La vera rivelazione del liceo classico
Black Mary Peas
frequento il secondo anno di liceo classico, o meglio sono passata in
seconda al liceo classico machiavelli di lucca. Presentando la mia
esperienza, anche solo di un anno, non mi è piaciuto per niente. Avendo ben
chiare le idee per il mio futuro questa è la scuola piu' adatta, e in quanto
a materie non mi disgusta. Il problema è il personale e l'ambiente. Lo
ritengo veramente vergognoso.Il Liceo Classico di Lucca ha già passato da un
pezzo i tempi d'oro, la miglior scuola di cui tutti parlano. Mi viene un'
immensa rabbia quando la gente ti risponde: "Come potete lamentarvi, è la
miglior scuola d'Italia in quanto a formazione. Il greco, il latino, vi
aprono la mente!", dico ma la gente sa cosa significa andare a scuola ai
tempi d'oggi? Vita, ci vuole vita. Studiare, senz'altro, nessuno mette in
dubbio questo, ma ci sono modi e modi per studiare. Già i professori sono
scelti dal mercato dell'antiquariato, e la cosa piu' grave è che non intendo
vecchi di sessant'anni, ma vecchi di trenta. Ragazzi, lo ripeto: la scuola è
un'altra cosa! Da quando sono entrata in questa scuola mi sono promessa che
scriverò moltitudini di cose per far capire alla gente che il Liceo Classico
di Lucca ha già passato il periodo di ultra innovazione e di scuola modello.
La preparazione non la mette in dubbio nessuno, ma il contatto con le
persone è veramente penoso. Infatti sono moltissimi i ragazzi che cambiano
scuola subito il primo anno. E non venite a dirmi che è solo dovuto al fatto
che hanno scelto la scuola sbagliata, come sono convinti o fanno finta di
essere convinti i docenti e il personale scolastico. In classe mia tre
persone cambiano scuola, volete sapere il vero motivo? La mancanza di
sensazione, di vivere lo studio, il rapporto piatto con i professori tipico
di decine e decine di anni fa, quando la scuola era un optional. Tutte e tre
si lamentano della freddezza dei professori, della mancanza di contatto, di
rapporto, di sintonia con i docenti, che si limitano ad insegnare e a
valutare secondo regole precise e schematiche. In un anno di scuola non ho
mai sentito un complimento, non parlo di me, ma anche a nessun mio compagno
di classe. La scuola è chiusa, è come se fosse imballata nel suo mondo
standard dell'800 e fosse rimasta quella di sempre. Adesso vi dico una cosa,
che io mi auguro col cuore entri nel profondo delle persone per aprirli gli
occhi: Questa scuola è ormai ridicola. Addirittura da una certa prospettiva
può risultare ignorante. Nel senso che non conosce i progressi che la vita
umana in generale, ma anche la vita scolastica ha fatto negli ultimi
decenni. Persone che hanno varato leggi e riforme per soddisfare le esigenze
degli studenti e dei docenti. Persone che hanno sperimentato nuovi metodi di
studio. Persone che ogni anno organizzano manifestazioni culturali di ogni
tipo. Possibile che una scuola come quella che la gente crede sia il Liceo
Classico ne rimanga fuori? Non partecipi in un intero anno ad una sola di
queste iniziative? Possibile che la mentalità di docenti e direttori sia
rimasta incastrata in quegli anni in cui lo studio significava otto ore di
applicazione individuale con il solo mezzo di un libro? Senza conoscere la
possibilità di condividere lo studio di gruppo, di partecipare a dibattiti e
manifestazioni culturali talvolta piu' efficienti di comuni lezioni in cui i
professori parlano per ore non rendendosi conto che trascorrere 200 ore in
un'anno scolastico senza un minimo di movimento mentale per gli studenti e
consumando tutte le giornate in una sorta di monotonia martellante è
alquanto dannoso per i ragazzi? Per chi non avesse centrato il punto, io non
ho niente contro la formazione, lo studio. Non riesco veramente a credere
che ci sia tanta ignoranza (eh si perchè ora si passa dalla parte
dell'ignoranza) racchiusa in una scuola che porta alta la bandiera. Ne sono
rimasta stupita e scioccata...
aspetto vostre opinioni...
un saluto
aspetto risposte e pareri
atmosphere
> salve,
> frequento il secondo anno di liceo classico, o meglio sono passata in
> seconda al liceo classico machiavelli di lucca. Presentando la mia
ben
> chiare le idee per il mio futuro questa č la scuola piu' adatta, e in
quanto
> a materie non mi disgusta. Il problema č il personale e l'ambiente.
Hai mai provato ad insegnare al Classico, no vero? ecco: se sei troppo buono
sei molle e nn vai bene al Preside, se cerchi il rapporto con i ragazzi i
colleghi si infastidiscono, se cerchi di discutere e nn solo di impartire
lezioni, gli alunni ti accusano di non spiegare, se sei troppo duro i
genitori protestano perchč devono portare il figlio dallo psicologo.. sai
non č facile nemmeno essere "personale" in una scuola sotto gli occhi di
tutti dove tutti hanno pretese di tuti i generi.. fai un corso di
equilibrismo e poi provaci anche tu..
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il discepolo di ficoprof
insegnare al Classico, no vero? ecco: se sei troppo buono
> sei molle e nn vai bene al Preside, se cerchi il rapporto con i ragazzi i
> colleghi si infastidiscono, se cerchi di discutere e nn solo di impartire
> lezioni, gli alunni ti accusano di non spiegare, se sei troppo duro i
> non è facile nemmeno essere "personale" in una scuola sotto gli occhi di
> tutti dove tutti hanno pretese di tuti i generi.. fai un corso di
> equilibrismo e poi provaci anche tu..
>
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ho il dovere di farti notare:
1- che non hai letto bene: se dice di essere iscritta a scuola, come fa ad
aver insegnato?
2- si tratta di evidente trollata, cioè il messaggio è finto. La sedicente
Piselli Neri afferma di essere passata in seconda, ma dice anche di aver
trascorso al classico un anno. Ergo: trattasi di un qualche neodiplomato ai
geometri che finge. Credo che tutti gli insegnanti sappiano come è
organizzato il classico, ma di certo lo sanno tutti gli studenti che lo
frequentano.
Ergo, Black Mary Peas, vai a cacare, non sai neanche trollare.
Il discepolo di ficoprof
gianly1985
Non mi esprimo sul Liceo Classico di Lucca perchè non lo conosco, comunque
in generale il liceo classico è solo una foto sbiadita di come ERA la scuola
e serve solo alle madri orgogliose per dire "mia figlia va al classico" e
per coloro che vogliono fare un liceo ma che non ne capiscono una mazza di
matematica (ma anche chi esce dalle scuole medie con ottimo in matematica
spesso poi arriva in terza liceo scientifico, quando la matematica si fa
dura, e piglia 4).
Poi che odio quella frase "Apre la mente"... ma non fatemi ridere!
Il liceo scientifico è l'unica scuola VERAMENTE a 360° , che ti permette poi
di COMINCIARE (perchè poi per andare avanti ci vuole ben altro) qualsiasi
studio universitario senza problemi (se penso ai diplomati del classico che
vogliono fare medicina brrrr... mi vengono i brividi a pensare alle
cacchiate che scrivono nei test di ammissione).
Questo è quanto, andare al classico è solo uno status symbol, i figli delle
famiglie per bene vanno al classico perchè l'industriale è disdicevole, poi
la gente mormora... ma vaff**c*lo!
Sillaba
> salve,
> frequento il secondo anno di liceo classico, o meglio sono passata in
> seconda al liceo classico machiavelli di lucca. Presentando la mia
> esperienza, anche solo di un anno, non mi è piaciuto per niente. Avendo ben
> chiare le idee per il mio futuro questa è la scuola piu' adatta, e in quanto
Secondo me hai ragione su alcune cose ma su altre hai esagerato.
Il liceo classico e' sempre stata una scuola rinomata e importante e i
migliori studenti universitari vengono proprio dal liceo.
Sicuramente vorresti qualcosa di diverso e anche io lo sentivo a suo
tempo. Putroppo i miei insegnanti mi rispondevano solo che si doveva
seguire il programma.
Studiavo tantissimo ma studiavo quello che volevo limitandomi alla
sufficienza a scuola. Anche in questo caso mi trovavo gli insegnanti
contro, mi veniva detto che disperdevo le energie.
Io, testardo, ho continuato cosi' e mi e' servito in seguito laureandomi
con il massimo dei voti. Mi ricordo una volta che la mia insegnante di
italiano aveva avuto da ridire ai colloqui sulla mia scarsa attenzione
alle lezioni, allora avevo dedicato tutte le vacanze di Pasqua a
prepararmi per un'interrogazione su una canzone di Petrarca molto
difficile. Ero stato talmente bravo che l'insegnante dall'emozione quasi
scoppiava in lacrime. Poi cosa ho fatto? Ho continuato con il mio solito
6 o 6.5, ma le ho dimostrato che se avessi voluto potevo farlo, ma a me
di Petrarca non importava niente mentre sentivo il grosso desiderio di
leggere gli autori contemporanei che consideravo piu' vicini a me.
Desideravo tanto un insegnante che mi spiegasse meglio il testo che
leggevo, che potesse aiutarmi ad andare piu' a fondo.
Ti garantisco che la scuola e' indietro anche come metodo di studio
(forse e' per questo che tanti ragazzi che escono dall'universita' e
devono affrontare il mondo del lavoro quasi vanno incontro ad uno shock)
e a poco valgono le riforme della Moratti, occorrerebbe dare piu'
liberta' agli insegnanti e piu' individualita' agli alunni.
Cosa ti consiglio? Anche se cambi scuola non trovi un ambiente diverso,
forse trovi ambienti peggiori fatti di alunni scazzati che perdono solo
tempo. Stringi i denti.
Roberto
news:NuLWc.54778$1V3.1...@twister2.libero.it...
se penso ai diplomati del classico che
> vogliono fare medicina brrrr... mi vengono i brividi a pensare alle
> cacchiate che scrivono nei test di ammissione).
A me invece vengono i brividi a correggere le cacchiate che scrivono di
chimica quelli del liceo scientifico, per tua informazione il liceo
scientifico italiano dedica un solo anno allo studio della chimica con 3 ore
settimanali, la preparazione finale č, a dir poco, pietosa.
Al Liceo classico la chimica si studia per due anni.
gianly1985
> forse trovi ambienti peggiori fatti di alunni scazzati che perdono solo
> tempo. Stringi i denti.
>
Il solito pregiudizio di voi del classico "noi siamo i bravi bambini e
stiamo in un ambiente ovattatto e nelle altre scuole ci sono <<ambienti
peggiori>> e <<alunni scazzati>>, per fortuna che la mamma mi ha mandato al
classico, così non mi sono sporcato il completino".... ma andate a zappare
la terra va, che forse vi passa la puzza da sotto il naso!
Linda
"Roberto" <Ro...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:YxNWc.183790$5D1.8...@news4.tin.it...
> "gianly1985" <gianl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:NuLWc.54778$1V3.1...@twister2.libero.it...
> se penso ai diplomati del classico che
> > vogliono fare medicina brrrr... mi vengono i brividi a pensare alle
> > cacchiate che scrivono nei test di ammissione).
>
> A me invece vengono i brividi a correggere le cacchiate che scrivono di
> chimica quelli del liceo scientifico, per tua informazione il liceo
> scientifico italiano dedica un solo anno allo studio della chimica con 3
ore
> Al Liceo classico la chimica si studia per due anni.
>
>
livello è basso, di cultura generale ne sanno di + quelli dell'itis (parlo
del mio istituto, gli altri non so) comunque chimica l'abbiamo fatta solo un
anno e solo quella inorganica, così nei test d'ingresso dell'università che
c'è anche quella organica siamo fottuti....
*Linda*
mixerH
news:NuLWc.54778$1V3.1...@twister2.libero.it...
>
> in generale il liceo classico è solo una foto sbiadita di come ERA la
scuola
> e serve solo alle madri orgogliose per dire "mia figlia va al classico" e
> per coloro che vogliono fare un liceo ma che non ne capiscono una mazza di
> matematica
E' vero allo scientifico si fa più matematica, che serve molto nel proseguo
degli studi appunto scientifici... però manca il contatto con la cultura
greca, che secondo me, a dispetto delle ciance nazional-popolari che si
sentono sbandierare resta una componente fondamentale per formare la
sensibilità e l'intelligenza, lato sensu, di una persona.. credo che ci si
dimentichi troppo facilmente di questo.
ciao
Sillaba
Ho detto forse e non ho nominato scuole!
Earendil
news:VfPWc.144041$OR2.7...@news3.tin.it:
> però manca il contatto con
> la cultura greca, che secondo me, a dispetto delle ciance
> nazional-popolari che si sentono sbandierare resta una componente
> fondamentale per formare la sensibilità e l'intelligenza, lato sensu,
> di una persona..
per quale motivo sarebbe una componente cosi fondamentale ?
(N.B. a scanso equivoci, non voglio innescare inutili polemiche ma è
realmente una curiosità )
Earendil
gianly1985
"Sillaba" <javascr...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:guPWc.144101$OR2.7...@news3.tin.it...
Non ce l'ho con te, il mio è uno sfogo generale.
gianly1985
> E' vero allo scientifico si fa più matematica, che serve molto nel
proseguo
> degli studi appunto scientifici... però manca il contatto con la cultura
> greca, che secondo me, a dispetto delle ciance nazional-popolari che si
> sentono sbandierare resta una componente fondamentale per formare la
> sensibilità e l'intelligenza, lato sensu, di una persona.. credo che ci si
> dimentichi troppo facilmente di questo.
>
Bè, come tu di certo ben saprai, la cultura latina è figlia della cultura
greca (e si tratta di una figlianza molto più profonda di quanto la gente
comune pensa, basti pensare che il primo scrittore della letteratura latina,
Livio Andronico, era di origini greche, e che tutti i romani colti era
perfettamente bilingui), e come tale, detto in parole povere, la incorpora,
quindi se la cultura greca è 70 allora quella latina è 100, cioè chi studia
allo scientifico, approfondendo i testi degli autori latini, viene per forza
di cose a contatto con tutti quei belli aspetti della cultura greca di cui
parlavi tu e quindi subisce gli stessi effetti benefici a livello di
sensibilità di chi studia "a parte" la cultura greca. (diverso sarebbe
studiare solo il greco e non il latino, proprio per la figlianza di cui ho
parlato prima).
Poi, certo, in pratica non è che traduciamo l'Odissea, ma a parte il mero
esercizio meccanico di traduzione, non ti sembra che noi, leggendo e
traducendo l'Eneide, scritta da chi conosceva l'Odissea come le sue tasche,
alla fine ne traiamo gli stessi benefici?
> ciao
>
>
Henry
"Sillaba" <javascr...@tin.it> ha scritto
> Il liceo classico e' sempre stata una scuola rinomata e importante e i
> migliori studenti universitari vengono proprio dal liceo.
>
Immagino che tu abbia una statistica a supporto. Non mi risulta che ingegneri, fisici, matematici, economisti provengano dal classico. O pensi che sia università solo lettere, giurisprudenza e simili ?
Il difetto più grande di chi ha fatto il classico è dire ma io ho fatto il classico, sottointendendo di avere fatto chissà che. Avrà studiato più greco e latino ma meno di tante altre materie
> Cosa ti consiglio? Anche se cambi scuola non trovi un ambiente diverso,
> forse trovi ambienti peggiori fatti di alunni scazzati che perdono solo
> tempo. Stringi i denti.
Certo o il classico o niente.
Henry
Sillaba
> "Sillaba" <javascr...@tin.it> ha scritto
>
>>Il liceo classico e' sempre stata una scuola rinomata e importante e i
>>migliori studenti universitari vengono proprio dal liceo.
>>
>
>
> Immagino che tu abbia una statistica a supporto. Non mi risulta che ingegneri, fisici, matematici, economisti provengano dal classico. O pensi che sia università solo lettere, giurisprudenza e simili ?
>
Per come e' strutturato il liceo (classico o scientifico) si. La ratio
della creazione del liceo e' proprio questa, prepara all'iter
universitario. Ingegneri, informatici e economisti vengono in buona
parte dal liceo semplicemente perche' difficilmente potrebbero inserirsi
nel mondo del lavoro con la sola maturita'.
>
> Il difetto più grande di chi ha fatto il classico è dire ma io ho fatto il classico, sottointendendo di avere fatto chissà che. Avrà studiato più greco e latino ma meno di tante altre materie
>
Sono stato generico, ho parlato di liceo in generale, non solo del classico.
>
>
>
>>Cosa ti consiglio? Anche se cambi scuola non trovi un ambiente diverso,
>>forse trovi ambienti peggiori fatti di alunni scazzati che perdono solo
>>tempo. Stringi i denti.
>
>
> Certo o il classico o niente.
Non il classico o niente... il concetto e' di non perdere gli anni gia'
fatti per una difficile situazione ambientale. Se fosse dovuto a scarsi
risultati scolastici la cosa sarebbe diversa.
>
> Henry
>
>
Nessun pregiudizio sulle altre scuole... l'unica differenza e' che il
liceo ha un suo preciso scopo: creare una solida formazione di base per
affrontare l'universita'. Altre scuole (istituti tecnici o
professionali) hanno altri vantaggi e altre prerogative ma danno una
formazione specifica su alcune materie.
Chi ha frequentato il classico o lo scientifico puo' iscriversi a tutte
le facolta' senza lacune formative, ed e' certo che un diplomato
all'ITIS non sarebbe indicato per una facolta' umanistica ad esempio
dove la conoscenza del latino sarebbe fondamentale.
ZioNemo
> Bè, come tu di certo ben saprai, la cultura latina è figlia della cultura
> greca (e si tratta di una figlianza molto più profonda di quanto la gente
> comune pensa, basti pensare che il primo scrittore della letteratura latina,
> Livio Andronico, era di origini greche, e che tutti i romani colti era
> perfettamente bilingui), e come tale, detto in parole povere, la incorpora,
> quindi se la cultura greca è 70 allora quella latina è 100, cioè chi studia
> allo scientifico, approfondendo i testi degli autori latini, viene per forza
> di cose a contatto con tutti quei belli aspetti della cultura greca di cui
> parlavi tu e quindi subisce gli stessi effetti benefici a livello di
> sensibilità di chi studia "a parte" la cultura greca. (diverso sarebbe
> studiare solo il greco e non il latino, proprio per la figlianza di cui ho
> parlato prima).
> Poi, certo, in pratica non è che traduciamo l'Odissea, ma a parte il mero
> esercizio meccanico di traduzione, non ti sembra che noi, leggendo e
> traducendo l'Eneide, scritta da chi conosceva l'Odissea come le sue tasche,
> alla fine ne traiamo gli stessi benefici?
Dante lo conoscono tutti gli scrittori.
Leggiti Montale che ti basta e ti avanza.
Ma che dici?
Unica scusante è l'ora tarda a cui hai scritto il post :) ;) :)
A parte questo, comunque, prendendo per buona la trollata (forse
involontaria):
Sono convintissimo che la lingua parlata da un popolo influenzi in
maniera determinante il suo modo di pensare.
I romani sono riusciti ad assorbire la cultura greca proprio perchè
bilingui (ed infatti solo i patrizi l'hanno veramente assorbita, non
certo la soldataglia).
Il latino era veicolo privilegiato di altri concetti (diritto e dovere
prima di tutto).
Per capirci: pensa un attimo alla psicologia che sottende l'episodio
della morte di Archimede:
- Patrizio che dà ordine di trovarlo e trattarlo con rispetto.
- Greco che considera i suoi studi come la cosa più importante
dell'Universo.
- Soldato che considera colpa imperdonabile la mancanza di disciplina.
Beh, io sostengo che parecchio di questo è, in senso lato, figlio della
sintassi delle lingue in cui i protagonisti erano abituati a pensare.
ZioNemo
Mario Leigheb
> Non mi risulta che ingegneri, fisici, matematici, economisti provengano dal classico.
Questa e' la migliore del giorno, la segnalo a Massimo Manca!
Mario Leigheb
Jorge Luis
>
> Immagino che tu abbia una statistica a supporto. Non mi risulta che
> ingegneri, fisici, matematici, economisti provengano dal classico.
