Contratto da metalmeccanico

[PhD]

Salve, ho 42 anni, in possesso (tra l'altro) anche di Dottorato di
ricerca in informatica (italiano), con 20 anni di esperienza nel settore
dell'informatica e della ricerca.
Sono tornato in Italia dagli Stati Uniti per motivi familiari.
Vedo che, in Italia, le assunzioni nel settore privato sono abbastanza
rare. Comunque, mi ha contattato una ditta (PMI) che dice di avere
bisogno di un informatico… e mi ha proposto un contratto da
metalmeccanico (Confimi) livello 3. Li ho mandati a quel paese dicendo
che è offensivo. Fatemi capire una cosa: in Italia, gli informatici,
anche con elevata qualifica nel settore della ricerca scientifica,
vengono considerati… metalmeccanici?!?
Non sarebbe più sensato proporre un altro contratto?

[sm]

Il Thu, 11 Jan 2024 15:16:23 +0100, PhD ha scritto:

> Salve, ho 42 anni, in possesso (tra l'altro) anche di Dottorato di
> ricerca in informatica (italiano), con 20 anni di esperienza nel settore
> dell'informatica e della ricerca.
> Sono tornato in Italia dagli Stati Uniti per motivi familiari.
> Vedo che, in Italia, le assunzioni nel settore privato sono abbastanza
> rare. Comunque, mi ha contattato una ditta (PMI) che dice di avere
> bisogno di un informatico… e mi ha proposto un contratto da
> metalmeccanico (Confimi) livello 3. Li ho mandati a quel paese dicendo
> che è offensivo.

E ci credo. Livello 3 giusto chi pulisce i cessi, ma neanche il pavimento,
proprio l'interno tazza.
Dove li hai scovati? Da quello che ricordo si parte dal 5 in su, a meno
che non abbia capito male e intendesse il livello B3 della nuova
classificazione che sarebbe decisamente più congruo.

> Fatemi capire una cosa: in Italia, gli informatici,
> anche con elevata qualifica nel settore della ricerca scientifica,
> vengono considerati… metalmeccanici?!?
> Non sarebbe più sensato proporre un altro contratto?

L'azienda propone il contratto collettivo che le compete, dipende dal suo
core business. Ma se anche fosse l'informatica non esiste un contratto
collettivo specifico per il settore.
Detto questo, il CCNL metalmeccanico non è fra i peggio. Non devi guardare
al nome ma al contenuto: retribuzioni, ferie, condizioni di reperibiliità
(se la fai), assicurazione sanitaria, trattamento in malattia, etc, etc.

[M C]

On 11/01/2024 14:16, PhD wrote:
> Salve, ho 42 anni, in possesso (tra l'altro) anche di Dottorato di
> ricerca in informatica (italiano), con 20 anni di esperienza nel settore
> dell'informatica e della ricerca.

curiositá: 42 - 20 = 22
a 22 anni, almeno in italia, penso sia impossibile prendere un PhD

comunque, esperienza... lavorativa?

in Italia puoi avere 10 PhD ma se non hai mai "lavorato" é difficile
trovare al di fuori del settore accademico

considera che il piú delle volte avere un CV altisonante é penalizzante
perché questi pensano "ma vedi, questo si aspetta uno stipendio da Re, é
troppo qualificato"

conosco in prima persona piú di un'esperenza di chi ha dovuto fare un
downgrade del CV per risultare appetibile

il fatto dell'esperienza all'estero, fra l'altro, importa aimé poco o niente


fossi in te cercherei lavoro da remoto negli states o in un paese
europeo fuori dall'italia o in UK

qui in UK non é raro trovare gente che lavora da fusi orari piú
disparati, abbiamo avuto gente dalla Malesia e Indonesia (ok, non sono
durati tantissimo...)

[PhD]

> curiositá: 42 - 20 = 22
> a 22 anni, almeno in italia, penso sia impossibile prendere un PhD

ovviamente quello l'ho preso dopo.
Vent'anni fa programmavo in C, anche firmware

> comunque, esperienza... lavorativa?

negli ultimi cinque anni gestione di sistemi informativi per casinò
(fisici) nel Nevada e nei Caraibi

> considera che il piú delle volte avere un CV altisonante é penalizzante
> perché questi pensano "ma vedi, questo si aspetta uno stipendio da Re, é
> troppo qualificato"

E allora perché hanno contattato me? Io non li ho mai sentiti nominare.
Mi pare come chiamare Renzo Piano per mettere un po' di stucco sul muro.
Mi sono fatto l'idea che ci provano comunque: se vincono alla lotteria,
trovano qualcuno disperato che accetta.

[PhD]

Il 11/01/24 16:32, sm ha scritto:

> E ci credo. Livello 3 giusto chi pulisce i cessi, ma neanche il pavimento,
> proprio l'interno tazza.
> Dove li hai scovati? Da quello che ricordo si parte dal 5 in su, a meno
> che non abbia capito male e intendesse il livello B3 della nuova
> classificazione che sarebbe decisamente più congruo.

confermo che è livello 3 e non B3
Non li ho scovati io, sono stati loro a contattarmi, prendendo il mio
nominativo da un Centro dell'impiego. È una ditta di Napoli che
onestamente non ho mai sentito nominare e che ha un nome inglese
abbastanza curioso, dato che in italiano significa "TOPI".

> L'azienda propone il contratto collettivo che le compete, dipende dal suo
> core business. Ma se anche fosse l'informatica non esiste un contratto
> collettivo specifico per il settore.
> Detto questo, il CCNL metalmeccanico non è fra i peggio. Non devi guardare
> al nome ma al contenuto: retribuzioni, ferie, condizioni di reperibiliità
> (se la fai), assicurazione sanitaria, trattamento in malattia, etc, etc.

Grazie per la spiegazione molto chiara.

[Jo Usenet]

Ciao, come qualcuno ti ha già riferito prima di me, non esiste un contratto per il settore informatico. Quello dei metalmeccanici viene spesso usato con i programmatori nel privato italiano, e non è affatto male, ma di sicuro a uno col tuo curriculum deve essere proposto ALMENO il 5° livello, e secondo me non è assurdo neppure partire dal 7°.
Io non ho mai vissuto in America (ci sono solo stato in vacanza) e, dalle voci che sento, certi profili guadagnano senza problemi $5000/mese netti, e altri con esperienza prendono 8000, 10000 o 12000. Ecco, queste cifre astronomiche, in Italia, scordatele subito, sia nel pubblico che nel privato. Diciamo che uno come te dovrebbe prendere almeno 1800 netti. Se ti offrono 1000, in pratica ti stanno pagando la metà, e fai bene a non accettare. Purtroppo però può spuntare anche chi accetta, e in questo caso si innesca un meccanismo infernale che è una sorta di asta al ribasso. Tu comunque hai fatto bene a non accettare.
Se si rifacessero vivi con una proposta più alta, facci sapere.

[CBM64]

>
> E allora perché hanno contattato me? Io non li ho mai sentiti nominare.
> Mi pare come chiamare Renzo Piano per mettere un po' di stucco sul muro.
> Mi sono fatto l'idea che ci provano comunque: se vincono alla lotteria,
> trovano qualcuno disperato che accetta.

dico la mia: magari han fatto 1000 chiamate e tu "eri nel gruppo".
insomma, come un pescatore con la rete . prende di tutto.

[Jo Usenet]

Il giorno giovedì 11 gennaio 2024 alle 20:42:28 UTC+1 PhD ha scritto:

> Non li ho scovati io, sono stati loro a contattarmi, prendendo il mio
> nominativo da un Centro dell'impiego. È una ditta di Napoli che
> onestamente non ho mai sentito nominare e che ha un nome inglese
> abbastanza curioso, dato che in italiano significa "TOPI".

La tua descrizione corrisponde a MICE Srl https://www.micegroup.it
non la conosco neanch'io.

[PhD]

Il 11/01/24 20:59, CBM64 ha scritto:

una pesca a strascico, può darsi.
Diciamo però che non è proprio un segno di serietà. La proposta va
comunque modulata in base all'interlocutore. Anche perché è ovvio che in
liste di vario genere (in base al domicilio, o all'età ecc.) sono
presenti persone molto diverse tra loro.
E tutto ciò confermerebbe la mia ipotesi: ci provano, e poi, chissà,
prima o poi qualcuno accetta (non necessariamente con CV stratosferici;
ma quella proposta è scarsa per la maggior parte dei destinatari, credo).

[PhD]

> La tua descrizione corrisponde a MICE Srl https://www.micegroup.it
> non la conosco neanch'io.

hai centrato.
Se è una ditta seria, al limite posso provare a ricontattarli per
iniziare una trattativa. Altrimenti non ci perdo altro tempo.

[M C]

On 11/01/2024 19:37, PhD wrote:

>
> negli ultimi cinque anni gestione di sistemi informativi per casinò
> (fisici) nel Nevada e nei Caraibi
>

in Italia questo mercato non esiste

in UK ricevo - ricevevo, finché non si son stufati - annunci di startup,
aziende in ambito gambling, casinó, poker online a gogo

a 'sto punto, mi sa che la tua esperienza é ben rivendibile anche in
ambito cryptocurrency, se hai abbastanza pelo nello stomaco per chiudere
gli occhi sulle (potenziali) porcherie che fanno

> E allora perché hanno contattato me?

perché

1) hanno snasato un disperato (il fatto che tu lo sia o no é indifferente)
2) legge dei grandi numeri: uno che si abbassa a lavorare per due soldi,
in Italia, prima o poi lo trovano (un po' come la legge delle mail spam,
uno che abbocca su un milione si trova, e basta e avanza)

[Aa Il mantovano]

Il giorno giovedì 11 gennaio 2024 alle 20:59:24 UTC+1 Jo Usenet ha scritto:
> Ciao, come qualcuno ti ha già riferito prima di me, non esiste un contratto per il settore informatico. Quello dei metalmeccanici
> viene spesso usato con i programmatori nel privato italiano, e non è affatto male, ma di sicuro a uno col tuo curriculum deve
> essere proposto ALMENO il 5° livello, e secondo me non è assurdo neppure partire dal 7°.
> Io non ho mai vissuto in America (ci sono solo stato in vacanza) e, dalle voci che sento, certi profili guadagnano senza
> problemi $5000/mese netti, e altri con esperienza prendono 8000, 10000 o 12000. Ecco, queste cifre astronomiche, in Italia,
> scordatele subito, sia nel pubblico che nel privato. Diciamo che uno come te dovrebbe prendere almeno 1800 netti.
>

beh io sono web developer, quindi faccio un lavoro sicuramente meno qualificato rispetto al profilo
dell'op, e ho un ccnl metalmeccanico livello 5, e prendo un po' più di 1.800 netti (non molto di più).
Secondo me l'op potrebbe puntare tranquillamente a 2.500/3.000 netti, col suo profilo.

[Aa Il mantovano]

Il giorno giovedì 11 gennaio 2024 alle 20:31:05 UTC+1 M C ha scritto:
>
> fossi in te cercherei lavoro da remoto negli states o in un paese
> europeo fuori dall'italia o in UK
>
> qui in UK non é raro trovare gente che lavora da fusi orari piú
> disparati, abbiamo avuto gente dalla Malesia e Indonesia (ok, non sono
> durati tantissimo...)

sì, direi che anche questa può essere una possibilità. Ho sentito dire
di gente che lavora da remoto stando in Italia per aziende estere, e
prende decisamente bene.

