Ma Roma3...
Carlo Federico Piedi
non vorrei offendere nessuno, ma dalle opinioni che ho raccolto mi sembra
che a Roma3 la vita sia davvero meravigliosa per gli studenti di ing!
Io sto alla Sapienza(Tlc)...alcuni miei ex colleghi si sono spostati alla
Terza, e mi hanno raccontato cose incredibili!
Analisi Numerica: alla Sapienza scritto+orale col famigerato Pesamosca, a
Roma3 tesina
Elettronica1: a Roma3, rispetto al nostro programma, non hanno i Fet,
l'elettronica digitale, gli stadi d'uscita, i generatori di segnali
(multivibratori), svariate dimostrazioni...e parlo di Ing.Elettronica (a
Roma3) paragonata a Ing.Tlc della Sapienza.
E potrei continuare (mi hanno parlato di un Analisi1 a crocette)...
Ma a parte queste sottigliezze (magari qualche studente della Terza vorrà
smentirmi) sono alcuni dati su questi miei ex colleghi a lasciarmi
sconcertato.
Sabato scorso ne ho rivisto uno dopo qualche anno, era venuto a studiare
nella nostra biblioteca perchè è una delle poche aperte il sabato
pomeriggio. Costui andò via dalla Sapienza a metà del secondo anno con 2
esami all'attivo. Ora è al 5 anno, sta a Roma3 e ne ha fatti 20!
Un altro abbandonò dopo 3 esami alla Sapienza a metà del terzo anno, fece il
passaggio e altri 3 ne collezionò nel secondo semestre alla Terza.
Per non parlare della differenza riguardo la severità di giudizio riguardo
ai voti illustratami da questi "transfughi".
Posso capire che il minor numero di studenti e un'organizzazione più
efficiente facilitino il compito allo studente, ma secondo me il "peso"
delle due facoltà è ben diverso (è solo un'opinione, mi raccomando, nessuno
si senta offeso!)
voi che ne dite?
EnzoRM
tranquillo che una volta laureato aver scritto sulla laurea Università La
Sapienza rispetto a Unievrsità Roma Tre conta parecchio...
scactus
>Posso capire che il minor numero di studenti e un'organizzazione più
>efficiente facilitino il compito allo studente, ma secondo me il "peso"
>delle due facoltà è ben diverso (è solo un'opinione, mi raccomando, nessuno
>si senta offeso!)
>
>voi che ne dite?
non so niente di Roma3, però so benissimo che a metà del secondo anno di
ing.elettronica alla Sapienza, gli studenti che sono in pari con gli
esami sono una minoranza.
scactus
vorrei crederci, perché sono alla Sapienza.
ma non ci credo.
Tixio
"Carlo Federico Piedi" <cf...@urkizfret.com> ci scrive:
> scusate una cosa,
> non vorrei offendere nessuno, ma dalle opinioni che ho raccolto mi sembra
> che a Roma3 la vita sia davvero meravigliosa per gli studenti di ing!
Si parlava nel resto del post di Ingegneria Elettronica a Roma 3. Ebbene,
proprio su quella posso dire che non mi sembra così facile come viene
dipinta: non lo dico per esperienza personale, ma ho un paio di amici che
frequentano quel corso in quell'università e mi sembra che "sudino"
parecchio.
Se poi, in relazione allo stesso corso alla Sapienza quella sembra una
passeggiata non lo so dire.
Ciao
+++TIXIO+++
--
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La Storia divenne Leggenda
La Leggenda divenne Mito
alessio
anche io sto' alla Sapienza ad ing informatica,ed ho molti amici che
frequentano sia a Roma3 che ator vergata lo stesso corso,
Secondo il mio parere Roma3 e tor vergata sono universita' che applicano il
nuovo ordinamento(solo prove scritte,almeno per quanto riguarda gli esami del 1
anno, degli altri anni non so nulla),mentre la sapienza se ne frega di
applicarlo,facendo fare scritto ed orale agli esami,applicando una suddivisione
degli esami tutta particolare(nelle altre facolte' fanno due esami di analisi 1
e 2, e due esami di fisica, ogni esame vale 5 crediti , alla sapienza i due
esami di analisi 1 e 2 vengono compattati in un unico esame molto piu'
difficile ed impegnativo,stesso dicasi per fisica....per quale motivo??).
