liceo delle scienze umane già psicopedagogico

[Henry]

Su La Stampa di lunedì 19 il lettore «Ermanno» raccontava il suo
percorso scolastico, la scelta delle superiori, la delusione per il
livello di preparazione e l’impossibilità di accedere a molte facoltà
universitarie. Oggi fa il panettiere

Caro Direttore, mi sono commosso e arrabbiato, leggendo la lettera di
Ermanno pubblicata lunedì nella tua rubrica. Ermanno, che ha oggi 24
anni, proviene da una famiglia operaia e dice di avere fatto l’errore
più grande iscrivendosi al liceo sociopsicopedagogico. Un liceo che
gli ha insegnato ben poco, e proprio per questo gli ha sbarrato la
strada alle facoltà universitarie «più quotate in termini di
aspettativa professionale». Oggi fa il panettiere, e vorrebbe salvare
almeno chi quella scelta non l’ha ancora fatta: per questo ti ha
scritto, per questo conclude la sua lettera invocando la chiusura di
quel tipo di liceo (oggi pretenziosamente ribattezzato «liceo delle
scienze umane»).
Io insegno una materia difficile (Analisi dei dati) in una facoltà
considerata relativamente facile (Psicologia), una di quelle facoltà
cui dovrebbe preparare il liceo che Ermanno ha frequentato. Ebbene, a
me da anni capita questo, durante gli esami: quando ho di fronte uno
studente che ha capito poco o nulla della mia materia, è a disagio con
le formule matematiche più semplici, non sa esprimersi nella lingua
italiana né argomentare in modo logico, quasi automaticamente, alla
fine dell’esame, mi scatta la domanda: «Scusi, che scuola superiore ha
fatto?». E quasi sempre la risposta è: «Ho fatto il
sociopsicopedagogico». Non conosco dal di dentro questo tipo di
scuola, che avrà forse virtù che non so apprezzare, ma i risultati
cognitivi che osservo direttamente sono questi.
A Ermanno vorrei dire che la situazione è ancora più brutta di quella
che lui dipinge. Mediamente, il liceo sociopsicopedagogico non solo
non apre le porte delle facoltà «toste», professionalizzanti, con il
numero chiuso, ma non prepara bene neppure allo studio delle materie
«leggere» di cui fornisce un’infarinatura. E infatti basta che una
facoltà considerata facile (come sociologia, o psicologia) preveda
anche solo un paio di esami difficili per rendere la vita impossibile
a quegli sfortunati ragazzi che hanno scelto quel tipo di scuola
superiore.
Tu a Ermanno rispondi che l’importante è l’orientamento, che le
famiglie vanno «accompagnate» nella scelta delle scuole superiori o
delle facoltà universitarie. Non so, a me quella dell’orientamento
pare un’utopia. Prendetela come un’opinione personale e
ultra-discutibile, ma lasciatemelo dire: l’orientamento oggi tende ad
essere pubblicità. Nessuno può dire in pubblico la verità: quella
facoltà è una buffonata, in quella scuola non si impara niente, il
tale docente non sa spiegare, il tale corso di laurea è un’insalata di
materie sconnesse. Esattamente come, nella sanità, nessuno può dire in
pubblico - anche quando lo sa perfettamente - che un certo ospedale,
un certo reparto, un certo chirurgo è pericoloso per la salute del
paziente. Eppure, prima o poi, il coraggio della verità bisognerà che
qualcuno se lo dia. Almeno quando si tratta dei nostri giovani, che
troppe volte abbiamo illuso.
LUCA RICOLFI

Ringrazio il professor Ricolfi per avermi chiesto di intervenire
rispondendo con schiettezza - da docente di una delle facoltà cui il
liceo psicopedagogico dovrebbe essere propedeutico - al lettore che
sulla «Stampa» di lunedì aveva sollevato il problema dell’orientamento
professionale.

[Naciketas]

Il 22/12/2011 16.39, Henry ha scritto:
> Su La Stampa di lunedì 19 il lettore «Ermanno» raccontava il suo
> percorso scolastico, la scelta delle superiori, la delusione per il
> livello di preparazione e l’impossibilità di accedere a molte facoltà
> universitarie. Oggi fa il panettiere

Per come è pensato e strutturato, il liceo delle scienze umane sarebbe
uno dei migliori licei. Ma, come ex Magistrale, a causa di una
concezione vergognosa dell'orientamento, è la scuola verso la quale
vengono indirizzati gli studenti meno capaci. Di qui le debolezze in
uscita, che non sono imputabili né alla struttura del liceo, né ai docenti.

a.

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2011 17:36, Naciketas ha scritto:
> Il 22/12/2011 16.39, Henry ha scritto:
>> Su La Stampa di lunedì 19 il lettore «Ermanno» raccontava il suo
>> percorso scolastico, la scelta delle superiori, la delusione per il
>> livello di preparazione e l’impossibilità di accedere a molte facoltà
>> universitarie. Oggi fa il panettiere
> Per come è pensato e strutturato, il liceo delle scienze umane sarebbe
> uno dei migliori licei. Ma, come ex Magistrale, a causa di una
> concezione vergognosa dell'orientamento, è la scuola verso la quale
> vengono indirizzati gli studenti meno capaci.

esplicita meglio il senso della precedente frase.
Cos'ha in particolare di vergognoso l'associazione degli
studenti meno capaci e il sociopsicofuffopedagogico ?

In realtà la vergognosità di cui parli non ha nessuna
affinità con l'aspetto che citava Ricolfi : il quale
denunciava la vergogna, il mercimonio di voler accaparrare
PER SE' gli studenti, in generale, che gran parte delle
scuole mette in opera disposta a dichiarare il falso per
gonfiare le iscrizioni proprie. Ossia oriengamento in
ingresso, declinato dalla scuola ricevente.

Quello a cui ti riferisci tu è orientamento in uscita, della
scuola che ti congeda e ti consiglia che fare. In questo
molto difficilmente (salvo forse il caso di istituti
comprensivi verticali che cercano di tenerti dentro) è
inficiato da interesse a gonfiare le iscrizioni.
All'insegnante che ti sta salutando interessa poco, per sé
stesso, cosa farai da grande.

La correlazione che denunci come vergognosa si è andata
creando negli anni a seguito del riscontro che cani e porci
riuscivano lo stesso a diplomarsi in certe scuole mentre non
procedevano in altre (che poi il classico non è nemmeno
quello pseudoliceo, ma certi professionali o i CFR, gli
enaip ed altre varianti, anche se in certe regioni ci sono
pure eccezioni qualitativamente alte).

Allora la vergogna è : come cavolo fanno a diplomare chiunque ?
Io penso che sia la tendenza imperante alla frittura
dell'aria che si spaccia per cultura in quegli pseudolicei

> Di qui le debolezze in
> uscita, che non sono imputabili né alla struttura del liceo, né ai docenti.

A me paiono direttamente imputabili intrinsecamente al
curricolum, che è inconsistente in sé, e indirettamente
anche al fatto che come docenti raccoglie in prevalenza
quelli usciti da quelle che Ricolfi ha definite proprio le
facoltà "leggere", psicosocio e fuffa varia. In quella
scuola c'è la maggiore concentrazione possibile di questi
insegnanti "leggeri", perché tutte le materie ritenute
ostiche altrove, lì semplicemente non ci sono.
Non ha il greco e latino del classico, poca mat. e fisica
diversamente dello scientifico, fisica, chimica e scienze
come il vecchio tecnologico. Forse si salva inglese, come
orario curricolare, ma anche fosse non è una singola
disciplina a dare il peso medio.
In realtà è una scuola senza forza sia nella parte
scientifica ma pure in quella umanistica.
Imho è nata solo come ammortizzatore per le legioni di
psicologi e sociologi che il ns paese sta sfornando da un
po' di tempo, col mandato implicito di assolvere alla
funzione : DIPLOMARE CHIUNQUE costi quel che costi.

Questo per quel che posso dire dal basso della conscenza di
sole due scuole analoghe (ma il curriculum quello rimane)
Soviet

>
> a.

[lefthand]

Il Thu, 22 Dec 2011 17:36:25 +0100, Naciketas ha scritto:

> Per come è pensato e strutturato, il liceo delle scienze umane sarebbe
> uno dei migliori licei.

Solo a me l'idea di restaurare il vecchio programma di pedagogia delle
magistrali in una scuola che non è più abilitante sembra un pochino
bislacca?

--
Firma in allestimento

[fathermckenzie]

Il 22/12/2011 16:39, Henry ha scritto:

> Ringrazio il professor Ricolfi per avermi chiesto di intervenire
> rispondendo con schiettezza - da docente di una delle facoltà cui il
> liceo psicopedagogico dovrebbe essere propedeutico - al lettore che
> sulla «Stampa» di lunedì aveva sollevato il problema dell’orientamento
> professionale.

Ricolfi e il lettore non hanno capito una cosa piccola ma fondamentale.
In qualsiasi scuola, i docenti possono solo apparecchiare la tavola con
i migliori cibi, disponendo le posate a portata di mano degli invitati e
facendo di tutto perché a tutti sia garantito il servizio. Ciò fatto, se
gli invitati non hanno voglia di mangiare e si rifiutano di farlo
nonostante il profumo del cibo, la colpa non è né dei docenti né della
scuola.

--
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

[Arkannen]

"fathermckenzie" <james.leopard_da0@meno_infinito.it> ha scritto nel
messaggio news:jd43oq$2tq$1...@speranza.aioe.org...

> Ricolfi e il lettore non hanno capito una cosa piccola ma fondamentale. In
> qualsiasi scuola, i docenti possono solo apparecchiare la tavola con i
> migliori cibi, disponendo le posate a portata di mano degli invitati e
> facendo di tutto perché a tutti sia garantito il servizio. Ciò fatto, se
> gli invitati non hanno voglia di mangiare e si rifiutano di farlo
> nonostante il profumo del cibo, la colpa non è né dei docenti né della
> scuola.

Giusto, da considerare però che con l'orientamento i commensali a quella
tavola sono stati i docenti a invitarli.

..

[Paolo Fasce]

Il 24/12/2011 09:50, fathermckenzie ha scritto:

> Ricolfi e il lettore non hanno capito una cosa piccola ma fondamentale.
> In qualsiasi scuola, i docenti possono solo apparecchiare la tavola con
> i migliori cibi, disponendo le posate a portata di mano degli invitati e
> facendo di tutto perché a tutti sia garantito il servizio. Ciò fatto, se
> gli invitati non hanno voglia di mangiare e si rifiutano di farlo
> nonostante il profumo del cibo, la colpa non è né dei docenti né della
> scuola.