> O pensi che sia università solo lettere, giurisprudenza e simili ?
Se avessi studiato al liceo classico, avresti *apertura mentale*
sufficiente per non scrivere certe somarate.
:o))))))))
>
> Il difetto più grande di chi ha fatto il classico è dire ma io ho
> fatto il classico, sottointendendo di avere fatto chissà che. Avrà
> studiato più greco e latino ma meno di tante altre materie
>
Per essere il difetto piu` grande, mi sembra abbastanza veniale.
In realta` contano le materie, ma conta molto di piu` la tradizione di
una scuola selettiva.
Mi sono sempre chiesto perche` il liceo classico richiedesse un impegno
di studio certamente non inferiore all'istituto tecnico, mentra
all'universita` le facolta` letterarie richiedono un impegno certamente
non superiore ad ingegneria.
Le ragioni saranno economiche, politiche sociologiche...
Quello che e` sicuro e` che non si tratta di difficolta` implicita delle
materie.
"Ma io ho fatto il classico" non sotttintende tanto che abbia studiato
il greco quanto il fatto che abbia frequentato un istituto in cui, ai
miei tempi, non arrivava alla maturita` neanche la meta` degli iscritti.
E penso che fosse perfino facile, dato che avevamo molti trasferimenti
in ingresso da citta` vicine e pochissimi in uscita.
Ciao
Jorge Luis
--
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.
Henry
"Jorge Luis" <j...@yahoo.com.ar> ha scritto
> Se avessi studiato al liceo classico, avresti *apertura mentale*
> sufficiente per non scrivere certe somarate.
Ma io ho studiato al Classico !!!!!!!!
Henry
Lilybert
> Il difetto più grande di chi ha fatto il classico è dire ma io ho fatto il
>classico, sottointendendo di avere fatto chissà che. Avrà studiato più
greco e latino ma meno di tante altre materie
My 2 cents: l'inglese al mio classico era fatto benissimo, e matematica
a livello pure troppo elevato (altro che "non c'è la matematica"!...).
Le materie scientifiche in genere non erano per niente sottovalutate, e
da quella scuola sono uscite persone che hanno fatto biologia, medicina,
ingegneria con ottimi risultati. Come tipo di scuola la trovo buona,
anche se non la mitizzo: troppa muffa e poca apertura al mondo, tanta
spocchia degli insegnanti (e di certi ragazzi).
-- Lilybert
ficoprof
"ZioNemo" <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cghiah$nfb$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...
Cazzo !!! Ancora ste stronzate sul classico superiore a tutte le altre
scuole . Nei primi anni 70 c'era un'amica di mia mamma che aveva messo al
classico i suoi figli : mamma mia le arie che si dava !!! E le arie che si
davano anche loro !!! Si gasavano del fatto di avere in classe i figli del
caffettiere Hausbrandt . Comunque , risolsi molto facilmente il problema
delle arie di questi coglionazzi : vinsi il concorso di ammissione alla
Scuola Normale di Pisa e cagai in testa a tutti . Adesso , posso dire che
fra i miei pari c'è un Presidente della Repubblica , alla faccia di tutti
gli ariosi . Così come le sghignazzate che mi sto facendo attualmente sui
prof di scuola che insegnano al classico : e io insegno al Politecnico di
Milano , branco di coglionazzi , PPPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!
gianly1985
> Cazzo !!! Ancora ste stronzate sul classico superiore a tutte le altre
> scuole . Nei primi anni 70 c'era un'amica di mia mamma che aveva messo al
> classico i suoi figli : mamma mia le arie che si dava !!! E le arie che si
> davano anche loro !!! Si gasavano del fatto di avere in classe i figli del
> caffettiere Hausbrandt . Comunque , risolsi molto facilmente il problema
> delle arie di questi coglionazzi : vinsi il concorso di ammissione alla
> Scuola Normale di Pisa e cagai in testa a tutti . Adesso , posso dire che
> gli ariosi . Cosě come le sghignazzate che mi sto facendo attualmente sui
> prof di scuola che insegnano al classico : e io insegno al Politecnico di
> Milano , branco di coglionazzi , PPPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!
>
Oh, parole sante!
Jorge Luis
>
> Ma io ho studiato al Classico !!!!!!!!
>
> Henry
>
E non conosci nessuno che ha frequentato quella scuola e si e`
laureato brillantemente in discipline scientifiche, tecniche,
economiche, mediche??
ZioNemo
> Cazzo !!! ... PPPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!
Ma quanto mangi, per avere tutta quella merda in corpo?
O forse ti hanno tappato da piccolo e solo ora hai trovato il cavatappi?
Se ti curassi di leggere, invece di azionare le dita a encefalo
disconnesso, forse capiresti quello che si dice.
Nella fattispecie stavo rispondendo puntualmente a quanto enunciato poco
sopra.
NON stavo difendendo il Classico (che NON ho fatto, ho fatto lo
Scientifico), ma sentire idiozie a sostegno di una tesi mi fa sempre
venire una leggera nausea.
Possiamo discutere se sia meglio imparare lingue morte o lingue vive, se
sia più formativo lo studio delle geometrie non-euclidee o l'Odissea in
lingua originale, ma sentir dire che, visto che i romani hanno
conquistato la Grecia (e sono stato conquistati dalla cultura greca)
allora basta studiare i classici latini, perchè questi includono, in
toto (sono un super-set), della cultura greca mi pare proprio una
cazzata ingiustificabile sotto qualsiasi e qualsivoglia punto di (s)vista.
Quanto poi alla tua irrefrenabile mania di sbandierare i tuoi (presunti)
successi in carriera, essi indicano (assieme alla trollagine) una
profonda insicurezza che potrebbe sfociare in un vero e proprio
complesso di inferiorità. Fossi in te ci starei attento. A volte dai
l'impressione di essere ragazzo sveglio, non ti far buttare giù solo
perchè non sei riuscito a fare il professore :) :p :PPPP :)
ZioNemo
dirty
news:WFPWc.184406$5D1.8...@news4.tin.it...
> "mixerH" <sen...@hotmail.com> wrote in
> news:VfPWc.144041$OR2.7...@news3.tin.it:
>
> > però manca il contatto con
> > la cultura greca, che secondo me, a dispetto delle ciance
> > nazional-popolari che si sentono sbandierare resta una componente
> > fondamentale per formare la sensibilità e l'intelligenza, lato sensu,
> > di una persona..
>
> per quale motivo sarebbe una componente cosi fondamentale ?
Non è facile dirlo a parole, ma credo che venire a contatto anche con la
cultura, lingua e quindi, in un certo senso, con la psicologia di quella
civiltà che ha posto le basi della civiltà moderna sia un'esperienza
intellettuale e morale fortissima, di quelle che lasciano profondamente il
segno..
ciao
Massimo Manca
> Adesso , posso dire che
> fra i miei pari c'è un Presidente della Repubblica ,
Laureato in lettere classiche >:)
--
"Siamo all'avanguardia nell'attenzione ai cavalli: gli organizzatori delle
corse ippiche vengono da noi per imparare".
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/palio/assunta/assunta.html
dirty
"ficoprof" <ora...@zimchat.com> ha scritto nel messaggio
news:Dm0Xc.55940$1V3.1...@twister2.libero.it...
>
> Cazzo !!! Ancora ste stronzate sul classico superiore a tutte le altre
> scuole . Nei primi anni 70 c'era un'amica di mia mamma che aveva messo al
> classico i suoi figli : mamma mia le arie che si dava !!! E le arie che si
> davano anche loro
No no, il punto è un altro: come ogni scuola, anche il classico non dà certe
cose, ma ne dà altre che le altre scuole non danno.. dà meno preparazione
scientifica, ma dà l'esperienza del contatto con la lingua e la civiltà
greca, che magari non "APRIRA' LA MENTE", ma senz'altro arricchisce la
sensibilità dello studente in modo diverso e particolare rispetto ad altri
indirizzi di studio.
ciao
ficoprof
"ZioNemo" <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> ha scritto nel messaggio
Ehi Zio Nemo , ho messo la mia considerazione sotto il tuo post un po' a
caso , intendevo dare una risposta generale alla questione del classico . Si
puo' parlare di tante cose , ma a me interessa cosa la gente ha nella testa
mentre parla di qualcosa . E la gente , in genere , è stupida , presuntuosa
, ariosa e meschina . Cosa ha nella testa una mamma che dice che ha messo la
figlia al classico ? Potrà pure parlare di validità del tipo di studi ,
dell'importanza dello studio del greco , ecc ecc ..... ma sono tutte balle .
L'unica cosa che ha in mente questa ipotetica mamma è le arie che si sta
dando , la gioia di sapere che certi genitori dei compagni di sua figlia
sono persone in vista della società ; meschinità e ariosità 100 % ,
interesse per il greco 0 % . Questo nell'animo : sulla bocca, ovviamente ,
un sacco di paroloni bugiardi . E lo stesso discorso vale per i prof che
insegnano al classico : prosopopea , ariosità e nient'altro , anche se
ammantata dei soliti discorsi bugiardi . La gente , in generale , è fatta
così : nella vita c'è la gara a chi si da' piu' arie , e la traduzione della
parola prestigio è : il potersi gonfiare il petto di ariosità per qualche
merito sociale che si possiede . Lo so , la meschinità impera, e allora uno
che deve fare ? Si deve adeguare !!! E quindi , se puo' parlare , parlerà ,
se è costretto a stare zitto , cuccio e buono , starà zitto , cuccio e buono
. Io parlo !!!
Earendil
news:MG2Xc.147186$OR2.7...@news3.tin.it:
> Non è facile dirlo a parole, ma credo che venire a contatto anche con
> la cultura, lingua e quindi, in un certo senso, con la psicologia di
> quella civiltà che ha posto le basi della civiltà moderna sia
> un'esperienza intellettuale e morale fortissima, di quelle che
> lasciano profondamente il segno..
Boh, può essere. Capisco che non si possa scrivere in due righe quello che
richiede anni di studio, quindi conservo il mio scetticismo pur con il
massimo rispetto per queste idee.
Il mio timore, tuttavia, è che nel nostro Paese ci "crogioliamo" nel
rimpianto del "tempo che fu" e nel fatto di essere stati la patria della
cultura umanistica, cosa che si può notare in un certo atteggiamento
snobistico, se non di avversione, nei confronti di scienza e tecnologia.
Ti ringrazio per aver risposto.
Earendil
sendry
> rimpianto del "tempo che fu" e nel fatto di essere stati la patria della
> cultura umanistica, cosa che si può notare in un certo atteggiamento
> snobistico, se non di avversione, nei confronti di scienza e tecnologia.
No, non mi sono spiegato: io sono favorevolissimo allo sviluppo delle
scienze e della tecnologia nella scuola, però trovo che l'estremizzazione di
questa tendenza dettata appunto da un atteggiamento di modernizzazione ad
oltranza determinerà la perdita di valori molto importanti.. che gli
studenti si buttino in massa sulle facoltà di ingegneria, informatica,
economia, medicina, ecc. e abbandonino quasi completamente gli studi
umanistici, filosofici e letterari non so se sia un bene: però ormai la
tendenza è quella, pare irreversibile, quindi non resta che attendere e
vedremo.. credo comunque che sia un bene mantenere una scuola come il liceo
classico, l'unica in cui c'è ancora una bella sintesi tra passato e presente
in vista del futuro, e che ha ancora molto da dare.. nel passaggio di
consegne dal greco e il latino all'inglese qualcosa si guadagna, ma di
sicuro qualcosa si perde.
ciao
ZioNemo
Sono, più o meno, dello stesso parere.
Comunque, a mio giudizio, la diatriba Greco/Matematica perde di vista la
sostanza del problema.
Curiosamente, proprio come avvenne nel passaggio dalla cultura greca a
quella romana.
La cultura greca privilegiava lo studio e la filosofia, anche nel caso
di ingegneri del calibro di Archimede o Erone, che si sarebbero sentiti
offesi dal sentirsi chiamare ingegneri o architetti (e, infatti, non
hanno lasciato nulla di scritto riguardo alle loro realizzazioni pratiche).
Ben diversa la praticità dei romani, che furono soprattutto architetti
ed ingegneri, applicatori delle scoperte altrui. (Sò perfettamente che
sto dando un'interpretazione riduttiva!).
Allo stesso modo esistono scuole che dovrebbero dare la cosiddetta
"apertura mentale" (metodi di valutazione e di giudizio) ed altre che
sono più strettamente legate alle applicazioni pratiche. (Anche qui sono
perfettamente cosciente della limitatezza del discorso).
Mi viene il forte sospetto che, quando si sostituisce l'inglese moderno
al greco classico, si finisce, spesso, per tralasciare, almeno in parte,
le caratteristiche culturali della lingua per concentrarsi sugli aspetti
pratici (come andare a comprare "fish and chips" a Londra piuttosto che
l'uso di "Thou" in Shakespeare).
Il sospetto è che gran parte del "vantaggio" dello studio delle culture
classiche stia proprio nel fatto che non possono essere fruite
praticamente in modo immediato, e quindi si finisce per usarle in modo
indiretto, "per sè".
Altra amara considerazione viene dal fatto che la cultura imperante
sembra portare verso un generale abbandono della speculazione per
favorire gli aspetti eminentemente pratici, come se la tecnologia non
fosse figlia della ricerca... proprio come i romani, in generale, non
capivano proprio i greci che stavano lì a discutere e a ragionare senza
fare nulla :) :)
ZioNemo
ZioNemo
> Ehi Zio Nemo , ho messo la mia considerazione sotto il tuo post un po' a
> caso , intendevo dare una risposta generale alla questione del classico .
Ok, lo interpreto come "scusa", che sei troppo borioso per dire.
> E la gente , in genere , è stupida , presuntuosa, ariosa e meschina.
Alla tua età avresti il dovere di distinguere chi parla in un modo da
chi parla in un altro... o hai ancora problemi a distinguere la merda
dalla cioccolata?
Il fatto che esistano una barca di coglioni al mondo non autorizza a
sparare a zero senza prendersi la briga di leggere quello che vien detto.
Agli esami che fai? Bocci in matematica tutti quelli che vengono dalle
(ex) Magistrali perchè "quelli non hanno le basi"?
Disgraziatamente i genitori raramente sono obiettivi nei confronti dei
loro rampolli (caratteristica geneticamente rinforzata: se vedessero i
figli come sono li strozzerebbero nella culla). Lo sò bene perchè mi
trovo proprio nella situazione (come avrai visto dagli altri post).
> Lo so , la meschinità impera, e allora uno che deve fare ? Si deve adeguare !!!
NON sono d'accordo.
Se ti adegui perdi qualunque diritto a giudicare.
Ovviamente non si può agire come se tutti fossero esempi di rettitudine,
bisogna proteggersi, ma raramente questo significa automaticamente
"diventare come loro".
> Io parlo !!!
A volte, invece di: "io parlo", sembra più un: "io pirla"
A parlare a sproposito si fanno solo figuracce.
Con affetto
ZioNemo
ficoprof
"ZioNemo" <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> ha scritto nel messaggio
Con "io parlo" intendevo che mi pavoneggio anch'io e cago in testa a tutti ,
a te per primo , SSCCAAAAGGGGGGGGGGGGGGGGG !!!!!!
(Sono troppo forte !!!) .
ZioNemo
> Con "io parlo" intendevo che mi pavoneggio anch'io e cago in testa a tutti ,
> a te per primo , SSCCAAAAGGGGGGGGGGGGGGGGG !!!!!!
Sei come i celentereati: hai un solo orifizio che viene utilizzato sia
come bocca che come ano.
Qualunque cosa ne esca è praticamente indistinguibile (e puzza).
Ora che ci penso: anche il tuo sistema nervoso centrale ha *quasi* la
stessa complessità di quello dei celenterati!
> (Sono troppo forte !!!) .
Non tu, il guttalax che bevi al mattino al posto del caffè.
ZioNemo (quando ce vo', ce vo')
Black Mary Peas
litigare di quale scuola sia meglio o quale peggio e io vi sono rimasta a
guardare. Cazzo, ma dico davvero esiste questa merda di competenza tra una
scuola o l'altra? ogni scuola è altamente professionale per i suo alunni e
altamente interessante. non possiamo costringere uno che non ha molta voglia
di studiare( che diavolo, non è un difetto!) a fare il classico o lo
scientifico e se va a fare un istituto professionale senz'altro si impegna
per avere un titolo e trovare un suo equilibrio. il problema era un'altro,
parlo del contatto con le persone e con i professori. Che il classico da una
preparazione fuori dal comune è vero, perchè apre la mente sul serio,
infatti è verissimo che all'università i migliori studenti sono del
classico, ma che cazzo se ne frega? chissà che il classico si
contraddistingua proprio per la sua ottusità...il problema è il rapporto
umano....!!!!!!
Io ad esempio voglio andare in marina e scrivere i miei libri CONVIVENDO E
CONFRONTANDOMI con questa esperienza, non mi dite perchè cazzo faccio il
classico allora perchè nel secondo mio post l'ho spiegato. Comunque non
avete capito che non mi lamentavo della cultura che lascia e di quanto cazzo
siano intelligenti quelli del classico parlo soltanto del fatto che i
professori, responsabili, presidi sono tutti degli ottusi deficienti privi
di modernità ed ignoranti per questo....
Black Mary Peas
> famiglie per bene vanno al classico perchè l'industriale è disdicevole,
poi
> la gente mormora... ma vaff**c*lo!
>sono d'accordo con te su tutto tranne che su questo, non è vero io non
vengo
da una famiglia per bene, vengo da una famiglia di immigrati dove mio padre
si deve spaccare il culo per mandare me a scuola e mio fratello
all'università, in classe ho altre 2 immigrate e tanti non figli di papà(ci
sono anche quelli lo ammetto ma non solo). Al classico ci va chi ha gli
occhi ben aperti per quello che vuole fare indirizzandoti in una strada, io
non parlo dell'insegnamento che lascia, ma del contatto con le persone...se
io fossi andata ad un'industriale mia madre sarebbe stata felice lo
stesso...credimi...nessuno dei miei compagni ha una madre che si vanta di
dire che i figli vanno al classico, il problema è un'altro...io l'ho fatto
perchè scrivo, scrivo in siti letterari, in riviste letterarie e sono in
contatto con editori, è questa scuola è solo un passaggio pre-universitario
per approfondire ed imparare a manovrare le parole con la penna, eppure
mando in culo tutti i professori...ti sbagli a dire che quelli che vanno al
classico sono solo ragazzi perbene, anche a scuola mia gira droga, casino e
rivolta non solo allo scientifico....che personalmente nella mia città è la
scuola piu' disordinata e incasinata senza un minimo di preparazione
sufficiente...
>
Massimo Manca
> Cazzo, ma che cazzo se ne frega? cazzo faccio il
> classico di quanto cazzo
In questo periodo c'è sul gruppo una discreta concentrazione di poster di
formazione oxoniense.
Seguesù
Earendil
news:cgkh9e$rsc$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
> La cultura greca privilegiava lo studio e la filosofia, anche nel caso
> di ingegneri del calibro di Archimede o Erone, che si sarebbero
> sentiti offesi dal sentirsi chiamare ingegneri o architetti (e,
> infatti, non hanno lasciato nulla di scritto riguardo alle loro
> realizzazioni pratiche). Ben diversa la praticità dei romani, che
> furono soprattutto architetti ed ingegneri, applicatori delle scoperte
> altrui. (Sò perfettamente che sto dando un'interpretazione
> riduttiva!).
Però c'è un aspetto che dovrebbe far riflettere: prendiamo la macchina a
vapore, è stata se vogliamo uno degli elementi fondamentali della
Rivoluzione Industriale del XIX secolo. Però già Erone nel I secolo d.c.
aveva "scoperto" la forza del vapore inventando l'eolipila. Perchè tra i
due eventi sono trascorsi quasi due millenni?
In altre parole (e forse anche questa è una interpretazione riduttiva) non
è cosa stai studiano che fa la differenza, ma la società in cui questo
avviene.
Nella società greca le invenzioni di Erone non aveva utilità pratica (a
parte le porte del tempio...), nella società pre-industriale, con Watt e
gli altri,trovarono invece il terreno fertile per tradursi da idea astratta
ad applicazione.