[MatteoB]

Il 11/01/2024 15:16, PhD ha scritto:

> bisogno di un informatico… e mi ha proposto un contratto da
> metalmeccanico (Confimi) livello 3. Li ho mandati a quel paese dicendo
> che è offensivo. Fatemi capire una cosa: in Italia, gli informatici,
> anche con elevata qualifica nel settore della ricerca scientifica,
> vengono considerati… metalmeccanici?!?
>

ora non so, ma anni fa i dipendenti di IBM Italia
erano inquadrati con il contratto metalmeccanici.

[sm]

È evidentemente una BR, fra i "partner" ha Accenture, Engineering, Reply,
etc. significa che come minimo ti piazzano in subappalto.
Giudica te, a mio giudizio quella è la morte.

[sm]

Il Thu, 11 Jan 2024 20:42:25 +0100, PhD ha scritto:

> Il 11/01/24 16:32, sm ha scritto:
>
>> E ci credo. Livello 3 giusto chi pulisce i cessi, ma neanche il
>> pavimento, proprio l'interno tazza.
>> Dove li hai scovati? Da quello che ricordo si parte dal 5 in su, a meno
>> che non abbia capito male e intendesse il livello B3 della nuova
>> classificazione che sarebbe decisamente più congruo.
>
> confermo che è livello 3 e non B3 Non li ho scovati io, sono stati loro
> a contattarmi, prendendo il mio nominativo da un Centro dell'impiego.

No va beh lascia perdere quei canali. È evidente chi attinge dai centri
dell'impiego lo fa con l'idea di trattare gente alla canna del gas, non si
spiega altrimenti perché se mettessero una condizione del genere in una
job description su LinkedIn finirebbero massacrati.

Attivati su LinkedIn e apriti a posizioni full remote, all'estero ma anche
in Italia. Ce la puoi fare anzi sono certo ce la farai.

[PhD]

Il 11/01/24 22:03, sm ha scritto:

> È evidentemente una BR, fra i "partner" ha Accenture, Engineering, Reply,
> etc. significa che come minimo ti piazzano in subappalto.
> Giudica te, a mio giudizio quella è la morte.

Grazie di nuovo per la risposta molto chiara e concisa 🙂
Mi pare di capire di capire che questo fenomeno del "body rental" sia
una vecchia piaga del mondo del lavoro informatico in Italia.

[sm]

Roba da evitare. Specie se si tratta di realtà sconosciute che dicono di
avere la PA, le Poste o qualche grosso gruppo bancario nel proprio
portafoglio clienti, perché difficilmente sono fornitori diretti. E
lavorare in subappalto è una esperienza che sta fra il frustrante e
l'umiliante.
Per carità non è tutto così quel mondo, ma da Roma (compresa) in giù è
molto meglio evitare.

[Luis]

ben tornato nel paese della merda, mi dispiace che hai
avuto questa sfortuna.
che tanto se trovi qualcuno che ti paga bene poi te lo fa
pesare mettendoti sotto ad un project manager di merda, che
sono la totalità della fauna batterico fecale della
dirigenza aziendale italiana.
cerca di tornare subito negli stati uniti

[sm]

Il Thu, 11 Jan 2024 20:37:46 +0100, PhD ha scritto:


>> considera che il piú delle volte avere un CV altisonante é penalizzante
>> perché questi pensano "ma vedi, questo si aspetta uno stipendio da Re,
>> é troppo qualificato"
>
> E allora perché hanno contattato me? Io non li ho mai sentiti nominare.
> Mi pare come chiamare Renzo Piano per mettere un po' di stucco sul muro.
> Mi sono fatto l'idea che ci provano comunque: se vincono alla lotteria,
> trovano qualcuno disperato che accetta.

Se ti hanno contattato dal centro dell'impiego neanche lo sanno, pescano
da una lista dove danno per scontato che chiunque è lì accetta un lavoro
qualsiasi. Non sono canali dove si seleziona personale qualificato. Certo
può essere opportuno per rientrare nel mondo del lavoro ma nel nostro
settore che conosce scarsa disoccupazione francamente non lo vedo
necessario.

[Gabriele - onenet]

On 11 Jan 2024 at 20:37:46 CET, "PhD" <p...@nospam.invalid> wrote:

>> curiositá: 42 - 20 = 22
>> a 22 anni, almeno in italia, penso sia impossibile prendere un PhD
>
> ovviamente quello l'ho preso dopo.
> Vent'anni fa programmavo in C, anche firmware
>
>> comunque, esperienza... lavorativa?
>
> negli ultimi cinque anni gestione di sistemi informativi per casinò
> (fisici) nel Nevada e nei Caraibi
>

[...]


Ciao, se vuoi restare in quell'ambiente prova a cercare annunci per lavoro in
remoto a Malta.
A meno che l'agenzia dei monopoli non cerchI sviluppatori per il gioco
d'azzardo gestito da loro in Italia, anche a livello di firnware.
IMHO usa LinkedIn o Monster e come ti hanno già spiegato bene altri, lascia
perdere le proposte in sub-sub-appalto.

[Marcoxxx]

Il 11/01/2024 15:16, PhD ha scritto:

Non ho letto cosa di abbiano risposto. Circa 15-20 anni fa ho provato a
chiedere qualcosa del genere anch'io qui sopra (anche se io non ho il
dottorato). Sostanzialmente ho ricevuto la stessa risposta che tu
(secondo me giustamente) hai dato a quelli che ti hanno fatto l'offerta.

Il fatto è che in Italia non esiste un "settore informatico". Esistono
solo aziende di altro tipo (metalmeccaniche, telecomunicazioni,
editoria, commercio ecc.) e ognuna applica il suo contratto. Le piccole
aziende poi applicano solo contratti o metalmeccanici o generici
contratti del commercio. Il dottorato poi, nel settore privato, conta
meno di zero.

Non so se sia ancora ragionevole aprirsi una partita iva e provare a
lavorare in prorpio o pseudo-tale (io ero in tale sistuazione fino al
2012 e già allora sembrava sempre più difficile gestire una situazione
del genere. Oggi immagino che sia anche peggio, ma non lo so per i
motivi sotto).

L'alternativa a quanto sopra è smettere di fare l'informatico (io l'ho
fatto ormai da tempo, per questo non so esattamente come sia la
situazione oggi).

Al limite puoi provare qualche concorso (ogni tanto ce ne sono alcuni
per enti pubblici, tipo banca d'italia, consob, ecc.)

Ciao,
Marco

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com

[Marcoxxx]

Il 11/01/2024 21:07, PhD ha scritto:

>
> una pesca a strascico, può darsi.
> Diciamo però che non è proprio un segno di serietà.

Anche se qui sembrano affermare il contrario, personalmente per quanto
riguarda segni di serietà da parte di piccole aziende informatiche: non
pervenuti (almeno tra il 1996 e il 2012. Dopo ho anche smesso di stare
in ascolto).

[Marcoxxx]

Beh, dipende da che punto di vista. Dal mio sicuramente lo era (e lo è
ancora) ma secondo molti (anche molti lavoratori) è un'ottimo metodo (e
ai tempi in cui furono approvate le leggi che permetto quel modo di
lavoroare, moltissimi, anche qui sopra, si dichiararono estremamente
favorevoli).

[Dino]

> La tua descrizione corrisponde a MICE Srl https://www.micegroup.it
> non la conosco neanch'io.

Mice s.r.l - P.Iva: 07851541214
Sede Legale Via Alessandro Manzoni, 30, 80040 Volla NA

mah, mi pare una sorta di body rental napoletano.

[Booze]

cerca all'estero da remoto, non ha alcun senso per te un lavoro con azienda italiana (pensa come siamo presi :D ).

[gino-ansel]

Meno male che sono in pensione da 28 anni
ma la colpa è della mia generazione
Noi abbiamo avuto il coltello per il manico attorno agli anni 80
ma non abbiamo capito e convinto gli altri che l'informatica era
prima di tutto uno strumento organizzativo
Auguri.

[sm]

Mah. Mi sa che questo era ciò di cui eri convinto te, la colpa della tua
generazione è stata proprio quella di essere stata la classe dirigente che
in Italia tirava il freno a mano mentre il resto del mondo andava avanti.
Tutti a dire "eh, ma io sono della generazione di Faggin" mentre nel
belpaese tiravate su l'ecosistema marcio che ci ritroviamo adesso.

[Luis]

q9 al cubo elevato al numero di avogadro

[Luis]

q8 cazzo q8!

[gino-ansel]

beh il mio MRP fu sostituito dalla JD Edwards prima e poi da altra roba
e da altra gente con Oracle. Il mio padrone mi disse d'aver speso una barca
di soldi senza vantaggi significativi pertanto io ho le prove di ciò che dico.
Fu il mio padrone a sbagliare e gli altri pistola che si fecero intortare da
IBM e consulenti (oltre a voler fare un mestiere che non sapevano fare).
Quanti anni hai? Mai sentito parlare del millennium bug?
Quanto all'ecosistema marcio è dagli anni 70 che tento d'avvertire i pistola
che mi circondano, ma dovrei saper far ridere come Grillio o cantare come
Celentano per avere spazio.
Vi compiango, e mi vergogno d'aver mal considerato il cartello RIFLETTETE
che negli anni 70 un'IBM ancora sana sparpagliava a destra e a manca.

[sm]

Il Tue, 6 Feb 2024 10:40:31 -0800 (PST), gino-ansel ha scritto:

> Il giorno lunedì 5 febbraio 2024 alle 12:26:40 UTC+1 sm ha scritto:
>> Il Fri, 2 Feb 2024 20:40:15 -0800 (PST), gino-ansel ha scritto:
>>
>> > Meno male che sono in pensione da 28 anni ma la colpa è della mia
>> > generazione Noi abbiamo avuto il coltello per il manico attorno agli
>> > anni 80 ma non abbiamo capito e convinto gli altri che l'informatica
>> > era prima di tutto uno strumento organizzativo Auguri.
>> Mah. Mi sa che questo era ciò di cui eri convinto te, la colpa della
>> tua generazione è stata proprio quella di essere stata la classe
>> dirigente che in Italia tirava il freno a mano mentre il resto del
>> mondo andava avanti. Tutti a dire "eh, ma io sono della generazione di
>> Faggin" mentre nel belpaese tiravate su l'ecosistema marcio che ci
>> ritroviamo adesso.
>
> beh il mio MRP fu sostituito dalla JD Edwards prima e poi da altra roba
> e da altra gente con Oracle. Il mio padrone mi disse d'aver speso una
> barca di soldi senza vantaggi significativi pertanto io ho le prove di
> ciò che dico.

Dipende dalle aspettative, sai. Se devi fare due più due non vedrai
vantaggi significativi nel farlo con un computer quantico rispetto a farlo
con le dita. È così che va il mondo, l'evoluzione tecnologica ti permette
di alzare l'asticella ma se tu la lasci sempre alla stessa altezza è ovvio
non ti avvantaggi. JD Edwards è un ERP, l'MRP è solo un suo sottosistema,
se il tuo padrone non aveva capito questa cosa o era poco sveglio lui
oppure era poco sveglio il suo reparto IT, tertium non datur.