Non staro' certo qui a negare il fatto che se l'utenza e' "buona", si
lavora meglio, ma ho lavorato in uno dei migliori licei di Genova e ho
sentito colle mie orecchie i docenti dire ad una riunione del Collegio
dei Docenti che "non abbiamo mica l'utenza del Cassini!" [il primo liceo
genovese]

Siccome ne venivo da altre scuole, mi domandai: "Ma ci sono stati in
giro questi?".

In sintesi, mi permette di dire che, siccome non siamo docenti
universitari di serie B, ma docenti di scuola secondaria di serie A,
parte del nostro lavoro consiste nel costruire condizioni inclusive e
motivanti.

E' un duro lavoro, ma qualcuno lo deve pur fare. Almeno provarci. :-)

--
Paolo Fasce

Io dono il 5 per mille al Ass. C.G.D. onlus
Coordinamento Genitori Democratici C.F. 80421880586
http://www.genitoridemocratici.it

[fathermckenzie]

Il 24/12/2011 12:23, Paolo Fasce ha scritto:

> In sintesi, mi permette di dire che, siccome non siamo docenti
> universitari di serie B, ma docenti di scuola secondaria di serie A,
> parte del nostro lavoro consiste nel costruire condizioni inclusive e
> motivanti.

Sono anni che ascolto queste formule, ormai suonano come "non ci sono
più le mezze stagioni", "i negri hanno il ritmo nel sangue", "una volta
qui era tutta campagna" e altre frasi fatte.
Sai qual è la verità? Senza soldi e con i governi che mettono i bastoni
tra le ruote aumentando il numero di alunni e rompendo variamente il
belino, non si cantano messe.

[Paolo Fasce]

Il 24/12/2011 20:05, fathermckenzie ha scritto:

>> In sintesi, mi permette di dire che, siccome non siamo docenti
>> universitari di serie B, ma docenti di scuola secondaria di serie A,
>> parte del nostro lavoro consiste nel costruire condizioni inclusive e
>> motivanti.
>
> Sono anni che ascolto queste formule, ormai suonano come "non ci sono
> più le mezze stagioni", "i negri hanno il ritmo nel sangue", "una volta
> qui era tutta campagna" e altre frasi fatte.

Per prevenire questa stanchezza serve l'anno sabbatico. :-)

> Sai qual è la verità? Senza soldi e con i governi che mettono i bastoni
> tra le ruote aumentando il numero di alunni e rompendo variamente il
> belino, non si cantano messe.

Non so che dire. Lavoro in un istituto professionale dove abbiamo 2/4
alunni disabili per classe, in quasi tutte ci sono degli alunni con DSA
e il disagio sociale si tocca con mano. Le due prime, entrambe sui 20
alunni, si sono ridotte presto a 16/17. L'affollamento l'ho lasciato al
liceo, dove c'e' "utenza selezionata". Ma non mi permetto certo di
generalizzare....

[fathermckenzie]

Il 24/12/2011 20:43, Paolo Fasce ha scritto:

> Non so che dire. Lavoro in un istituto professionale dove abbiamo 2/4
> alunni disabili per classe,

e ciò _sarebbe_ contro la legge, che almeno inizialmente prevedeva un
tetto di 2 disabili per classe, e u tetto di alunni nelle classi con
alunni disabili. Solo che ognuno stira le norme come vuole, come la
storia della capienza massima delle aule, della cubatura minima, delle
doppie porte d'accesso e simili.

in quasi tutte ci sono degli alunni con DSA
> e il disagio sociale si tocca con mano. Le due prime, entrambe sui 20
> alunni, si sono ridotte presto a 16/17.

Beati... prime con 20 ALUNNI! Capisco tate cose. Noi partiamo da 32-33 e
durante l'anno calano a 28

[Naciketas]

Il 22/12/2011 18.04, Soviet_Mario ha scritto:
> esplicita meglio il senso della precedente frase.
> Cos'ha in particolare di vergognoso l'associazione degli studenti meno
> capaci e il sociopsicofuffopedagogico ?

Perché non dovrebbe essere vergognoso? Gli studenti andrebbero orientati
in base agli interessi: chi ha interesse per le discipline classiche al
classico, chi per quelle scientifiche allo scientifico, chi per quelle
sociali al liceo delle scienze umane. Orientare in base alle capacità -
i più bravi al liceo, quelli scarsi ai tecnici o al liceo delle scienze
umane - significa condannare alcune scuole ad essere di serie B o C.

> Allora la vergogna è : come cavolo fanno a diplomare chiunque ?

Si diploma chi raggiunge gli obiettivi programmabili a partire dalla
situazione di partenza, che in genere è bassa - e non certo per colpa
dei docenti di quel liceo.

> Io penso che sia la tendenza imperante alla frittura dell'aria che si
> spaccia per cultura in quegli pseudolicei

Io penso che tu sia solo una persona molto ignorante.

a.

[Naciketas]

Il 22/12/2011 18.52, lefthand ha scritto:
> Solo a me l'idea di restaurare il vecchio programma di pedagogia delle
> magistrali in una scuola che non è più abilitante sembra un pochino
> bislacca?

Il nuovo liceo delle scienze umane prevede un corso di scienze umane,
non di pedagogia.

a.

[Naciketas]

Il 24/12/2011 20.51, fathermckenzie ha scritto:
> Beati... prime con 20 ALUNNI! Capisco tate cose. Noi partiamo da 32-33
> e durante l'anno calano a 28
>

E che fine fanno quei cinque, che sono in obbligo scolastico?

a.

[fathermckenzie]

Il 25/12/2011 07:54, Naciketas ha scritto:

> E che fine fanno quei cinque, che sono in obbligo scolastico?

telefoniamo ai carabinieri deunciando l'evasione dell'obbligo, ma quelli
tranquillamente dicono "faremo accertamenti": ovvio che non accertano
niente.

[Soviet_Mario]

Il 24/12/2011 22:58, Naciketas ha scritto:
> Il 22/12/2011 18.04, Soviet_Mario ha scritto:
>> esplicita meglio il senso della precedente frase.
>> Cos'ha in particolare di vergognoso l'associazione degli studenti meno
>> capaci e il sociopsicofuffopedagogico ?
>
> Perché non dovrebbe essere vergognoso? Gli studenti andrebbero orientati
> in base agli interessi:

beh, in un ipotetico (sottolineo ipotetico) sistema dove
tutte le scuole avessero lo stesso "spessore" sarei anche
d'accordo. Ma non è il caso reale.
Per questo capita che gli studenti motivati vengano
indirizzati (poi fanno quel che preferiscono, tra l'altro,
ho dei forti dubbi che l'azione indirizzante sia mediamente
così importante) a scuole "pesanti", quelli che non hanno
voglia, a scuola "leggere", a prescindere dall'indirizzo.
Se in una certa città esistesse uno scientifico leggero,
ossia dove danno il sei politico a cani e porci, tempo
qualche anno e finirebbe per concentrare tutti i fancazzisti
dei dintorni.

Ora il discorso è però questo : statisticamente, queste
scuole leggere coincidono più spesso con la cosiddetta area
sociopsicofuffo etc etc (inventata da poco, e pure ad hoc)
che non con quella classica, scentifica, e talvolta anche
tecnica (il tecnico è un universo molto variegato che spazia
da vette eccelse a sordidi abissi, lol).

> chi ha interesse per le discipline classiche al
> classico, chi per quelle scientifiche allo scientifico, chi per quelle
> sociali al liceo delle scienze umane. Orientare in base alle capacità -
> i più bravi al liceo, quelli scarsi ai tecnici o al liceo delle scienze
> umane - significa condannare alcune scuole ad essere di serie B o C.

è un problema simile a quello dell'uovo e della gallina. A
un certo punto il feedback positivo si è creato, e
interrogarsi come sia nato è abbastanza poco utile.

A me capita spesso (relativamente spesso) di avere qualche
allievo estremamente bravo che vuole fare biologia. E allora
tento di fargli capire quanto inflazionati siano i corsi di
laurea in biologia ed affini, perché temo che si spenda
male. Se proprio ha una passione bruciante, ha senso
provarci (ma poi riuscirà anche a lavorare da biologo dopo
essersi laureato insieme alle altre migliaia ?), ma non sono
sicuro. Viceversa consiglio di fare qualche sacrificio
ulteriore, e mirare a qualcosa di meno inflazionato.
In effetti è un consiglio poco rispettoso dell'inclinazione,
dei gusti, che cerca anche di conciliarsi con la situazione
di fatto degli esuberi sul mercato di certe materie.

>
>> Allora la vergogna è : come cavolo fanno a diplomare chiunque ?
>
> Si diploma chi raggiunge gli obiettivi programmabili a partire dalla
> situazione di partenza,

vabbè, friggiamo un altro po' di aria, ma si

> che in genere è bassa - e non certo per colpa
> dei docenti di quel liceo.

in effetti non ho mai letteralmente attribuito colpe agli
insegnanti. E' un'estrapolazione di quel che ho scritto.
Ho detto una cosa diversa, che alcune materie sono
intrinsecamente leggere, altre pesanti.

>
>> Io penso che sia la tendenza imperante alla frittura dell'aria che si
>> spaccia per cultura in quegli pseudolicei
>
> Io penso che tu sia solo una persona molto ignorante.

perché non abbocco agli ami ?
Dico quel che penso, e che probabilmente pensano in molti a
giudicare dal circuito "virtuoso" uovo-gallina.
Soviet

> a.

[Soviet_Mario]

Il 25/12/2011 07:54, Naciketas ha scritto:

fantastico questo tentativo di colpevolizzare gli insegnanti
e di ricondurli a un più compassionevole sei politico.

Poi ti lamenti che quegli studenti vengano istradati alle
scuole dove gli insegnanti la pensano così ... è solo ovvio,
s'incontrano domanda e offerta.

Soviet

>
> a.
>

[Arkannen]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ef6c89d$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...

Sono la manna dei professionali.
Vengono bocciati e poi iscritti d'ufficio l'anno che segue.
E magari fossero solo cinque.

..

[Naciketas]

Il 25/12/2011 9.07, fathermckenzie ha scritto:
> telefoniamo ai carabinieri deunciando l'evasione dell'obbligo, ma
> quelli tranquillamente dicono "faremo accertamenti": ovvio che non
> accertano niente.

Omissione di atti d'ufficio?

a.

[Naciketas]

Il 25/12/2011 11.35, Soviet_Mario ha scritto:
> fantastico questo tentativo di colpevolizzare gli insegnanti e di
> ricondurli a un più compassionevole sei politico.
>

Dove la vedi la colpevolizzazione? Mi sono soltanto meravigliato che
scompaiano cinque studenti in età di obbligo scolastico - ossia che
accada una cosa illegale.

a.