Il problema, IMHO, è questo: credere che la parte nobile della ricerca sia
lo studio in senso lato, mentre l'applicazione è qualcosa di più basso
livello da lasciar fare alla manovalanza... ;-)
Earendil
Federico Spanò
news:gKnXc.57992$1V3.1...@twister2.libero.it...
> Cazzo [...] merda [...] cazzo [...] cazzo [...] cazzo
Mi ricorda un po' il Daniele Luttazzi dei tempi migliori...
> i
> professori, responsabili, presidi sono tutti degli ottusi deficienti privi
> di modernità ed ignoranti per questo....
Forse al termine del liceo ti avranno perfino insegnato a dire ''pene!!"
quando sei alterata :)
FS
Massimo Manca
> Però c'è un aspetto che dovrebbe far riflettere: prendiamo la macchina a
> vapore, è stata se vogliamo uno degli elementi fondamentali della
> Rivoluzione Industriale del XIX secolo. Però già Erone nel I secolo d.c.
> aveva "scoperto" la forza del vapore inventando l'eolipila. Perchè tra i
> due eventi sono trascorsi quasi due millenni?
L. RUSSO, _La rivoluzione dimenticata_, Feltrinelli.
Massimo Manca
> Mi ricorda un po' il Daniele Luttazzi dei tempi migliori...
Più Paolo Rossi.
ficoprof
"ZioNemo" <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> ha scritto nel messaggio
Sai cosa penso ? Penso che la tua mamma non ti ha partorito , ti ha cagato
!!! AHAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!
(che forza !!!) .
ZioNemo
> ZioNemo <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> wrote in
> news:cgkh9e$rsc$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
>>La cultura greca privilegiava lo studio e la filosofia, anche nel caso
>>di ingegneri del calibro di Archimede o Erone, che si sarebbero
>>sentiti offesi dal sentirsi chiamare ingegneri o architetti (e,
>>infatti, non hanno lasciato nulla di scritto riguardo alle loro
>>realizzazioni pratiche). Ben diversa la praticità dei romani, che
>>furono soprattutto architetti ed ingegneri, applicatori delle scoperte
>>altrui. (Sò perfettamente che sto dando un'interpretazione
>>riduttiva!).
>
>
> Però c'è un aspetto che dovrebbe far riflettere: prendiamo la macchina a
> vapore, è stata se vogliamo uno degli elementi fondamentali della
> Rivoluzione Industriale del XIX secolo. Però già Erone nel I secolo d.c.
> aveva "scoperto" la forza del vapore inventando l'eolipila. Perchè tra i
> due eventi sono trascorsi quasi due millenni?
> In altre parole (e forse anche questa è una interpretazione riduttiva) non
> è cosa stai studiano che fa la differenza, ma la società in cui questo
> avviene.
> Nella società greca le invenzioni di Erone non aveva utilità pratica (a
> parte le porte del tempio...), nella società pre-industriale, con Watt e
> gli altri,trovarono invece il terreno fertile per tradursi da idea astratta
> ad applicazione.
Il problema per cui certe scoperte "teoriche" non sono state applicate,
se non dai greci che, comunque, non disdegnavano, almeno dai romani, che
gradivano assai, è da ricercarsi nella mancanza di materiali adatti
per costruire qualcosa che non fosse un semplice giocattolo.
Gli alchemisti medioevali, cercando inutilmante la Pietra Filosofale,
rivoluzionarono la metallurgia, spianando la strada a Watt e Co. (come
al solito: sto tagliando con l'accetta; tutto è ben più complicato di
così e lo sappiamo tutti e due).
> Il problema, IMHO, è questo: credere che la parte nobile della ricerca sia
> lo studio in senso lato, mentre l'applicazione è qualcosa di più basso
> livello da lasciar fare alla manovalanza... ;-)
Le migliori menti greche (non solo il buon Archimede) hanno sempre
applicato (o fatto applicare) i risultati dei propri studi.
La differenza è solo di prospettiva.
Dal versante greco (e quando si dice Grecia, oggi, si pensa ad Atene,
non certo a Sparta!) si pensava (a torto o a ragione, su quasto si può
discutere) che la cosa fondamentale fossero gli studi per comprendere la
Natura, dai quali poi sarebbero derivate le applicazioni pratiche.
Differente è stata l'impostazione romana (assai simile a quello che si
cerca di fare oggi), secondo la quale l'applicazione pratica ha il posto
di privilegio, e lo studio della Natura deve venir fatto solo in
funzione d possibili (e prevedibili!!) applicazioni a breve scadenza.
I risultati di allora sono noti a tutti:
La stagione della potenza greca durò lo spazio di un paio di
generazioni, mentre quella romana perdurò per più di mille anni.
In compenso, per quanto riguarda la filosofia, la matematica, lo studio
della natura ecc., noi troviamo ancora oggi spunti interessanti nei
pensatori greci, mentre per quanto riguarda Roma l'unica cosa che
davvero è rimasta (dal punto di vista degli studi teorici!!!) è
l'"invenzione" del Diritto (notare: "invenzione", non "scoperta").
La fiaccola della cultura non è stata passata da Atene a Roma, bensì ad
Alessandria.
Roma ha avuto il grande pregio di portare la cultura greca in tutto il
mondo. Si fermò di fronte alle tribù germaniche, i cui discendenti,
infatti, ancora oggi asciugano i piatti insaponati senza sciacquarli. :) :)
Detto tutto questo si può discutere fino a che si vuole su quale sia
l'impostazione "migliore", ammesso che effettivamente ve ne sia una
migliore dell'altra, ma sarebbero discussioni sterili e condotte,
probabilmente, per partito preso. Io ritengo che entrambe le
prospettive abbiano una validità e una propria rilevanza.
Ognuno dovrebbe scegliere quale delle due impostazioni meglio si
attaglia alla sua indole ed al suo modo di vedere il mondo. Purtroppo
la vita ci costringe a fare delle scelte quando non siamo ancora pronti
per farle, con il risultato che spesso sono gli altri (i genitori, i
professori, ... o, semplcemente, il caso) che scelgono per noi.
Poi, alle volte, bisogna raccogliere i cocci.
... naturalmente tutto questo quando si guardano le cose da un punto di
vista storico-filisofico, poi ci sono i genitori che si identificano nei
figli, i professori pieni di sè che se ne fragano, i ragazzi che pensano
solo a forcare per andare a limonare, ...
ZioNemo
ficoprof
"Black Mary Peas" <mari_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:gKnXc.57992$1V3.1...@twister2.libero.it...
Ehi peas , apri la bocca che voglio centrarti ,
PPPIIIIIISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS !!!!!!
Ma che cazzo ce ne può fregare che non hai contatto umano coi tuoi
fanculoprof coglionazzi ? Vuoi del contatto umano e un ambiente simpatico ?
Fai l'esame di ammissione alla Scuola Normale di Pisa , e vediamo se ti
prendono o ti trombano .
ZioNemo
> Sai cosa penso ? Penso che la tua mamma non ti ha partorito , ti ha cagato
... mentre a te non ti cagava nemmeno la tua mammina.
> (che forza !!!) .
... che ci vuole a sopportarti (come diceva, probabilmente, quella santa
donna a cui tu fai una così brutta pubblicità).
ZioNemo
Earendil
news:cglom4$b04$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
> Nello specifico hai torto marcio.
Può essere. :-) D'altra parte siamo qui proprio per discuterne ;-)
> Il problema per cui certe scoperte "teoriche" non sono state
> applicate, se non dai greci che, comunque, non disdegnavano, almeno
> dai romani, che
> gradivano assai, è da ricercarsi nella mancanza di materiali adatti
> per costruire qualcosa che non fosse un semplice giocattolo.
> Gli alchemisti medioevali, cercando inutilmante la Pietra Filosofale,
> rivoluzionarono la metallurgia, spianando la strada a Watt e Co. (come
> al solito: sto tagliando con l'accetta; tutto è ben più complicato di
> così e lo sappiamo tutti e due).
Uhm, la mancanza dei materiali adatti è senz'altro un limite, d'altra parte
però non si deve scordare che lo sviluppo di un invenzione ha portato
spesso a studiare anche gli strumenti per realizzarla se già non
esistevano. A volte l'idea "inseguita" si è rivelata errata (come appunto
la Pietra Filosofale), altre volte ha invece prodotto risultati concreti,
ma in entrambi i casi ha lasciato dei mezzi per aprire nuovo strade.
Semmai è una questione di "bisogni" che spinge ad esplorare nuove
frontiere.
(Ti sto dando mano con quell'accetta ;-) )
Earendil
Earendil
news:pan.2004.08.26....@vene.ws:
>
> L. RUSSO, _La rivoluzione dimenticata_, Feltrinelli.
Grazie del riferimento bibliografico. Interessante.
Tra l'altro ho cercato la citazione con Google e ho trovato qualcosa
leggere come "antipasto" (in attesa di procurarsi il libro ;-) ):
http://www.fub.it/telema/TELEMA8/Prattic8.html
http://www.fub.it/telema/TELEMA16/Satoll16.html
Earendil
Henry
> scuola o l'altra?
> classico, ma che cazzo se ne frega?
> Comunque non avete capito che non mi lamentavo della cultura che lascia e
di quanto cazzo
>
>
Cazzo ! questo è un "classico" esempio di cultura
Henry
ZioNemo
> ZioNemo <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> wrote in
> news:cglom4$b04$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
>
>>Nello specifico hai torto marcio.
> Può essere. :-) D'altra parte siamo qui proprio per discuterne ;-)
> Uhm, la mancanza dei materiali adatti è senz'altro un limite, d'altra parte
> però non si deve scordare che lo sviluppo di un invenzione ha portato
> spesso a studiare anche gli strumenti per realizzarla se già non
> esistevano. A volte l'idea "inseguita" si è rivelata errata (come appunto
> la Pietra Filosofale), altre volte ha invece prodotto risultati concreti,
> ma in entrambi i casi ha lasciato dei mezzi per aprire nuovo strade.
Quello che intendevo sostenere è che esiste, e spesso è preminente, un
"serendipity effect" nella ricerca. (banalizzando i tre principi di
Serendip erano dei favolosi principi, appunto, che avevano il dono di
riuscire a trovare qualunque cosa *cercando da un'altra parte*;
l'espressione non è realmente fedele alla favola, ma oggoi indica il
fatto di trovare qualcosa inaspettatamente mentre si sta effettivamente
cercando qualcos'altro).
Un numero enorme di applicazioni pratiche provengono da questo genere di
effetto: Dalle padelle antiaderenti (il teflon fu sviluppato per
applicazioni aerospaziali) alla crescita dei capelli (micosidyl, l'unico
che veramnte fa qualcosa, voleva essere, nelle intenzioni dei
ricercatori, un cardiotonico).
Per andare su esempi ben più antichi (ma non troppo):
Leonardo da Vinci, che viene ricordato come grande inventore ed
architetto, fece derivare tutte le sue invenzioni dall'attenta
osservezione della natura, che gli fornì spunti preziosi (come egli
stesso ed il suo discepolo raccontano); mai egli si mise ad osservare la
natura per risolvere problemi pratici.
Per capirci: osservando il volo degli uccelli gli venne l'idea di poter
fare altrettanto, *non* si mise ad osservare gli uccelli per capire come
poteca fare a volare!
Il buon Leonardo poi si presta perfettamente a illustrare il concetto di
"congruenza tecnologica": molte delle sue invensioni vennero considerate
(all'epoca) come voli di fantasia, favole di un genio un po'pazzoide che
si divertiva a giocare con gli uccelli. Il motivo pricipale di ciò è (a
mio parere) dovuto al fatto che certe intuizioni troppo "avanzate"
necessitavano di sviluppi nel campo dei materiali e della produzione di
energia che non erano nemmeno prevedibili alla sua epoca.
La storia della scienza è piena di esempi (es.: Evariste Galois con la
sua teoria dei gruppi, della quale nessuno ha capito un tubo per circa
cinquant'anni, dandogli del pazzo, ecc. ecc.).
Se noi non conosciamo molte di queste "invenzioni impossibili" è solo
perchè la maggior parte dei pensatori del pasato si autocensuravano;
erano perfettamente coscienti che una certa cosa non si poteva
realizzare e mettevano tutto a far fuoo nel camino. Oggi, magari, ci
scrivono sopra un libro di fantascienza :)
> Semmai è una questione di "bisogni" che spinge ad esplorare nuove
> frontiere.
Falso.
I bisogni pongono una fretta ed un bisogno (appunto) di risultati
immediati che mal si conciliano con una ricerca fondamentale.
Inoltre (a parte i bisogni fondamentali) per sentire il bisogno di
qualcosa è necessario sapere che esiste e, spesso, averlo anche provato
(dubito fortemente che qualche babilonese abbia mai sentito il bisogno
di un cellulare con fotocamera, come lo sente mia figlia :) :) ).
ZioNemo
Earendil
news:cgmrv4$jrg$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
> l'espressione non è realmente fedele alla favola, ma oggoi indica il
> fatto di trovare qualcosa inaspettatamente mentre si sta
> effettivamente cercando qualcos'altro).
si, conoscevo "serendipity".
> Un numero enorme di applicazioni pratiche provengono da questo genere
> di effetto: Dalle padelle antiaderenti (il teflon fu sviluppato per
> applicazioni aerospaziali) alla crescita dei capelli (micosidyl,
> l'unico che veramnte fa qualcosa, voleva essere, nelle intenzioni dei
> ricercatori, un cardiotonico).
Che molte applicazioni pratiche derivino dall'effetto "serendipity" non c'è
dubbio.
Però, anche rimanendo ai due esempi che hai riportato, la strada che
stavano seguendo aveva già un fine pratico (es. cercare un cardiotonico).
Non è che stavano sotto le frasche a meditare... ;-)
IMHO però è estremamente riduttivo distinguere tra chi fa ricerca pura e
chi trova una applicazione di queste ricerche, pensando che i primi siano
più importanti dei secondi. Ci vuole genialità anche nell'applicare.
E di esempi ce ne sono tanti: prendi Edison (che era certamente un genio),
quando inventò la lampadina elettrica, scoprì anche l'effetto che prende il
suo nome (effetto Edison, emissione di elettroni da un filamento
riscaldato), ma non lo tradusse in niente di concreto. Fu Fleming,
basandosi sull'effetto Edison che realizzò il primo diodo aprendo cosi
l'era dell'elettronica.
Ma se ci pensi bene l'accusa che è stata spesso rivolta a Marconi dagli
ambienti accademici è proprio quella di "essere solo un inventore" nel
senso che aveva inventato la radio mettendo insieme quelle che erano
scoperte di altri (Maxwell che aveva previsto matematicamente le onde
elettromagnetiche, Hertz e Righi che le avevano generate e misurate,
Calzecchi Onesti che le aveva rivelate...).
> I bisogni pongono una fretta ed un bisogno (appunto) di risultati
> immediati che mal si conciliano con una ricerca fondamentale.
> Inoltre (a parte i bisogni fondamentali) per sentire il bisogno di
> qualcosa è necessario sapere che esiste e, spesso, averlo anche
> provato (dubito fortemente che qualche babilonese abbia mai sentito il
> bisogno di un cellulare con fotocamera, come lo sente mia figlia :) :)
> ).
Prova a leggere questo documento, ci ho trovato spunti interessanti.
http://www.fub.it/telema/TELEMA8/Prattic8.html
Earendil
ZioNemo
> ZioNemo <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> wrote in
> news:cgmrv4$jrg$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
> dubbio.
> Però, anche rimanendo ai due esempi che hai riportato, la strada che
> stavano seguendo aveva già un fine pratico (es. cercare un cardiotonico).
> Non è che stavano sotto le frasche a meditare... ;-)
la famosa storia della mela di Newton è notoriamente falsa.
Vero è, invece, che molti studiosi, ed in particolare quelli che hanno
prodotto i più grandi balzi in avanti nella ricarca scientifica, a
cominciare da Newton, ma, ovviamente, non solo, hanno sempre dedicato
una frazione non infinitesimale del proprio tempo per perseguire idee
"oziose", dale quali, alle volte, sono sbocciate delle vere rivoluzioni
intellettuali.
> IMHO però è estremamente riduttivo distinguere tra chi fa ricerca pura e
> chi trova una applicazione di queste ricerche, pensando che i primi siano
> più importanti dei secondi. Ci vuole genialità anche nell'applicare.
*NON* ho *MAI* sostenuto che le applicazioni pretiche siano
sottoprodotti di serie B; Ho solo detto che i filosofi greci avevano
quest'idea.
Ho detto, invece, esplicitamente che le due prospettive hanno pari
dignità e che la scelta dovrebbe essere individuale.
Tutti i grandi (e molti piccoli) si sono dedicati sia allo studio
teorico che all'applicazione pratica. A cominciare da Archimede,
passando per Leonardo, per poi arrivare ad Edison.
Di converso: chiunque pensi che l'unica cosa che conta sono le
applicazioni pratiche è (IMNSHO) un perfetto imbecille.
> Prova a leggere questo documento, ci ho trovato spunti interessanti.
>
> http://www.fub.it/telema/TELEMA8/Prattic8.html
Le idee presentate come se si trattasse di novità sconvolgenti sono, in
realtà, piuttosto trite.
Sono anche, per buona parte, assolutamente in linea con quello che
sostenevo io.
L'unico punto in cui dissento in maniera sensibile con quanto detto è
nella parte in cui si sostiene che fu la conquista romana a provocare la
distruzione della cultura ellenistica.
Vedo molto di più lo zampino di una certa religione che, facendosi da
una, trina, ha conquistato il mondo. Mi riferisco, con le parole che la
Yourcenar mette in bocca ad Adriano, agli "ebrei ed al loro terribile
Dio". Pechè? perchè la cultura monoteista uccide le differenze. In un
qualsiasi paganesimo era sempre necessario barcamenarsi fra Dei che la
pensavano in modo differente, se si andava contro i dettami di uno si
poteva sempre appellarsi ad un altro per avere protezione; non così
quando il Dio è uno e solo (ed anche discretamente incazzoso).
Non è un caso che la biblioteca di Alessandria sia stata distrutta non
dai romani, ma dagli arabi del Califfo Omar al quale viene attribuita la
celebre (ed indicativa!) frase: "Se i libri dicono quello che dice il
Corano allora sono inutili, se dicono qualcosa di diverso allora sono
pericolosi".
Non è un caso che durante tutto il (basso) medioevo i monaci abbiano
sistematicamente riutilizzato i volumi che contenevano antichi testi per
riportare le agiografie.
Non è un caso che la Chiesa Cattolica si sia decisa a riabilitare
Galileo durante la nostra vita e non durante la sua (e in mezzo ci sono
quattro secoli!).
Con questo non intendo sostenere che i romani siano stati dolci di sale
o che fossero tutti dediti alla filosofia contemplativa, ma è un fatto
che tutti i rampolli di buona famiglia (co' li sesterzi) andavano a fare
il "master" ad Atene.
Per converso i cattolici (su tradizione ebraica) misero all'indice pure
la Bibbia, che non doveva essere letta, ma doveva essere spiegata da chi
era preposto a ciò (il clero). Questa situazione è perdurata fino
all'arrivo di Lutero... qualche annetto dopo. Di Socrate, ovviamente,
nemmeno a parlarne!
ZioNemo
P.S.: Ti ringrazio per la discussione. È raro che si riesca a discettare
civilmente in UseNet :) :)
ZioNemo
Earendil
news:cgnn3q$c4o$1...@fata.cs.interbusiness.it:
> *NON* ho *MAI* sostenuto che le applicazioni pretiche siano
> sottoprodotti di serie B;
Non ti preoccupare, questo lo avevo capito :-)
>Ho solo detto che i filosofi greci avevano
> quest'idea.
Infatti e questo è l'aspetto negativo che IMHO si riscontra ancora oggi
nella nostra cultura.
> Ho detto, invece, esplicitamente che le due prospettive hanno pari
> dignità e che la scelta dovrebbe essere individuale.
Su questo mi trovi perfettamente d'accordo. Il problema è che pari dignità
ce l'hanno quando il ricercatore "puro" riconosce i meriti del ricercatore
"applicativo" e viceversa. In quel caso anche le strade che conducono ad
una forma di studio piuttosto che l'altra appaiono equivalenti (e quindi
preferibili sulla base delle attitudini personali). Quando invece si reputa
più nobile e prestigiosa una scelta rispetto l'altra..., beh, il danno è
fatto.