Inoltre alla sapienza se ne fregano anche del test preselettivo di inizio
settembre che ti permette di iscriverti,suddetto test e' obbligatorio in tutte
le facolta' di ingeneria italiane,ma alla sapienza no...risultato? aule stipate
fino all'inverosimile,con il 50% dei frequentatori dei corsi con motivazione 0
e preparazione 0,gente che viene solo a rompere i coglioni e a disturbare chi
invece e' motivato a seguire,...ma a loro che interessa tanto i soldi di
iscrizione e tasse li hanno incassati,che gliene frega se ingegneria e' super
affollata di gente che non gliene frega un cazzo,se per prenotarsi per un
appello bisogna inventarsi i draghi ecc ecc.
Tanto poi la selezione la faranno loro,bocciando il 90% dei studenti all'esame
di analisi...questa e' la loro coerenza.
Secondo me Roma3 e tor vergata sono universita' molto piu' vivibili rispetto
alla sapienza, ed applicano in pieno il nuovo ordinamento, la differenza e'
solo questa.
Se vi andate a leggere su la repubblica.it, secondo le loro statistiche quali
sono le 20 facolta' di ingeneria migliori d'Italia,in rapporto alla qualita', e
percentuale di studenti in corso,troverete Roma3 al settimo(se ricordo bene)
posto,un pochino piu' in giu' tor vergata, ma la sapienza non compare
proprio........
Distinti saluti
Tixio ha scritto:
Carletto
news:9HY_9.160793$AA2.6...@news2.tin.it...
> Anche io ho sentito parlare della facilità di ingegneria a Roma3, ma stai
> tranquillo che una volta laureato aver scritto sulla laurea Università La
> Sapienza rispetto a Unievrsità Roma Tre conta parecchio...
Se se...
Xam
"Carlo Federico Piedi" <cf...@urkizfret.com> ha scritto
> [...]
> voi che ne dite?
Che da qui si può ben capire il perché del tanto ripetuto sottopagamento
degli ingegneri.
Xam
Giuseppe
>
Detto fatto vi arriva un parere di uno studente d'ingegneria informatica a
Roma3
Premetto che ho lavorato per un po' di tempo, prima di decidermi a
rimettermi sui libri (ma questo è un problemone da non discutere qui...), ho
26 anni, ed onestamente vorrei sopprimere tutti quei poppanti viziati che
frequentano con me le lezioni.
I professori sono preparatissimi, e le modalità d'esame non sono affatto
come ve le descrivono, probabilmente la componente "leggenda metropolitana"
per far rosicare l'amico sotto studio è una cosa abbastanza comune. Quello
che so io è che studio tantissimo, e putroppo con risultati non eccellenti
(eh, direte voi che sono un demente :P, può essere :) ). Il vero problema è
che si respira un aria da liceo, la gente tira le palle di carta o
aeroplanini, cellulari che squillano... i professori si spazientiscono, ed
invece di terminare la lezione (dato un evidente disinteresse) o far fare
una figura barbina ai pochi responsabili penalizzano tutta la classe, che
non ha le palle per isolare i casinisti. Altro dramma è la sfacciataggine
con cui la gennte imbroglia agli esami, copiando, scambiando fogli di
esame... di primo approccio questa cosa sembre quasi "figa" visto che ti
puoi laureare nell "easy way", ma poi dopo? Quando lavoreranno? Si
fregeranno solo della prosopopea del titolo "ing Pinco Pallino" invece di
essere davvero in grado di risolvere problemi in tempi accettabili? Peccato,
perchè in America, dove ho avuto modo di fare esperienze lavorative e
studentesche (la UT di Austin è favolosa) non accade questo, e la gente si
rispetta molto di più che in quel ricovero di incompetenti dove frequento io
(perchè conosco bene la faccia dell'ingegnere fresco fresco che non sa
assoutamente cosa significhino cose veramente elementari di sviluppo
software).
Mai frequentato la Sapienza... che dite, dovrei trasferirmi?
Ciao Ragazzi,
Non guardate quello che vi dice la gente, mettetevi sotto e regaliamo a
questo stato una classe dirigente di cui ne è davvero privo.