> Quanti anni hai?

Quanti pensi ne abbia?

> Mai sentito parlare del millennium bug?

Avoja.

> Quanto all'ecosistema marcio è dagli anni 70 che tento d'avvertire i
> pistola che mi circondano,

Avvertire di cosa? Ma se confondevi pure ERP e MRP, tu eri parte del
nascente problema mica la soluzione. Invece di guidare l'evoluzione
tecnologica tiravi il freno a mano.

[Marcoxxx]

>
> Mah. Mi sa che questo era ciò di cui eri convinto te, la colpa della tua
> generazione è stata proprio quella di essere stata la classe dirigente che
> in Italia tirava il freno a mano mentre il resto del mondo andava avanti.

Ma esattamente in cosa consisterebbe il fatto di "tirare il freno a
mano" e in cosa consisterebbe il fatto di
"andare avanti" per gli altri ?
(e quale sarebbe esattamente la parte del mondo che andava avanti
rispetto a noi? Perché non mi pare che proprio tutti siano più
avanti.Tipo Mozambico e Rwanda non mi sembrano tanto più avanti di noi,
per dire)

[sm]

Il Thu, 8 Feb 2024 08:37:16 +0100, Marcoxxx ha scritto:


>> Mah. Mi sa che questo era ciò di cui eri convinto te, la colpa della
>> tua generazione è stata proprio quella di essere stata la classe
>> dirigente che in Italia tirava il freno a mano mentre il resto del
>> mondo andava avanti.
>
> Ma esattamente in cosa consisterebbe il fatto di "tirare il freno a
> mano" e in cosa consisterebbe il fatto di "andare avanti" per gli altri
> ?
> (e quale sarebbe esattamente la parte del mondo che andava avanti
> rispetto a noi? Perché non mi pare che proprio tutti siano più
> avanti.Tipo Mozambico e Rwanda non mi sembrano tanto più avanti di noi,
> per dire)

Ero per risponderti ma poi mi son detto che eri troppo scemo.
Che razza di paragoni fai?

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 07:59:48 UTC+1
sm ha scritto:

> ... JD Edwards è un ERP, l'MRP è solo un suo sottosistema,

> se il tuo padrone non aveva capito questa cosa o era poco sveglio lui
> oppure era poco sveglio il suo reparto IT, tertium non datur.

beh, ai miei tempi la roba completa la chiamavamo MRP II, con le sigle
si fa poco, bisognerebbe entrare nei dettagli, sappi che la mia gestione
d'officina me la copiarono, JD non so cosa avesse o cosa facesse,
evidentemente la mia era mejo, scusa l'immodestia.

> > Mai sentito parlare del millennium bug?
> Avoja.

lo sai che, avendo un'orrizzonte temporale inferiore ai 50 anni, bastava
aggiungere 50 ad AA prima di ogni operazione di scelta o ordinamento?

> Avvertire di cosa?

che sarebbe successo quel che è successo, riscaldamento globale ...

> Ma se confondevi pure ERP e MRP,

come detto prima pare che io fossi più avanti di molti

> tu eri parte del
> nascente problema mica la soluzione. Invece di guidare l'evoluzione
> tecnologica tiravi il freno a mano.

già, peccato JD abbia faticato per sostituire del software che aveva molte
parti vecchie e disegnate per macchine anni 80.
Cosa si poteva fare col metodo giusto (il mio, l'organizzazione prima
di tutto e scarpa in bocca al ragioniere culo di pietra che voleva comandare)
nei 5 anni che ci misero a sostituirmi?
Dov'ero io non c'era un ragioniere, bensì un tecnico che non aveva mai
sentito parlare di Occam (certo oggi con 256 giga in un telefonono da
due lire lo si potrebbe anche accontentare, ma sono passati 40 anni)

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 08:37:18 UTC+1
Marcoxxx ha scritto:

> Ma esattamente in cosa consisterebbe il fatto di "tirare il freno a
> mano" e in cosa consisterebbe il fatto di
> "andare avanti" per gli altri ?
> (e quale sarebbe esattamente la parte del mondo che andava avanti
> rispetto a noi?

mi dai l'occasione per completare il mio primo commento.
Certo chi viene ora si trova un' Italia in declino, viceversa per la mia
generazione. Ma non è una scusa per grattarsi la panza. Chi prese
in mano l'Italia subito dopo la guerra si prese in mano un paese
agricolo e distrutto dalla guerra eppure diventò la sesta potenza
economica. La mia generazione ha solo dato una mano, poi sono
arrivati quelli del 68 eccetera eccetera.
Quindi giovinastri vi conviene darvi da fare (e non date retta ai
ragionieri culi di pietra)

[M C]

On 08/02/2024 13:21, gino-ansel wrote:
> poi sono arrivati quelli del 68

adesso c'é la Gen Z

buona fortuna

[sm]

Il Thu, 8 Feb 2024 05:07:40 -0800 (PST), gino-ansel ha scritto:


>> > Mai sentito parlare del millennium bug?
>> Avoja.
>
> lo sai che, avendo un'orrizzonte temporale inferiore ai 50 anni, bastava
> aggiungere 50 ad AA prima di ogni operazione di scelta o ordinamento?

ROTFL!
Ma tu sei campione del mondo dell'accrocchio, primatista mondiale del
pataracchio!

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 22:56:49 UTC+1
sm ha scritto:

> > lo sai che, avendo un'orrizzonte temporale inferiore ai 50 anni, bastava
> > aggiungere 50 ad AA prima di ogni operazione di scelta o ordinamento?
> ROTFL!
> Ma tu sei campione del mondo dell'accrocchio, primatista mondiale del
> pataracchio!

non, fui il salvatore della JD per il mio vecchio software che non era riuscita
a sostituire (alla faccia del "pacchetto" già bell e pronto)
Rifacendo il software ormai troppo vecchio pensi che avrei usato GGMMAA?
Il trucchetto servì solo per quadagnare tempo oppure per risparmiare un
sacco di soldi se per il resto il sofware andava ancora bene

Comunque l'hai capita che se noialtri vi abbiamo lasciato del casino
basta che vi tiriate su le maniche come fecero gli italiani del 1945?
O i cinesi nel 2000?
Eccetera?
Mi sa però che sei a conoscenza del millennium bug non sei più tanto giovane,
non sari uno di quelli del 68 ma uno di quelli che hanno contribuito all'attuale
sfacelo probabile che sì..
Speriamo nei tuoi figli, se ne hai.
Ciao

[sm]

Il Thu, 8 Feb 2024 22:47:24 -0800 (PST), gino-ansel ha scritto:

>> > lo sai che, avendo un'orrizzonte temporale inferiore ai 50 anni,
>> > bastava aggiungere 50 ad AA prima di ogni operazione di scelta o
>> > ordinamento?
>> ROTFL!
>> Ma tu sei campione del mondo dell'accrocchio, primatista mondiale del
>> pataracchio!
>
> non, fui il salvatore della JD per il mio vecchio software che non era
> riuscita a sostituire (alla faccia del "pacchetto" già bell e pronto)
> Rifacendo il software ormai troppo vecchio pensi che avrei usato GGMMAA?
> Il trucchetto servì solo per quadagnare tempo oppure per risparmiare un
> sacco di soldi se per il resto il sofware andava ancora bene

Capisco, da codeste parti l'anno 2000 deve essere arrivato all'improvviso
quando meno ve l'aspettavate. Ovviamente lo switch doveva essere il 31
dicembre 1999 sennò non c'è sugo e a mettersi avanti son buoni tutti. Poi
perché rischiare di arrivarci comodi? Attiviamoci il più tardi possibile e
godiamoci il brivido di arrivare alla data ultima immersi fino al collo
nella proverbiale merda.

Dovreste aver ragionato più o meno così.

> Mi sa però che sei a conoscenza del millennium bug non sei più tanto
> giovane, non sari uno di quelli del 68 ma uno di quelli che hanno
> contribuito all'attuale sfacelo probabile che sì..

Beh ovvio nel 68 c'eri te non io che ero solo un lattante. Certo nella mia
generazione c'è chi ha contribuito ma se ripenso a quelli per cui lavoravo
nei primi anni 2000 veramente non capivano un cazzo di nulla di quello che
stava succedendo come d'altronde l'hai dimostrato tu stesso con l'esempio
che hai riportato. Cioè mentre c'era già internet e un cambio epocale in
corso voi stavate a fare accrocchi sulle date per tirare avanti un
software a carburo, gente che lavorava nell'IT senza uno straccio di
visione.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 9 febbraio 2024 alle 11:30:42 UTC+1
sm ha scritto:

> Capisco, da codeste parti l'anno 2000 deve essere arrivato all'improvviso
> quando meno ve l'aspettavate. Ovviamente lo switch doveva essere il 31
> dicembre 1999 sennò non c'è sugo e a mettersi avanti son buoni tutti. Poi
> perché rischiare di arrivarci comodi? Attiviamoci il più tardi possibile e
> godiamoci il brivido di arrivare alla data ultima immersi fino al collo
> nella proverbiale merda.

beh, tutti lo sapevano,
io avevo avuto l'ok dal padrone per rifare le parti vecchie (mica per la questione
AA) verso il 1993, ma durante l'analisi il n.ro 2 aziendale insisteva per rifare le
cazzate da lui imposte all'ORGA (organizzatori aziendali privi di conoscenze
informatiche e dire che io andato in quell'azienda perchè pensavo d'imparare
qualcosa). Essendo a tiro della pensione, diedi le dimissioni consigliando l'acquisto
di un pacchetto, anche perchè c'era il problema delle date.

> Dovreste aver ragionato più o meno così.

non certo io: forse Clinton, le tramissioni TV e radio, i giornali ...
il +-50 cercai di comunicarlo in vari modi, ma tutti mi cagarono,
anche la mia ex-ditta (che toccò con mano il rimedio) non pagò il prezzo pattuito
(doveva solo pubblicare un articoletto sul giornale locale attestando che
gli informatici o erano ladri o erano cretini)

> > Mi sa però che sei a conoscenza del millennium bug non sei più tanto
> > giovane, non sari uno di quelli del 68 ma uno di quelli che hanno
> > contribuito all'attuale sfacelo probabile che sì..
> Beh ovvio nel 68 c'eri te non io che ero solo un lattante. Certo nella mia
> generazione c'è chi ha contribuito ma se ripenso a quelli per cui lavoravo
> nei primi anni 2000 veramente non capivano un cazzo di nulla di quello che
> stava succedendo come d'altronde l'hai dimostrato tu stesso con l'esempio
> che hai riportato.

Quale esempio? il mio MRP II, pur con parti vecchie da rifare e cazzate assurde
nella base dei dati ha dato assai filo da torcere a JD e io in 5 anni ne avrei potuto
fare assai di robe. Ai miei tempi non si usava la sigla ERP bensì MRP, scusami
se non ho aggiunto II (secondo in lettere romane), comunque una sigla non dice
nulla, bisogna entrare nel contenuto

> Cioè mentre c'era già internet e un cambio epocale in
> corso voi stavate a fare accrocchi sulle date per tirare avanti un
> software a carburo, gente che lavorava nell'IT senza uno straccio di
> visione.

allora sei zuccone, perchè JD m'ha chiamato per sistemare le date? bastava
che usassero internet dici? Guarda che noi già si scambiava dati con le filiali
via telefono.