> Di converso: chiunque pensi che l'unica cosa che conta sono le
> applicazioni pratiche è (IMNSHO) un perfetto imbecille.
Questo è un altro problema della cultura attuale: si usano strumenti
tecnologicamente avanzati senza conoscerne il principio di funzionamento.
IMHO questo può portare ad un collasso culturale: chi mantiene le
infrastrutture necessarie per il funzionamento?
Tempo fa, parlando con un collega dell'insegnamento dell'informatica (e più
in particolare della programmazione) mi sono sentito dire "ma a che serve?
Tanto i programmi si comprano..."
> P.S.: Ti ringrazio per la discussione. È raro che si riesca a
> discettare civilmente in UseNet :) :)
Figurati. Grazie a te, anzi.
Avevo premesso fin dall'inizio che non cercavo flame. :-)
Earendil
ZioNemo
> ZioNemo <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> wrote in
> news:cgnn3q$c4o$1...@fata.cs.interbusiness.it:
>>*NON* ho *MAI* sostenuto che le applicazioni pretiche siano
>>sottoprodotti di serie B;
> Non ti preoccupare, questo lo avevo capito :-)
>>Ho solo detto che i filosofi greci avevano
>>quest'idea.
> Infatti e questo è l'aspetto negativo che IMHO si riscontra ancora oggi
> nella nostra cultura.
Non sono del tutto d'accordo.
<Estrae la sua fida ascia e la brandisce minaccioso>
Se, da una parte, è vero che certe scuole (vedi il Classico) hanno
sempre rappresentato questo punto di vista, dall'altra mi devi
riconoscere che sono state le sole. Tutto il resto del mondo và in
direzione diametralmente opposta. Non è strano che si sia creata la
paranoia da "cittadella assediata".
<Cala il primo fendente>
... a meno che *tu* non identifichi "cultura" con quello che raccontano
i professori di greco ...
>>Ho detto, invece, esplicitamente che le due prospettive hanno pari
>>dignità e che la scelta dovrebbe essere individuale.
> Su questo mi trovi perfettamente d'accordo. Il problema è che pari dignità
> ce l'hanno quando il ricercatore "puro" riconosce i meriti del e viceversa. In quel caso anche le strade che conducono ad
> una forma di studio piuttosto che l'altra appaiono equivalenti (e quindi
> preferibili sulla base delle attitudini personali). Quando invece si reputa
> più nobile e prestigiosa una scelta rispetto l'altra..., beh, il danno è
> fatto.
<Si appoggia al manico della bipenne con aria innocente>
Veramente io sostenevo che cose come il "ricercatore puro" ed il
"ricercatore "applicativo", in Natura, non esistono.
Esistono solo degli stramaledetti coglioni che si sono appiccicati
addosso queste etichette.
Anche passando l'espressione "ricercatore", che è notorialmente un
burocratese italiano, nel quale nessuno studioso al mondo si è mai
riconosciuto, nessun uomo di Scienza o di Tecnica ha mai pensato di
poter fare applicazioni senza ricerca di base o ricerca di base senza un
occhio rivolto alle possibili applicazioni.
Questo a tutti i livelli, da Leonardo ed Archimede al cuoco intelligente
e curioso che, ogni tanto, prova a fare accostamenti strani "per vedere
che succede".
Le differenze sono unicamente di prospettiva: uno parte dalla ricerca, e
poi, appena ne vede l'occasione, applica; l'altro parte da una bella
idea applicativa che deve essere sostanziata con ricerche fondamentali.
Poi si incontrano (pressappoco) a metà strada.
<Secondo fendente>
Gli altri sono quaraquaquà.
>>Di converso: chiunque pensi che l'unica cosa che conta sono le
>>applicazioni pratiche è (IMNSHO) un perfetto imbecille.
> Questo è un altro problema della cultura attuale: si usano strumenti
> tecnologicamente avanzati senza conoscerne il principio di funzionamento.
> IMHO questo può portare ad un collasso culturale: chi mantiene le
> infrastrutture necessarie per il funzionamento?
>
> Tempo fa, parlando con un collega dell'insegnamento dell'informatica (e più
> in particolare della programmazione) mi sono sentito dire "ma a che serve?
> Tanto i programmi si comprano..."
<Un colpo sull'ascia e questa si trasforma in un pastorale da Druido>
Sono abbastanza convinto che ci stiamo avviando verso un ritorno (o
forse al primo avvento) della Magia.
Questo è più evidente in certi campi (informatica) che in altri, ma è
vero dappertutto.
Sono sempre più rare le persone che veramente sanno quello che fanno.
Per la maggior parte del tempo si finisce per lanciare potenti
incantesimi che, sperabilmente porteranno al risultato sperato (come
dare un cazzotto in un certo punto per "aggiustare" il televisore), ma a
volte, misteriosamente, falliscono e bisogna provare con un altro
incantesimo.
Al riguardo ti cito uno dei bellissimi "A.I. Koans":
====
A novice was trying to fix a broken Lisp machine by turning the power
off and on.
Knight, seeing what the student was doing, spoke sternly: "You cannot
fix a machine by just power-cycling it with no understanding of what is
going wrong."
Knight turned the machine off and on.
The machine worked.
====
Questo stato di cose non *sembra* nuovo.
Cose c'è di diverso?
Proprio come nelle favole gli incantesimi odierni stanno cominciando a
divenare intelligenti.
Si può dire a google "portami la fotografia della donna più bella del
mondo" e quello cercherà di esaudire.
Ovviamente ci sono maghi che hanno più "mana" ed altri che ne hanno
meno, ma nessuno dei due (tranne i rari casi ancora esistenti di cui
parlavo prima) ha un'idea esatta di *perchè* una certa ricerca funzioni
meglio di un'altra (non è ancora del tutto vero, ma ci si sta andando
rapidamente).
<Guarda nella sfera di cristallo>
Sono piuttosto basso, con un cappello a cono con tante stelline sopra ci
starei veramente bene!
ZioNemo
gianly1985
> stesso...credimi...nessuno dei miei compagni ha una madre che si vanta di
> dire che i figli vanno al classico, il problema è un'altro...io l'ho fatto
Bè, mo' l'hai detta un po' grossa, forse non lo fanno davanti a te, ma è
IMPOSSIBILE che nessuno dei genitori (specie le mamme orgogliose) dei tuoi
compagni, almeno una volta, chiaccherando dalla parrucchiera, non abbia
detto (magari in risposta ad una domanda) con gli occhi brillanti e la voce
rigonfia di orgoglio "Mia figlia/o va al CLASSICO....Ahhhh" (sospira).
> mando in culo tutti i professori...ti sbagli a dire che quelli che vanno
al
> classico sono solo ragazzi perbene, anche a scuola mia gira droga, casino
e
> rivolta non solo allo scientifico....
Dicendo perbene non intendevo di certo "gente onesta che lavora", intendevo
"gente coi soldi ma vuota dentro che crede di poter dare una bella spinta al
proprio prestigio nella comunità mandando i figli al classico e rendendoli
una pubblicità vivente del proprio benessere" (questo ovviamente non è il
tuo caso, ma è più frequente di quanto pensi)...
D'altronde, mentre a tutte le altre scuole "ci vai" (cioè scegli la scuola
che ti piace e ti iscrivi), il classico è l'unica scuola dove (nel 90% dei
casi) "ti mandano" (e fanno pure credere in giro che sia stata una tua
scelta autonoma, quegli str*nzi ipocriti)..
Earendil
news:cgo2nn$mt7$1...@fata.cs.interbusiness.it:
> Non sono del tutto d'accordo.
e ti pareva... ;-)
> <Estrae la sua fida ascia e la brandisce minaccioso>
> Se, da una parte, è vero che certe scuole (vedi il Classico) hanno
> sempre rappresentato questo punto di vista, dall'altra mi devi
> riconoscere che sono state le sole. Tutto il resto del mondo và in
> direzione diametralmente opposta. Non è strano che si sia creata la
> paranoia da "cittadella assediata".
<alzava lo scudo>
Che la situazione sia questa non lo metto in dubbio. Che magari nella
"cittadella" (o "torre d'avorio"?) si siano rinchiusi da soli "e alla
malora tutto il resto" è un altro discorso. O no?
> <Cala il primo fendente>
> ... a meno che *tu* non identifichi "cultura" con quello che
> raccontano i professori di greco ...
<devia il colpo>
No, piuttosto con quello che viene percepito, propagandato, insegnato da
chi si autoincensa "uomo di cultura".... ;-)
<affonda con decisione>
e soprattutto tra coloro che si occupano di orientamento scolastico... ;-)
> <Si appoggia al manico della bipenne con aria innocente>
>
> Veramente io sostenevo che cose come il "ricercatore puro" ed il
> "ricercatore "applicativo", in Natura, non esistono.
> Esistono solo degli stramaledetti coglioni che si sono appiccicati
> addosso queste etichette.
Beh, cosa dovresti dire di un laboratorio universitario che ha fama di
essere "applicativo" per il solo fatto che fanno molte simulazioni al
computer?
> Anche passando l'espressione "ricercatore", che è notorialmente un
> burocratese italiano, nel quale nessuno studioso al mondo si è mai
> riconosciuto, nessun uomo di Scienza o di Tecnica ha mai pensato di
> poter fare applicazioni senza ricerca di base o ricerca di base senza
> un occhio rivolto alle possibili applicazioni.
'orca miseria. Allora li ho tutti incontrati io finora... :-(
> Le differenze sono unicamente di prospettiva: uno parte dalla ricerca,
> e poi, appena ne vede l'occasione, applica; l'altro parte da una bella
> idea applicativa che deve essere sostanziata con ricerche
> fondamentali. Poi si incontrano (pressappoco) a metà strada.
Il problema è che in certi ambienti la parte "applicativa" viene presa in
considerazione solo perchè porta fondi per la più nobile ricerca.
Ma in generale fare qualcosa di "applicativo non ha rilevanza scientifica"
(il virgolettato è realmente la frase di un accademico...)
> <Un colpo sull'ascia e questa si trasforma in un pastorale da Druido>
> Sono abbastanza convinto che ci stiamo avviando verso un ritorno (o
> forse al primo avvento) della Magia.
> Questo è più evidente in certi campi (informatica) che in altri, ma è
> vero dappertutto.
Vedo che sei già a buon punto con la Magia: mi hai letto nel pensiero :-)
> Sono sempre più rare le persone che veramente sanno quello che fanno.
> Per la maggior parte del tempo si finisce per lanciare potenti
> incantesimi che, sperabilmente porteranno al risultato sperato (come
> dare un cazzotto in un certo punto per "aggiustare" il televisore), ma
> a volte, misteriosamente, falliscono e bisogna provare con un altro
> incantesimo.
Ti dirò, proprio ieri due stampanti hanno ripreso a funzionare "solo perchè
ero presente", ma il bello è che qualcuno si è pure convinto che sia andata
cosi ;-)
> Al riguardo ti cito uno dei bellissimi "A.I. Koans":
LOL! :-) Notevole.
> Questo stato di cose non *sembra* nuovo.
> Cose c'è di diverso?
> Proprio come nelle favole gli incantesimi odierni stanno cominciando a
> divenare intelligenti.
E' proprio cosi. Certe tecnologie cominciano ad essere fuori della
comprensione delle persone e queste non fanno nulla per comprendere, ma
accettano di buon grado la "nuova magia".
Tecnologie che sembrano comuni in quanto le usiamo tutti i giorni, ma
delle quali non se ne sa niente.
In effetti ho sempre pensato che una situazione come quella descritta nella
trilogia di Mad Max, in particolare "Beyond Thunderdome",
(oppure se preferisci Benigni-Troisi in "Non ci resta che piangere" nella
memorabile scena dell'incontro con Leonardo da Vinci... ;-))
non sia poi cosi irreale: come tramandare alle generazioni future la
conoscenza di cose che si è soltanto "usato" ?
> <Guarda nella sfera di cristallo>
> Sono piuttosto basso, con un cappello a cono con tante stelline sopra
> ci starei veramente bene!
Staremo a vedere. Per ora mi accontento di una citazione di Arthur Clarke:
"Ogni tecnologia sufficientemente avanzata e` indistinguibile dalla magia."
In fondo siamo tutti un po' "maghi" allora ;-)
Earendil
ZioNemo
> Dicendo perbene non intendevo di certo "gente onesta che lavora", intendevo
> "gente coi soldi ma vuota dentro che crede di poter dare una bella spinta al
> proprio prestigio nella comunità mandando i figli al classico e rendendoli
> una pubblicità vivente del proprio benessere" (questo ovviamente non è il
> tuo caso, ma è più frequente di quanto pensi)...
> D'altronde, mentre a tutte le altre scuole "ci vai" (cioè scegli la scuola
> che ti piace e ti iscrivi), il classico è l'unica scuola dove (nel 90% dei
> casi) "ti mandano" (e fanno pure credere in giro che sia stata una tua
> scelta autonoma, quegli str*nzi ipocriti)..
... ma non ti viene il dubbio che, una parte, almeno, di quei genitori
stia semplicemente cercando di "dare una bella spinta" al pretigio dei
propri figli e non al proprio??
Quanti figli hai?
Hai idea di quanto si possa preoccupare un genitore responsabile
dovendosi barcamenare tra un mondo dove la cosa più importante sembra
essere avere la maglietta firmata ed il cellulare nuovo e la coscenza di
non avere i mezzi per mantenre i figli vita natural durante e che quindi
questi, un giorno, dovranno entrare nel mondo del lavoro?
Nel mondo del lavoro dove si viene pagati passabilmente solo in due
casi: o si sa fare quello che gli altri non sanno fare, o si è disposti
a fare quello che gli altri non sono disposti a fare.
Nel primo caso bisogna aver studiato (oltre ad avere la stoffa), nel
secondo bisgna avere senso del dovere e di sacrificio.
Chi te lo insegna?
Ovviamente qualunque ragazzino di tredici-quattordici anni preferisce
andare nella scuola dove va l'amichetto e/o dove non si deve sudare
troppo. Specialmente se esce dalla scuola media italiana (sulla quale
non esprimo giudizi per evitare di far concorrenza a ficoprof).
Altrettanto ovviamente un genitore che sia, invece, convinto che quello
che imparerà a scuola influenzarà in modo determinante la *sua* vita
futura cercherà di *indirizzarlo* (utilizzando più o meno energia, a
seconda di genitore e ragazzo) verso una scuola "buona" che,
inevitabilmente, sarà anche una scuola "dura" (esistono anche le scuole
dure che non insegnano molto, ma quelle si spera di evitarle).
Questo problema è particolarmente sentito proprio nelle famigerate
"classi medie", dove i genitori (in genere professionisti a vario
titolo) sanno perfettamente di poter dare una mano ai propri figli per
raggiungere una "buona posizione" (qualunque cosa questo significhi), ma
che poi gli toccherà lavorare.
Per capirci: Il figlio del macellaio finirà per reditere il negozio del
padre (con buona pace delle sue inclinazioni personali) e poco se ne
farà del greco classico o della trigonometria, al contrario il figlio
del medico o dell'ingegnere, anche entrando nello studio del padre o
della madre (quando non decide di cambiare mestiere, visto che a lui è,
spesso, concesso) poi, se non si rivela all'altezza, si ritrova senza
clienti.
Discorso simile per gli statali, bancari, ...: i genitori possono darti
la spinta per entrare, ma poi la carriera la devi fare tu.
Forse il Classico *NON* è la scelta migliore, ma ci sono molti genitori
che stanno scommettendo su questo. Di sicuro quelli che "lasciano
scegliere ai figli" tredicenni e viziati, sulla base di motivazioni a
dir poco "periferiche" non sono proprio degli esempi di cura parentale
(io li definirei con le tue parole: degli "str*nzi ipocriti").
Non nego che esistano anche genitori Radical-Chic ai quali la tua
descrizione si attaglia in modo perfetto, ma sò perfettamente che esiste
anche un'altra categoria.
Pensaci.
... e vedi di cambiare idee ed atteggiamento prima di fare figli.
Per il *loro* bene.
ZioNemo
ZioNemo
> ZioNemo <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> wrote in
> news:cgo2nn$mt7$1...@fata.cs.interbusiness.it:
>
>>Non sono del tutto d'accordo.
> e ti pareva... ;-)
Se vuoi la piantiamo lì, ma spero di no: mi sto divertendo troppo.
>><Estrae la sua fida ascia e la brandisce minaccioso>
>>Se, da una parte, è vero che certe scuole (vedi il Classico) hanno
>>sempre rappresentato questo punto di vista, dall'altra mi devi
>>riconoscere che sono state le sole. Tutto il resto del mondo và in
>>direzione diametralmente opposta. Non è strano che si sia creata la
>>paranoia da "cittadella assediata".
>
>
> <alzava lo scudo>
>
> Che la situazione sia questa non lo metto in dubbio. Che magari nella
> "cittadella" (o "torre d'avorio"?) si siano rinchiusi da soli "e alla
> malora tutto il resto" è un altro discorso. O no?
Nononononossiggnore!
Nessun professore di greco penserebbe *MAI* "e alla malora tutto il
resto" !!
Sono convintissimi di essere gli ultimi baluardi a tener lontana la
Lunga Notte (ed anche con qualche ragione, da un certo punto di vista).
>><Cala il primo fendente>
>>... a meno che *tu* non identifichi "cultura" con quello che
>>raccontano i professori di greco ...
>
> <devia il colpo>
>
> No, piuttosto con quello che viene percepito, propagandato, insegnato da
> chi si autoincensa "uomo di cultura".... ;-)
Lascia perdere i coglioni, che come noto imperversano da ogni parte,
compresi quelli che sostengono che "i congiuntivi non servono più".
Vero è che, spesso, quelli che non hanno fatto il Classico, preferiscono
non definirsi come "uomini di cultura". Ma qui il cane si morde la coda :)
> <affonda con decisione>
>
> e soprattutto tra coloro che si occupano di orientamento scolastico... ;-)
E quelli che c'entrano?
Fanno il loro mestiere.
Sono venditori.
... o pensi forse che gli "informatori farmaceutici" facciano
effettivamente divulgazione medica imparziale?
>><Si appoggia al manico della bipenne con aria innocente>
>>
>>Veramente io sostenevo che cose come il "ricercatore puro" ed il
>>"ricercatore "applicativo", in Natura, non esistono.
>>Esistono solo degli stramaledetti coglioni che si sono appiccicati
>>addosso queste etichette.
>
> Beh, cosa dovresti dire di un laboratorio universitario che ha fama di
> essere "applicativo" per il solo fatto che fanno molte simulazioni al
> computer?
Beh, almeno non hanno la faccia tosta di dire che sono degli
sperimentali :) :)
>>Anche passando l'espressione "ricercatore", che è notorialmente un
>>burocratese italiano, nel quale nessuno studioso al mondo si è mai
>>riconosciuto, nessun uomo di Scienza o di Tecnica ha mai pensato di
>>poter fare applicazioni senza ricerca di base o ricerca di base senza
>>un occhio rivolto alle possibili applicazioni.
>
> 'orca miseria. Allora li ho tutti incontrati io finora... :-(
Famose a capì:
Di quelli che fanno i ricercatori (e ne conosco) ce n'è un 30% che è
"buona manovalanza", un 5% che si possono definire "studiosi" e gli
altri che si potrebbero passare al tritacarne senza che se ne senta la
benchè minima mancanza.
>>Le differenze sono unicamente di prospettiva: uno parte dalla ricerca,
>>e poi, appena ne vede l'occasione, applica; l'altro parte da una bella
>>idea applicativa che deve essere sostanziata con ricerche
>>fondamentali. Poi si incontrano (pressappoco) a metà strada.
E qui, come prima, parlavo della gente seria, non della carne da cannone.
> Il problema è che in certi ambienti la parte "applicativa" viene presa in
> considerazione solo perchè porta fondi per la più nobile ricerca.
Quando la ricerca viene sovvenzionata solo se ha ricadute applicative
trovo normale che chi ha voglia di fare (anche) altro cerchi di
accaparrarsi le "commesse grasse" per utilizzare l'unto residuo per i
suoi scopi.