Giuseppe
Xam
"Giuseppe" <a...@a.a.a> ha scritto
> [...] Il vero problema è
> che si respira un aria da liceo, la gente tira le palle di carta o
> aeroplanini, cellulari che squillano... i professori si spazientiscono, ed
> invece di terminare la lezione (dato un evidente disinteresse) o far fare
> una figura barbina ai pochi responsabili penalizzano tutta la classe, che
> non ha le palle per isolare i casinisti. Altro dramma è la sfacciataggine
> con cui la gennte imbroglia agli esami, copiando, scambiando fogli di
> esame... di primo approccio questa cosa sembre quasi "figa" visto che ti
> puoi laureare nell "easy way", ma poi dopo?
La colpa di ciò è esclusivamente dei professori, o comunque
dell'organizzazione. Insomma...da me in più di una dozzina di esami che ho
fatto non si è MAI riusciti a copiare, nel vero senso della parola.
Certo...con un pò di sveltezza si può utilizzare in alcuni casi qualche
foglietto (io personalmente non l'ho mai fatto), si può comunicare a gesti
con qualcuno, ma copiare proprio...no. Del resto ci mettono sempre a 3/4
posti di distanza gli uni dagli altri, spesso con compiti diversi.
Insomma...la percentuale di persone che copiano è molto bassa (nulla sarebbe
esagerato). Se ci sono problemi in tal senso da voi, la responsabilità è dei
docenti.
Xam
> [...]
> Giuseppe
Tixio
"alessio" <alessi...@libero.it> ci scrive:
> Inoltre alla sapienza se ne fregano anche del test preselettivo di inizio
> settembre che ti permette di iscriverti,suddetto test e' obbligatorio in
tutte
> le facolta' di ingeneria italiane,ma alla sapienza no...
Il test di orientamento è obbligatorio per legge, chi ti ha detto che non lo
è alla Sapienza?....o forse intendevi dire che non è vincolante? Bhe, se è
così neanche a Roma 3 è vincolante (a Tor Vergata non lo so).
> Secondo me Roma3 e tor vergata sono universita' molto piu' vivibili
rispetto
> alla sapienza, ed applicano in pieno il nuovo ordinamento, la differenza
e'
> solo questa.
Si parlava di difficoltà non di vivibilità....ma forse le due cose sono
effettivamente direttamente proporzionali. ;)
Mark_Renton
Io dico che un futuro Ingenere non dovrebbe credere alle "voci" ,e alle
legende metropolitane.Io sono di Roma Tre ( VO) mi manca un esame per finire
e ti assicuro che di esami a cocette non ne ho mai fatti,ho sputato sangue
su tutti gli esami che ho dato!!.Il programma di ele 1 č molto vasto ma non
comprende la parte di digitale,perche ovviamente fa parte dell' esame di
elettronica digitale.L' unica cosa vera che ti hanno raccontato riguarda
Analisi numerica.Inoltre la maggior parte dei professori di Roma Tre viene
propio dalla Sapienza quindi.....
Comunque vi posso assicurare che i Laureati di Roma TRe trovano lavoro come
gli altri e che la scritta "La Sapienza"sull'attestato di laurea non č
considerato un plus-valore
>>NEO<<
> che si respira un aria da liceo, la gente tira le palle di carta o
> aeroplanini, cellulari che squillano... i professori si spazientiscono, ed
> invece di terminare la lezione (dato un evidente disinteresse) o far fare
> una figura barbina ai pochi responsabili penalizzano tutta la classe, che
> non ha le palle per isolare i casinisti.
Quest'aria da liceo si respira purtroppo anche a TorVergata, in particolare
di piu' al primo anno e con certi docenti piu' che con altri.
Per quanto riguarda il copiare agli esami, la cosa varia da esame a esame,
ma mediamente direi che qui non si copia tanto.
--
>>NEO<<
"I programmatori confondono sempre Natale
e Halloween perche' DEC 25 = OCT 31"
Zefram Cochrane
>Quest'aria da liceo si respira purtroppo anche a TorVergata, in particolare
>di piu' al primo anno
Una volta, al primo anno, questa gente arrivava fino a Natale (primo
esonero di Analisi 1), poi capivano che ingegneria non era per loro e si
toglievano di mezzo. Oggi sono più resilienti, che peccato...