Ma non hai capito la questione: se l'informatico fa software seguendo le
indicazioni dell'utente (come fanno tutti gli informatici in outsourcing)
forse fa carriera e/o soldi, ma non fa l'interesse dell'azienda.
Ho sentito che l'Inps ha speso quasi un miliardo per delle robe che chi le
usa dice facciano schifo.
Mica che non ci siano meraviglie, penso a phoptoshop ...

Comunque sono intervenuto in questo 3D perchè i post che ho letto li
ho trovati assai deprimenti e un po' perchè ai vecchi piace dire "Ve lo
avevo detto" e mi sovviene d'aver messo in rete, assai tempo fa, questo
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf

[Luis]

On Fri, 9 Feb 2024 10:06:06 -0800 (PST), gino-ansel wrote:

> verso il 1993, ma durante l'analisi il n.ro 2 aziendale insisteva per rifare le
> cazzate da lui imposte all'ORGA (organizzatori aziendali privi di conoscenze
> informatiche e dire che io andato in quell'azienda perchè pensavo d'imparare
> qualcosa). Essendo a tiro della pensione

caspiterina, ma quanti anni c'hai? 100? :o

[Luis]

On Fri, 9 Feb 2024 10:06:06 -0800 (PST), gino-ansel wrote:

> http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf

preferisci i bei tempi andati con prospettive di crescita
ma con macchine che oggi fanno ridere, o la situazione
odierna con progresso inimmaginabile, ma situazione
lavorativa di merda?
che poi magari ai tuoi tempi non è che fosse meglio, non
so, dipende anche dalle esperienze specifiche personali

[gino-ansel]

Il giorno sabato 10 febbraio 2024 alle 08:01:30 UTC+
Luis ha scritto:

> > http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
> preferisci i bei tempi andati con prospettive di crescita
> ma con macchine che oggi fanno ridere, o la situazione
> odierna con progresso inimmaginabile, ma situazione
> lavorativa di merda?

mi domando come mai la situazione lavorativa sia di merda
considerando l'immane potenza elaborativa disponibile a fronte
di modesti miglioramenti in ciò cher se ricava (con le debite
eccezioni positive)

> che poi magari ai tuoi tempi non è che fosse meglio, non
> so, dipende anche dalle esperienze specifiche personali

certo c'è caso e caso e io sono stato fortunato
con la mia mentalità oggi non potrei fare l'informatico

[Luis]

On Sat, 10 Feb 2024 04:47:09 -0800 (PST), gino-ansel wrote:

> mi domando come mai la situazione lavorativa sia di merda
> considerando l'immane potenza elaborativa disponibile a fronte
> di modesti miglioramenti in ciò cher se ricava (con le debite
> eccezioni positive)

la situazione è di merda per colpa della dirigenza e prima
ancora imprenditoria di merda, miope, disonesta,
incompetente, cafona che non riconosce il valore delle
persone. testato millemila volte, non solo in ambito
informatico.
non ho capito il discorso dei modesti miglioramenti

>> che poi magari ai tuoi tempi non è che fosse meglio, non
>> so, dipende anche dalle esperienze specifiche personali
>
> certo c'è caso e caso e io sono stato fortunato
> con la mia mentalità oggi non potrei fare l'informatico

perchè?
cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?

[gino-ansel]

Il giorno sabato 10 febbraio 2024 alle 14:42:07 UTC+1
Luis ha scritto:

> > mi domando come mai la situazione lavorativa sia di merda
> > considerando l'immane potenza elaborativa disponibile a fronte
> > di modesti miglioramenti in ciò cher se ricava (con le debite
> > eccezioni positive)
> la situazione è di merda per colpa della dirigenza e prima
> ancora imprenditoria di merda, miope, disonesta,
> incompetente, cafona che non riconosce il valore delle
> persone. testato millemila volte, non solo in ambito
> informatico.

giusto

> non ho capito il discorso dei modesti miglioramenti

nel senso che con la potenza di calcolo e di memoria disponibile
si potrebbero fare meraviglie, esempio: basterebbe un modesto PC
(con le metodoloigie dei tempi andati) per fare il controllo incrociato
fatture di vendita- fatture d'acquisto su base europea scovando
parecchia evasione all'IVA (mica che l'IVA mi piaccia preferisco le
imposte sui consumi)

> >> che poi magari ai tuoi tempi non è che fosse meglio, non
> >> so, dipende anche dalle esperienze specifiche personali
> > certo c'è caso e caso e io sono stato fortunato
> > con la mia mentalità oggi non potrei fare l'informatico
> perchè?
> cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?

ai miei tempi occorreva semplificare le procedure contabili altrimenti
non si riusciva a meccanizzarle, cioè era necessario un processo
organizzativo, ovviamente si doveva capire le necessità dell'azienda
(non solo quella dei singoli uffici) e si doveva operare spesso il contrasto
coi responsabili dei vari settori

oggi invece mi pare che l'informatica "può" mettersi al servizio dei
singoli uffici, reparti ecc. e mi sa che s'informatizzi spesso il casino
preesistente; naturalmente con le debite eccezzioni ed escludendo
le cose standardizzabili. Io non sarei capace d'adattarmi a questa
situazione, mica che non ci fossero problemi anche ai miei tempi,
per questo me ne andai in pensione appena possibile (a 55 anni
grazie alle leggi dei miei tempi, ho rubato un pochino anch'io, ma
molto meno di tanti altri ... mica solo gli Agnelli hanno rubato)

[sm]

Il Sat, 10 Feb 2024 14:42:05 +0100, Luis ha scritto:


>> certo c'è caso e caso e io sono stato fortunato con la mia mentalità
>> oggi non potrei fare l'informatico
>
> perchè?
> cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?

Semplicemente se provasse ad entrare nell'informatica oggi si troverebbe
davanti a un grado di complessità di svariati ordini di grandezza
superiore rispetto ad allora.

[gino-ansel]

Il giorno sabato 10 febbraio 2024 alle 23:02:12 UTC+1
sm ha scritto:

ne sono strasicuro ed era vero anche ai miei tempi,
avrei certamente potuto avere migliori strumenti se avessi imparato altri linguaggi
oltre a quello che usavo, peccato però che non mi sarebbe rimasto il tempo per fare
il mio mestiere. Visto i risultati fra me e JD e poi altro ERP Oracle direi che basta un
liguaggio decente e soprattutto poter godere della velocità e della memoria che la
tecnologia ti offre (cosa che IBM negava a quelli come me). Questo non vuol dire che
non si deve cambiare (io sono partito con le schede perforate e macchine meccaniche)
ma non si deve essere "sempre impegnati" ad imparare le novità che fanno guadagnare
i fabbricanti !!! Ovviamente ci si deve rivolgere anche a competenze di terzi per quello
che non si sa fare o non si ha tempo, ma occhio al detto "chi fa fa sè fa per tre".
Quando dopo vent'anni il mio ex padrone ebbe la bontà di parlare si stupì del fatto
che al mio posto arrivò una marea di gente.
Prova a leggere a pag 33 di http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
cosa diceva Charles Simony "scienziato" Microsoft e cosa dico io

Oggi naturalmente no problem, con l'AI non serviranno più neanche i programmatori
Auguri (agli utenti, più che ai programmatori)

[gino-ansel]

Il giorno domenica 11 febbraio 2024 alle 09:33:20 UTC+1
gino-ansel ha scritto:

> Prova a leggere a pag 33 di http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
> cosa diceva Charles Simony "scienziato" Microsoft e cosa dico io

se non vi piace aprire link sconosciuti, ve lo trascrivo

***********
Ma ora devo proprio riferire cosa ho letto in: “Non è vero ma ci credo” di John Brockman (ilSaggiatore) e che è la trascrizione di un forum ove si chiede a illustri scienziati cosa ritengono sia vero ma senza poterlo dimostrare.

A pag. 124 trovate Charles Simonyi, “scienziato” informatico della Microsoft che scrive: “… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte … eppure … per tradurre in un programma per computer un problema amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non funziona …”

Evviva! Finalmente l’hanno capita !!! Volto la pagina convintissimo di trovar scritto che prima di scrivere un programma occorre diventare esperti nel problema da programmare (a meno che non si voglia insegnare la programmazione all’esperto stesso) e invece che ti leggo? Ti leggo: “… poi bisogna dare ai programmatori la possibilità di scrivere non un programma per risolvere il problema in sé, ma un generatore di programmi, che combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai dettagli per l’implementazione …”.

Magnifico! Come rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un uso ancor più smodato.
*************

un vero genio quel Simonyi, aveva invocato l'AI.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 11/01/2024 20:42, PhD wrote:

8>< ----

> Non li ho scovati io, sono stati loro a contattarmi, prendendo il mio
> nominativo da un Centro dell'impiego. È una ditta di Napoli

Ditte che cercano informatici per sedi in regioni notoriamente
ad alta disoccupazione giovanile non hanno motivo di offrire
molto. Infatti, hanno sicuramente accusso ad un bacino di
disperati anche molto bene qualificati, ma con poca voglia di
emigrare.

Per essere pagati come negli states occorre sperare in qualche
ditta settentrionale o di regione del centro Italia a bassa
densita' demografica.

IMHO

8>< ----

--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.

[Genesis]

gino-ansel <gino...@libero.it> wrote in
news:d492ca4d-51da-4f64...@googlegroups.com:

> Il giorno domenica 11 febbraio 2024 alle 09:33:20 UTC+1
> gino-ansel ha scritto:
>
>> Prova a leggere a pag 33 di
>> http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf cosa diceva
>> Charles Simony "scienziato" Microsoft e cosa dico io

[...]

> un vero genio quel Simonyi, aveva invocato l'AI.

Il dato di fatto, la realta', che il progressivo aumento della complessita'
degli strumenti non facendo altro che artatamente adeguarsi a coloro che
infine ne beneficiano e che per tali finalita' volutamente, con
premeditazione, confondono e rendere sempre piu' contorti e complessi i
processi.

Cio' non e' nient'altro che essere la rappresentazione del modus operandi
che favorisce gli interessi dei poteri forti ove da un lato beneficiando i
colossi che forniscono tali strumenti e dall'altro, in complicita' con i
primi, agevolando e contestualmente facendo cosi' modo e maniera di trarne
maggiori profitti personali pure da parte di coloro che occupano posizioni
di potere.

Non certo invece, cosi' come vorrebbe far credere da una parte la
pubblicita' e dall'altra la propaganda, mirando a servire il popolo, gli
utenti comuni, i contribuenti, considerati invece solo come risorse utili,
mera materia prima, per gli scopi su menzionati.

Cosi' come, qui semplifcando, ad esempio in tema di fisco, potremo
affermare che l'incasinamento, la confusione, facendo il gioco del fisco,
non certo del contribuente perche' le norme fiscali sono contorte e lo sono
artatamente!