Oggi la realtà (soprattutto in Italia, ma non solo) è che le ricerche
vengono se "applicative".
L'attacco viene dal mondo dei tecnici (o tecnologhi) verso il mondo che,
una volta, si chiamava semplicemente "Accademico".
Ti sembra tanto strano se il mondo accademico, prossimo allo
strangolamento, cerchi di difendersi?
> Ma in generale fare qualcosa di "applicativo non ha rilevanza scientifica"
> (il virgolettato è realmente la frase di un accademico...)
Ha perfettamente ragione.
Il lavoro di Marconi, al quale tu ti riferivi prima, non ha portato
avanti le conoscenze scientifiche nemmeno di un millimetro.
Questo non significa che non sia stato importante per altri versi.
Ma non ha avuto alcuna rilevanza scientifica diretta.
Quello che sto cercando di sostenere è, in fondo, quanto segue:
Le scuole e gli approcci sono tutti ugualmente dignitosi.
Trovo anche naturale (anche se indice di scarsa maturutà) che ciascuno
pensi che il suo modo di vedere, la scuola in cui insegna, la ricerca
che fà siano le migliori del mondo.
Pur essendo un po' boriosi i professori del Classico ed i ricercatori
"puri" non hanno mai sostenuto che le altre scuole debbano essere
abolite o che non si debbano fare applicazioni.
Dall'altra parte, invece, si sente spesso dire che la cultura Classica o
la ricerca svincolata dall'industria è, oggogiorno, completamnte inutile.
Secondo me queste posizione, oltre ad essere profondamente sbagliata,
rivela anche un profondo complesso di inferiorità di chi lo esprime.
>><Un colpo sull'ascia e questa si trasforma in un pastorale da Druido>
>>Sono abbastanza convinto che ci stiamo avviando verso un ritorno (o
>>forse al primo avvento) della Magia.
>>Questo è più evidente in certi campi (informatica) che in altri, ma è
>>vero dappertutto.
>
> Vedo che sei già a buon punto con la Magia: mi hai letto nel pensiero :-)
No, sono solo del settore.
Da più anni di quanti voglia ricordare. :)
>>Sono sempre più rare le persone che veramente sanno quello che fanno.
>>Per la maggior parte del tempo si finisce per lanciare potenti
>>incantesimi che, sperabilmente porteranno al risultato sperato (come
>>dare un cazzotto in un certo punto per "aggiustare" il televisore), ma
>>a volte, misteriosamente, falliscono e bisogna provare con un altro
>>incantesimo.
>
>
> Ti dirò, proprio ieri due stampanti hanno ripreso a funzionare "solo perchè
> ero presente", ma il bello è che qualcuno si è pure convinto che sia andata
> cosi ;-)
Ma *è* proprio così!
Questo è noto in Italia come "effetto meccanico": trattasi di
interazione bogonica per la quale qualsiasi difetto sparisce in presenza
di un esperto del settore che agisce da sink di bogoni, ovviamente
questa tendenza può essere controbilanciata dalla presenza del Cliente
(nota sorgente di bogoni), si rischia in questo caso il famigerato
"effetto demo" (cfr.: "Quantum Bogodynamics")
>>Questo stato di cose non *sembra* nuovo.
>>Cose c'è di diverso?
>>Proprio come nelle favole gli incantesimi odierni stanno cominciando a
>>divenare intelligenti.
>
> E' proprio cosi. Certe tecnologie cominciano ad essere fuori della
> comprensione delle persone e queste non fanno nulla per comprendere, ma
> accettano di buon grado la "nuova magia".
> Tecnologie che sembrano comuni in quanto le usiamo tutti i giorni, ma
> delle quali non se ne sa niente.
> In effetti ho sempre pensato che una situazione come quella descritta nella
> trilogia di Mad Max, in particolare "Beyond Thunderdome",
> (oppure se preferisci Benigni-Troisi in "Non ci resta che piangere" nella
> memorabile scena dell'incontro con Leonardo da Vinci... ;-))
> non sia poi cosi irreale: come tramandare alle generazioni future la
> conoscenza di cose che si è soltanto "usato" ?
Io mi preoccuperei di come lasciare alle future generazioni la
conoscenza di che cosa significa andare al mare a prendere il sole,
invece di andare in piscina perchè il amare è inquinato e al sole è
meglio non starci per via dei melanomi. :(
> Staremo a vedere. Per ora mi accontento di una citazione di Arthur Clarke:
> "Ogni tecnologia sufficientemente avanzata e` indistinguibile dalla magia."
La conoscevo, ma non mi ha mai convinto molto.
Voglio dire: è una buona definizione di "magia", ma la trovo riduttiva.
Per me, se manca la componente "intelligente", la magia mi pare stupida
:) ;)
Mi spiego: re Mida che trasformava tutto in oro aveva un dono, magico,
forse, ma il genio di Aladino è tutta un'altra cosa!!
> In fondo siamo tutti un po' "maghi" allora ;-)
ZioNemo
sendry
news:w7CXc.65715$OH4.1...@twister1.libero.it...
Potremmo consigliarle di sostituire il suo nick con "La_Cazzo"..
ciao
Lilybert
>io l'ho fatto
> perchč scrivo, scrivo in siti letterari, in riviste letterarie
Anch'io... Per cosa scrivi?
Ma soprattutto, il classico ti sta servendo per imparare a scrivere? Io
non ho mai incontrato al liceo un insegnante che mi trasmettesse
qualcosa in tal senso. L'insegnante del triennio premiava i temi piů
lunghi, anche se pieni di roba scopiazzata da saggi...
--
Lilybert
gianly1985
> ... ma non ti viene il dubbio che, una parte, almeno, di quei genitori
> stia semplicemente cercando di "dare una bella spinta" al pretigio dei
> propri figli e non al proprio??
>
Sì, e mi fa ancora più schifo, perchè è un prestigo "vuoto", il vero
prestigio è quello di chi si distingue nella comunità per la propria
umanità, per l'efficacia nello sviluppare le proprie attitudini, per la
propria disponibilità, quello è prestigio, il resto (per esempio iscrivere
il figlio alla scuola più "in", classico o meno) è aria fritta (anche se
alla fine funziona lo stesso, perchè sono in molti a scambiarla per
prestigio).
> Quanti figli hai?
gianly1985..... 1985!
>
> Hai idea di quanto si possa preoccupare un genitore responsabile
> dovendosi barcamenare tra un mondo dove la cosa più importante sembra
> essere avere la maglietta firmata ed il cellulare nuovo e la coscenza di
> non avere i mezzi per mantenre i figli vita natural durante e che quindi
> questi, un giorno, dovranno entrare nel mondo del lavoro?
> Nel mondo del lavoro dove si viene pagati passabilmente solo in due
> casi: o si sa fare quello che gli altri non sanno fare, o si è disposti
> a fare quello che gli altri non sono disposti a fare.
> Nel primo caso bisogna aver studiato (oltre ad avere la stoffa), nel
> secondo bisgna avere senso del dovere e di sacrificio.
> Chi te lo insegna?
>
Qualsiasi scuola (io per esempio l'ho imparato alle elementari) se fatta in
un certo modo e se a casa ti danno esempi giusti (per esempio non dando
sempre la colpa agli insegnanti o non prendendo troppo alla leggera degli
ammonimenti degli stessi)
> Ovviamente qualunque ragazzino di tredici-quattordici anni preferisce
> andare nella scuola dove va l'amichetto e/o dove non si deve sudare
> troppo.
"qualunque".... diciamo 50 e 50
> Specialmente se esce dalla scuola media italiana (sulla quale
> non esprimo giudizi per evitare di far concorrenza a ficoprof).
Mah , io 8 anni fa ho avuto la fortuna di fare una scuola media in cui
ancora non erano diffusi i progetti tipo "conosciamo il nostro quartiere" e
"insieme ai fornelli" ;-) , quindi la mia esperienza è stata abbastanza
positiva...
> Altrettanto ovviamente un genitore che sia, invece, convinto che quello
> che imparerà a scuola influenzarà in modo determinante la *sua* vita
> futura cercherà di *indirizzarlo* (utilizzando più o meno energia, a
> seconda di genitore e ragazzo) verso una scuola "buona" che,
> inevitabilmente, sarà anche una scuola "dura" (esistono anche le scuole
> dure che non insegnano molto, ma quelle si spera di evitarle).
>
Mah, non sono convinto che tutti i genitori che mandano (guarda quanto è
ricorrente questo termine quando si parla di classico) i figli al classico
lo fanno perchè "è dura" e gli darà un futuro migliore (insegnante di
lettere?... AHahahahah) di quello che potrebbero avere frequentando lo
scientifico o una scuola tecnica... solo che è disdicevole che il figlio di
un professionista vada all'I.T.I.S. (sono ironico)!
> Non nego che esistano anche genitori Radical-Chic ai quali la tua
> descrizione si attaglia in modo perfetto, ma sò perfettamente che esiste
> anche un'altra categoria.
>
Tutto sta a stabilire in che percentuali queste due categorie coesistono...
> Pensaci.
> ... e vedi di cambiare idee ed atteggiamento prima di fare figli.
> Per il *loro* bene.
>
Io darò un consiglio ai miei figli basato sulla mia esperienza:
"Scegliete la scuola che più vi aggrada, ma affrontatela con impegno e
serietà.... E NON ANDATE AL CLASSICO, perchè su i suoi banchi "paludati" e
tra i suoi prof "stile MINCULPOP" le vostre menti che devono volare libere
soffrirebbero e basta!!"
> ZioNemo
Massimo Manca
> Sì, e mi fa ancora più schifo, perchè è un prestigo "vuoto", il vero
> prestigio è quello di chi si distingue nella comunità per la propria
> umanità, per l'efficacia nello sviluppare le proprie attitudini, per la
> propria disponibilità, quello è prestigio, il resto (per esempio iscrivere
> il figlio alla scuola più "in", classico o meno) è aria fritta
Stai rosicando.
gianly1985
"Massimo Manca" <m-mancaTOGL...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.08.28....@vene.ws...
> gianly1985 scripsit:
>
>
> > Sì, e mi fa ancora più schifo, perchè è un prestigo "vuoto", il vero
> > prestigio è quello di chi si distingue nella comunità per la propria
> > umanità, per l'efficacia nello sviluppare le proprie attitudini, per la
> > propria disponibilità, quello è prestigio, il resto (per esempio
iscrivere
> > il figlio alla scuola più "in", classico o meno) è aria fritta
>
> Stai rosicando.
Perchè dovrei rosicare? Ho finito lo scientifico con 100 e i complimenti
della commissione, mo' mi iscrivo a medicina, genitori medico ed insegante
di diritto, che ciò da rosicare?
ZioNemo
> "Massimo Manca" <m-mancaTOGL...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
> news:pan.2004.08.28....@vene.ws...
> Perchč dovrei rosicare? Ho finito lo scientifico con 100 e i complimenti
> della commissione, mo' mi iscrivo a medicina, genitori medico ed insegante
> di diritto, che ciň da rosicare?
... che nessuno ti abbia insegnato a scrivere "c'ho".
Queste cose gli speller non le correggono.
ZioNemo
P.S.: All'altra mail ti rispondo dopo. Ci vuole piů tempo.
gianly1985
> ... che nessuno ti abbia insegnato a scrivere "c'ho".
> Queste cose gli speller non le correggono.
>
che vergogna...:-( sorry
Earendil
news:cgojd2$nmv$1...@grillo.cs.interbusiness.it:
> Se vuoi la piantiamo lě, ma spero di no: mi sto divertendo troppo.
in effetti il thread ha preso una piega interessante :-)
> Nononononossiggnore!
> Nessun professore di greco penserebbe *MAI* "e alla malora tutto il
> resto" !!
> Sono convintissimi di essere gli ultimi baluardi a tener lontana la
> Lunga Notte (ed anche con qualche ragione, da un certo punto di
> vista).
IMHO perň il problema č che la Lunga Notte non la allontani trasformando
tutte le scuole in licei. O meglio, quello che ottieni č un Eterno
Crepuscolo...
Di fronte ad un analfabetismo (scientifico e non solo) ho l'impressione che
la scelta piů ovvia (tutti al liceo) non sia necessariamente la piů saggia.
Capisco tuttavia che questa possa essere una reazione istintiva di fronte
ai "barbari". (Anche se molto spesso č dettata da solo demagogia)
> Lascia perdere i coglioni, che come noto imperversano da ogni parte,
> compresi quelli che sostengono che "i congiuntivi non servono piů".
Li posso anche lasciar perdere, ma leva questi, leva quelli, alla fine si
rimane in quattro gatti... (alla faccia della "cittadella") ;-)
> Vero č che, spesso, quelli che non hanno fatto il Classico,
> preferiscono non definirsi come "uomini di cultura". Ma qui il cane si
> morde la coda :)
Ma il problema in fondo č tutto qui. (E qui ritorniamo all'inizio della
discussione).
Cosa č "cultura"? Se chiedi in giro (scegli pure te il pool su cui
indagare) la risposta piů comune classifica come cultura le scienze
umanistiche.
> E quelli che c'entrano?
> Fanno il loro mestiere.
> Sono venditori.
Aspetta, aspetta. Non mi riferisco a chi va in giro nelle scuole medie per
propagandare il proprio istituto, quello č ovvio, porta acqua al suo mulino
(beh, non sempre. Avevo un collega che remava contro....)
Io mi riferisco a quei docenti di *scuola media* che suggeriscono ai propri
allievi quale scuola superiore frequentare.
La logica, saprai bene anche te č questa:
-Ottimo? Vai al liceo. (con la distinzione in classico o scientifico a
seconda del rendimento in matematica e lettere). (<sguardo orgoglioso>)
-Buono? Istituto tecnico (<sguardo compassionevole/disapprovazione>)
-sufficiente? ma che te lo dico a fa'? pussa via, va al professionale....
(<sguardo di riprovazione: non era allievo mio...>)
> ... o pensi forse che gli "informatori farmaceutici" facciano
> effettivamente divulgazione medica imparziale?
ROTFL! :-)
> Beh, almeno non hanno la faccia tosta di dire che sono degli
> sperimentali :) :)
peccato che le loro tesi sono classificate come sperimentali... ;-)
> Famose a capě:
> Di quelli che fanno i ricercatori (e ne conosco) ce n'č un 30% che č
> "buona manovalanza", un 5% che si possono definire "studiosi" e gli
> altri che si potrebbero passare al tritacarne senza che se ne senta la
> benchč minima mancanza.
Concordo.
E aggiungo: normalmente un docente universitario una volta diventato
ordinario cessa di occuparsi realmente di ricerca ma solo di coordinamento
del gruppo di lavoro (leggi: cercare fondi).
Quindi quando si legge "i proff.Tizio e Caio hanno scoperto...", beh,
bisogna ovviamente intendere che la scoperta č opera di un oscuro
dott.Pinco Pallino .
> Quando la ricerca viene sovvenzionata solo se ha ricadute applicative
> trovo normale che chi ha voglia di fare (anche) altro cerchi di
> accaparrarsi le "commesse grasse" per utilizzare l'unto residuo per i
> suoi scopi.
Ci sono stati anche molti sperperi perň, quando era il tempo delle vacche
grasse.
> Il lavoro di Marconi, al quale tu ti riferivi prima, non ha portato
> avanti le conoscenze scientifiche nemmeno di un millimetro.
> Questo non significa che non sia stato importante per altri versi.
> Ma non ha avuto alcuna rilevanza scientifica diretta.
Vedi?Questo č ciň che fin troppo spesso si insegna nelle scuole, purtroppo.
Ma questa volta sei te ad avere torto: prima di Marconi (in particolare
prima dell'esperimento Poldhu-Terranova) il mondo accademico considerava
impossibile collegare tramite onde elettromagnetiche le due sponde
dell'Atlantico a causa della curvatura terrestre. (Proprio per tale motivo
le applicazioni della radio erano comunque state sottostimate dal mondo
accademico).
L'esperienza di Marconi introdusse un nuovo punto di vista nello studio
delle onde elettromagnetiche.
(http://www.radiomarconi.com/marconi/equazioni.html)
> Dall'altra parte, invece, si sente spesso dire che la cultura Classica
> o la ricerca svincolata dall'industria č, oggogiorno, completamnte
> inutile. Secondo me queste posizione, oltre ad essere profondamente
> sbagliata, rivela anche un profondo complesso di inferioritŕ di chi lo
> esprime.
Beh, č la stessa frase che si sente in bocca all'uomo della strada in
occasione di eventi importanti (dallo sbarco sulla luna in poi...): "ma se
invece di sperperare denaro in queste ricerche, lo impegnassero per dar da
mangiare ai poveri..."
> No, sono solo del settore.
> Da piů anni di quanti voglia ricordare. :)
eh, eh, :-)
> Ma *č* proprio cosě!
> Questo č noto in Italia come "effetto meccanico": trattasi di
> interazione bogonica
:-)
Comunque ho giŕ trovato diverse persone che parlano delle nuove tecnologie,
pc in particolare, in termini "animistici"....
> Io mi preoccuperei di come lasciare alle future generazioni la
> conoscenza di che cosa significa andare al mare a prendere il sole,
> invece di andare in piscina perchč il amare č inquinato e al sole č
> meglio non starci per via dei melanomi. :(
Questo senza dubbio.
Rimane il fatto che senza conoscenza si dovrebbe ricominciare da zero.
> La conoscevo, ma non mi ha mai convinto molto.
> Voglio dire: č una buona definizione di "magia", ma la trovo
> riduttiva. Per me, se manca la componente "intelligente", la magia mi
> pare stupida
Beh, ci puň essere il "dispetto del folletto", ci puň essere il "miracolo",
ci puň essere il "genio della lampada". O ci puň essere una tecnologia di
cui non si sa il funzionamento.
Non chiamiamo "magia" il cellulare perchč ci siamo abituati (e i bambini
ancora piů che gli adulti), ormai č oggetto quotidiano.
Ma pensa al bancomat, giŕ cento anni fa sarebbe stato considerato il "genio
della lampada": metto un pezzetto di plastica ed esce denaro contante....
Pensa che all'epoca delle prime trasmissioni tv una conoscente di famiglia
prima di mettersi a guardare la televisione si pettinava accuratamente
"perchč come io vedo la signorina dietro il vetro, lei vede me"....
Earendil
ZioNemo
> IMHO però il problema è che la Lunga Notte non la allontani trasformando
> tutte le scuole in licei. O meglio, quello che ottieni è un Eterno
> Crepuscolo...
Potrei anche essere d'accordo.
Sravo esponendo quello che, secondo me, è il punto di (s)vista di un
professore del Classico.
> Di fronte ad un analfabetismo (scientifico e non solo) ho l'impressione che
> la scelta più ovvia (tutti al liceo) non sia necessariamente la più saggia.
... ma sicuramente l'abolizione "tout court" del Liceo dsarebbe
*mooolto* peggio!
> Capisco tuttavia che questa possa essere una reazione istintiva di fronte
> ai "barbari". (Anche se molto spesso è dettata da solo demagogia)
Ognuno dà soluzioni secondo la propria sensibilità.
Fino a che non si pensa di imporre a tutti la stessa medicina mi sembra
sia un modo sano di discutere.
>>Lascia perdere i coglioni, che come noto imperversano da ogni parte,
>>compresi quelli che sostengono che "i congiuntivi non servono più".
> Li posso anche lasciar perdere, ma leva questi, leva quelli, alla fine si
> rimane in quattro gatti... (alla faccia della "cittadella") ;-)
La mia idea è che la parte pensante di qualunqua società è (uso
l'indicativo e non il congiuntivo per indicare che *non* trattasi di
periodo ipotetico) sempre una costante: approssimativamente il 5% del
totale.
Gli altri, per vari motivi che vanno dalla genetica alla stocastica, non
sono in grado (o non sono interessati) all'utilizzo intensivo
dell'organo che consuma la maggior parte dlle risorse del nostro corpo.
Di questi, per dirla con il Poeta (con la "P" maiuscola): "Non ti curar
di lor, ma guarda e passa".
>>Vero è che, spesso, quelli che non hanno fatto il Classico,
>>preferiscono non definirsi come "uomini di cultura". Ma qui il cane si
>>morde la coda :)
> Ma il problema in fondo è tutto qui. (E qui ritorniamo all'inizio della
> discussione).