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
mauandsons
confermo che č cosě! la media č 30 e lode ad analisi numerica (Buongiorno) e
ho visto il gemello del mio ex (entrambi stanno lě) passare mesi in dubbio
se rifiutare 26 ad analisi 2 (ehm specifico bene... non stiamo parlando di
ragazzi con medie stratosferiche) perchč era sempre con lo stesso prof e
quindi anche lě 26 era basso! Con la verna (analisi 2 tlc V.O. LaSap) la
media era tra il 18 e il 21! Poi tutti orali scritti con tutto il programma
su Ti-89. D'altronde.. l'unico nome su cui possono contare č Neri (prof di
Comun. Elettriche) che non pubblica niente da anni e che ha preso
l'ordinariato solo perchč si č traferito a Roma3 con concorso ad hoc,
(mentre Tor Vergata giŕ vanta qualche nome in piů) ci manca solo che si
mettono a fare i seri!
E NON C'ENTRA NIENTE CHE PARLO DEL MIO EX!!!
--
ciaciao
mauandsons
"Confondere il modello con la realtŕ sarebbe come andare al ristorante e
mangiare il menů"
(A.Bloch)
Mark_Renton
> mettono a fare i seri!
>
> E NON C'ENTRA NIENTE CHE PARLO DEL MIO EX!!!
Be.....ora capisco perchč ti ha lasciato!!!!
Giuseppe
> --
Non ti accorgi che questa ultima frase assolutamente afferma quello che tu
neghi?
E poi, con tanta acidità in corpo, ho paura che tu abbia bisogno di altre
"certezze" oltre al nome della Sapienza, o la denigrazione di Roma3...
Esami facili esistono dappertutto, come anche la frustrazione ;)
Good hunting
Giuseppe
Luca
Segnali.....bhè dunque io frequiento la facoltà di ingegneria elettronica a
Roma Tre...e vi dirò di +...mi sono fatto i prime 2 anni alla Sapienza!Bhè è
ineegabile ke a Roma Tre sia un pò + facile della Sapienza....ma non xkè gli
esami sono + banali +ttosto xkè sono organizzati meglio. Mi spiego...le
lezioni sono molto indicative per l'esame ke si dovrà affrontare...parlo di
suggerimenti, spiegazione + approfondite su alcuni argomenti nonkè
esercitazioni specifike!Inoltre va sottolineato ke i professori sono molto
molto molto meno bastardi della Sapienza.....penso sia xkè alla Sapienza c'è
troppa gente e quindi cercano di sfoltire il + possibile le aule...da noi
invece si sta bene (anke se con questa nuova riforma stiamo aumentando).
Inoltre si trova molto materiale didattico x quasi tutti gli esami.E' vero
parekki esami sono solo scritti....ma xkè in pratica vengono fatti come
esoneri...ossia si fa il primo modulo dell'esame e si fa
l'esame-esonero....poi il secondo modulo del corso e il secondo esonero...se
la media tra i 2 è buona si è atto l'esame.....ma non sono tutti così ce ne
sono vari ke fanno esame unico e anke bello tostarello. Inoltre volevo dire
la mia opinione sul fatto ke non penso conti molto la scritta LA SAPIENZA
sulla laurea...sia xkè potrei teoricamente passare alla Sapienza agli ultimi
esami...ma soprattutto xkè è meglio impiegare un anno di meno +ttosto ke
avere scritto Laa Sapienza!Inoltre volevo dire ke non mi sento offeso dalle
voci ke dicono ke a roma re sia quasi "regalata"....ho provato sulla mia
pelle cosa signifiki stare alla sapienza...quasi mi sentivo un semplice
codice a barre in un lager....a roma tre invece è molto +
vivibile....provare x credere!
P.s = inoltre una cosa buona (a mio parere) è ke essendo giovanissimo come
ateneo (è degli anni 80) non ci sono i grandi vekki radicati con le loro
idee e tecnike d'esame obsolete...ma sono molto giovani e quindi +
"digeribili" dagli studenti.
CIAO CIAO
LUCA
scactus
>E' vero
>parekki esami sono solo scritti....ma xkè in pratica vengono fatti come
>esoneri...ossia si fa il primo modulo dell'esame e si fa
>l'esame-esonero....poi il secondo modulo del corso e il secondo esonero...se
>la media tra i 2 è buona si è atto l'esame.....ma non sono tutti così ce ne
>sono vari ke fanno esame unico e anke bello tostarello.
ah, "tostarello".
io invece ho tutti scritti e orali.