[Naciketas]

Il 25/12/2011 11.31, Soviet_Mario ha scritto:
> beh, in un ipotetico (sottolineo ipotetico) sistema dove tutte le
> scuole avessero lo stesso "spessore" sarei anche d'accordo. Ma non è
> il caso reale.

Lo "spessore" lo crea l'orientamento. Se i colleghi delle medie ci
mandassero gli studenti più capaci, il liceo delle scienze umane sarebbe
meglio del classico e dello scientifico.

> è un problema simile a quello dell'uovo e della gallina. A un certo
> punto il feedback positivo si è creato, e interrogarsi come sia nato è
> abbastanza poco utile.

Invece è possibile individuare storicamente l'inizio di tutto: la
riforma Gentile, con la sua creazione di uno pseudo-liceo magistrale, di
quattro anni, per rimarcare il carattere di scuola di serie B.

>> Io penso che tu sia solo una persona molto ignorante.
>
>
> perché non abbocco agli ami ?
> Dico quel che penso, e che probabilmente pensano in molti a giudicare
> dal circuito "virtuoso" uovo-gallina.

Sei ignorante perché hai pregiudizi: ossia giudichi cose che non
conosci. Non sai evidentemente nulla di sociologia o antropologia,
quella che definisci "fuffa". E' ignoranza pura squalificare ciò che non
si conosce.

a.

[fathermckenzie]

Il 25/12/2011 18:15, Naciketas ha scritto:

> Dove la vedi la colpevolizzazione? Mi sono soltanto meravigliato che
> scompaiano cinque studenti in età di obbligo scolastico - ossia che
> accada una cosa illegale.

guarda che succede anche in Liguria, stando a fasce (le prime passano da
20 a 16 durate l'anno).

[fathermckenzie]

Il 25/12/2011 18:14, Naciketas ha scritto:

> Omissione di atti d'ufficio?

denunciamo i carabinieri alla polizia.

[Naciketas]

Il 25/12/2011 19.25, fathermckenzie ha scritto:
> guarda che succede anche in Liguria, stando a fasce (le prime passano
> da 20 a 16 durate l'anno).

E mica le cose illegali accadono solo al sud.

a.

[fathermckenzie]

Il 25/12/2011 19:56, Naciketas ha scritto:

> E mica le cose illegali accadono solo al sud.

"cose illegali" sono anche le classi con più di 26 persone (docenti
inclusi), senza cubatura minima, con una sola entrata, con tre-quattro
disabili e oltre 26 persone. Ache quelle passano senza clamore.

[Naciketas]

Il 25/12/2011 20.35, fathermckenzie ha scritto:
> "cose illegali" sono anche le classi con più di 26 persone (docenti
> inclusi), senza cubatura minima, con una sola entrata, con tre-quattro
> disabili e oltre 26 persone. Ache quelle passano senza clamore.

Certo.

a.

[Arkannen]

"fathermckenzie" <james.leopard_da0@meno_infinito.it> ha scritto nel
messaggio news:jd7tt3$jf0$1...@speranza.aioe.org...

> Il 25/12/2011 19:56, Naciketas ha scritto:
>
>> E mica le cose illegali accadono solo al sud.
>

> "cose illegali" sono anche le classi con pi� di 26 persone (docenti

> inclusi), senza cubatura minima, con una sola entrata, con tre-quattro
> disabili e oltre 26 persone. Ache quelle passano senza clamore.

Con te dentro si deve ragionare in termini di n-cubi.
Se ti pagassero a peso prenderesti almeno tre stipendi.
La mattina a colazione ti pucci un panettone intero in un secchio di latte.

..

[Soviet_Mario]

Il 25/12/2011 18:15, Naciketas ha scritto:

no, dai per scontato che non si trasferiscano ad altra
scuola, cosa che non era stata esclusa.

E in ogni caso non era la meraviglia a colpirmi, quanto il
solito addossarne implicito delle cause ad un presunto bla
bla bla rifiuto della scuola bla bla bla

Soviet

>
> a.

[Soviet_Mario]

Il 25/12/2011 18:20, Naciketas ha scritto:
> Il 25/12/2011 11.31, Soviet_Mario ha scritto:
>> beh, in un ipotetico (sottolineo ipotetico) sistema dove tutte le
>> scuole avessero lo stesso "spessore" sarei anche d'accordo. Ma non è
>> il caso reale.
>
> Lo "spessore" lo crea l'orientamento. Se i colleghi delle medie ci
> mandassero gli studenti più capaci, il liceo delle scienze umane sarebbe
> meglio del classico e dello scientifico.
>
>> è un problema simile a quello dell'uovo e della gallina. A un certo
>> punto il feedback positivo si è creato, e interrogarsi come sia nato è
>> abbastanza poco utile.
>
> Invece è possibile individuare storicamente l'inizio di tutto: la
> riforma Gentile, con la sua creazione di uno pseudo-liceo magistrale, di
> quattro anni, per rimarcare il carattere di scuola di serie B.

l'idea in sé non era errata, ma troppo statica, a caste.
Se fosse dinamizzata dalla didattica a moduli, sarebbe
attualissima e produttivissima.

Non val manco la pena di chiarire, ma lo faccio comunque,
che l'istradamento e la selezione interna non dovrebbero
essere censocratiche, ma centrate sulle capacità (ed ecco
tornata a bomba l'indirizzamento dei più o meno capaci verso
le più o meno difficili discipline).

>
>>> Io penso che tu sia solo una persona molto ignorante.
>>
>>
>> perché non abbocco agli ami ?
>> Dico quel che penso, e che probabilmente pensano in molti a giudicare
>> dal circuito "virtuoso" uovo-gallina.
>
> Sei ignorante perché hai pregiudizi: ossia giudichi cose che non
> conosci. Non sai evidentemente nulla di sociologia

L'evidenza non sussiste, ti appare soltanto

cmq ho lavorato un anno fianco a fianco con assistenti sociali

> o antropologia,

nei miei acronimi neologistici vari
psicosociofuffo o psicopegagofuffo etc etc etc, non è un
caso che non abbia mai menzionato l'antropologia.
A quella riconosco lo status di scienza.
Le altre "scienze umane" non sono scienze salvo
l'usurpazione di un nome, tanto per darsi uno status.

> quella che definisci "fuffa". E' ignoranza pura squalificare ciò che non
> si conosce.

giustissimo. Ma non del tutto pertinente al caso specifico.
Ho letto un po' di fuffa in vita mia in realtà.
Più che di PREgiudizio, si tratta di POSTgiudizio. Sempre
negativo resta :)

Soviet

P.S. ho vagamente intuito che insegni in una di quelle
scuole, e per tanto che possa servire (o essere peggio
ancora, non so), cmq sottolineo che le opinioni che ho
espresso erano generiche e non intese a punzecchiarti sul
personale. Prova ne sia che non ero a conoscenza della premessa.

P.P.S.
Precisazione due : le opinioni suddette erano peraltro
riferite al vecchio sociopedofuffo.
Del nuovo liceo di cui parli non conosco nemmeno le materie
ergo non ho idea di quanta sovrapposizione ci sia. Potrebbe
essere cambiato, poco, tanto, non lo so.
Il nome, già quello, mi fa saltare la mosca al naso.
Ci mancava il "liceo delle scienze artistiche" per fare
pendant, o persino un bel prequel tipo "liceo delle scienze
politiche" per quelli che non han voglia di fare un cazzo ma
in compenso hanno già il babbo sistemato in politica.



>
> a.

[Naciketas]

Il 25/12/2011 23.32, Soviet_Mario ha scritto:
> no, dai per scontato che non si trasferiscano ad altra scuola, cosa
> che non era stata esclusa.

Semplicemente non ci avevo pensato perché non è quello che accade da noi
- da noi non vanno a scuola e basta.

> E in ogni caso non era la meraviglia a colpirmi, quanto il solito
> addossarne implicito delle cause ad un presunto bla bla bla rifiuto
> della scuola bla bla bla

Un bla bla bla che ti sei inventato di sana pianta.

a.

[Naciketas]

Il 25/12/2011 23.45, Soviet_Mario ha scritto:
> l'idea in sé non era errata, ma troppo statica, a caste.
> Se fosse dinamizzata dalla didattica a moduli, sarebbe attualissima e
> produttivissima.

Di quale idea parli?

>
> Non val manco la pena di chiarire, ma lo faccio comunque, che
> l'istradamento e la selezione interna non dovrebbero essere
> censocratiche, ma centrate sulle capacità (ed ecco tornata a bomba
> l'indirizzamento dei più o meno capaci verso le più o meno difficili
> discipline).

Non esistono discipline più o meno difficili, ma discipline che
interessano più o meno il singolo studente. Il greco può essere facile e
piacevole per chi è interessato a studiarlo; è insensato orientare verso
il classico lo studente capacissimo, che però non ha alcun interesse per
il greco.

> L'evidenza non sussiste, ti appare soltanto
>
> cmq ho lavorato un anno fianco a fianco con assistenti sociali

E questo dovrebbe darti competenze nel campo delle scienze sociali?

> nei miei acronimi neologistici vari
> psicosociofuffo o psicopegagofuffo etc etc etc, non è un caso che non
> abbia mai menzionato l'antropologia.
> A quella riconosco lo status di scienza.
> Le altre "scienze umane" non sono scienze salvo l'usurpazione di un
> nome, tanto per darsi uno status.

Confermi la tua ignoranza. Al liceo delle scienze umane si fa
soprattutto psicologia, e non la psicoanalisi e le stronzate alla
Morelli, ma psicologia sperimentale.

> giustissimo. Ma non del tutto pertinente al caso specifico.
> Ho letto un po' di fuffa in vita mia in realtà.
> Più che di PREgiudizio, si tratta di POSTgiudizio. Sempre negativo
> resta :)

E' un problema tuo se non sai scegliere le tue letture. Come se io
leggessi Zichici o Laszlo e dicessi che la fisica è tutta fuffa.P.P.S.

> Precisazione due : le opinioni suddette erano peraltro riferite al
> vecchio sociopedofuffo.
> Del nuovo liceo di cui parli non conosco nemmeno le materie ergo non
> ho idea di quanta sovrapposizione ci sia. Potrebbe essere cambiato,
> poco, tanto, non lo so.
> Il nome, già quello, mi fa saltare la mosca al naso.
> Ci mancava il "liceo delle scienze artistiche" per fare pendant, o
> persino un bel prequel tipo "liceo delle scienze politiche" per quelli
> che non han voglia di fare un cazzo ma in compenso hanno già il babbo
> sistemato in politica.