> Cosa è "cultura"? Se chiedi in giro (scegli pure te il pool su cui
> indagare) la risposta più comune classifica come cultura le scienze
> umanistiche.
Non ti viene il dubbio che qualcosa di vero ci sia?
Sopratturtto quando uomini di scienza di rinomata fama, oramai arrivati
(succede spesso, soprattutto all'estero) cercano di studiare i classici
per "farsi una cultura".
Sì, sì, lo so, il fatto che "tutti sono convinti che" non è sinonimo di
verità (miliardi di mosche non possono sbagliare: mangiate merda!), am
un piccolo dubbio non potrebbe venire?
Quello che penso io è che la cultura classica debba dare i metodi di
ragionamento, mentre la scienza moderna debba fornire i dati da elaborare.
Più precisamente: l'unica cosa importante è la "visione del mondo" che
una persona ha, unitamnete alle dinamiche per modificarla ed adattarla a
nuove situazioni.
È mia convinzione che un approccio storiografico si aindispensabile per
dare la coscenza del flusso della realtà (o della nostra percezione di
essa). Questo approccio è parte fondamentale degi stiudi "classici".
Per non rimanere ancorati a concezioni irrimediabilmente datate è
altresì indispensabile che la scienza contemporanea sia conosciuta,
studiata ed integrata con le conoscenze pregresse.
> Io mi riferisco a quei docenti di *scuola media* che suggeriscono ai propri
> allievi quale scuola superiore frequentare.
ok, scusa, ti avevo frainteso.
> La logica, saprai bene anche te è questa:
> -Ottimo? Vai al liceo. (con la distinzione in classico o scientifico a
> seconda del rendimento in matematica e lettere). (<sguardo orgoglioso>)
> -Buono? Istituto tecnico (<sguardo compassionevole/disapprovazione>)
> -sufficiente? ma che te lo dico a fa'? pussa via, va al professionale....
> (<sguardo di riprovazione: non era allievo mio...>)
Tralasciando i vari (<...>): secondo te che dovrebbero fare?
Consigliare a tutti di andare a fare gli idraulici?
Se sanno che un ragazzino non ha voglia di studiare e, per sopramercato
si ritrova una famiglia che, invece di costringerlo, considera le
lezioni di tennis più importanti del compito in classe di matematica,
che dovrebbero consigliare, di andare a fare il Liceo (Classico o
Scientifico poco importa)?
O vuoi veramente sostenere che la preparazione che ti può dare un
Istituto Professionale Alberghiero di periferia è equivalente a quello
che ti può dare il Liceo Europeo presso il Convitto Nazionale? Magari
per poi scegliere di andare ad iscriversi ad Ingegneria e puntare ad un
Master all'MIT.
>>Beh, almeno non hanno la faccia tosta di dire che sono degli
>>sperimentali :) :)
> peccato che le loro tesi sono classificate come sperimentali... ;-)
Cfr.: Asimov Isaac - Il crollo della Galassia Centrale - "foundation"
aka "The Encyclopedysts"
>>Famose a capì:
>>Di quelli che fanno i ricercatori (e ne conosco) ce n'è un 30% che è
>>"buona manovalanza", un 5% che si possono definire "studiosi" e gli
>>altri che si potrebbero passare al tritacarne senza che se ne senta la
>>benchè minima mancanza.
>
>
> Concordo.
> E aggiungo: normalmente un docente universitario una volta diventato
> ordinario cessa di occuparsi realmente di ricerca ma solo di coordinamento
> del gruppo di lavoro (leggi: cercare fondi).
> Quindi quando si legge "i proff.Tizio e Caio hanno scoperto...", beh,
> bisogna ovviamente intendere che la scoperta è opera di un oscuro
> dott.Pinco Pallino .
Non sempre è vero. Spesso ci sono anche i casi in cui l'idea originale
effettivamente è del "Grande Capo", anche se poi tutto il lavoro per
farla diventare una vera Opera è stato fatto da una pletora di dott.
Scagn, dott.Iozz, ... o pensi che gli affreschi del Ghirlandaio li abbia
veramente dipinti tutti di pugno suo?
Questo succede in tutto il maondo.
In Italia poi esistono anche Baroni che non fanno assolutamente un tubo,
tranne prendersi i meriti.
>>Quando la ricerca viene sovvenzionata solo se ha ricadute applicative
>>trovo normale che chi ha voglia di fare (anche) altro cerchi di
>>accaparrarsi le "commesse grasse" per utilizzare l'unto residuo per i
>>suoi scopi.
> Ci sono stati anche molti sperperi però, quando era il tempo delle vacche
> grasse.
... Ancora una volta:
È successo in tutto il mondo (dopotutto non sempre, dopo la ricerca,
viene la ritrova), ma i casi eclatanti sono stati soprattutto in Italia
(ed in altri paesi del trzo mondo), IMHO essenzialmente per l'assoluta
mancanza di controlli su quello che viene fatto (come, del resto,
succede anche nella scuola, dove i professori rifiutano recisamente ogni
"ingerenza" nei loro metodi d'insegnamento).
Il problema è fare i controlli, non dire che, visto che c'è chi ruba lo
stipendio, bisogna dimezzarlo a tutti.
>>Il lavoro di Marconi, al quale tu ti riferivi prima, non ha portato
>>avanti le conoscenze scientifiche nemmeno di un millimetro.
>>Questo non significa che non sia stato importante per altri versi.
>>Ma non ha avuto alcuna rilevanza scientifica diretta.
>
>
> Vedi?Questo è ciò che fin troppo spesso si insegna nelle scuole, purtroppo.
>
> Ma questa volta sei te ad avere torto: prima di Marconi (in particolare
> prima dell'esperimento Poldhu-Terranova) il mondo accademico considerava
> impossibile collegare tramite onde elettromagnetiche le due sponde
> dell'Atlantico a causa della curvatura terrestre. (Proprio per tale motivo
> le applicazioni della radio erano comunque state sottostimate dal mondo
> accademico).
> L'esperienza di Marconi introdusse un nuovo punto di vista nello studio
> delle onde elettromagnetiche.
>
> (http://www.radiomarconi.com/marconi/equazioni.html)
Mea culpa.
Ho dato per buono quello che scrivevi ("...nel senso che aveva inventato
la radio mettendo insieme quelle che erano scoperte di altri (Maxwell
che aveva previsto matematicamente le onde elettromagnetiche, Hertz e
Righi che le avevano generate e misurate, Calzecchi Onesti che le aveva
rivelate...).") e ho citato a titolo di esempio senza controllare.
Quello che intendevo dire, comunque, resta valido:
Se tu ti limiti a fare una splendida applicazione di principi noti, che
migliorano la vita a tutto l'orbe terraqueo e fanno di te un nababbo, ma
non generano ulteriori conacenze, allora il tuo lavoro (comunque
importante) non ha alcuna rilevanza scientifica diretta.
>>Dall'altra parte, invece, si sente spesso dire che la cultura Classica
>>o la ricerca svincolata dall'industria è, oggogiorno, completamnte
>>inutile. Secondo me queste posizione, oltre ad essere profondamente
>>sbagliata, rivela anche un profondo complesso di inferiorità di chi lo
>>esprime.
> Beh, è la stessa frase che si sente in bocca all'uomo della strada in
> occasione di eventi importanti (dallo sbarco sulla luna in poi...): "ma se
> invece di sperperare denaro in queste ricerche, lo impegnassero per dar da
> mangiare ai poveri..."
Lo so.
Ma non mi sembra che si debba prendere "l'uomo della strada" come
esempio di acume didattico-pedagogico.
Se pensi che questo sia il caso allora comincio a capire perchè la
scuola italiana si trova nella condizione attuale.
> Comunque ho già trovato diverse persone che parlano delle nuove tecnologie,
> pc in particolare, in termini "animistici"....
Fino a che lo fai per scherzare non ci vedo nulla di male, poi... :(
Siamo fin troppo pieni di astrologi e chiromanti.
> Pensa che all'epoca delle prime trasmissioni tv una conoscente di famiglia
> prima di mettersi a guardare la televisione si pettinava accuratamente
> "perchè come io vedo la signorina dietro il vetro, lei vede me"....
Ti voglio raccontare un episodio successo a mio padre, in Africa, poco
prima della guerra (WWII):
Lui era militare di stanza ad Asmara e un giorno vide arrivare il suo
shumbash (attendente di colore) trafelatissimo che gli urla:
"Guidana, Guidana, presto venire!!! Successo grande miracolo! Venuto
Grande Apparecchio, fatto figlio e andato via!"
Arrivato al campo di atterraggio scoprì che era effettivamente arrivato
un grosso (per i tempi) aereo da carico dal quale era stato scaricato un
piccolo Campini-Caproni con le ali smontate e che poi era ripartito.
Pare che spiegare agli ascari (truppe indigene) quello che veramente era
successo sia stato parecchio difficile.
ZioNemo
Massimo Manca
> "c'ho".
Non si apostrofa; si scrive per esteso (ci ho).
Seguesù
Earendil
news:cgr3qn$cej$1...@balena.cs.interbusiness.it:
>
>> Di fronte ad un analfabetismo (scientifico e non solo) ho
>> l'impressione che la scelta più ovvia (tutti al liceo) non sia
>> necessariamente la più saggia.
> ... ma sicuramente l'abolizione "tout court" del Liceo dsarebbe
> *mooolto* peggio!
Infatti dovrebbero esistere entrambi. Ma non per il discorso di "generare"
l'intellighenzia che comanda e gli operai che obbediscono, ma perchè danno
due formazioni per molti versi complementari.
> Ognuno dà soluzioni secondo la propria sensibilità.
> Fino a che non si pensa di imporre a tutti la stessa medicina mi
> sembra sia un modo sano di discutere.
Se guardi la riforma prospetta da Berlinguer (tutti licei) e la riforma
Moratti (ufficialmente due canali, in realtà non è chiaro ancora cosa
avverrà nei tecnici e nei professionali), vedi che siamo ben vicini alla
"stessa medicina per tutti"...
> La mia idea è che la parte pensante di qualunqua società è (uso
> l'indicativo e non il congiuntivo per indicare che *non* trattasi di
> periodo ipotetico) sempre una costante: approssimativamente il 5% del
> totale.
Purtroppo è cosi. Se a questo si aggiungi che anche l'altro 95% è comunque
chiamato a dare il suo parere (nucleare, ogm, elettrosmog, caccia,...) ti
rendi conto come sia "aleatoria" (ovvero dipende da come gioca bene le sue
carte il 5%) la strada percorsa dalla società.
> Non ti viene il dubbio che qualcosa di vero ci sia?
Devo essere sincero? Non sono del tutto convinto. Ho sempre l'impressione
che molto derivi dalla "tradizione".
Intendimi bene: non che non serva lo studio dei classici, ma che
l'importanza che gli viene data nel nostro Paese (in quanto culla della
civiltà umanistica), sia eccessivamente sopravvalutata.
Voglio dire: non mi piacerebbe senz'altro vivere nella Ruhr, ma che nel
nostro Paese è più facile fare la guida turistica che l'ingegnere è
abbastanza vero.
Mi spiego meglio: una decina d'anni fa sono stati rivoluzionati gli
istituti professionali (e anche i tecnici) al grido di "più cultura nella
scuola". Forse l'idea era anche buona,forse ne è stata sbagliata
l'applicazione, il risultato è che la competenza tecnologica dei nostri
studenti si è drasticamente ridotta. Abbiamo assistito in molte zone ad una
progressiva "deindustrializzazione".
Non posso dire che sia tutta colpa della scuola che non prepara "buoni
tecnici", ma d'altra parte c'è da osservare che il laureato triennale oggi
sostituisce (sostituirebbe) il perito, tanto che i collegi dei periti
adesso si chiamano "dei periti e dei periti laureati".
Se a questo ci metti una progressiva delocalizzazione della produzione
altrove (e ultimamente anche della ricerca&sviluppo), vedrai che in Italia
rimangono solo i Classici.
Non vorrei però che questa scelta sia come la storiella della volpe e
dell'uva...
> Sopratturtto quando uomini di scienza di rinomata fama, oramai
> arrivati (succede spesso, soprattutto all'estero) cercano di studiare
> i classici per "farsi una cultura".
E se questo servisse per farsi accettare in modo più completo da chi reputa
cultura *solo* un certo tipo di studi?
> Sì, sì, lo so, il fatto che "tutti sono convinti che" non è sinonimo
> di verità (miliardi di mosche non possono sbagliare: mangiate merda!),
> am un piccolo dubbio non potrebbe venire?
Certo che bisogna essere sempre dubbiosi, solo lo stolto ha certezze... ;-)
> Per non rimanere ancorati a concezioni irrimediabilmente
> datate è altresì indispensabile che la scienza contemporanea sia
> conosciuta, studiata ed integrata con le conoscenze pregresse.
Questo è un parere pienamente condivisibile.
> Consigliare a tutti di andare a fare gli idraulici?
> Se sanno che un ragazzino non ha voglia di studiare e, per
> sopramercato si ritrova una famiglia che, invece di costringerlo,
> considera le lezioni di tennis più importanti del compito in classe di
> matematica, che dovrebbero consigliare, di andare a fare il Liceo
> (Classico o Scientifico poco importa)?
> O vuoi veramente sostenere che la preparazione che ti può dare un
> Istituto Professionale Alberghiero di periferia è equivalente a quello
> che ti può dare il Liceo Europeo presso il Convitto Nazionale? Magari
> per poi scegliere di andare ad iscriversi ad Ingegneria e puntare ad
> un Master all'MIT.
Ma il problema è questa concezione. Lasciando da parte il caso
dell'alberghiero, io ti posso parlare dei tecnici e dei professionali ad
indirizzo elettronico: sono scuole in cui lo studio della matematica e
della fisica è estremamente importante (sono base e strumento per
l'elettronica), non è la "tradizionale scuola" dove si impara un mestiere
dal punto di vista pratico. Non si tratta insomma di insegnare al ragazzino
/ragazzina come si fa due saldature su un circuito, ma come mai un circuito
funziona in un modo piuttosto che in un altro.
Il problema è che invece sono molto spesso indirizzati a queste scuole
studenti con gravi pregresse lacune proprio in matematica. Il risultato è
l'elevato tasso di insuccesso che si riscontra proprio nei professionali.
>> peccato che le loro tesi sono classificate come sperimentali... ;-)
> Cfr.: Asimov Isaac - Il crollo della Galassia Centrale - "foundation"
> aka "The Encyclopedysts"
L'ho letto ormai troppi anni fa :-) adesso lo ricerco nella libreria.
> Non sempre è vero. Spesso ci sono anche i casi in cui l'idea originale
> effettivamente è del "Grande Capo", anche se poi tutto il lavoro per
> farla diventare una vera Opera è stato fatto da una pletora di dott.
> Scagn, dott.Iozz, ... o pensi che gli affreschi del Ghirlandaio li
> abbia veramente dipinti tutti di pugno suo?
Ovvio che serve la "manovalanza", su quello non ci piove.
Tuttavia, personalmente, ho molti casi in cui il "Grande Capo" ha da un
pezzo tirato i remi in barca e adesso campa di rendita sul lavoro dei suoi
collaboratori. Questo può anche essere positivo (=dare fiducia ai
collaboratori che posso svolgere ricerche che altrimenti non potrebbero
fare), tuttavia a volte è rischioso perchè si rischia di fare pessimi
figure in pubblico non sapendo nemmeno cosa sta facendo il tuo team (è
abbastanza raro perchè questi "Grandi Capi" sono spesso animali da
congresso che sanno cavarsela bene...)
> Questo succede in tutto il maondo.
> In Italia poi esistono anche Baroni che non fanno assolutamente un
> tubo, tranne prendersi i meriti.
Purtroppo.
> ... Ancora una volta:
> È successo in tutto il mondo (dopotutto non sempre, dopo la ricerca,
> viene la ritrova), ma i casi eclatanti sono stati soprattutto in
> Italia (ed in altri paesi del trzo mondo), IMHO essenzialmente per
> l'assoluta mancanza di controlli su quello che viene fatto
già, il famoso "peer review", ad esempio.
Mi raccontavano che un tempo contava quante pubblicazioni facevi. Poi
siccone questo era poco significativo hanno pensato di valutare quante
volte il tuo lavoro era citato. Peccato che io cito te, te citi me e tutti
viviamo felici e contenti... ;-)
> (come, del
> resto, succede anche nella scuola, dove i professori rifiutano
> recisamente ogni "ingerenza" nei loro metodi d'insegnamento).
> Il problema è fare i controlli, non dire che, visto che c'è chi ruba
> lo stipendio, bisogna dimezzarlo a tutti.
Effettivamente non è un problema banale.
> Mea culpa.
> Ho dato per buono quello che scrivevi ("...nel senso che aveva
> inventato la radio mettendo insieme quelle che erano scoperte di altri
> (Maxwell che aveva previsto matematicamente le onde elettromagnetiche,
> Hertz e Righi che le avevano generate e misurate, Calzecchi Onesti che
> le aveva rivelate...).") e ho citato a titolo di esempio senza
> controllare.
Purtroppo quello che ciò che viene riportato fin troppo spesso. Quindi è
una idea piuttosto diffusa anche tra gli accademici del settore.
> Quello che intendevo dire, comunque, resta valido:
> Se tu ti limiti a fare una splendida applicazione di principi noti,
> che migliorano la vita a tutto l'orbe terraqueo e fanno di te un
> nababbo, ma non generano ulteriori conacenze, allora il tuo lavoro
> (comunque importante) non ha alcuna rilevanza scientifica diretta.
Vedi, questo è ad esempio un problema tipico italiano, nel senso che la
maggior parte della nostra produzione è orientata verso applicazioni di
basso profilo (tra l'altro facilmente riproducibili a costi minori in paesi
come la Cina), ma non un serio "Ricerca&Sviluppo" che oltre ad avere
ricadute immediate apra la via a nuovi filoni di ricerca.
> Lo so.
> Ma non mi sembra che si debba prendere "l'uomo della strada" come
> esempio di acume didattico-pedagogico.
> Se pensi che questo sia il caso allora comincio a capire perchè la
> scuola italiana si trova nella condizione attuale.
Ma l'uomo della strada è comunque un nostro studente, o il genitore di un
nostro studente.
E comunque potenziale elettore... :-(
> Fino a che lo fai per scherzare non ci vedo nulla di male, poi... :(
> Siamo fin troppo pieni di astrologi e chiromanti.
Sarò pessimista, ma in effetti la cosa sta passando dal comico al tragico.
Poi basta pensare al lapsus di quella giornalista che introdusse
l'intervista a Margherita Hack definendola "la nota astrologa"... :-)
> Pare che spiegare agli ascari (truppe indigene) quello che veramente
> era successo sia stato parecchio difficile.
LOL! Mi riferivo proprio a situazioni simili. :-)
Earendil
ZioNemo
>>... ma non ti viene il dubbio che, una parte, almeno, di quei genitori
>>stia semplicemente cercando di "dare una bella spinta" al pretigio dei
>>propri figli e non al proprio??
> Sì, e mi fa ancora più schifo, perchè è un prestigo "vuoto", il vero
> prestigio è quello di chi si distingue nella comunità per la propria
> umanità, per l'efficacia nello sviluppare le proprie attitudini, per la
> propria disponibilità, quello è prestigio, il resto (per esempio iscrivere
> il figlio alla scuola più "in", classico o meno) è aria fritta (anche se
> alla fine funziona lo stesso, perchè sono in molti a scambiarla per
> prestigio).
L'unico punto su cui concordo è il fatto che le scelte devono essere
fatte su basi "reali" (di effettiva) rispondenza agli obiettivi (che, in
questo caso, dovrebbero essere: dotare il ragazzo dei mezzi migliori per
affrontare la vita).
Il *resto* è aria fritta (per usare le tua parole ancora una volta),
incluse le mitiche "inclinazioni personali", che nessuno vuole coartare,
ma che *spesso* (non sempre, per fortuna!) non sono altro che scuse
belle e buone dei ragazzi che cercano si scapolare dal duro lavoro
necessario per farsi una posizione (in qualsiasi campo).