400 pagine di dimostrazioni di Fisica 2. tanto x fare un esempio.
geometria: 100 teoremi; un altro esempio.
esonero? cos'è un esonero? mai visto.
sono ad ingegneria elettronica, alla sapienza.
devo ammettere che ti invidio.
Giuseppe
> io invece ho tutti scritti e orali.
> 400 pagine di dimostrazioni di Fisica 2. tanto x fare un esempio.
> geometria: 100 teoremi; un altro esempio.
>
> esonero? cos'è un esonero? mai visto.
>
> sono ad ingegneria elettronica, alla sapienza.
> devo ammettere che ti invidio.
Idem ad Ingegneria con F.Gori.
Invidia? Perchè non ti trasferisci se pensi sia facile
Giuseppe
scactus
boh, io mi basavo su quanto ha detto Luca :)
cmq non ho intenzione di trasferirmi!
mauandsons
"Giuseppe" <a...@a.a.a> ha scritto nel messaggio> > E NON C'ENTRA NIENTE CHE
PARLO DEL MIO EX!!!
> > --
>
> Non ti accorgi che questa ultima frase assolutamente afferma quello che tu
> neghi?
Visto che era una facile battuta cercavo di prevenirla, non affermo quello
che nego, (fig. retorica denominata preterizione, ndr), sono stata io a
troncare perchè mi ero innamorata di un altro, quindi non c'è nessun tipo di
astio nei suoi confronti. Specificavo che parlavo del mio ex per un motivo
valido, fra maschietti (specialmente nella fascia sotto i 25) c'è una certa
tendenza ad essere un po' spocchiosetti, quindi se due ragazzotti di 22 anni
parlano fra di loro di come si svolgono gli esami nelle rispettive
università scatta la rivalità istintiva dei maschi a prevalere l'uno
sull'altro, manca poco che in una delle due sedi il professore voglia che i
compiti vengano scritti con il sangue. La cosa cambia quando stai con la tua
fidanzata (siamo stati insieme 6 anni, credimi, so cosa dico), racconto
perchè vivevo i momenti dell'esame con lui 'senza tagli'. Automatica ad
esempio molti l'hanno fatta con la ti-89 (infatti a Roma3 la hanno tutti,
almeno da me a Tlc, non la ha nessuno, ci si chieda come mai) il prepararsi
all'esame fu costruire i cavetti per collegare la calcolatrice al pc e poi
passarsi tra amici la teoria da caricare. Oppure chiedi a qualcunque ragazzo
di ing elett (restringo il campo perchè è solo di lì che posso parlare con
cognizione di causa) di farti un qualunque esercizio di analisi numerica a
mano, una cosa a caso, non lo sanno fare! Perchè l'esame è solo una tesina,
anche io la devo portare ma prima devo passare lo scritto, che non è
difficilissimo... ma più difficile di niente è. Potrei continuare per un bel
po' ma credo che annoierei.
Non è frustrazione, ma solo cercare di essere un minimo obiettivi, non
andrei mai da uno del PoliMi o Polito a dire "guarda ciccio che gli esami
sono più difficili da me è solo l'organizzazione che è diversa" così come
quelli di Rm3 non lo devono fare con i cugini grandi de La Sapienza. E non
sto parlando di me, perchè io sono una schiappa di ing, ma dei miei
colleghi.
O forse il mio ex e il suo gruppo erano un caso a parte, forse tu sei una
persona matura che va a fare gli esami senza calcolatrice e magheggi vari,
allora il discorso non vale per te, gli esami sono a pari difficoltà e il
fatto che ci sia un'organizzazione più lassista non ti cambia nulla.
--
ciaciao
mauandsons
"Se è tra parentesi, lo puoi ignorare"
(A.Bloch)
Luca
molto rari.....ve l'ho detto è proprio una filosofia di vita atta a favorire
lo studente (nei limiti del possibile).....se vuoi un consiglio
trasferisciti vedrai ke sarà molto meglio.
P.s = qualcuno si ricorda il prof di Analisi 1 di Meccanica alla Sapienza
(anno 199 circa) tale prof GIANNI ?? Clamoroso..........