Sulle "scienze umane", e sul concetto di scienza, esiste un dibattito
che ha almeno un centinaio di anni, a partire da Dilthey: documentati.
Prima della riforma c'erano il liceo socio-psico-pedagogico, nel quale
le scienze umane erano separate (sociologia, psicologia, pedagogia,
metodologia della ricerca) ed il liceo delle scienze sociali, nel quale
c'era la sola disciplina di scienze sociali, che unica psicologia,
sociologia, antropologia e pedagogia, e che io preferivo perché
consentiva un approccio più ampio e per problemi. La presenza del latino
nel socio-psico-pedagogico faceva sì però che a quello delle scienze
sociali si iscrivessero gli studenti meno motivati, quelli che non
volevano fare il latino perché qualcuno aveva detto loro che è difficile.

a.

[Paolo Fasce]

Il 25/12/2011 23:45, Soviet_Mario ha scritto:
> Ci mancava il "liceo delle scienze artistiche" per fare pendant, o
> persino un bel prequel tipo "liceo delle scienze politiche" per quelli
> che non han voglia di fare un cazzo ma in compenso hanno già il babbo
> sistemato in politica.

Mi pare che il liceo artistico esista. Comunque si chiami. Mi pare che
la capacità di sviluppare arte sia particolarmente utile negli
allestimenti teatrali, scenografici in genere, urbani. Per non parlare
delle applicazioni nel marketing e nella pubblicità. Moltissimi che
escono da quella scuola sono maghi del photoshop. Cosa che li collega
con l'informatica in una sua articolazione.
Per quel che riguarda il "liceo delle scienze politiche", sarebbe un
esperimento interessante. Focalizzare l'attenzione sulla storia
politico/economico/diplomatica, imporre un trilinguismo diplomatico,
significative nozioni di macroeconomia, con le necessarie premesse di
ordine matematico (matematica applicata, la chiamano), per non parlare
delle tecniche della relazione (banalizzando: PNL) orientate alle
"scienze politiche". Se si parla di materie prime, occorrerà anche un
po' di scienza/chimica? Poi diritto amministrativo. Quali sono i potere
di un Municipio, di un Comune, di una Provincia, di una Regione e cosi'
via continuando...
In breve, non mi sembra per nulla un "liceo facile".

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 07:01, Naciketas ha scritto:

>> E in ogni caso non era la meraviglia a colpirmi, quanto il solito
>> addossarne implicito delle cause ad un presunto bla bla bla rifiuto
>> della scuola bla bla bla
>
> Un bla bla bla che ti sei inventato di sana pianta.

Escusatio non petita, accusatio manifesta.

[lefthand]

Il Mon, 26 Dec 2011 07:11:01 +0100, Naciketas ha scritto:

> La presenza del latino
> nel socio-psico-pedagogico faceva sì però che a quello delle scienze
> sociali si iscrivessero gli studenti meno motivati, quelli che non
> volevano fare il latino

Non c'entrano le quattro ore settimanali in meno, vero??????

> perché qualcuno aveva detto loro che è difficile.

LOL, queste leggende metropolitane...

--
Firma in allestimento

[lefthand]

Il Mon, 26 Dec 2011 09:50:22 +0100, Paolo Fasce ha scritto:

> Mi pare che il liceo artistico esista.

Chiediamo conferma al Notaio?

> Comunque si chiami.

E' questo il punto a cui si riferiva Soviet: la trasformazione di
qualsiasi cosa in "Scienze di qualcosa". Vedi ad esempio il cosiddetto
"Istituto di Scienze Religiose"? O_O

--
Firma in allestimento

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 07:11, Naciketas ha scritto:
> Il 25/12/2011 23.45, Soviet_Mario ha scritto:
>> l'idea in sé non era errata, ma troppo statica, a caste.
>> Se fosse dinamizzata dalla didattica a moduli, sarebbe attualissima e
>> produttivissima.
>
> Di quale idea parli?

l'idea che all'epoca si sarebbe getta gerarchizzazione.
Ma non la caldeggio in chiave ideologica (anche perché
avrebbe inevitabilmente un odioso retaggio censocratico), ma
come mera flessibilità (dei livelli) per exploitare la piena
meritocrazia.

Argomentando più in dettaglio l'idea dei livelli :
coltivare ovunque ed indiscriminatamente un livello MEDIO
(prescindo dalla difficoltà intrinseca delle discipline, che
tanto sarebbero lasciate alla scelta libera e rientrano cmq
nel concetto generale), si avrà sempre che la parte più
dotata degli studenti si annoierà, si atrofizzerà il
cervello, vivacchierà sprecando gli anni più fertili. E la
parte meno dotata faticherà inutilmente per probabilmente
arrendersi senza avere ottenuto un diploma.

Adesso esiste, cosa che molto ti duole, non esistendo una
gerarchizzazione ufficializzata e normata, una
gerarchizzazione di fatto, non basata su livelli dei vari
moduli, ma con la granularità a livello di scuola presa in
blocco. Ovviamente accadrebbe in qualsiasi sistema non
flessibile, che FINGE di attribuire pari difficoltà (la si
spaccia per dignità, a volte distorcere sottilmente i
termini è un passo importante per distorcere l'idea di
fondo) alle materie e quindi agli indirizzi. Ma questo non
rispecchia l'estrema gamma di capacità, e quindi, gioco
forza, se il sistema non può adattarsi alla realtà di fatto,
viene distorto sino a trovare un equilibrio.

Se TUTTE le discipline fossero suddivise in moduli
ricomponibili, ciascuno dotato di una ben precisa
propedeuticità (che farebbe anche le funzioni dell'antica
gerarchizzazione, anche se incidentalmente), allora la
concentrazione di bravi/scarsi/medi nei diversi istituti
fisici sarebbe meno pronunciata e meno necessaria.

>>
>> Non val manco la pena di chiarire, ma lo faccio comunque, che
>> l'istradamento e la selezione interna non dovrebbero essere
>> censocratiche, ma centrate sulle capacità (ed ecco tornata a bomba
>> l'indirizzamento dei più o meno capaci verso le più o meno difficili
>> discipline).
>
> Non esistono discipline più o meno difficili,

certo che esistono.
Io ad es. amo la matematica, la adoro visceralmente, ma non
posso andare oltre una certa soglia, non ho le capacità. E'
un limite e lo devo accettare.

> ma discipline che
> interessano più o meno il singolo studente.

questo è un altro aspetto, che non dico che non esista,
esiste certamente. Ma esiste anche una sorta di difficoltà
intrinseca, oltre ad un'altra variabile abbastanza viscida
che è la "ripidezza" della curva di apprendimento.
Ci sono discipline a curva dolce, neutra, dura.

Se immaginiamo di mettere in un asse (ad es. la variabile
indipendente) il numero di ore studiate, ed in ordinate, un
qualsiasi indicatore del grado di apprendimenti (magari in
percentuale, sui contenuti di un corso intero),
una disciplina neutra reale, salvo forse memorizzare parole
slegate l'una dall'altra ... e potrebbe non essere lineare
manco questa se non per numeri piccoli (caso teorico, non
credo di conoscerne alcuna) avrebbe un grafico rettilineo.
Una disciplina a curva dolce ha subito una gobba ripida che
poi va a plateau. Una a curva dura ha una curva inizialmente
quasi piatta, che s'impenna sul finale.
Può persino esserci un problema di threshold (di soglia) :
sotto un certo numero di ore di studio non compare neppure
una traccia misurabile di apprendimento.

Le lingue straniere tendenzialmente hanno una curva dolce,
ed è sempre più difficile migliorarle, ma inizialmente con
pochissimo si progredisce in maniera abbastanza rapida.

Chimica e fisica hanno un problema di "soglie", che le rende
odiose a molti studenti perché concepiscono la meccanica
studio->risultato ottenuto come quella inserisci
gettone-preleva caramella, istantaneo.

> Il greco può essere facile e
> piacevole

sai benissimo che non è vero. Piacevole è un conto, facile è
un altro.

> per chi è interessato a studiarlo; è insensato orientare verso
> il classico lo studente capacissimo, che però non ha alcun interesse per
> il greco.

perché sussiste altro di altrettanto "spesso" e più affine a
lui. Se esistessero solo scuole scarse oltre al classico,
sarebbe sensato mandarlo al classico, poiché poi avrebbe più
garanzie dopo di accedere all'università che vuole.
Dipende dal contesto. I sacrifici si fanno quando necessari,
mica per goderci !

>
>> L'evidenza non sussiste, ti appare soltanto
>>
>> cmq ho lavorato un anno fianco a fianco con assistenti sociali
>
> E questo dovrebbe darti competenze nel campo delle scienze sociali?
>
>> nei miei acronimi neologistici vari
>> psicosociofuffo o psicopegagofuffo etc etc etc, non è un caso che non
>> abbia mai menzionato l'antropologia.
>> A quella riconosco lo status di scienza.
>> Le altre "scienze umane" non sono scienze salvo l'usurpazione di un
>> nome, tanto per darsi uno status.
>
> Confermi la tua ignoranza. Al liceo delle scienze umane si fa
> soprattutto psicologia,

che tra le fuffologie ha un posto sul podio sicuramente.

> e non la psicoanalisi e le stronzate alla
> Morelli, ma psicologia sperimentale.
>
>> giustissimo. Ma non del tutto pertinente al caso specifico.
>> Ho letto un po' di fuffa in vita mia in realtà.
>> Più che di PREgiudizio, si tratta di POSTgiudizio. Sempre negativo
>> resta :)
>
> E' un problema tuo se non sai scegliere le tue letture. Come se io
> leggessi Zichici o Laszlo e dicessi che la fisica è tutta fuffa.P.P.S.

non sarebbe un problema di nessuno :-)
A me importa solo che la fisica mi costruisca un
acceleratore per curare le neoplasie, se poi uno la dice
fuffa è un problema suo.
Invece l'ingerenza della psicologia nelle scuole, insieme ad
altri fattori, ha prodotto la marcescenza che conosciamo.