[Marcoxxx]

Il 08/02/2024 14:21, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno giovedì 8 febbraio 2024 alle 08:37:18 UTC+1
> Marcoxxx ha scritto:
>
>> Ma esattamente in cosa consisterebbe il fatto di "tirare il freno a
>> mano" e in cosa consisterebbe il fatto di
>> "andare avanti" per gli altri ?
>> (e quale sarebbe esattamente la parte del mondo che andava avanti
>> rispetto a noi?
>
> mi dai l'occasione per completare il mio primo commento.
> Certo chi viene ora si trova un' Italia in declino, viceversa per la mia
> generazione.

Boh, a me sembra che parliate per enigmi, ma comunque.

Ma non è una scusa per grattarsi la panza. Chi prese
> in mano l'Italia subito dopo la guerra si prese in mano un paese
> agricolo e distrutto dalla guerra eppure diventò la sesta potenza

> economica.

Ma non si parlava di informatica ? Ora si è passati alla "potenza
economica" in generale ?

Economicamente parlando comunque, sesti o primi o centoquindicesimi,
dipende anche da cosa fanno gli altri.

Se gli altri stanno fermi è facile sorpassarli. Quando gli altri si
muovono può essere un po' più difficile.

In generale non c'era (e non c'è nemmeno ora) nessun motivo ragionevole
per cui uno stato con 60 milioni di abitanti sia "economicamente
superiore" a stati che hanno oltre un miliardo di abitanti, ma anche a
stati che di abitanti ne hanno 100-200 milioni, se questi stati che
hanno oltre 100 milioni di abitanti non "stanno fermi" ma si muovono
(ogni riferimento a Russia e Brasile non è casuale. Ma se cominciano a
muoversi, anche Messico e Vietnam per esempio potrebbero avere tutto
quello che gli serve per stare davanti a stati che di abitanti ne hanno
60 milioni. E per la verità non so quanti abitanti abbiano Mozambico e
Rwanda, ma ad esempio la Nigeria molto probabilmente potrebbe avere i
mezzi per competere con gli stati europei [a lungo termine ovviamente])

La mia generazione ha solo dato una mano, poi sono
> arrivati quelli del 68 eccetera eccetera.

Sul '68 (o meglio sulla crisi degli anni '70) ti consiglio di vedere
questo

https://www.youtube.com/watch?v=1NHPgrH5lcQ&list=PLMDQXkItOZ4LPwWJkVQf_PWnYHfC5xGFO&index=2

(è in francese ma sottotitoli e trascrizione si possono mettere in
inglese)

in particolare quando parla degli shock petroliferi degli anni '70


E in ogni caso non riesco a capire perché nessuno considera gli altri.
Nel senso che se vuoi capire perché sei passato da 6. economia del mondo
a una posizione inferione (ora pare che siamo ottavi comunque), chissà
perché non consideri che magari India e Cina si sono svegliate e,
qualsiasi cosa avessimo fatto noi, visto che quelli si sono svegliati,
ci avrebbero sorpassato in ogni caso, come era inevitabile. E quando si
sveglieranno Brasile, Messico e Russia, magari ci sorpasseranno anche
loro visto che hanno più del doppio dei nostri abitanti . E magari anche
Vietnam e Nigeria un giorno ci sorpasseranno visto che anche loro
hanno molti più abitanti di noi.

> Quindi giovinastri vi conviene darvi da fare (e non date retta ai
> ragionieri culi di pietra)

Non so a cosa ti riferisca con "giovinastri". Tra un paio di mesi
saranno 57 e visto che non c'è più un solo organo del corpo che funzioni
come dovrebbe, sinceramente tanto "giovinastro" non mi sento.

In ogni caso no, io non do retta ai ragionieri. Do retta a chi sembra
capirci qualcosa. Il tizio del video sembra capirci qualcosa.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 13 febbraio 2024 alle 17:17:53 UTC+1
Genesis ha scritto

tutto molto bene

> ... Non certo invece, cosi' come vorrebbe far credere da una parte la

> pubblicita' e dall'altra la propaganda, mirando a servire il popolo, gli
> utenti comuni, i contribuenti, considerati invece solo come risorse utili,
> mera materia prima, per gli scopi su menzionati.
> Cosi' come, qui semplifcando, ad esempio in tema di fisco, potremo
> affermare che l'incasinamento, la confusione, facendo il gioco del fisco,
> non certo del contribuente perche' le norme fiscali sono contorte e lo sono
> artatamente!

aggiungerei che le persone in buona fede (ce ne sono certamente) credono
che il casino in cui ci troviamo non dipenda dalla nostra cattiveria e/o
imbecillitità, credono che siano come le leggi della natura sulle quali non
ci possiamo far niente

[Luis]

On Sat, 10 Feb 2024 11:00:56 -0800 (PST), gino-ansel wrote:

> nel senso che con la potenza di calcolo e di memoria disponibile
> si potrebbero fare meraviglie, esempio: basterebbe un modesto PC
> (con le metodoloigie dei tempi andati) per fare il controllo incrociato
> fatture di vendita- fatture d'acquisto su base europea scovando
> parecchia evasione all'IVA

non lo si vuole fare, avrai sicuramente letto di evasioni
fiscali accertate che poi non sono state riscosse.
del resto con un delinquente del consiglio, quello
recentemente crepato, che diceva che si fa bene ad evadere
e che poi è stato condannato per evasione fiscale cosa ti
aspetti?
a me una volta per 10 metri di linea gialla che non passava
un cazzo di nessuno in quella strada di merda riservata a
quelle merde dei taxi mi han mandato a casa tanto di foto
con la macchina e multa che neanche i mafiosi.
devo diventare delinquente anche io per farmi rispettare

> (mica che l'IVA mi piaccia preferisco le
> imposte sui consumi)

interessante: cosa intendi?
alla fine non è che l'iva sia molto lontana perchè è
propozionale ai consumi no?

[Luis]

va be' grazie, è ovvio che se stai in ibernazione per 30
anni poi trovi tutto diverso, ma non mi pare questo il caso

[gino-ansel]

Il giorno martedì 13 febbraio 2024 alle 23:47:57 UTC+1
Marcoxxx ha scritto:

> > Certo chi viene ora si trova un' Italia in declino, viceversa per la mia
> > generazione.
> Boh, a me sembra che parliate per enigmi, ma comunque

dopo la guerra in Italia c'è stato il "miracolo economico" è per quello
che per racimolare voti i politici consentivano d'andare in pensione
giovanissimi senza che il sistema ne risentisse più di tanto.

> > Ma non è una scusa per grattarsi la panza. Chi prese
> > in mano l'Italia subito dopo la guerra si prese in mano un paese
> > agricolo e distrutto dalla guerra eppure diventò la sesta potenza
> > economica.
> Ma non si parlava di informatica ? Ora si è passati alla "potenza
> economica" in generale ?

certo il mio discorso è OT, ma visto che si lamentavano del trattamento
degli informatici, mi pare lecito considerare il contesto

> Economicamente parlando comunque, sesti o primi o centoquindicesimi,

> dipende anche da cosa fanno gli altri ...

giustissimo, ma non è questo il punto, se anche fossimo ancora all'ottavo
posto sembra però che chi lavora come dipendente se la passi assai
peggio di noialtri e un motivo dovrà esserci

> > Quindi giovinastri vi conviene darvi da fare (e non date retta ai
> > ragionieri culi di pietra)
> Non so a cosa ti riferisca con "giovinastri". Tra un paio di mesi
> saranno 57 e visto che non c'è più un solo organo del corpo che funzioni
> come dovrebbe, sinceramente tanto "giovinastro" non mi sento.
> In ogni caso no, io non do retta ai ragionieri. Do retta a chi sembra
> capirci qualcosa. Il tizio del video sembra capirci qualcosa.

non ho guardato il video, se parla di ecologia e clima è evidente da
almeno 50 anni che stiamo andando alla malora

Se non dai retta ai ragionieri fai bene (anch'io lo fui, oltre al resto)

Auguri per la salute, io ho avuto gran beneficio dall'uso (moderato) del badile.

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 14 febbraio 2024 alle 13:19:32 UTC+1
Luis ha scritto:

> > nel senso che con la potenza di calcolo e di memoria disponibile
> > si potrebbero fare meraviglie, esempio: basterebbe un modesto PC
> > (con le metodoloigie dei tempi andati) per fare il controllo incrociato
> > fatture di vendita- fatture d'acquisto su base europea scovando
> > parecchia evasione all'IVA

> non lo si vuole fare, ....

verissimo, ma credo anche che molti credono che la cosa sia difficile
che pochi si reda

> > (mica che l'IVA mi piaccia preferisco le
> > imposte sui consumi)
> interessante: cosa intendi?
> alla fine non è che l'iva sia molto lontana perchè è
> propozionale ai consumi no?

scusa, mi sono scordato di un "ma"
>> (mica che l'IVA mi piaccia MA preferisco le imposte sui consumi)

[sm]

Il Wed, 14 Feb 2024 13:21:17 +0100, Luis ha scritto:


>>> perchè?
>>> cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?
>>
>> Semplicemente se provasse ad entrare nell'informatica oggi si
>> troverebbe davanti a un grado di complessità di svariati ordini di
>> grandezza superiore rispetto ad allora.
>
> va be' grazie, è ovvio che se stai in ibernazione per 30 anni poi trovi
> tutto diverso, ma non mi pare questo il caso

Non hai capito. Se prendi le competenze che potevano essere necessarie per
lavorare nell'informatica 30-40 anni fa e quelle necessarie oggi non c'è
neanche paragone, la complessità è cresciuta di diversi ordini di
grandezza. Certo esistevano i pionieri ma tutti quelli che lavoravano in
ambito dei gestionali mica erano dei pionieri. La maggior parte di quelli
che sono entrati in quegli anni avevano una cultura informatica molto
bassa e spesso addirittura pari a zero: io a metà anni 90 lavoravo con
gente che aveva un background di geologo, o una laurea in lettere, che si
riciclava come programmatore o come "Database Architect" che andava tanto
a quei tempi. Si studiavano un po' quei linguaggi del cazzo e via andare.

[Luis]

On Wed, 14 Feb 2024 17:27:24 -0000 (UTC), sm wrote:

> Il Wed, 14 Feb 2024 13:21:17 +0100, Luis ha scritto:
>
>
>>>> perchè?
>>>> cosa è cambiato e in cosa consistono nel tue peculiarità?
>>>
>>> Semplicemente se provasse ad entrare nell'informatica oggi si
>>> troverebbe davanti a un grado di complessità di svariati ordini di
>>> grandezza superiore rispetto ad allora.
>>
>> va be' grazie, è ovvio che se stai in ibernazione per 30 anni poi trovi
>> tutto diverso, ma non mi pare questo il caso
>
> Non hai capito. Se prendi le competenze che potevano essere necessarie per
> lavorare nell'informatica 30-40 anni fa e quelle necessarie oggi non c'è
> neanche paragone, la complessità è cresciuta di diversi ordini di
> grandezza. Certo esistevano i pionieri ma tutti quelli che lavoravano in
> ambito dei gestionali mica erano dei pionieri. La maggior parte di quelli
> che sono entrati in quegli anni avevano una cultura informatica molto
> bassa e spesso addirittura pari a zero:

lo so, all'università avevo un amico che il padre scriveva
software per la banca dove lavorava e guadagnava non meno
di 10 milioni (lire) al mese, ai tempi, e aveva iniziato
nei primi anni 70.
ricchi sfondati.
questo mio amico disprezzava il padre, perchè sapeva 4
cretinate e guadagnava cifre che lui stesso ammetteva non
avrebbe mai guadagnato.
programmini del cavolo eh, cose semplici, non ricordo il
linguaggio: cobol? boh ...
ho anche altri casi simili, che nervi

> io a metà anni 90 lavoravo con
> gente che aveva un background di geologo, o una laurea in lettere, che si
> riciclava come programmatore o come "Database Architect" che andava tanto
> a quei tempi. Si studiavano un po' quei linguaggi del cazzo e via andare.

sì la so questa cosa, anzi mi ricordo che alcune persone
cercavano questo tipo di "figure" per poi formarle e
pagarle molto di meno di informatici navigati.
in genere erano applicazione banking.
ve l'ho detto che i project manager e gli imprenditori
italiani sono delle misere merde, voi non mi credete ...

