti il fatto va denunciato!