>
>> Precisazione due : le opinioni suddette erano peraltro riferite al
>> vecchio sociopedofuffo.
>> Del nuovo liceo di cui parli non conosco nemmeno le materie ergo non
>> ho idea di quanta sovrapposizione ci sia. Potrebbe essere cambiato,
>> poco, tanto, non lo so.
>> Il nome, già quello, mi fa saltare la mosca al naso.
>> Ci mancava il "liceo delle scienze artistiche" per fare pendant, o
>> persino un bel prequel tipo "liceo delle scienze politiche" per quelli
>> che non han voglia di fare un cazzo ma in compenso hanno già il babbo
>> sistemato in politica.
>
> Sulle "scienze umane", e sul concetto di scienza, esiste un dibattito
> che ha almeno un centinaio di anni, a partire da Dilthey: documentati.

no grazie, ritengo di poter avere qualche mia idea (di
ispirazione popperiana se vogliamo)

> Prima della riforma c'erano il liceo socio-psico-pedagogico, nel quale
> le scienze umane erano separate (sociologia, psicologia, pedagogia,
> metodologia della ricerca) ed il liceo delle scienze sociali, nel quale
> c'era la sola disciplina di scienze sociali, che unica psicologia,
> sociologia, antropologia e pedagogia, e che io preferivo perché
> consentiva un approccio più ampio e per problemi. La presenza del latino
> nel socio-psico-pedagogico faceva sì però che a quello delle scienze
> sociali si iscrivessero gli studenti meno motivati, quelli che non
> volevano fare il latino perché qualcuno aveva detto loro che è difficile.

chissà come mai glielo avevano detto. Io ho assaggiato anche
quello, obtorto collo : confermo che era difficile.
E di tutta quell'immondizia culturale ribadisco che salvo
soltanto l'antropologia, tutto il resto è un rigurgito
burocratico del settore "quaternario" : dopo il terziario,
gli pseudo servizi, il servizio che ti spiega perché non
funzionano i servizi e/o serve per complicarli

Soviet

>
> a.
>

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 09:50, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 25/12/2011 23:45, Soviet_Mario ha scritto:
>> Ci mancava il "liceo delle scienze artistiche" per fare pendant, o
>> persino un bel prequel tipo "liceo delle scienze politiche" per quelli
>> che non han voglia di fare un cazzo ma in compenso hanno già il babbo
>> sistemato in politica.
>
> Mi pare che il liceo artistico esista. Comunque si chiami.

no ma io ironizzavo soltanto sull'usurpazione dell'attributo
SCIENZE nei vari nomi.

Mai detto che il non "meritarlo" sia sinonimo di essere
semplice e/o inutile (anche se entrambe le cose si addicono
di certo allo sociopsicopedagofuffo "liceo").

> Mi pare che
> la capacità di sviluppare arte sia particolarmente utile negli
> allestimenti teatrali, scenografici in genere, urbani. Per non parlare
> delle applicazioni nel marketing e nella pubblicità. Moltissimi che
> escono da quella scuola sono maghi del photoshop. Cosa che li collega
> con l'informatica in una sua articolazione.

Benissimo. Oltretutto il ns paese, col suo po' di patrimonio
culturale, sicuramente potrebbe (in teoria, se si
stanziassero fondi) ben sfruttare diplomati formati alle
arti, e oltre, anche laureati.

> Per quel che riguarda il "liceo delle scienze politiche", sarebbe un
> esperimento interessante.

vade retro SATANA !

> Focalizzare l'attenzione sulla storia
> politico/economico/diplomatica, imporre un trilinguismo diplomatico,
> significative nozioni di macroeconomia,

ma se non sanno una mazza di matematica, che diamine di
economia vuoi fargli fare, manco i conti della serva.
Diceva l'articolista che certi studenti vengono diplomati
nelle scuole leggere tali da non avere neanche tanta
matematica da passare analisi dei dati a psicologia. Ma
siamo seri dai

> con le necessarie premesse di
> ordine matematico (matematica applicata, la chiamano), per non parlare
> delle tecniche della relazione (banalizzando: PNL) orientate alle
> "scienze politiche". Se si parla di materie prime, occorrerà anche un
> po' di scienza/chimica?

no, non servirebbe a niente. Per le questioni di soglia che
dissi in un altro post, alcune materie, infarinarle appena è
come non averle fatte, non ti lasciano niente di solido.
Quando il politico serio vuole sapere qualcosa di materie
prime, giudicare impianti e processi, chiami degli
ingegneri, dei chimici e lui faccia il suo lavoro. E non si
metta a pasticciare manco di bioetica e di bioqualcos'altro,
dato che non ne capisce una mazza.

> Poi diritto amministrativo. Quali sono i potere
> di un Municipio, di un Comune, di una Provincia, di una Regione e cosi'
> via continuando...
> In breve, non mi sembra per nulla un "liceo facile".

a me pare solo inutile. Un pout pourrì eterogeneo di accenni
appena sbozzati, destinati a non avere alcun uso concreto.
Cmq per Giove era solo una provocazione, mica una proposta !
Facciamo che ritratto la battuta sul liceo delle scienze
politiche.
Soviet

>

[Lisa]

On 26 Dic, 09:50, Paolo Fasce <n...@cognome.it> wrote:

> significative nozioni di macroeconomia, con le necessarie premesse di
> ordine matematico (matematica applicata, la chiamano), per non parlare
> delle tecniche della relazione (banalizzando: PNL) orientate alle
> "scienze politiche".

Tu consideri la PNL una cosa seria? Credevo che fosse ormai noto a
tutti che si tratta di una disciplina pseudoscientifica pura e
semplice, esattamente come se insegnassero l'astrologia o la
numerologia.

Lisa

[Naciketas]

Il 26/12/2011 9.54, lefthand ha scritto:
> LOL, queste leggende metropolitane...

Io ho sempre trovato il latino facilissimo.

a.

[Soviet_Mario]

la cosa bizzarra, a cui non avevo pensato senza la tua
osservazione, era che Paolo Fasce "ci" (non so bene a chi
alludesse, in realtà, ma a qualcuno di sicuro) aveva appena
rammentato di non voler essere docenti universitari di serie
B, ma insegnanti (superiori) di serie A.
Però sembra alla tentazione di volare alto, ad elevarsi
sopra la mediocrità dei polinomi, necessariamente a scapito
di rudimenti solidi delle cose di base, non sappia resistere
manco lui :)

ciao
Soviet

[Naciketas]

Il 26/12/2011 10.34, Soviet_Mario ha scritto:
> l'idea che all'epoca si sarebbe getta gerarchizzazione.

Non "si sarebbe". Si è fatta-

> Ma non la caldeggio in chiave ideologica (anche perché avrebbe
> inevitabilmente un odioso retaggio censocratico), ma come mera
> flessibilità (dei livelli) per exploitare la piena meritocrazia.

Scusa, ma non riesco a comprendere il significato di espressioni come
"exploitare la piena meritocrazia". Se ti esprimi meglio ti dico che ne
penso io.

>
> Adesso esiste, cosa che molto ti duole, non esistendo una
> gerarchizzazione ufficializzata e normata, una gerarchizzazione di
> fatto, non basata su livelli dei vari moduli, ma con la granularità a
> livello di scuola presa in blocco.

Cha cazzo vuol dire "granularità a livello di scuola presa in blocco"?
Abbi pazienza, ho poco tempo e meno pazienza. Se ti esprimi in italiano
passabile, e possibilmente senza scrivere papiri, ne discutiamo.

a.

[Soviet_Mario]

Solidissima confutazione ! Nessuno si sognerebbe di dirti
che menti.
Fa un sondaggio per curiosità. Chiedilo a mille persone, e
valuta i risultati.
Oppure chiedilo di matematica, ed una qualsiasi delle
fuffologie, e vediamo l'esito statistico

Soviet

>
> a.
>

[Naciketas]

Il 26/12/2011 10.42, Soviet_Mario ha scritto:
> no ma io ironizzavo soltanto sull'usurpazione dell'attributo SCIENZE
> nei vari nomi.
>

Già Dilthey aveva chiarito che esistono scienze della natura e scienze
dello spirito (Naturwissenschaften e Geisteswissenschaften). Le prime
sono nomotetiche, nel senso che pongono leggi universali e valide in
ogni caso, le seconde sono ideografiche, nel senso che si occupano di
fatti irripetibili; le prime sono fondate sullo spiegare, le seconde sul
comprendere.
Sono cose che in genere si studiano all'ultimo anno di liceo.

a.

[Naciketas]

Il 26/12/2011 10.59, Soviet_Mario ha scritto:
> Solidissima confutazione ! Nessuno si sognerebbe di dirti che menti.
> Fa un sondaggio per curiosità. Chiedilo a mille persone, e valuta i
> risultati.
> Oppure chiedilo di matematica, ed una qualsiasi delle fuffologie, e
> vediamo l'esito statistico
>

Non sono bravo con le statistiche, statistica è una di quelle discipline
che non riuscirei mai a studiare perché non mi interessa. Dico quello
che vedo da docente: studenti che vanno in crisi studiando cose che io
ho sempre trovato facilissime. La filosofia, ad esempio, che immagino
che per te rientri nella fuffologia, per molti studenti è molto più
difficile della matematica o della chimica. E' l'interesse che muove la
conoscenza. Se non c'è interesse, tutto è difficile. E se c'è interesse,
le cose più complicate diventano facili.

a.

[Lisa]

> > E che fine fanno quei cinque, che sono in obbligo scolastico?
>
> Sono la manna dei professionali.
> Vengono bocciati e poi iscritti d'ufficio l'anno che segue.
> E magari fossero solo cinque.


In qualche caso, semplicemente, si iscrivono a un'altra scuola... ma
dividendosi nettamente in due categorie diverse.

Ci sono quelli che già in partenza erano indecisi tra due scuole,
avevano già in testa un'alternativa ben precisa, e dopo poche
settimane constatano che la prima scelta li entusiasma meno del
previsto, e ripiegano direttamente sulla seconda, che comunque li
attraeva fin dall'inizio. E questi, qualche possibilità di cavarsela
ce l'hanno.

Poi, invece, ci sono quelli che, quando la famiglia si accorge che
hanno cominciato a fioccare le sfilze di 2 e di 3 in quasi tutte le
materie (questo di solito tende ad avvenire tra la fine di novembre e
i primi di dicembre, dopo il primo pagellino interperiodale, o dopo il
primo ricevimento generale dei genitori), cominciano dire che
"vogliono cambiare scuola" pur senza avere alcuna idea precisa di dove
gradirebbero andare. Pertanto, con sconcertante avallo dei genitori,
cominciano a peregrinare da un istituto all'altro, a caso, chiedendo
se c'è posto, e si iscrivono alla prima scuola che li accetta, una
qualsiasi, alla cieca. Magari pensano di trovare una scuola "più
facile", dove quei 2 e 3 si trasformino prodigiosamente in sufficienze
continuando a impegnarsi esattamente come prima, cioè zero.

Nel frattempo, né gli alunni né i genitori danno alcun segno delle
loro intenzioni, non vengono a chiedere consigli, non discutono le
varie possibilità... semplicemente, il ragazzo comincia ad assentarsi
per qualche giorno di seguito, magari una settimana, poi direttamente
dalla segreteria arriva la comunicazione asettica al coordinatore, che
non ne sapeva nulla: "Si informa il consiglio di classe che l'alunno
X, a partire dalla data Y, ha cessato di essere iscritto a questo
istituto, e si prega di annotare la variazione sul registro di
classe".