[Genesis]

gino-ansel <gino...@libero.it> wrote in
news:e89f22a5-6c4a-44d3...@googlegroups.com:

Il mix di fatalismo, di rassegnazione, adeguati alla comune ipocrisia forse
in tal caso inconsapevole, giustificando cosi' il mors tua vita mea,
chissa' forse cosi' a mo' 'alla va che la va ben' vivendo meglio d'altri(?)

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 14 febbraio 2024 alle 19:00:41 UTC+1
Luis ha scritto:

> > io a metà anni 90 lavoravo con
> > gente che aveva un background di geologo, o una laurea in lettere, che si
> > riciclava come programmatore o come "Database Architect" che andava tanto
> > a quei tempi. Si studiavano un po' quei linguaggi del cazzo e via andare.

> sì la so questa cosa, ....

beh i "capicentri" anni 70-80 sapevano fare le contabilità che attorno al 2010 davano
tante rogne a Simony. Posso ripetere ciò che ho scritto l'altro giorno?
---------------------------
... leggo in: “Non è vero ma ci credo” di John Brockman (ilSaggiatore) ...

A pag. 124 trovate Charles Simonyi, “scienziato” informatico della Microsoft che scrive: “… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte … eppure … per tradurre in un programma per computer un problema amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non funziona …”
Evviva! Finalmente l’hanno capita !!! Volto la pagina convintissimo di trovar scritto che prima di scrivere un programma occorre diventare esperti nel problema da programmare (a meno che non si voglia insegnare la programmazione all’esperto stesso) e invece che ti leggo? Ti leggo: “… poi bisogna dare ai programmatori la possibilità di scrivere non un programma per risolvere il problema in sé, ma un generatore di programmi, che combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai dettagli per l’implementazione …”.
Magnifico! Come rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un uso ancor più smodato.

----------------------------
Merito delle facoltà d'informatica matematicizzata?
Demerrito dei vecchi capicentri che non seppero imporsi?
Merito dell'IBM che trovò più conveniente far decidere ai ragionieri culi di pietra?
Ma addavenì AI a livellare tutto e tutti :-)

[Luis]

On Fri, 16 Feb 2024 10:23:46 -0800 (PST), gino-ansel wrote:


> “… ci siamo
> impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte
> … eppure … per tradurre in un programma per computer un
> problema amministrativo, che si potrebbe descrivere
> dettagliatamente in cento pagine, … ci vogliono milioni
> di dollari e spesso il programma non funziona …”

boh, dipende da chi fa le specifiche, e da chi le traduce.
in effetti non sempre scrivere un software se non hai delle
librerie è la cosa migliore.
spesso faccio calcoli a mano, o uso excel, ma si tratta di
cose spot

> “… poi bisogna dare ai programmatori la
> possibilità di scrivere non un programma per risolvere
> il problema in sé, ma un generatore di programmi, che
> combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai
> dettagli per l’implementazione …”. Magnifico! Come
> rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un
> uso ancor più smodato.

questa non l'ho capita scusa, ho fatto alcune cose di
questo tipo, programmi ripetitivi di configurazione dati,
ma poi ho anche usato una volta un software uml che ti
tirava fuori il pezzettino di codice in java.
ovviamente non puoi pretendere per un software di controllo
di un drone

> Merito delle facoltà d'informatica matematicizzata?
> Demerrito dei vecchi capicentri che non seppero imporsi?
> Merito dell'IBM che trovò più conveniente far decidere
> ai ragionieri culi di pietra? Ma addavenì AI a livellare
> tutto e tutti :-)

boh, secondo me con l'ai ci stanno fregando e qualcuno sta
producendo i risultati a mano :D

[Marcoxxx]

Il 14/02/2024 13:48, gino-ansel ha scritto:

>
> certo il mio discorso è OT, ma visto che si lamentavano del trattamento
> degli informatici, mi pare lecito considerare il contesto
>

>> Economicamente parlando comunque, sesti o primi o centoquindicesimi,
>> dipende anche da cosa fanno gli altri ...
>
> giustissimo, ma non è questo il punto, se anche fossimo ancora
> all'ottavo posto sembra però che chi lavora come dipendente se la passi
> assai peggio di noialtri e un motivo dovrà esserci

Il motivo è nel video. Forse non sarà l'unico motivo ma è probabile che
sia tra i principali, probabilmente il principale. E mi dispiace per il
tuo e per il mio ego ma non dipende minimamente dal fatto che quelli
della tua generazione fossero migliori di quelli della mia (ammesso che
tu sia più vecchio di me), così come il fatto che quando ero giovane io
ce la passassimo meglio dei giovani di oggi non dipende dal fatto che
quelli della mia generazione fossero migliori di quelli che sono venuti
dopo (e questo del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della
tua generazione fossero migliori o meno di quelli della mia generazione
e del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della mia generazione
fossero migliori o peggiori di quelli che sono venuti dopo).

> non ho guardato il video, se parla di ecologia e clima è evidente da
> almeno 50 anni che stiamo andando alla malora

No (il clima è trattato in lezioni successive. In quella lezione al
massimo c'è qualche cenno al clima, ma non è quello l'argomento della
lezione).

Quel video parla essenzialmente della disponibilità di energia, di come
questa impatta il tenore di vita (e anche il PIL) e del motivo
per cui si è passati dal mondo di 2-3 secoli fa, che era un mondo in
cui si usava energia proveniente da fonti totalmente rinnovabili [mulini
a vento [rinnovabile] o acqua [rinnovabile], navi in legno [rinnovabile]
spinte da vele fabbricate con tessuti vegetali [rinnovabili], forza
lavoro costituita da animali come buoi, muli, ecc. decisamente
rinnovabili, che mangiavano erba rinnovabile, ma forza lavoro costituita
anche da schiavi, rinnovabili anche loro, che mangiavano cibi
rinnovabili ecc.] per entrare in un mondo ad energia derivante da
combustibili fossil, ovvero non rinnovabili.

E spiega anche il motivo per cui gli anni dal dopoguerra ai primi shock
petroliferi hanno visto una crescita del PIl più rapida di quella che
c'era prima e più rapida di quella che c'è stata dopo. E anche perché
dal 2007 in poi il PIL cresce ancora più lentamente (almeno in Europa)
di quanto non crescesse prima del 2007.

E mi dispiace per l'ego di quelli della tua generazione, se sei più
vecchio di me [e mi dispiace anche per l'ego di quelli della mia
generazione] ma il fatto che quelli della tua generazione, quando erano
giovani, abbiano vissuto in un mondo in cui il PIL cresceva più
velocemente rispetto a quanto crescesse quando ero giovane io non
dipende minimamente dal fatto che voi foste migliori di noi, così come
il fatto che quelli della mia generazione abbiano vissuto (quando io ero
giovane) in un mondo in cui il PIL cresceva più velocemente rispetto a
quanto cresca oggi non dipende minimamente dal fatto che noi fossimo
migliori di quelli che ci sono oggi.

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 16 febbraio 2024 alle 20:32:48 UTC+1
Luis ha scritto:

> > “… poi bisogna dare ai programmatori la
> > possibilità di scrivere non un programma per risolvere
> > il problema in sé, ma un generatore di programmi, che
> > combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai
> > dettagli per l’implementazione …”. Magnifico! Come
> > rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un
> > uso ancor più smodato.
> questa non l'ho capita scusa,

Non hai capito me o Simonyi?
Simonyi ha detto che quello che a me pareva robetta viene
a costare milioni e spesso non funziona.
Io dico che ciò succede perchè chi fa il software non conosce
il lavoro da fare e si attiene alle indicazioni del committente,
ma a Simonyi questo non gli passa(va) neanche per la testa.

> ho fatto alcune cose di
> questo tipo, programmi ripetitivi di configurazione dati,
> ma poi ho anche usato una volta un software uml che ti
> tirava fuori il pezzettino di codice in java.
> ovviamente non puoi pretendere per un software di controllo
> di un drone

?

> > Merito delle facoltà d'informatica matematicizzata?
> > Demerrito dei vecchi capicentri che non seppero imporsi?
> > Merito dell'IBM che trovò più conveniente far decidere
> > ai ragionieri culi di pietra? Ma addavenì AI a livellare
> > tutto e tutti :-)
> boh, secondo me con l'ai ci stanno fregando e qualcuno sta
> producendo i risultati a mano :D

anche a me puzza, comunque visto che metterebbe assieme
le esperienze che trova in rete, fra un po' le saranno le sue stesse
elucubrazioni ... ci sarà da ridere (ci sarebbe, perchè io ho 83 anni)

[gino-ansel]

Il giorno sabato 17 febbraio 2024 alle 02:11:19 UTC+1
Marcoxxx ha scritto:

> ... indipendentemente dal fatto che quelli della

> tua generazione fossero migliori o meno di quelli della mia generazione
> e del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della mia generazione
> fossero migliori o peggiori di quelli che sono venuti dopo).

difatti io dico che è il "metodo" ad essere sbagliato

> > non ho guardato il video, se parla di ecologia e clima è evidente da
> > almeno 50 anni che stiamo andando alla malora
> No (il clima è trattato in lezioni successive. In quella lezione al
> massimo c'è qualche cenno al clima, ma non è quello l'argomento della
> lezione).
> Quel video parla essenzialmente della disponibilità di energia, di come
> questa impatta il tenore di vita (e anche il PIL) e del motivo
> per cui si è passati dal mondo di 2-3 secoli fa, che era un mondo in
> cui si usava energia proveniente da fonti totalmente rinnovabili [mulini
> a vento [rinnovabile] o acqua [rinnovabile], navi in legno [rinnovabile]
> spinte da vele fabbricate con tessuti vegetali [rinnovabili], forza
> lavoro costituita da animali come buoi, muli, ecc. decisamente
> rinnovabili, che mangiavano erba rinnovabile, ma forza lavoro costituita
> anche da schiavi, rinnovabili anche loro, che mangiavano cibi
> rinnovabili ecc.] per entrare in un mondo ad energia derivante da
> combustibili fossil, ovvero non rinnovabili.

questa è ecologia e concordo

> E spiega anche il motivo per cui gli anni dal dopoguerra ai primi shock
> petroliferi hanno visto una crescita del PIl più rapida di quella che
> c'era prima e più rapida di quella che c'è stata dopo. E anche perché
> dal 2007 in poi il PIL cresce ancora più lentamente (almeno in Europa)
> di quanto non crescesse prima del 2007.