Il genitore responsabile (altra razza in via di estinzione) ha la
responsabilità di decidere quello che è meglio per il figlio (almeno nei
primi anni), per poi guidarlo a prendere decisioni responsabili (non
basate solo sul: "adesso non mi va, domani si vede") e quindi,
gradualmente, rilasciare il controllo passando da una guida attiva della
vita del figlio ad una specie di "rete di sicurezza" alla quale il
figlio sa di poter ricorrere in caso di necessità (se questa rete viene
usata troppo spesso il genitore ha rilasciato il controllo troppo presto).
>>Quanti figli hai?
> gianly1985..... 1985!
Ok.
Il fatto che non hai figli e non hai nemmeno in progetti di farne a
breve scadenza è del tutto evidente da quello che scrivi.
L'anagrafe c'entra poco.
>>Nel primo caso bisogna aver studiato (oltre ad avere la stoffa), nel
>>secondo bisgna avere senso del dovere e di sacrificio.
>>Chi te lo insegna?
> Qualsiasi scuola (io per esempio l'ho imparato alle elementari) se fatta in
> un certo modo e se a casa ti danno esempi giusti (per esempio non dando
> sempre la colpa agli insegnanti o non prendendo troppo alla leggera degli
> ammonimenti degli stessi)
... per cui la responsabilità è unicamente de genitori?
Basta scegliere la scuola a caso?
Quando l'esempio in classe è che si può rispondere al professore
mandandolo a quel paese perché gli *altri* genitori giustificano i
*loro* figli qualunque cosa facciano? Che razza di guerra avresti a casa
(con tuo figlio che dice, giustamente, di essere trattato diversamente
da tutti gli altri)?
>>Ovviamente qualunque ragazzino di tredici-quattordici anni preferisce
>>andare nella scuola dove va l'amichetto e/o dove non si deve sudare
>>troppo.
> "qualunque".... diciamo 50 e 50
Qualunque ragazzino (100%) che non sia stato "convinto" in un modo o
nell'altro (ovvero "mandato" ad un'altra scuola).
>>Specialmente se esce dalla scuola media italiana (sulla quale
>>non esprimo giudizi per evitare di far concorrenza a ficoprof).
> Mah , io 8 anni fa ho avuto la fortuna di fare una scuola media in cui
> ancora non erano diffusi i progetti tipo "conosciamo il nostro quartiere" e
> "insieme ai fornelli" ;-) , quindi la mia esperienza è stata abbastanza
> positiva...
Buon per te.
Scuole di quel genere stanno diventando sempre più rare, purtroppo.
... e, anche in questo caso, sarei pronto a scommettere che di Italiano
e Storia ne sai meno tu con il tuo Liceo Scientifico di quanta ne
sapesse mia nonna (buon'anima) con la sua terza media. Era lei a farmi
fare i compiti e ti posso assicurare che le cose se le ricordava! :) :)
> Mah, non sono convinto che tutti i genitori che mandano (guarda quanto è
> ricorrente questo termine quando si parla di classico) i figli al classico
> lo fanno perchè "è dura" e gli darà un futuro migliore (insegnante di
> lettere?... AHahahahah) di quello che potrebbero avere frequentando lo
> scientifico o una scuola tecnica... solo che è disdicevole che il figlio di
> un professionista vada all'I.T.I.S. (sono ironico)!
Guarda che non tutti quelli che fanno il Classico si iscrivono a
Lettere, sai?
Hai mai pensato a Giurisprudenza?
O forse pensi che l'Istituto Professionale Alberghiero prepari per
Ingegneria meglio del Classico?
Se vuoi fare facoltà tecniche è *molto* meglio (per te) se hai fatto un
Liceo (Classico, Scientifico o, forse, quella nuova bestia che è
l'Europeo). La scelta fra i due (tre?) è, in gran parte, filosofica e,
pertanto, soggetta a mille distinguo che qui non possiamo certo
sviscerare. Al riguardo ci tengo solo a dire che mi sembra stupido dire
che la scelta del Classico è sicuramente sbagliata (sono comunque
disponibile a discutere le mie idee).
>>Non nego che esistano anche genitori Radical-Chic ai quali la tua
>>descrizione si attaglia in modo perfetto, ma sò perfettamente che esiste
>>anche un'altra categoria.
> Tutto sta a stabilire in che percentuali queste due categorie coesistono...
... o forse capire se le loro azioni, per qualunque motivo vengano
fatte, siano poi di ausilio o di impaccio per il figlio.
>>Pensaci.
>>... e vedi di cambiare idee ed atteggiamento prima di fare figli.
>>Per il *loro* bene.
> Io darò un consiglio ai miei figli basato sulla mia esperienza:
> "Scegliete la scuola che più vi aggrada, ma affrontatela con impegno e
> serietà.... E NON ANDATE AL CLASSICO, perchè su i suoi banchi "paludati" e
> tra i suoi prof "stile MINCULPOP" le vostre menti che devono volare libere
> soffrirebbero e basta!!"
Uhmm...
Belle parole.
Preparati a cambiare idea e a capire che i figli non sono dei pari (se
no non sarebbero figli) e che la responsabilità di quello che succede
sarà solo tua (e di tua moglie, ovviamente)... e che, qualunque cosa tu
faccia, ci saranno sempre degli ottimi motivi per cui avresti dovuto
fare qualcos'altro.
A proposito di "MINCULPOP": che hai intenzione di fare con la televisione?
In casa mia non c'è stato un televisore fino a che mia figlia non è
andata alle medie.
Forse sono un pazzo, ma ... pensaci.
ZioNemo
Black Mary Peas
manovale ortofrutticolo grezzo e togo come un camionista...
comunque presentavo solo il problema, visto che non è ot ficoprof avresti
potuto anche evitare di leggerlo se non ti interessava...ah, se vuoi proprio
sfottere riguardo al nome, potresti usarlo per dire qualcosa di piu' giusto
e simbolico in questo periodo...peas&love fottuto....
ZioNemo
> ZioNemo <ZioREM...@REMOVEhotmail.com> wrote in
> news:cgr3qn$cej$1...@balena.cs.interbusiness.it:
> Infatti dovrebbero esistere entrambi. Ma non per il discorso di "generare"
> l'intellighenzia che comanda e gli operai che obbediscono, ma perchè danno
> due formazioni per molti versi complementari.
Scusa, mi sono un po' perso. Quell'ultimo "due" a chi si riferisce,
esattamente?
> Se guardi la riforma prospetta da Berlinguer (tutti licei) e la riforma
> Moratti (ufficialmente due canali, in realtà non è chiaro ancora cosa
> avverrà nei tecnici e nei professionali), vedi che siamo ben vicini alla
> "stessa medicina per tutti"...
... ed infatti sono sinceramente terrorizzato dalle prospettive!
>>La mia idea è che la parte pensante di qualunqua società è (uso
>>l'indicativo e non il congiuntivo per indicare che *non* trattasi di
>>periodo ipotetico) sempre una costante: approssimativamente il 5% del
>>totale.
> Purtroppo è cosi. Se a questo si aggiungi che anche l'altro 95% è comunque
> chiamato a dare il suo parere (nucleare, ogm, elettrosmog, caccia,...) ti
> rendi conto come sia "aleatoria" (ovvero dipende da come gioca bene le sue
> carte il 5%) la strada percorsa dalla società.
Il problema, come diceva il capitano Aaron Sheffield ;), è pensare che
mille idioti possono avere "più ragione" di un solo saggio, ... ma chi
decide?
>>Non ti viene il dubbio che qualcosa di vero ci sia?
> Devo essere sincero? Non sono del tutto convinto. Ho sempre l'impressione
> che molto derivi dalla "tradizione".
> Intendimi bene: non che non serva lo studio dei classici, ma che
> l'importanza che gli viene data nel nostro Paese (in quanto culla della
> civiltà umanistica), sia eccessivamente sopravvalutata.
>
> Voglio dire: non mi piacerebbe senz'altro vivere nella Ruhr, ma che nel
> nostro Paese è più facile fare la guida turistica che l'ingegnere è
> abbastanza vero.
>
> Mi spiego meglio: una decina d'anni fa sono stati rivoluzionati gli
> istituti professionali (e anche i tecnici) al grido di "più cultura nella
> scuola". Forse l'idea era anche buona,forse ne è stata sbagliata
> l'applicazione, il risultato è che la competenza tecnologica dei nostri
> studenti si è drasticamente ridotta. Abbiamo assistito in molte zone ad una
> progressiva "deindustrializzazione".
> Non posso dire che sia tutta colpa della scuola che non prepara "buoni
> tecnici", ma d'altra parte c'è da osservare che il laureato triennale oggi
> sostituisce (sostituirebbe) il perito, tanto che i collegi dei periti
> adesso si chiamano "dei periti e dei periti laureati".
> Se a questo ci metti una progressiva delocalizzazione della produzione
> altrove (e ultimamente anche della ricerca&sviluppo), vedrai che in Italia
> rimangono solo i Classici.
Mah, non sono affatto convinto che la caduta di professionalità sia del
tutto dovuta alla scuola (anche se questa ha certamente le sue colpe).
Io vedo due fattori principali di decadimento (non del tutto scorrelati):
- Il fatto che molti lavori non ci sono più. Praticamente tutti i lavori
che richiedevano molta manodopera sono stati rivoluzionati (dalla
siderurgia al bracciantato agricolo, dal portierato all'edilizia) ed
oggi hanno molti meno addetti (e quelli che ci sono sono, per larga
parte, extracomunitari).
- Nessuno ha più voglia di "fare la gavetta", anzi questa viene dipinta
come un illecito sfruttamento... con il risultato che, dopo aver fatto
il garzone di bottega per tre mesi il nostro ragazzotto si "mette in
proprio" e diventa Idraulico e viene a sfasciare casa mia, che lo devo
pagare il triplo di quanto pagherei un idraulico vero perché lui si fa
pagare ad ore e ci mette il triplo di quello che dovrebbe, essendo un
emerito asino. (No, non sono convinto che si possa imparare a fare
l'idraulico a scuola, se tu ne sei convinto, sempre per usare le parole
del capitano Sheffield: "Ho alcuni splendidi affari da proporti! No,
niente assegni, solo biglietti di piccolo taglio..." :p )
> Non vorrei però che questa scelta sia come la storiella della volpe e
> dell'uva...
Se ti capisco bene, il dubbio è più che lecito. Probabilmente non per te
o per me, ma per parecchia gente che denigra gli studi classici.
>>Sopratturtto quando uomini di scienza di rinomata fama, oramai
>>arrivati (succede spesso, soprattutto all'estero) cercano di studiare
>>i classici per "farsi una cultura".
> E se questo servisse per farsi accettare in modo più completo da chi reputa
> cultura *solo* un certo tipo di studi?
No.
Sto parlando (anche) di premi Nobel.
> Certo che bisogna essere sempre dubbiosi, solo lo stolto ha certezze... ;-)
... questa mi sa di classico! :) :)
Noi dello Scientifico (!) avremmo tirato in ballo Cartesio con il
"dubbio metodico".
> Ma il problema è questa concezione. Lasciando da parte il caso
> dell'alberghiero, io ti posso parlare dei tecnici e dei professionali ad
> indirizzo elettronico: sono scuole in cui lo studio della matematica e
> della fisica è estremamente importante (sono base e strumento per
> l'elettronica), non è la "tradizionale scuola" dove si impara un mestiere
> dal punto di vista pratico. Non si tratta insomma di insegnare al ragazzino
> /ragazzina come si fa due saldature su un circuito, ma come mai un circuito
> funziona in un modo piuttosto che in un altro.
>
> Il problema è che invece sono molto spesso indirizzati a queste scuole
> studenti con gravi pregresse lacune proprio in matematica. Il risultato è
> l'elevato tasso di insuccesso che si riscontra proprio nei professionali.
Proprio quello che sostengo io:
Se vuoi insegnare "a fare le saldature" (ammesso che ci sia ancora
qualcuno che le fa ... e mi piacerebbe vederlo alle prese con i BGA :) )
puoi anche pretendere che la scuola superiore "insegni qualcosa di utile
per lavorare" e poi mandarlo a fare apprendistato serio, in tutti gli
altri casi:
- Elementari e medie dovrebbero dare quel minimo di conoscenze ed
abilità necessarie sempre ed ovunque.
- Le Superiori dovrebbero dare la "cultura generale", che il ragazzo non
si farà mai più una volta che comincerà a specializzarsi.
- L'Università dovrebbe dare le basi nel ramo specifico che intende
sviluppare.
- Negli ultimi anni, ed, in particolare, con la tesi di laurea, si
dovrebbe far entrare lo studente in contatto con le problematiche "vere"
del mondo del lavoro per creare una specie di ponte (in realtà per
insegnargli come utilizzare le conoscenze di base che ha per assorbire
rapidamente le tecniche specifiche richieste in un determinato posto di
lavoro).
- Le varie realtà lavorative si aspettano di dover istruire i neoassunti
sulle specifiche tecniche utilizzate, ma sperano di non dover insegnare
tutto da zero.
<inciso>
rimanendo nel nostro campo:
Se, con la scusa di prepararti per il lavoro, ti hanno sempre e solo
fatto vedere programmazione MSWindows utilizzando MFC e Visual Studio.
Io come faccio ad utilizzarti in un ambiente embedded con QNX a bordo?
Tu che ci fai con la tua preparazione quando, tra pochi anni, Microsoft
manderà in pensione MFC per spingere .NET (o qualsiasi altra "nuova
tecnologia")?
Preferisco qualcuno che abbia programmato solo in MIX, ma abbia digerito
i volumi allegati con il linguaggio! :)
... e anche il soggetto in questione si troverà ad avere una duttilità
ben differente che potrebbe persino permettergli di capire ed usare la
prossima tecnologia di punta.
</inciso>
>>Cfr.: Asimov Isaac - Il crollo della Galassia Centrale - "foundation"
>>aka "The Encyclopedysts"
> L'ho letto ormai troppi anni fa :-) adesso lo ricerco nella libreria.
L'ho letto anch'io parecchi anni fa (quando uscì su Urania).
Rileggilo.
Si tratta del primo racconto della trilogia classica.
Mi riferisco, in particolare, alle teorie sulla ricerca scientifica
enunciate dall'Inviato Imperiale (del quale non mi ricordo il nome,
purtroppo).
> già, il famoso "peer review", ad esempio.
> Mi raccontavano che un tempo contava quante pubblicazioni facevi. Poi
> siccone questo era poco significativo hanno pensato di valutare quante
> volte il tuo lavoro era citato. Peccato che io cito te, te citi me e tutti
> viviamo felici e contenti... ;-)
Esatto.
Fatta la legge, gabbato lo santo.
>>Il problema è fare i controlli, non dire che, visto che c'è chi ruba
>>lo stipendio, bisogna dimezzarlo a tutti.
> Effettivamente non è un problema banale.
... soprattutto per quanto riguarda la scuola dove, data la materia, i
risultati *veri* di sperimentazioni più o meno grandi, si vedono dopo
*almeno* 10/15 anni, quando lo sperimentatore è oramai in pensione e non
può imparare dai propri errori.
Per questo motivo sostengo che la storia dell'autonomia didattica sia,
in realtà una enorme truffa.
Solo istituzioni (Stato e Ministeri, ma anche scuole ed istituti
interessati a mantenere il proprio "buon nome") possono permettersi di
fare sperimentazioni in questo campo (vedi, a titolo di esempio, le
Scuole Staineriane). I singoli, anche con le migliori intenzioni, fanno
solo casino... figuriamoci quando i "singoli sono svariate decine di
migliaia" e non particolarmente noti per l'indefesso attaccamento al
proprio lavoro.
>>Quello che intendevo dire, comunque, resta valido:
>>Se tu ti limiti a fare una splendida applicazione di principi noti,
>>che migliorano la vita a tutto l'orbe terraqueo e fanno di te un
>>nababbo, ma non generano ulteriori conacenze, allora il tuo lavoro
>>(comunque importante) non ha alcuna rilevanza scientifica diretta.
> Vedi, questo è ad esempio un problema tipico italiano, nel senso che la
> maggior parte della nostra produzione è orientata verso applicazioni di
> basso profilo (tra l'altro facilmente riproducibili a costi minori in paesi
> come la Cina), ma non un serio "Ricerca&Sviluppo" che oltre ad avere
> ricadute immediate apra la via a nuovi filoni di ricerca.
Il problema italiano è che si vogliono "fare le nozze con i fichi".
La Svezia ha investito per 10 anni il 10% del PIL in ricerca... e si vede.
Barzelletta (sic!) che gira nei ministeri italiani:
L'Italia è un paese bagnato da Tre Mari e prosciugato da TreMonti.
> Ma l'uomo della strada è comunque un nostro studente, o il genitore di un
> nostro studente.
> E comunque potenziale elettore... :-(
Sono sempre più convinto che quello che pensavano nel Rinascimento: "La
Cultura è l'unica cosa che autorizza ad elevarsi al di sopra dei dettami
della morale corrente, per tutti gli altri le imposizioni della Chiesa
(con tutti i suoi difetti) sono ancora il male minore" contenga molta
più verità di quanto mi piaccia ammettere. La Chiesa, se non altro, ha
una tradizione da rispettare e guarda alle generazioni future, i nostri
politici no. :(
> Sarò pessimista, ma in effetti la cosa sta passando dal comico al tragico.
> Poi basta pensare al lapsus di quella giornalista che introdusse
> l'intervista a Margherita Hack definendola "la nota astrologa"... :-)
Meglio quello che presentare DoNascimiento come un noto scienziato. :)
:) (rido per non piangere)
ZioNemo
ficoprof
"Black Mary Peas" <mari_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:aMlYc.65084$1V3.1...@twister2.libero.it...
Peas , ti piscio in culo , PPPIIIIISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS !!!!!!
Federico Spanò
news:cgqclf$j8m$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...
Secondo me si scrive "ci ho" in italiano, e "cio'" in dialetto (es.
romanesco). C'ho e' impronunciabile, credo.
FS
Federico Spanò
news:aMlYc.65084$1V3.1...@twister2.libero.it...
> e simbolico in questo periodo...peas&love fottuto....
:)
Danilo Giacomelli
"Federico Spanò" <fsp...@tiscali.it> ha scritto ...
...........
> Secondo me si scrive "ci ho" in italiano, e "cio'" in dialetto (es.
> romanesco). C'ho e' impronunciabile, credo.
Ciò è veneto, ma è un'esclamazione.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------
Federico Spanò
news:43CYc.214359$5D1.9...@news4.tin.it...
>
> "Federico Spanò" <fsp...@tiscali.it> ha scritto ...
> ...........
> > Secondo me si scrive "ci ho" in italiano, e "cio'" in dialetto (es.
> > romanesco). C'ho e' impronunciabile, credo.
>
> Ciò è veneto, ma è un'esclamazione.
Vuoi dire che se una parola esiste in una lingua non puo' esistere in altre
lingue con significato diverso, o stavi solo cambiando discorso?
:)
FS
Earendil
news:cgsvg2$7e8$1...@fata.cs.interbusiness.it:
>> Infatti dovrebbero esistere entrambi. Ma non per il discorso di
>> "generare" l'intellighenzia che comanda e gli operai che obbediscono,
>> ma perchè danno due formazioni per molti versi complementari.
> Scusa, mi sono un po' perso. Quell'ultimo "due" a chi si riferisce,
> esattamente?
Ai due percorsi scolastici: quello più prettamente teorico (o metodologico)
e quello più indirizzato alla pratica (o meglio, all'aspetto
applicativo/sperimentale)
> ... ed infatti sono sinceramente terrorizzato dalle prospettive!
Come diceva un professore universitario (per inciso, uno dei pochi
veramente degni di tale nome), "per carità! Non toccate nulla. Va male, ma
dopo di voi potrebbe anche andare peggio..."
> Il problema, come diceva il capitano Aaron Sheffield ;), è pensare che
> mille idioti possono avere "più ragione" di un solo saggio, ... ma chi
> decide?