Come se la realtà complessiva di una selva di insufficienze gravi in
quasi tutte le materie (che peraltro saranno poi le stesse materie da
ritrovarsi quasi identiche in qualsiasi altra scuola) venisse
magicamente risolta cambiando aria :)

Lisa

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 10:59, Soviet_Mario ha scritto:

> Solidissima confutazione ! Nessuno si sognerebbe di dirti che menti.
> Fa un sondaggio per curiosità. Chiedilo a mille persone, e valuta i
> risultati.

Quando ero studente, lo trovavo difficilissimo. Il primo voto che ho
preso in uno scritto e' stato 1. Ho stretto i denti per cinque anni
"sorbendomi" quanto era necessario per sopravvivere.

Da insegnante di sostegno ho riseguito diverse lezioni e mi sono
domandato: ma cosa avrà mai avuto di difficile questo latino?

Oltre all'interesse personale conta molto il setting nel quale ci si pone.

> Oppure chiedilo di matematica, ed una qualsiasi delle fuffologie, e
> vediamo l'esito statistico

La matematica è un tipico esempio di setting da costruire. A quanto
emerge dai congressi che ho frequentato e dai corsi che ho fatto, conta
molto il senso di autoefficacia e questo spesso viene dalla fiducia dei
genitori, degli insegnanti, delle figure di riferimento.

Naturalmente i genitori possono ignorare questo elemento, ma un
insegnante non dovrebbe.

Non e' che "fuffologia" e' quella disciplina che leggi, non capisci e,
quindi, squalifichi?

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 10:34, Soviet_Mario ha scritto:
> A me importa solo che la fisica mi costruisca un acceleratore per curare
> le neoplasie, se poi uno la dice fuffa è un problema suo.
> Invece l'ingerenza della psicologia nelle scuole, insieme ad altri
> fattori, ha prodotto la marcescenza che conosciamo.

A me pare che l'ingerenza della pedagogia e della didattica nella
configurazione di una scuola inclusiva sia l'equivalente, per la fisica,
della costruzione di un acceleratore per curare le neoplasie.

C'e' un'enorme differenza tra le due cose. Fortunatamente non tutti
dobbiamo passare attraverso un accelaratore per curarci una neoplasia,
mentre tutti siamo passati o dobbiamo passare attraverso la scuola per
formarci ad una vita il piu' dignitosa e "alta" (*) possibile.

(*) Dico questa parola "in senso vario", piu' che "in senso ampio".

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 10:32, lefthand ha scritto:

>> Comunque si chiami.
>
> E' questo il punto a cui si riferiva Soviet: la trasformazione di
> qualsiasi cosa in "Scienze di qualcosa". Vedi ad esempio il cosiddetto
> "Istituto di Scienze Religiose"? O_O

En passant... la creatività è stata studiata scientificamente.

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 10:50, Lisa ha scritto:

>> delle tecniche della relazione (banalizzando: PNL) orientate alle
>> "scienze politiche".
>
> Tu consideri la PNL una cosa seria? Credevo che fosse ormai noto a
> tutti che si tratta di una disciplina pseudoscientifica pura e
> semplice, esattamente come se insegnassero l'astrologia o la
> numerologia.

Non a caso ho scritto: "banalizzando".

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 10:56, Soviet_Mario ha scritto:

> la cosa bizzarra, a cui non avevo pensato senza la tua osservazione, era
> che Paolo Fasce "ci" (non so bene a chi alludesse, in realtà, ma a
> qualcuno di sicuro) aveva appena rammentato di non voler essere docenti
> universitari di serie B, ma insegnanti (superiori) di serie A.

Ho abolito l'esiziale terminologia "superiori" da tempo. Ho parlato di
"insegnanti di scuola secondaria di serie A".

> Però sembra alla tentazione di volare alto, ad elevarsi sopra la
> mediocrità dei polinomi, necessariamente a scapito di rudimenti solidi
> delle cose di base, non sappia resistere manco lui :)

Numeri.
Spazi e figure.
Relazioni e funzioni.
Misure e previsioni.

I polinomi sono sublimi. Perché lo siano anche per altri, credo sia
utile costruire una significativa zona di sviluppo prossimale. Lo so che
per alcuni non serve. E' come per il sudoku. Alcuni ci sballano, altri
lo ignorano. Siccome tutti dobbiamo passare per la matematica a scuola,
personalmente limiterei i polinomi per gli ambitiche per 50 anni abbiamo
trascurato.

Posso sbagliare.

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 10:42, Soviet_Mario ha scritto:

> ma se non sanno una mazza di matematica, che diamine di economia vuoi
> fargli fare, manco i conti della serva.

Una collega che scriveva in questo gruppo, insegnante di matematica
applicata, faceva notare di come mai le fosse capitato di sentire
studenti che chiedessero: "Ma a che cosa serve?". E' esperienza comune,
invece, nell'ambito della matematica-altrove, sentirselo chiedere spesso.

Forse "non sanno una mazza di matematica" e' cosa determinata da vari
fattori, non tutti controllabili da noi insegnanti. Quello che sostengo
e' che non e' per questo che si debba accreditare ogni insuccesso a
fattori esterni, se prima non si sono adottate tutte le strategie
disponibili e alla nostra portata di insegnanti.

> Diceva l'articolista che certi studenti vengono diplomati nelle scuole
> leggere tali da non avere neanche tanta matematica da passare analisi
> dei dati a psicologia. Ma siamo seri dai

Il nostro ordinamento non prevede scuole leggere. Non so cosa tu stia
dicendo.

>> con le necessarie premesse di
>> ordine matematico (matematica applicata, la chiamano), per non parlare
>> delle tecniche della relazione (banalizzando: PNL) orientate alle
>> "scienze politiche". Se si parla di materie prime, occorrerà anche un
>> po' di scienza/chimica?
>
> no, non servirebbe a niente. Per le questioni di soglia che dissi in un
> altro post, alcune materie, infarinarle appena è come non averle fatte,
> non ti lasciano niente di solido.

Portando avanti queste premesse, possiamo abolire la scuola.

> Quando il politico serio vuole sapere qualcosa di materie prime,
> giudicare impianti e processi, chiami degli ingegneri, dei chimici e lui
> faccia il suo lavoro. E non si metta a pasticciare manco di bioetica e
> di bioqualcos'altro, dato che non ne capisce una mazza.

Un politico analfabetizzato in un settore, difficilmente comprenderà
cio' che ingegneri e chimici gli racconteranno. Temo.

>> Poi diritto amministrativo. Quali sono i potere
>> di un Municipio, di un Comune, di una Provincia, di una Regione e cosi'
>> via continuando...
>> In breve, non mi sembra per nulla un "liceo facile".
>
> a me pare solo inutile. Un pout pourrì eterogeneo di accenni appena
> sbozzati, destinati a non avere alcun uso concreto.

Io vedo tantissimi amministratori locali davvero impreparati. Avere
persone solidamente formate sul tema, mi pare auspicabile.

> Cmq per Giove era solo una provocazione, mica una proposta ! Facciamo
> che ritratto la battuta sul liceo delle scienze politiche.

OK. Non parliamone piu'. :-)

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 10:58, Naciketas ha scritto:

> Il 26/12/2011 10.34, Soviet_Mario ha scritto:
>> l'idea che all'epoca si sarebbe getta gerarchizzazione.
> Non "si sarebbe". Si è fatta-

volevo dire "detta" ma ho scritto getta.
Disquisivo sulla definizione.
Poi dimentichi che si è fatta, ma è anche stata disfatta.
A partire dai decreti Malfatti che hanno aperto le porte
dell'università a tutti gli indirizzi.
E siccome questa seconda soluzione umanitaria non ha
funzionato, ora è ritornato il filtro dei tests di ingresso
alle università.
Perché fare finta che tutti fossero uguali è stato peggio
che stratificare per ceto sociale. Tanto le differenze di
ceto non potevano comunque essere sanate del tutto dalla scuola.
Praticamente si è trovato un secondo male per non risolvere
il problema iniziale.
Gentile ha voluto selezionare sul ceto, dopo il 68 è partita
l'onda di pensiero che siccome quello era stato sbagliato,
allora non si doveva più selezionare del tutto.
Svalutazione dei pezzi di carta. Selezione solo posticipata
a tests di ingresso, nel caso ultimo al "mercato", dove la
censocrazia impera al massimo grado, ed è autoreferenziale.

>
>> Ma non la caldeggio in chiave ideologica (anche perché avrebbe
>> inevitabilmente un odioso retaggio censocratico), ma come mera
>> flessibilità (dei livelli) per exploitare la piena meritocrazia.
>
> Scusa, ma non riesco a comprendere il significato di espressioni come
> "exploitare la piena meritocrazia". Se ti esprimi meglio ti dico che ne
> penso io.

volevo dire che per poter realizzare la meritocrazia ed
insieme la valorizzazione di ciascuno, la soluzione non
possa essere fingere che tutti gli articoli (= materie)
abbiano lo stesso prezzo (= difficoltà o valore di
spendibilità), ma si debbano vendere articoli per tutti i
prezzi, in modo che chiunque possa comprare qualcosa secondo
la fortuna che ha avuto in sorte (non mi risulta che
l'intelligenza abbia una univoca base genetica, ergo parlo
di fortuna).

>>
>> Adesso esiste, cosa che molto ti duole, non esistendo una
>> gerarchizzazione ufficializzata e normata, una gerarchizzazione di
>> fatto, non basata su livelli dei vari moduli, ma con la granularità a
>> livello di scuola presa in blocco.
>
> Cha cazzo vuol dire "granularità a livello di scuola presa in blocco"?

vuol dire che non essendo stato possibile articolare in
livelli di difficoltà le singole discipline, si è provveduto
ad articolare per livelli di difficoltà interi indirizzi.
Questo è stato inevitabile, ma non è il modo migliore

> Abbi pazienza, ho poco tempo e meno pazienza. Se ti esprimi in italiano
> passabile, e possibilmente senza scrivere papiri, ne discutiamo.

Il mio modo di usare usenet è un po' anomalo, perché per me
è come chiacchierare. Non rileggo i messaggi, e talvolta mi
scappano dei dannati anglicismi senza che me ne accorgo. Non
è manco che mi piaccia la cosa, ma sfuggono, a volte non
trovo sinonimi immediati.
Soviet


> a.
>
>
>

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 11:10, Naciketas ha scritto:
> Il 26/12/2011 10.59, Soviet_Mario ha scritto:
>> Solidissima confutazione ! Nessuno si sognerebbe di dirti che menti.
>> Fa un sondaggio per curiosità. Chiedilo a mille persone, e valuta i
>> risultati.
>> Oppure chiedilo di matematica, ed una qualsiasi delle fuffologie, e
>> vediamo l'esito statistico
>>
>
> Non sono bravo con le statistiche, statistica è una di quelle discipline
> che non riuscirei mai a studiare perché non mi interessa.

e vabbè, non ti nascondere dietro un filo d'erba, mica ti
chiedo di fare un'analisi multivariata. Sarebbe una
statistica talmente auto-evidente che la saprebbe leggere
chiunque che non voglia girare la testa di là.