un'idea ce l'avrei pure io: abbiamo viziato i nostri figli (+ il resto)

> E mi dispiace per l'ego di quelli della tua generazione, se sei più
> vecchio di me [e mi dispiace anche per l'ego di quelli della mia
> generazione] ma il fatto che quelli della tua generazione, quando erano
> giovani, abbiano vissuto in un mondo in cui il PIL cresceva più
> velocemente rispetto a quanto crescesse quando ero giovane io non

> dipende minimamente dal fatto che voi foste migliori di noi ...

già ammesso

[Luis]

On Sat, 17 Feb 2024 11:43:40 -0800 (PST), gino-ansel wrote:

> Il giorno venerdì 16 febbraio 2024 alle 20:32:48 UTC+1
> Luis ha scritto:
>
>>> “… poi bisogna dare ai programmatori la
>>> possibilità di scrivere non un programma per risolvere
>>> il problema in sé, ma un generatore di programmi, che
>>> combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai
>>> dettagli per l’implementazione …”. Magnifico! Come
>>> rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un
>>> uso ancor più smodato.
>> questa non l'ho capita scusa,
>
> Non hai capito me o Simonyi?

te.
scrivere un programma che genera programmi è possibile, ma
non facile, ma perchè smodato?
è un'aspirazione, non so quanto realizzabile, ma tanto
aspirare è gratis :)

> Simonyi ha detto che quello che a me pareva robetta viene
> a costare milioni e spesso non funziona.

eh sì, lo sai no?
far fare al pc cose che noi facciamo facilmente è dura, e
quindi costa, mi pare ovvia la cosa non ho capito la
necessità di precisarlo

> Io dico che ciò succede perchè chi fa il software non conosce
> il lavoro da fare e si attiene alle indicazioni del committente,
> ma a Simonyi questo non gli passa(va) neanche per la testa.

perchè a simonyi non passava per la testa?
è ovvio che chi fa il software deve attenersi alle
indicazioni del committente, che spesso in caso di
controversie hanno anche valenza legale.
poi un softwarista non deve per forza conoscere tutti i
¨contesti, deve interfacciarsi con l'esperto di dominio.
poi magari se fa lo stesso lavoro ripetuto diverse volte
può metterci del suo e lavorare indipendentemente, ma non è
la regola

>> ho fatto alcune cose di
>> questo tipo, programmi ripetitivi di configurazione dati,
>> ma poi ho anche usato una volta un software uml che ti
>> tirava fuori il pezzettino di codice in java.
>> ovviamente non puoi pretendere per un software di controllo
>> di un drone
>
> ?

scrivere un software che ne generi altri è difficile, io
l'ho fatto solo per casi in cui date tot variabili dovevi
scrivere pezzi di codice che automatizzavano la scrittura
di codice di calcoli ripetitivi.
cosa semplice eh.
una volta ho usato magic draw, cosettine però, modellavi le
classi e ti tirava fuori il frammento di codice.
carino

>> boh, secondo me con l'ai ci stanno fregando e qualcuno sta
>> producendo i risultati a mano :D
>
> anche a me puzza, comunque visto che metterebbe assieme
> le esperienze che trova in rete, fra un po' le saranno le sue stesse
> elucubrazioni ...

un'ai ricorsiva dai :D

> ci sarà da ridere (ci sarebbe, perchè io ho 83 anni)

complimenti

[gino-ansel]

Il giorno sabato 17 febbraio 2024 alle 21:32:48 UTC+1
Luis ha scritto:

> On Sat, 17 Feb 2024 11:43:40 -0800 (PST),
gino-ansel wrote:

> > Non hai capito me o Simonyi?
> te.

> ... far fare al pc cose che noi facciamo facilmente è dura, e
> quindi costa,

questo non lo sapevo, un bel progresso :-)
e dire che attorno al 2000 la Lattice (quella del c) forniva un
emulatore per PC sotto DOS del mondo IBM SSP S/36 molto
migliorato, velocissimo, capiente, praticamente gratis ...
ci stavano mettendo mouse e un po' di grafica ... morto col DOS
bleah!

> > Io dico che ciò succede perchè chi fa il software non conosce
> > il lavoro da fare e si attiene alle indicazioni del committente,
> > ma a Simonyi questo non gli passa(va) neanche per la testa.
> perchè a simonyi non passava per la testa?
> è ovvio che chi fa il software deve attenersi alle
> indicazioni del committente, che spesso in caso di
> controversie hanno anche valenza legale.
> poi un softwarista non deve per forza conoscere tutti i
> ¨contesti, deve interfacciarsi con l'esperto di dominio.
> poi magari se fa lo stesso lavoro ripetuto diverse volte
> può metterci del suo e lavorare indipendentemente, ma non è
> la regola

esatto e questo succede perchè è diventato outsourcing,
io invece ero un dipendente, rispondevo direttamente al padrone
(none del tutto e fino a che non ce l'ho più fatta e me ne sono andato
in pensione) fino alla fine degli anni 80 i miei colleghi erano poco
viziati dal mondo PC e subivano le mie angherie (c'era chi -anni 70- si
metteva il camice bianco per intimidire il prossimo e fingere d'essere
un dio)

quindi io ero nelle condizioni per fare prima di tutto "organizzazione"
di cu l'informatica era lo strumento principale, solo in questo modo
si poteva lavorare bene (a quei tempi). Per qualche anno (direi inizio
anni 80) anche l'IBM l'aveva capita e diceva che l'organizzazione doveva
dipedere dal servizio informatico, ma la smise presto: le conveniva di più
dar ragione ai ragionieri culi di pietra (così vendeva più ferraglia)

> scrivere un software che ne generi altri è difficile, io
> l'ho fatto solo per casi in cui date tot variabili dovevi
> scrivere pezzi di codice che automatizzavano la scrittura
> di codice di calcoli ripetitivi.
> cosa semplice eh.
> una volta ho usato magic draw, cosettine però, modellavi le
> classi e ti tirava fuori il frammento di codice.
> carino

tutto arabo per me, dico solo che a me Simonyi mi ha fatto cascar
le braccia, mica che io non veda certe meraviglie, penso a photoshop,
o alle ricerche di google, ma che sciupio ...

> >> boh, secondo me con l'ai ci stanno fregando e qualcuno sta
> >> producendo i risultati a mano :D
> > anche a me puzza, comunque visto che metterebbe assieme
> > le esperienze che trova in rete, fra un po' le saranno le sue stesse
> > elucubrazioni ...
> un'ai ricorsiva dai :D
> > ci sarà da ridere (ci sarebbe, perchè io ho 83 anni)
> complimenti

fin che dura, attaccato alla chiesa ieri c'era il necrologio di uno
di 96, speriamo di tener botta (per vedere che combinerete), ciao

[Marcoxxx]

Il 17/02/2024 20:55, gino-ansel ha scritto:

>> e del tutto indipendentemente dal fatto che quelli della mia generazione
>> fossero migliori o peggiori di quelli che sono venuti dopo).
>
> difatti io dico che è il "metodo" ad essere sbagliato

Quale metodo ?

>
>
>> rinnovabili, che mangiavano erba rinnovabile, ma forza lavoro costituita
>> anche da schiavi, rinnovabili anche loro, che mangiavano cibi
>> rinnovabili ecc.] per entrare in un mondo ad energia derivante da
>> combustibili fossil, ovvero non rinnovabili.
>
> questa è ecologia

Fino ad un certo punto. O almeno, non è solo ecologia, dato che si parla
anche delle differenti velocità con cui è cresciuto il PIL in varie
epoche (anche distinguendo tra PIL e flussi fisici sottostanti. Nel
senso che il tizio fa una distinzione tra ad esempio numero di metri
quadrati costruiti per persona, numero di tonnellate di merci
trasportate sui camion per ogni anno, ecc. rispetto alla quantità di
moneta necessaria per produrre/acquistare questi beni ed eventuali
servizi, dato che il PIL è più legato alla quantità di moneta che serve
per produrre/acquistare tali beni e servizi che non alle quantità
fisiche prodotte).

> e concordo

Non so con cosa tu concordi, ma sono contento che tu concordi

>> anche perché
>> dal 2007 in poi il PIL cresce ancora più lentamente (almeno in Europa)
>> di quanto non crescesse prima del 2007.
>
> un'idea ce l'avrei pure io: abbiamo viziato i nostri figli (+ il resto)

No. (O almeno quello non è certo il motivo principale).

Viceersa questa cose che dici tu, ammesso che sia vera, è eventualmente
una conseguenza del motivo principale per cui quanto sopra è accaduto e
non la causa.

>> giovani, abbiano vissuto in un mondo in cui il PIL cresceva più
>> velocemente rispetto a quanto crescesse quando ero giovane io non
>> dipende minimamente dal fatto che voi foste migliori di noi ...
>
> già ammesso

Eh, ma mi sa che il motivo principale per cui il PIL ai tuoi tempi
cresceva più rapidamente che ai miei e ai miei tempi cresceva comunque
più rapidamente rispetto ad ora non è stato ben capito.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 20 febbraio 2024 alle 04:40:48 UTC+1
Marcoxxx ha scritto:

> > difatti io dico che è il "metodo" ad essere sbagliato
> Quale metodo ?

mi riferivo al metodo di sviluppo del software gestionale
- su indicazione dellutente?
- oppure inserito in un processo organizzativo governato da qualcuno che
se ne intende tanto di software quanto di organizzazione e che conosce
a menadito l'azienda (o quel che l'è)?

> ....

> Eh, ma mi sa che il motivo principale per cui il PIL ai tuoi tempi
> cresceva più rapidamente che ai miei e ai miei tempi cresceva comunque
> più rapidamente rispetto ad ora non è stato ben capito.

questo mi sembra un argomento diverso e tu ti riferisci a qualcosa che hai
letto tu e io no, oppure è una tua opinione: perchè non sintetizzi questo
"motivo principale"? Ti dirò che ne penso, entro il 22 però, dopo google
non mi supporta più.

[Marcoxxx]

Il 20/02/2024 08:24, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno martedì 20 febbraio 2024 alle 04:40:48 UTC+1
> Marcoxxx ha scritto:
>
>>> difatti io dico che è il "metodo" ad essere sbagliato
>> Quale metodo ?
>
> mi riferivo al metodo di sviluppo del software gestionale
> - su indicazione dellutente?
> - oppure inserito in un processo organizzativo governato da qualcuno che
> se ne intende tanto di software quanto di organizzazione e che conosce
> a menadito l'azienda (o quel che l'è)?

Toh, ora siamo tornati all'informatica. Mi pareva che prima si parlasse
di economia.
Sui gestionali non so che dirti. Non me ne sono mai occupato.

>
>> ....
>
>> Eh, ma mi sa che il motivo principale per cui il PIL ai tuoi tempi
>> cresceva più rapidamente che ai miei e ai miei tempi cresceva comunque
>> più rapidamente rispetto ad ora non è stato ben capito.
>
> questo mi sembra un argomento diverso

Effettivamente ad un certo punto si parlava di andamento economico
(qualcuno parlava di sesta potenza economica)
E dì. l'andameno dell'economia e il posizionamento internazionale
di una nazione come "potenza economia" è un argomento diverso
dall'informatica e generalmente l'andamento economico dipende solo
minimamente da come quella nazione è capace di gestire l'informatica.

e tu ti riferisci a qualcosa che hai
> letto tu e io no, oppure è una tua opinione:

No, è qualcosa che è spiegato bene nel video che avevo postato all'inizio.

perchè non sintetizzi questo
> "motivo principale"?