Già. Chi decide? :-|
> Mah, non sono affatto convinto che la caduta di professionalità sia
> del tutto dovuta alla scuola (anche se questa ha certamente le sue
> colpe). Io vedo due fattori principali di decadimento (non del tutto
> scorrelati): - Il fatto che molti lavori non ci sono più. Praticamente
> tutti i lavori che richiedevano molta manodopera sono stati
> rivoluzionati (dalla siderurgia al bracciantato agricolo, dal
> portierato all'edilizia) ed oggi hanno molti meno addetti (e quelli
> che ci sono sono, per larga parte, extracomunitari).
Che i lavori si sono rinnovati è senz'altro vero, ma il tecnico
specializzato è sempre un esigenza sentita. Molte aziende faticano a
trovare operai specializzati in grado di far funzionare torni CNC o altre
macchine a controllo numerico e quei pochi che ci sono se li contendono a
suon di migliaia d'euro. Nella mia zona i diplomati in meccanica trovano
decisamente più lavoro dei diplomati in elettronica.
Il problema semmai è proprio per chi non ha nessuna formazione che adesso
non è in grado nemmeno di essere impiegato come semplice manodopera.
Domandati piuttosto quale "ruolo" è previsto per gli ingegneri junior.
IMHO c'è stato un progressivo spostamento verso il basso del titolo di
studio (e della relativa preparazione).
> - Nessuno ha più voglia di "fare la gavetta", >
anche questo è un problema serio.
>(No, non sono convinto che si
> possa imparare a fare l'idraulico a scuola,
Ma per quale motivo ogni volta che si parla di itis/ipia l'esempio cade
sull'idraulico? Mi farebbe piacere che fosse compreso che in quelle scuole
si danno anche altri tipi di formazione diversa dal saldare due tubi
insieme :-)
Giusto per non voler parlare di elettronica,informatica o telecomunicazioni
come al mio solito, ma prova a pensare cosa deve conoscere un
autoriparatore, un elettrauto, con le automobili moderne?
Ne conosco un paio che hanno chiuso perchè c'era troppa elettronica e non
ci capivano più niente...
> ... questa mi sa di classico! :) :)
> Noi dello Scientifico (!) avremmo tirato in ballo Cartesio con il
> "dubbio metodico".
No problem... prima di ingegneria ho fatto l'Istituto Tecnico... (giochiamo
a carte scoperte, va ;-) ).
> - Elementari e medie dovrebbero dare quel minimo di conoscenze ed
> abilità necessarie sempre ed ovunque.
cosa che le medie in particolare purtroppo non fanno. Spesso anzi c'è da
dire "ha superato tre anni di medie senza troppi danni".... ;-)
> - Le Superiori dovrebbero dare la "cultura generale", che il ragazzo
> non si farà mai più una volta che comincerà a specializzarsi.
Il problema è che negli ITI/IPIA attuali questa è decisamente predominante.
E ancora peggio con le riforme previste in passato o in fase di attuazione.
E' uno dei motivi che pone il ragazzo di fronte ad un dubbio concreto: se
in un professionale faccio più ore di lettere che allo scientifico, beh,
tanto vale che vada allo scientifico... (non è un ipotesi, è accaduto
spesso)
> - L'Università dovrebbe dare le basi nel ramo specifico che intende
> sviluppare.
Certamente. Ma qui si pone il dubbio: con quale finalità?
Perchè se alla fine lo scopo è prepararmi per fare il tornitore, si vabbè
sarà pure laureato, ma la "sensazione" è quella della fregatura (e qui si
torna al discorso della gavetta).
L'Università italiana forniva (usiamo il passato che è meglio) una
preparazione più sul metodo che sul contenuto. Come dicono i miei colleghi
più anziani: "l'ingegnere è solo una persona selezionata".
D'altra parte i ruoli erano ben identificati: l'ingegnere studiava e
definiva un modello, il perito lo applicava. Adesso c'è una sovrapposizione
di ruoli e la strada per risolverla appare ancora lunga (le lauree
triennali sono un esempio di quello che è previsto).
IMHO abbiamo perso una tradizione tecnologica invidiabile. Ora non c'è
rimasto che la cultura (per quanto ancora?).
> - Negli ultimi anni, ed, in particolare, con la tesi di laurea, si
> dovrebbe far entrare lo studente in contatto con le problematiche
> "vere" del mondo del lavoro per creare una specie di ponte
Se guardi la lauree triennali hanno già adotta questa impostazione con gli
stage.
> - Le varie realtà lavorative si aspettano di dover istruire i
> neoassunti sulle specifiche tecniche utilizzate, ma sperano di non
> dover insegnare tutto da zero.
Più che altro sperano che comprendano il più rapidamente possibile con il
minor costo per l'azienda.
Ma qui si apre un problema: se io preparo (come avveniva con le vecchie
lauree) una persona dal punto di vista puramente teorico dandogli un
"metodo" per studiare problemi nuovi e formulare nuovi modelli, come posso
pensare che sia altrettanto valido per un impiego prettamente di
manovalanza?
> <inciso>
> rimanendo nel nostro campo:
> Se, con la scusa di prepararti per il lavoro, ti hanno sempre e solo
> fatto vedere programmazione MSWindows utilizzando MFC e Visual Studio.
> Io come faccio ad utilizzarti in un ambiente embedded con QNX a bordo?
> Tu che ci fai con la tua preparazione quando, tra pochi anni,
> Microsoft manderà in pensione MFC per spingere .NET (o qualsiasi altra
> "nuova tecnologia")?
> Preferisco qualcuno che abbia programmato solo in MIX, ma abbia
> digerito i volumi allegati con il linguaggio! :)
> ... e anche il soggetto in questione si troverà ad avere una duttilità
> ben differente che potrebbe persino permettergli di capire ed usare la
> prossima tecnologia di punta.
> </inciso>
Certamente. Ma l'azienda chiama un ingegnere (che sa tutto sulla teoria dei
linguaggi) e si aspetta di avere davanti un perito (che sa programmare in
MFC/VisualStudio).
Per l'azienda è una perdita di denaro (non si scappa dalla curva di
apprendimento) in realtà pagherà l'ingegnere quanto un perito, e con questo
fa pari. Però può dare la colpa all'ing quando le cose non vanno e davanti
al cliente la cosa fa più scena.
Per l'ingegnere è frustrazione.
Giusto per essere realisti: quanti di coloro che hanno studiato "Teoria dei
sistemi operativi" finiranno per progettare realmente sistema operativo?
> Il problema italiano è che si vogliono "fare le nozze con i fichi".
> La Svezia ha investito per 10 anni il 10% del PIL in ricerca... e si
> vede.
In questo caso oltre al valore relativo conta anche quello assoluto: se si
scopre che la cifra investita è la stessa è lecito chiedersi se non ci
sono problemi di rendimento... :-(
> Meglio quello che presentare DoNascimiento come un noto scienziato. :)
>:) (rido per non piangere)
Già successo: il tubo Tucker insegna....
Earendil
Black Mary Peas
"Federico Spanò" <fsp...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:oKsYc.167582$OR2.7...@news3.tin.it...
> "Black Mary Peas" <mari_...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:aMlYc.65084$1V3.1...@twister2.libero.it...
>
> > e simbolico in questo periodo...peas&love fottuto....
>ma devo proprio spiegare tutto...ora inizio a dare ragione al liceo
classico...
> :)
>
>
>
Federico Spanò
Anch'io. Vuoi dire quindi che il tuo pseudonimo e' "Piselli Maria Nera" e
che la frase che hai scritto significa "piselli e amore fottuto", cosa che
in un certo senso avrebbe anche una sua logica?
Niente di male, se e' cosi'.
FS
gianly1985
> Il genitore responsabile (altra razza in via di estinzione) ha la
> responsabilità di decidere quello che è meglio per il figlio
ed essendo umano, spesso sbaglia o agisce mosso da ragioni sbagliate o per
adeguarsi ad un luogo comune (nel nostro caso "il mito del classico, scuola
prestigiosa")
>(almeno nei
> primi anni), per poi guidarlo a prendere decisioni responsabili (non
> basate solo sul: "adesso non mi va, domani si vede") e quindi,
> gradualmente, rilasciare il controllo passando da una guida attiva della
> vita del figlio ad una specie di "rete di sicurezza" alla quale il
> figlio sa di poter ricorrere in caso di necessità (se questa rete viene
> usata troppo spesso il genitore ha rilasciato il controllo troppo presto).
Per inciso, l'età giusta in cui "rilasciare il controllo" dipende dalla
maturità del singolo ragazzo, non si può dire a priori "a 14 anni non è
pronto a scegliere la scuola e segue solo gli amici" o roba del genere...
>
> >>Quanti figli hai?
> > gianly1985..... 1985!
> Ok.
> Il fatto che non hai figli e non hai nemmeno in progetti di farne a
> breve scadenza è del tutto evidente da quello che scrivi.
> L'anagrafe c'entra poco.
Mah.... da cosa hai avuto questa impressione?
e cmq non penso che in genere un ragazzo di 18-23 anni progetti di fare
figli "a breve scadenza"....
e poi che brutto "progettare di fare figli"....
> ... per cui la responsabilità è unicamente de genitori?
No, infatti ho detto "se fatta in un certo modo (sottinteso:dal ragazzo)"...
Insomma, se uno è "scapocchione" (come si dice a Brindisi) lo puoi pure
mandare alla scuola top del top ma poi nella vita non concluderà mai niente,
mentre se uno è un ragazzo "con la capo quadrata"(altra espressione
brindisina, le trovo molto pregnanti come significato) lo puoi pure mandare
all'artistico più pieno di cannati della città, alla fine darà sempre il
meglio di sè e riuscirà...
> Basta scegliere la scuola a caso?
In definitiva... sì o quasi (lo chiamo "relativismo scolastico")
> Quando l'esempio in classe è che si può rispondere al professore
> mandandolo a quel paese perché gli *altri* genitori giustificano i
> *loro* figli qualunque cosa facciano? Che razza di guerra avresti a casa
> (con tuo figlio che dice, giustamente, di essere trattato diversamente
> da tutti gli altri)?
>
Anche questo dipende molto dal ragazzo....
> Scuole di quel genere stanno diventando sempre più rare, purtroppo.
> ... e, anche in questo caso, sarei pronto a scommettere che di Italiano
> e Storia ne sai meno tu con il tuo Liceo Scientifico di quanta ne
> sapesse mia nonna (buon'anima) con la sua terza media. Era lei a farmi
> fare i compiti e ti posso assicurare che le cose se le ricordava! :) :)
Mah, guarda, senza offesa per tua nonna, ma sinceramente per come l'ho fatto
io lo scientifico e per i professori che ho avuto, ho la presunzione di
saperne un po' di più di tua nonna con la terza media :) (anche perchè a lei
mancava tutta la storia e la letteratura degli anni successivi all'anno,
presumo negli anni '30, del suo diploma)
Scherzi a parte, forse tempo fa le medie si facevano un po' meglio perchè
erano l'ultimo corso di studi della vita per moltissimi studenti....
> Guarda che non tutti quelli che fanno il Classico si iscrivono a
> Lettere, sai?
vabbè, era per modo di dire..
> O forse pensi che l'Istituto Professionale Alberghiero prepari per
> Ingegneria meglio del Classico?
No, ma lo scientifico e l'ITIS sì (sempre se il ragazzo non è scapocchione)
> Se vuoi fare facoltà tecniche è *molto* meglio (per te) se hai fatto un
> Liceo (Classico, Scientifico o, forse, quella nuova bestia che è
> l'Europeo).
Ho sempre creduto il contrario veramente.....
Al massimo puoi dire che se vuoi fare un qualsiasi studio universitario è
meglio per te se hai fatto un liceo, associare ai licei PROPRIO le facoltà
tecniche è una forzatura...
> La scelta fra i due (tre?) è, in gran parte, filosofica e,
Ma perchè questa cosa è chiara solo a me :-( ?
Scientifico= preparazione a 360°,
Classico= preparazione a 320°
(proprio come materie studiate , poi come persona è, come hai detto tu, "una
scelta filosofica") .
PUNTO . Che c'è da scegliere?
> Al riguardo ci tengo solo a dire che mi sembra stupido dire
> che la scelta del Classico è sicuramente sbagliata
oh, ma scusa, se tu c'hai una scuola (lo scientifico) che è il
"classico+preparazione scientifica", perchè devi andare ad una scuola che
c'ha qualcosa in meno? perchè ti devi castrare da solo? perchè ti devi
precludere a priori la possibilità di avere una preparazione a 360° (dal
conoscere gli autori classici al saper risolvere gli integrali più
complessi, dal saper fare la proiezione prospettica e ombreggiata di un
oggetto al saper bilanciare una complessa equazione chimica, quale scuola ti
dà tutto questo in un unico corso di studi?)?
> (sono comunque
> disponibile a discutere le mie idee).
Ah, anch'io guarda...
> e che, qualunque cosa tu
> faccia, ci saranno sempre degli ottimi motivi per cui avresti dovuto
> fare qualcos'altro.
Vedi, quindi meglio (quand'è possibile) far scegliere a loro (sempre
consigliandoli però), tanto come la fai la sbagli...
>
> A proposito di "MINCULPOP": che hai intenzione di fare con la televisione?
> In casa mia non c'è stato un televisore fino a che mia figlia non è
> andata alle medie.
> Forse sono un pazzo, ma ... pensaci.
Non condivido questa scelta, e ti assicuro che ci ho pensato molto a lungo
(anni). Ho infatto riflettutto spesso sul ruolo che la TV e il computer (che
uso dall'88, non scherzo) hanno avuto nello sviluppo delle mie facoltà
mentali e ho riscontrato aspetti molto positivi per entrambi (soprattutto il
computer, grazie al quale ho avuto un contatto a dir poco precoce (4 anni)
con la lingua inglese, visto che a quel tempo era una rarità che si vedesse
software in italiano e ho sviluppato molto la memoria, visto che dovevo
ricordarmi ogni volta le righe di comando per far partire i giochi in DOS).
Comunque, senza dilungarmi troppo, gli esiti finali della mia piccola
riflessione pseudo-psicologica sono stati questi:
La TV e il computer:
1)se il bambino è chiuso in sè e poco propenso al contatto con gli altri e
all'apprendimento, non fanno altro che peggiorare la situazione,
rinchiudendolo in un mondo fantastico e allontanandolo sempre più dalla
realtà;
2) se il bambino è normale, sono un gioco-babysitter qualsiasi (anche le
bambole sono babysitter) e non danneggiano in alcun modo la sua crescita,
certo è meglio non abusarne e fare un po' di attività all'aria aperta;
3)se il bambino è sveglio, i due media in questione lo metterano a contatto
con un così grande numero di situazioni e realtà diverse da aprirgli
VERAMENTE (=non come al classico :-)) la mente e renderlo propenso
all'ascolto, all'apprendimento e all'interazione(quest'ultimo solo il
computer)
Quindi tu, compiendo questa scelta, hai impedito a tua figlia di
confrontarsi col mondo esterno, magari con una bambina tedesca vista in una
fiction o roba del genere, gli hai impedito di assistere alla letale corsa
del ghepardo verso la gazzella, di commuoversi per la sorte del povero Jack
(nel Titanic, non che quel film mi piaccia particolarmente), di
impiastricciarti il tavolo buono seguendo Art Attack, insomma, perchè hai
fatto una cosa del genere? Volevi preservarla dal seguire modelli sbagliati?
Pazienza, li ha appresi a scuola comunque? Volevi che vedesse scene inadatte
alla sua età? Esistono le fasce orarie adatte ai bambini...
Boh? Ma lei non ti ha mai detto niente? I racconti delle amiche a scuola non
la incuriosivano?
Ma secondo te perchè i bambini di oggi sono più svegli di quelli di 100 anni
fa? Perchè hanno tanti stimoli! Praticamente tu hai fatto crescere tua
figlia come se fosse nata negli anni '10...
Ovviamente può darsi anche che tu hai sostituito alla TV altre attività
stimolanti (la lettura immagino) che permettono di conseguire effetti
analoghi, ma nessuna ha il potere penetrante che ha la TV...... sempre
IMHO...
Massimo Manca
>> O forse pensi che l'Istituto Professionale Alberghiero prepari per
>> Ingegneria meglio del Classico?
>
> No, ma lo scientifico e l'ITIS sì (sempre se il ragazzo non è scapocchione)
Statistiche? (abbandoni, voto di laurea, tempi di laurea ecc.)
Massimo Manca
> gianly1985 scripsit:
>
>
>>> O forse pensi che l'Istituto Professionale Alberghiero prepari per
>>> Ingegneria meglio del Classico?
>>
>> No, ma lo scientifico e l'ITIS sì (sempre se il ragazzo non è scapocchione)
>
> Statistiche? (abbandoni, voto di laurea, tempi di laurea ecc.)
Anzi, faccio io (fisica, però, ingegneria al momento non l'ho trovata)
ingegneria): http://cl.fisica.unile.it/sta/STA_SCU3.HTM
Earendil
news:pan.2004.08.30....@vene.ws:
> Anzi, faccio io (fisica, però, ingegneria al momento non l'ho
> trovata) ingegneria): http://cl.fisica.unile.it/sta/STA_SCU3.HTM
C'è da fare un osservazione che raramente viene riportata in quel genere di
statistiche: il diplomato di istituto tecnico ha maggior probabilità di
ricevere offerte di lavoro rispetto ai liceali che al contrario o si
laureano o battono la testa nel muro.
Il risultato è che alle prime difficoltà il perito si trova a scegliere tra
continuare una strada oggettivamente più dura (è inutile nascondere che la
preparazione è "diversa") oppure buttarsi su "quel pugno di dollari".
Obiettivamente i problemi sono di due ordini: da una parte le prime materie
su cui si sbatte(va) il naso a Ingegneria sono(erano) le famigerate Analisi
Matematica e Geometria. Il perito fatica(va), il liceale vive(va) di
rendita.
In questi casi c'è la speranza che "dopo" le cose migliorino (ovvero si
affrontano materie già viste all'ITI).
E qui scatta il secondo problema: arrivato a questo punto infatti il perito
"crede" di conoscere l'argomento, in realtà la visione sarà completamente
diversa e l'unico vantaggio che può avere rispetto al liceale è nel
"conoscere le applicazioni" di quello che studia, nulla di più. Ma quello
che può essere realmente un vantaggio rischia di diventare un handicap se
non sta bene attento: mi diceva un prof. di Analisi I: "chi viene dall'ITIS
in genere guarda al nocciolo del problema, piuttosto che al problema nella
sua generalità".
Earendil
Danilo Giacomelli
"Federico Spanò" <fsp...@tiscali.it> ha scritto ...
> > ...........
> > > Secondo me si scrive "ci ho" in italiano, e "cio'" in dialetto (es.
> > > romanesco). C'ho e' impronunciabile, credo.
> >
> > Ciò è veneto, ma è un'esclamazione.
>
> Vuoi dire che se una parola esiste in una lingua non puo' esistere in
altre
> lingue con significato diverso, o stavi solo cambiando discorso?
Stavo riferendomi a qualcosa di cui ho concreta conoscenza, tanto per stare
IT col filone (tutt'altro che alessandrino).
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
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Black Mary Peas
> Anch'io. Vuoi dire quindi che il tuo pseudonimo e' "Piselli Maria Nera" e
> che la frase che hai scritto significa "piselli e amore fottuto", cosa che
> in un certo senso avrebbe anche una sua logica?
> ascolti la musica?black eyed peas
Federico Spano`
<mari_...@libero.it> apparentemente scrisse:
Faro' del mio meglio. E in che senso il tuo pseudonimo ''Piselli Maria
Nera" si ispira al noto gruppo musicale "Piselli dagli occhi neri" ?
Peas and love a te, comunque :)
--
Federico Spano`
"Profeta muore al primo esame di filosofia" (La Stampa)
Le email indirizzate a fsp...@tiscali.it
vengono automaticamente cancellate
dragonfly
<fsp...@tiscali.it> wrote:
>>> ascolti la musica?black eyed peas
>
>Faro' del mio meglio.
e io li avevo pure citati in un post appena successivo alla strage di
Nassiriya... ma allora non mi leggete! ;-)
Black Mary Peas
E in che senso il tuo pseudonimo ''Piselli Maria
una fan accanita, nonchč cantante di una black eyed peas cover band, e
conoscente del loro batterista...sono stati anche a lucca e ci siamo
incontrati...sono fantastici...
>
> Peas and love a te, comunque :)
>