Giuseppe
ehehe, questa è psicologia, non retorica...se tu dici una cosa urlandola, è
evidente che vuoi prevenire che qualcuno ti appiccichi una targhetta addosso
che ti sei appiccicata da sola ;)
> che nego, (fig. retorica denominata preterizione, ndr), sono stata io a
> troncare perchè mi ero innamorata di un altro, quindi non c'è nessun tipo
di
> astio nei suoi confronti. Specificavo che parlavo del mio ex per un motivo
> valido, fra maschietti (specialmente nella fascia sotto i 25) c'è una
certa
ehehe, ti è andata male, visto che proprio il Feb 1 sono diventato 26 enne
:)
> tendenza ad essere un po' spocchiosetti, quindi se due ragazzotti di 22
anni
Se leggi qualche post precedente capisci cosa ne voglio fare di questi
spocchiosetti :) braccia rubate all'agricoltura!
> parlano fra di loro di come si svolgono gli esami nelle rispettive
> università scatta la rivalità istintiva dei maschi a prevalere l'uno
> sull'altro, manca poco che in una delle due sedi il professore voglia che
i
Vabbè, ma questa è la classica rivalità tra polli...non la considero
nemmeno...
> compiti vengano scritti con il sangue. La cosa cambia quando stai con la
tua
> fidanzata (siamo stati insieme 6 anni, credimi, so cosa dico), racconto
> perchè vivevo i momenti dell'esame con lui 'senza tagli'. Automatica ad
> esempio molti l'hanno fatta con la ti-89 (infatti a Roma3 la hanno tutti,
> almeno da me a Tlc, non la ha nessuno, ci si chieda come mai) il
prepararsi
> all'esame fu costruire i cavetti per collegare la calcolatrice al pc e poi
> passarsi tra amici la teoria da caricare. Oppure chiedi a qualcunque
ragazzo
> di ing elett (restringo il campo perchè è solo di lì che posso parlare con
> cognizione di causa) di farti un qualunque esercizio di analisi numerica a
Mmmm...io vengo proprio da Ing Elettronica, ho fatto il biennio lì, poi ho
avuto la fortuna di trovare un ottimo lavoro, con trasferte "importanti" ma
ora sono tornato per completare (tada' con musichetta da superhero di
sottofondo...)...Altra cosa: io non ho una calcolatrice scientifica, anzi ad
alcuni esami è espressamente vietata (mi sembra a tutti quelli che ho fatto
fino ad ora...). Il prossimo periodo didattico devo fare Automatica, potrò
riferie meglio in merito.
[CUT]
Quello che so io è che non passo le giornate a trastullarmi in attesa di un
esame... La preparazione c'è e la sento.. ad avere più tempo!....
> O forse il mio ex e il suo gruppo erano un caso a parte, forse tu sei una
> persona matura che va a fare gli esami senza calcolatrice e magheggi vari,
> allora il discorso non vale per te, gli esami sono a pari difficoltà e il
> fatto che ci sia un'organizzazione più lassista non ti cambia nulla.
... mi sa che è proprio un problema del tuo ex & co.
Ovunque vai, l'università può essere ottima o un cesso...Dipende da te.
Giuseppe
Mark_Renton
> riferie meglio in merito.
Io ho fatto automatica a Roma tre e l'esame era scritto ed orale ,quindi la
calcolatrice seve solo a fare i conti,non credo che alla Sapienza le
divisioni le facciate a mano!!
Giuseppe
la
> calcolatrice seve solo a fare i conti,non credo che alla Sapienza le
> divisioni le facciate a mano!!
Eeheh, arguta osservazione ;)
Giuseppe
PS questo thread puzza di guerra di opinione, tipo meglio Amiga o PC, meglio
DirectX o OpenGL, meglio Windows o Linux....roba che non se ne esce più
mauandsons
"Giuseppe" <a...@a.a.a> ha scritto nel messaggio
news:b1ouk9$24pa$1...@newsreader1.mclink.it...
> > Io ho fatto automatica a Roma tre e l'esame era scritto ed orale ,quindi
> la
> > calcolatrice seve solo a fare i conti,non credo che alla Sapienza le
> > divisioni le facciate a mano!!
Infatti credi bene, magari i prof fossero cosě buoni .... dobbiamo farle a
mente :)))))))
--
ciaciao
mauandsons
"Se č tra parentesi, lo puoi ignorare"
(A.Bloch)