E' difficile sintetizzare, ma il motivo è legato al motivo
per cui l'umanità un paio di secoli fa ha deciso di passare da un mondo
che funzionava con fonti di energia rinnovabili
(acqua o vento per far girare i mulini, schiavi per lavorare, sole per
riscaldarsi, ecc.) ad un mondo in cui l'energia deriva da fonti non
rinnovabili (petrolio, gas, ecc.)

E l'umanità ha deciso di fare quanto sopra perché si è accorta che la
produttività del lavoro di una persona che comanda una macchina che
consuma benzina (tipo un trattore per esempio) è molto maggiore della
produttività del lavoro di una persona che comanda qualche decina di
schiavi che lavorano nelle campagne (mediamente la potenza sviluppata
dalle gambe di una persona che in un giorno sale e scende 13 volte sulla
torre Eiffel è pari alla potenza che si può ottenere bruciando un litro
di benzina in quella stessa giornata. La potenza di un trattore è molto
superiore alla potenza di qualche decina di schiavi che lavorano in
campagna).

Il che vuol dire che il lavoro, ad esempio quello agricolo che era
prevalente un paio di secoli fa, ha una produttività molto maggiore se
sostitiusci il lavoro di uomini e animali come buoi, cavalli, muli, ecc.
con qualche macchina che consuma petrolio.

La stessa cosa vale per il lavoro industriale. Per appiattire una lastra
d'acciaio puoi usare la potenza di un laminatoio oppure la potenza di 10
milioni di braccia che con un martello picchiano sulla lastra d'acciaio.

Vedi te quale sistema è più produttivo.

Per questo il lavoro delle macchine ha sostituito quello dell'uomo. E
oggi, mediamente, grazie alle varie macchine che esistono (compresi
lavatrici, frigoriferi, caldaie, oltre che automobili, treni, computer,
ecc) è come se ognuno di noi avesse a disposizione 200 schiavi che
lavorano per lui. Nel senso che la potenza media che l'utilizzo delle
macchine (alimentate a petrolio) mette a disposizione di ciascuno nel
mondo è la stessa potenza che si potrebbe ricavare da 200 schiavi che
lavorano per lui.

E queste macchine che lavorano per noi ci hanno permesso di avere ferie
pagate, malattie pagate, ospedali in cui essere ricoverati se ci si
ammala, possibilità di studiare a lungo, possibilità di avere una
pensione, ecc. Tutte cose che due secoli fa non esistevano,
semplicemente perché invece di avere l'equivalente di 200 schiavi che
lavorano per noi, ognuno doveva procurarsi quello che gli serviva con le
proprie forse e non era pensabile permettersi di mantenere pensionati o
studenti che studiano fino a 30 anni, ma nemmeno lavorare 8 ore al
giorno con fine settimana che non si lavora (o le 35 ore come hanno in
Francia. Tra l'altro per i paesi più ricchi, le macchine a disposizione
permettono di avere un equivalente di più di 200 schiavi. Il tizio che
dice che in Francia è come se ognuno avesse a disposizione 600 schiavi.
200 E' una media mondiale.).


E secondo il tizio del video, se vai a vedere come aumente il PIL
all'aumentare del consumo di enegia, trovi una retta, ovvero più energia
consumi, più aumenta il PIL, meno enegia consumi, più diminuisce il PIL.

E il motivo per cui nel periodo 1945-1975 circa il pil cresceva più
rapidamente, è semplicemente perché in quel periodo l'estrazione di
petrolio cresceva molto più rapidamente di quanto non abbia fatto in
seguito. A metà degli anni '70 la quantità di petrolio estratto ha
continuato ad aumentare, ma molto più lentamente di prima => il PIL ha
cominciato a crescere più lentamente di prima (e indipendentemente da
come tu hai educato i tuoi figli, avrebbe fatto la stessa cosa se tu e
quelli della tua generazione non aveste viziato i vostri figli).

Poi tra il 2005 e il 2007 l'estrazione di petrolio convenzionale ha
passato il suo picco (sempre secondo il tizio. Petrolio convenzionale =
tutto cioò che non è petrolio di scisto e tutto cio' che non è petrolio
derivante dalle sabbie bituminose canadesi).

La crisi Lehman Brothers e ciò che ne è seguito, secondo il tizio
nient'altro sono se non la conseguenza della riduzione della crescita di
petrolio disponibile nel mondo che non permetteva più di avere un
approvvigionamento energetico crescente come in precedenza (e dagli anni
'70 in poio tale approvvigionamento cresceva già meno che non nel
periodo 1945-1975).

Poi intorno al 2018 pare che ci sia stato proprio un picco di estrazione
del petrolio => ulteriore riduzione della quantità di energia
disponibile => ulteriore rallentamente della crescita del PIL.
Indipendentemente da come tu hai viziato o meno i tuoi figli e
indipendentemente da come io avrei potuto viziare o meno i miei figli,
se ne avessi.

PS1: Il PIL sarebbe bene misurarlo in "flussi fisici", ovvero ad esempio
in numero di tonnellate di merci trasportate sui camion, numero di metri
quadrati costruiti (e quindi eventualemnte disponibili per aumentare
qulli a disposizione di una singola persona, ecc). Altrimenti, se si
misura in moneta, è difficile togliere effetti dell'inflazione e simili.
Comunque pare che anche misurando il PIL in moneta, si ottenga sempre
una retta se si riporta come varia il PIL al variare del consumo
energetico.


PS2:
ovviamente il fatto che il PIL rallenti la sua crescita a livello
globale, non vuol dire che questo avvenga dappertutto allo stesso modo.
Tendenziamente questo è più vero nei paesi industrializzati,specialmente
quelli dipendenti dalle importazioni di energia (Italia e Germania ad
esempio, ma è vero per molti paesi europei).

PS3: Le energie rinnovabili non permettono in alcun modo di rimpiazzare
le perdite derivanti dai combustibili fossili

PS4: anche l'emissione di gas a effetto serra, aumenta linearmente
all'aumentare del consumo di energia (e quindi all'aumentare del PIL).
Se si vuole diminuire l'emissione dei gas a effetto serra, probabilmente
non c'è alcun altro modo se non quello di diminuire il PIL a livello
mondiale

PS5: probabilmente il fatto di diminuire l'emissione di i gas a effetto
serra arriverà da solo perché i combustibili fossili saranno sempre meno
disponibili e le rinnovabili non saranno in grado di rimpiazzarli
(nemmeno se nelle rinnovabili comprendi il nucleare)

PS6: probabilmente, se tra qui e il 2050 non si trova un modo di
programmare una diminuzione del PIL a livello globale, la reazione di
coloro che all'improvviso si troveranno senza avere più i loro 200
"schiavi meccanici" (mentre nel resto del mondo qualcuno li avrà ancora,
perché la riduzione dell'energia disponibile non avverrà ovunque nel
mondo nello stesso momento e alla stessa velocitò, a meno che non si
programmi affinché sia così)

PS7: quello in cui hai vissuto tu è stato un bel mondo. Peccato che sia
finito già quando ero giovane io.

PS8: anche il mondo in cui io ho vissuto i miei primi 40-45 anni non è
stato così male. Peccato che ora sia finito anche quello.

PS9: E' probabile che non sia tanto importante andare a vedere come sono
stati educati i figli in passato, ma è probabilmente molto più
importante cercare di capire come educare quelli che ci saranno in
futuro a vivere senza scannarsi in un mondo in cui l'energia disponibile
(e quindi il PIL) decrescerà che lo si voglia o meno (o come minimo in
cui il PIL non crescetà più nemmeno lontanamente ai ritmi in cui
cresceva nel periodo 1945-1975 ma nemmeno a quelli del periodo 1975-2007)

Ti dirò che ne penso, entro il 22 però, dopo google
> non mi supporta più.

Puoi provare news.eternal-september.org non so se funzionerà dopo il 22

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 21 febbraio 2024 alle 01:16:54 UTC+1
Marcoxxx ha scritto:

> .....

> PS9: E' probabile che non sia tanto importante andare a vedere come sono
> stati educati i figli in passato, ma è probabilmente molto più
> importante cercare di capire come educare quelli che ci saranno in
> futuro a vivere senza scannarsi in un mondo in cui l'energia disponibile
> (e quindi il PIL) decrescerà che lo si voglia o meno (o come minimo in
> cui il PIL non crescetà più nemmeno lontanamente ai ritmi in cui
> cresceva nel periodo 1945-1975 ma nemmeno a quelli del periodo 1975-2007)

tutto giusto perché la testa della gente richiede molto tempo per cambiare
salutandovi segnalo i miei inutili sforzi
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.pdf
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.docx

[LutherBlissett]

On 2024-01-11 15:16, PhD wrote:
> Salve, ho 42 anni, in possesso (tra l'altro) anche di Dottorato di
> ricerca in informatica (italiano), con 20 anni di esperienza nel settore
> dell'informatica e della ricerca.
> Sono tornato in Italia dagli Stati Uniti per motivi familiari.
> Vedo che, in Italia, le assunzioni nel settore privato sono abbastanza
> rare. Comunque, mi ha contattato una ditta (PMI) che dice di avere
> bisogno di un informatico… e mi ha proposto un contratto da
> metalmeccanico (Confimi) livello 3. Li ho mandati a quel paese dicendo
> che è offensivo. Fatemi capire una cosa: in Italia, gli informatici,
> anche con elevata qualifica nel settore della ricerca scientifica,
> vengono considerati… metalmeccanici?!?
> Non sarebbe più sensato proporre un altro contratto?

Sia che tu abbia o no contatti da dove vieni punta ad una posizione
da remoto. Qualche possibilità ci può essere anche in Italia e anche
da remoto ma la retribuzione o e' a dir poco modesta, oppure, per
quello che ho visto io, per pagarti dignitosamente ti buttano sulla
schiena lavoro, offerte fornitori, clienti (per la parte tecnica),
PM che il loro lavoro e' dire di si a tutto al cliente e poi fare\
il caporali con i colleghi che le cose le devono anche fare, non
solo scrivere sotto dettatura, e dirigenti che finché la cosa
non tocca il loro culo fanno passare qualsiasi porcata sulle spalle
del loro gruppo. Ah! Magari anche trasferte con zero preavviso e
di durata incerta che ti monopolizzano la vita.
Occhio!

[sm]

Il Tue, 20 Feb 2024 23:54:40 -0800 (PST), gino-ansel ha scritto:

> tutto giusto perché la testa della gente richiede molto tempo per
> cambiare salutandovi segnalo i miei inutili sforzi
> http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.pdf
> http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.docx

Direi che sei un personaggio "particolare", usando un eufemismo.

[gino-ansel]

hai paura ad esprimerti chiaramente?
o ti ci vogliono vent'anni come al mio ultimo padrone?
come diceva Dante? nati non fummo per ....

beh allora tutto 'sto casino per usenet?