> Dico quello
> che vedo da docente: studenti che vanno in crisi studiando cose che io
> ho sempre trovato facilissime.

Questo è un discorso diverso. Il confronto che proponevo era
tra oggetti omogenei tra loro. Il campione era tutto di
studenti, non confronto tra studenti e docente.
Se fossero normalizzati (non lo sono mai) per numero totale
di utenti, sarebbe anche praticamente immediato leggere i
dati di allievi rimandati a settembre.
Purtroppo il dato è viziato dal fatto che non sono
percentuali, ma numeri assoluti e non è dato il totale degli
allievi studianti la tal materia, e non si possono
relativizzare.
Ma confrontando materie ubiquitarie, comuni a tutti gli
indirizzi, spiccano sempre matematica, inglese, forse anche
storia non ricordo bene.
E immagino che avendo i dati disaggregati del solo classico,
spiccherebbero greco e latino.

> La filosofia, ad esempio, che immagino
> che per te rientri nella fuffologia,

sulla filosofia non ho un'opinione monolitica, oltre ad una
competenza ridicola. Inoltre non ho completato il
superamento del trauma della filosofia liceale (un coacervo
di sciocchezze disarticolate, frutto di sfortunate
coincidenze congiunturali) che per anni mi ha condizionato.
Solo molto dopo a danni fatti ho avuto la fortuna di
conoscere uno che potesse fregiarsi del nome di filosofo e
senza nessuna forma di pressione mi ha indotto a rivedere
certe opinioni fossili. Ho letto qualcosa di filosofi che ho
ritenuto seri, ma non lavori originali e integrali
(probabilmente quello a me più congegnale era il già citato
Popper). Altri filosofi che non ho letto ed ho sentito
intervistare, curiosamente tutti itaGliani, li definirei
veri teoreti della fuffologia. Ma sostanzialmente non ho
un'opinione omogenea.

> per molti studenti è molto più
> difficile della matematica o della chimica.

credo di sapere perché.
Se dici una cosa giusta il docente può ""dimostrarti"" che è
sbagliata.
Se dici che una cosa è sbagliata, il docente può
""dimostrarti"" che è giusta.
Questo è quanto raccontano i miei allievi del Brocca (ed è
la stessa cosa che avrei detto 25 anni fa io).

La quantità di informazione netta di certa filosofia datata,
depurata del rumore di fondo, mi pare approssimi lo zero.

Ma è pur vero che non si può far finta che non abbia fatto
della strada nell'ultimo secolo, probabilmente anche
spronata dalle scienze, che circoscrivevano sempre di più le
domande importanti rimaste inavvicinabili. Un collega che
non cito per nome perché non è di questa lista, ma fu molti
anni fa Coordinatore ADI (non associazione docenti italiani,
l'altra ADI), diceva che ormai è difficile diventare ottimi
filosofi senza una notevole competenza matematica, cosa
strana per i profani.

E' cmq una materia che imho ha senso fare solo laddove può
essere fatta in modo serio con le ore adeguate,
l'infarinatura che si faceva al brocca, e che si faceva al
tecnologico, è destituita d'ogni traccia di utilità.
Potrebbe forse avere un senso se i PROGRAMMI legassero le
mani degli insegnanti a filosofia della scienza punto e
basta, lasciando ai classicisti l'analisi dei filosofi datati.

> E' l'interesse che muove la
> conoscenza. Se non c'è interesse, tutto è difficile. E se c'è interesse,
> le cose più complicate diventano facili.

beh, nel mio caso purtroppo non è necessariamente vero.
Io ho sempre avuto un grande interesse per la matematica, e
non l'ho mai trovata facile.
Per la programmazione invece è come dici. Ma cmq l'interesse
è solo una delle variabili, puoi insistere quanto vuoi che
sia l'unica, ma non è così solo perché a te è capitato così
... beato te, che le passioni e i talenti naturali ti si
sono sovrapposti alla perfezione.

Soviet

>
> a.

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 14:44, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 26/12/2011 10:59, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Solidissima confutazione ! Nessuno si sognerebbe di dirti che menti.
>> Fa un sondaggio per curiosità. Chiedilo a mille persone, e valuta i
>> risultati.
>
> Quando ero studente, lo trovavo difficilissimo. Il primo voto che ho
> preso in uno scritto e' stato 1. Ho stretto i denti per cinque anni
> "sorbendomi" quanto era necessario per sopravvivere.

Eh, io ho iniziato con 3 al 4, e pure ho stretto i denti per
5 anni.

>
> Da insegnante di sostegno ho riseguito diverse lezioni e mi sono
> domandato: ma cosa avrà mai avuto di difficile questo latino?

E vabbè ma col senno di poi mica vale ! La testa nel
frattempo ha ben altre basi.

>
> Oltre all'interesse personale conta molto il setting nel quale ci si pone.
>
>
>> Oppure chiedilo di matematica, ed una qualsiasi delle fuffologie, e
>> vediamo l'esito statistico
>
> La matematica è un tipico esempio di setting da costruire. A quanto
> emerge dai congressi che ho frequentato e dai corsi che ho fatto, conta
> molto il senso di autoefficacia e questo spesso viene dalla fiducia dei
> genitori, degli insegnanti, delle figure di riferimento.
>
> Naturalmente i genitori possono ignorare questo elemento, ma un
> insegnante non dovrebbe.
>
> Non e' che "fuffologia" e' quella disciplina che leggi, non capisci e,
> quindi, squalifichi?
>

no sulle cose che non capisco non esprimo giudizi.
Fuffologia sono le cose che CAPISCO non siano CAPIBILI, cioè
dove in realtà dietro la confusione non si nasconde niente
da capire, che non contengano informazione ma solo entropia
verbale più o meno ben dissimulata con terminologia dotta,
meglio se coniata ad hoc.

Fuffologia è attribuire la difficoltà (intrinseca) della
matematica a : scarso senso di autoefficacia, fiducia dei

genitori, degli insegnanti, delle figure di riferimento.

Ora stiamo sempre a girare intorno ad un punto che non so
perché non si vuole mandare giù : certe materie sono
difficili punto e stop, lo sono in sé perché non tutte le
teste hanno simili capacità di astrazione, di induzione,
etc, e allora si comincia a ricamare e cercare alibi
altrove, mentre tutte le variabili che menzioni fanno parte
del clima complessivo e dovrebbero ripercuotersi in pari
misura su tutte le discipline. O solo gli insegnanti di
matematica sono affetti da queste variabili mentre quelli di
educazione fisica sono esentati ?
Perché arrampicarsi sugli specchi pur di non ammettere che
certe materie sono difficili ? O che certi semplicemente non
ce la possono fare a salire più di tanto ?
Dietro questo c'è di nuovo un pretestuoso
pseudoequalitarismo, che sembrerebbe voler suggerire che
essere intrinsecamente meno difficile equivalga a essere una
vergogna. Io questa cosa non la capisco.

Soviet

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 15:03, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 26/12/2011 10:42, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> ma se non sanno una mazza di matematica, che diamine di economia vuoi
>> fargli fare, manco i conti della serva.
>
> Una collega che scriveva in questo gruppo, insegnante di matematica
> applicata, faceva notare di come mai le fosse capitato di sentire
> studenti che chiedessero: "Ma a che cosa serve?". E' esperienza comune,
> invece, nell'ambito della matematica-altrove, sentirselo chiedere spesso.
>
> Forse "non sanno una mazza di matematica" e' cosa determinata da vari
> fattori, non tutti controllabili da noi insegnanti.

però dicevo una cosa diversa : che senza avere ben oliato i
ferri (matematici) del mestiere, e fondato gli strumenti di
base, è utopistico pensare di costruire materie che se ne
dovrebbero avvalere. Ergo quel "non sapere una mazza di
mat", derivante ad es. dalle poche ore curricolari e dal
basso peso di essa in una scuola soft, precluderebbe tutte
quelle materie dove poi la matematica stessa SI USA.
Quindi se manco la fai bene, neppure si pone mai il problema
di "a cosa serve". Quel problema si pone quando lo strumento
lo hai messo a punto, e puoi chiederti cosa farci.

> Quello che sostengo
> e' che non e' per questo che si debba accreditare ogni insuccesso a
> fattori esterni, se prima non si sono adottate tutte le strategie
> disponibili e alla nostra portata di insegnanti.
>
>
>> Diceva l'articolista che certi studenti vengono diplomati nelle scuole
>> leggere tali da non avere neanche tanta matematica da passare analisi
>> dei dati a psicologia. Ma siamo seri dai
>
> Il nostro ordinamento non prevede scuole leggere. Non so cosa tu stia
> dicendo.

dello pseudoliceo delle pseudoscienze umane

>
>>> con le necessarie premesse di
>>> ordine matematico (matematica applicata, la chiamano), per non parlare
>>> delle tecniche della relazione (banalizzando: PNL) orientate alle
>>> "scienze politiche". Se si parla di materie prime, occorrerà anche un
>>> po' di scienza/chimica?
>>
>> no, non servirebbe a niente. Per le questioni di soglia che dissi in un
>> altro post, alcune materie, infarinarle appena è come non averle fatte,
>> non ti lasciano niente di solido.
>
> Portando avanti queste premesse, possiamo abolire la scuola.

Semplicemente si dovrebbero fare progetti realistici e non
iperambiziosi, un po' di tutto per contentare tutti (gli
insegnanti) sperando che cmq gli studenti studino 8 ore al
giorno cosa che non fanno.
Per l'infarinata di base è sufficiente il biennio, dopo
bisognerebbe concentrare maggiormente le risorse. Non dico
iperspecializzarsi, ma almeno sfrondare le cose che non
rientrano nelle macroaree di indirizzo, salvo alcune
competenze assolutamente trasversali e che nel solo biennio
non era possibile o auspicabile sviluppare (penso ad es. a
storia, inglese, non comprimibili né sacrificabili all'area
di indirizzo). Cmq da tempo la tendenza era dare un
fazzolettino a ciascuno per non scontentare nessuno, tagli
lineari proporzionali alla dotazione oraria precedente, come
se le maggiori dotazioni non fossero strategiche e
caratterizzanti ma un serbatoio da cui attingere tagli.
Invece se poti un albero per renderlo sano poti i rametti,
mica tranci le branche primarie. Bisogna decidere se
quell'albero vuole dare buone mele, buone pere o buone
pesche. Se vuoi che le faccia tutte assieme, farà delle
ciofeche di tutto quanto.
Quindi non abolirei la scuola, ma avrei circoscritto
maggiormente gli indirizzi evitando di disperdere energie in
troppi rivoli ... peraltro come tecnici la cosa è andata
meno peggio del previsto (anche se proprio nel chimico si
sono verificate inconsistenze che non riesco a spiegarmi)

>
>> Quando il politico serio vuole sapere qualcosa di materie prime,
>> giudicare impianti e processi, chiami degli ingegneri, dei chimici e lui
>> faccia il suo lavoro. E non si metta a pasticciare manco di bioetica e
>> di bioqualcos'altro, dato che non ne capisce una mazza.
>
> Un politico analfabetizzato in un settore, difficilmente comprenderà
> cio' che ingegneri e chimici gli racconteranno. Temo.

Si ma il suo compito non è capire i contenuti. E' capire le
persone, valutare la credibilità e fidarsi. PEr capire i
lavori altrui, lasciamolo fare ai peer reviewer. Tanto il
tuttologo non esiste, rassegnamoci. Il buon politico
discrimina il tecnico integerrimo da quello corrotto, e
chiede il parere del primo. Poi al limite può sondare il
consenso dei contribuenti per finanziare la sua ricerca
dandogli direttamente modo di esporla. Di leggi tecniche
scritte coi piedi ne abbiamo già in abbondanza

>
>
>>> Poi diritto amministrativo. Quali sono i potere
>>> di un Municipio, di un Comune, di una Provincia, di una Regione e cosi'
>>> via continuando...
>>> In breve, non mi sembra per nulla un "liceo facile".
>>
>> a me pare solo inutile. Un pout pourrì eterogeneo di accenni appena
>> sbozzati, destinati a non avere alcun uso concreto.
>
> Io vedo tantissimi amministratori locali davvero impreparati. Avere
> persone solidamente formate sul tema, mi pare auspicabile.

posticipiamo a dopo la secondaria. Nella secondaria,
costruiamo una base del pilastro su cui poter appoggiare
qualcosa dopo. Prima di combattere con sistemi aleatori e
complessi, vediamo che sappiano almeno confrontarsi col
mondo linearizzabile e la fisica classica.
ciao
Soviet

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 15:44, Soviet_Mario ha scritto:


>> Da insegnante di sostegno ho riseguito diverse lezioni e mi sono
>> domandato: ma cosa avrà mai avuto di difficile questo latino?
>
> E vabbè ma col senno di poi mica vale ! La testa nel frattempo ha ben
> altre basi.

Naturalmente.
Quello che intendo dire e' che abbiamo davanti degli adolescenti in
formazione. Molte volte tirano su dei muri emotivi che sono eretti al
fine di tutelare la propria autostima. Meglio discolo, bocciato,
arrogante, piuttosto che mostrare una debolezza. Se poi questa debolezza
il contesto mi dicesse che e' sintomatica di "intelligenza", allora
anche bullo.

Macchettelodicoaffare. Fuffologia, dirai.

>> Naturalmente i genitori possono ignorare questo elemento, ma un
>> insegnante non dovrebbe.
>>
>> Non e' che "fuffologia" e' quella disciplina che leggi, non capisci e,
>> quindi, squalifichi?
>>
>
> no sulle cose che non capisco non esprimo giudizi.

Dai un'impressione diversa.

> Fuffologia è attribuire la difficoltà (intrinseca) della
> matematica a: scarso senso di autoefficacia, fiducia dei
> genitori, degli insegnanti, delle figure di riferimento.

Non avevi detto che non sei uso esprimere giudizi su cose che non capisci?

> Ora stiamo sempre a girare intorno ad un punto che non so perché non si
> vuole mandare giù : certe materie sono difficili punto e stop,

Un grande filosofo contemporaneo, col quale mi sono scontrato per
quarant'anni, dice: "E' facile quello che si sa fare, è difficile quello
che non si sa fare".

> lo sono
> in sé perché non tutte le teste hanno simili capacità di astrazione, di
> induzione, etc, e allora si comincia a ricamare e cercare alibi altrove,
> mentre tutte le variabili che menzioni fanno parte del clima complessivo
> e dovrebbero ripercuotersi in pari misura su tutte le discipline. O solo
> gli insegnanti di matematica sono affetti da queste variabili mentre
> quelli di educazione fisica sono esentati ?

Ci sono matematici che non sanno gestire le cose piu' banali. Solo che
la nostra società ha stabilito che "l'astrazione matematica" e' sintomo
di intelligenza, mentre tenere una casa ordinata o coltivare un campo,
non lo e'. Se invertissimo i parametri culturali, quel matematico
sarebbe un deficiente.

Approfondisci il tema ICD10.

> Perché arrampicarsi sugli specchi pur di non ammettere che certe materie
> sono difficili ? O che certi semplicemente non ce la possono fare a
> salire più di tanto ?

Premesso il fatto che stiamo parlando di un livello di studio da "scuola
secondaria di secondo grado", onestamente la devo ancora incontrare una
persona incapace di capire la matematica allorquando mi metta al banco
con lei a spiegargliela (*). Fatto salvo, naturalmente, il caso delle
insufficienze mentali. Le quali mostrano le stesse difficoltà in
inglese, chimica, grammatica, storia e quant'altro.

> Dietro questo c'è di nuovo un pretestuoso pseudoequalitarismo, che
> sembrerebbe voler suggerire che essere intrinsecamente meno difficile
> equivalga a essere una vergogna. Io questa cosa non la capisco.

Se la pedo-psico-antro-dida-fuffologia fosse di facile comprensione, non
staremmo qui cosi' a lungo ad argomentare con te... Ci saresti arrivato
da un pezzo da solo.


(*) Evito di farlo sentire un idiota, devo fare attenzione al fatto che,
essendo insegnante di sostegno, mi percepisca come una risorsa e non
come l'ennesima prova della sua incapacità, e cose del genere.

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 16:01, Soviet_Mario ha scritto:

>> Forse "non sanno una mazza di matematica" e' cosa determinata da vari
>> fattori, non tutti controllabili da noi insegnanti.
>
> però dicevo una cosa diversa : che senza avere ben oliato i ferri
> (matematici) del mestiere, e fondato gli strumenti di base, è utopistico
> pensare di costruire materie che se ne dovrebbero avvalere. Ergo quel
> "non sapere una mazza di mat", derivante ad es. dalle poche ore
> curricolari e dal basso peso di essa in una scuola soft, precluderebbe
> tutte quelle materie dove poi la matematica stessa SI USA.
> Quindi se manco la fai bene, neppure si pone mai il problema di "a cosa
> serve". Quel problema si pone quando lo strumento lo hai messo a punto,
> e puoi chiederti cosa farci.

Il concetto di integrale si costruisce a partire da quello di
istogramma. Il concetto di derivata, cogli strumenti di calcolo oggi
alla portata, e' di una semplicità disarmante.

Nel bienio, per arrivare a quei temi, basta tagliare un po' di cazzate.
La regola delle permanenze, metà dei prodotti notevoli, i radicali doppi
e metà delle fesserie pseudoalgoritmiche sui radicali medesimi.

>> Il nostro ordinamento non prevede scuole leggere. Non so cosa tu stia
>> dicendo.
>
> dello pseudoliceo delle pseudoscienze umane

Non esiste.

> pere o buone pesche. Se vuoi che le faccia tutte assieme, farà delle
> ciofeche di tutto quanto.

Vuoi anticipare l'Università al triennio della secondaria? Anzi al
2+1-ennio...

> Quindi non abolirei la scuola, ma avrei circoscritto maggiormente gli
> indirizzi evitando di disperdere energie in troppi rivoli ... peraltro
> come tecnici la cosa è andata meno peggio del previsto (anche se proprio
> nel chimico si sono verificate inconsistenze che non riesco a spiegarmi)

Se chiedi ad un ITP, probabilmente avrà un'opinione diversa.

>> Un politico analfabetizzato in un settore, difficilmente comprenderà
>> cio' che ingegneri e chimici gli racconteranno. Temo.
>
> Si ma il suo compito non è capire i contenuti. E' capire le persone,
> valutare la credibilità e fidarsi. PEr capire i lavori altrui,
> lasciamolo fare ai peer reviewer. Tanto il tuttologo non esiste,
> rassegnamoci. Il buon politico discrimina il tecnico integerrimo da
> quello corrotto, e chiede il parere del primo. Poi al limite può sondare
> il consenso dei contribuenti per finanziare la sua ricerca dandogli
> direttamente modo di esporla. Di leggi tecniche scritte coi piedi ne
> abbiamo già in abbondanza

OK. Non parliamone piu'. :-) [autocit.]

[lefthand]

Il Mon, 26 Dec 2011 17:17:50 +0100, Paolo Fasce ha scritto:

> Il 26/12/2011 15:44, Soviet_Mario ha scritto:
>
>> no sulle cose che non capisco non esprimo giudizi.
>
> Dai un'impressione diversa.

A te. Perché rifiuti di capire quello che ti sta dicendo (non rientra nel
para-dogma).

>> Fuffologia è attribuire la difficoltà (intrinseca) della matematica a:
>> scarso senso di autoefficacia, fiducia dei genitori, degli insegnanti,
>> delle figure di riferimento.
>
> Non avevi detto che non sei uso esprimere giudizi su cose che non
> capisci?

Lo vedi?

>> Ora stiamo sempre a girare intorno ad un punto che non so perché non si
>> vuole mandare giù : certe materie sono difficili punto e stop,
>
> Un grande filosofo contemporaneo, col quale mi sono scontrato per
> quarant'anni, dice: "E' facile quello che si sa fare, è difficile quello
> che non si sa fare".

Max Catalano!

> Ci sono matematici che non sanno gestire le cose piu' banali. Solo che
> la nostra società ha stabilito che "l'astrazione matematica" e' sintomo
> di intelligenza, mentre tenere una casa ordinata o coltivare un campo,
> non lo e'. Se invertissimo i parametri culturali, quel matematico
> sarebbe un deficiente.

E chi ti impedisce di lavorare in casa o di coltivare i campi allora? Qui
si stava parlando di scuola secondaria di secondo grado che fornisce un
diploma che da accesso a tutte le facoltà universitarie. Un professionale
agrario dove si insegna a coltivare i campi e dal quale non si pretende
di iscriversi a ingegneria però non lo si vuole: classista, non inclusivo
ecc.
A parte ovviamente il fatto che per fare l'agricoltore in senso moderno
un po' di matematica ci vuole, non basta più l'almanacco.

> Approfondisci il tema ICD10.

La sboronata ci voleva.

> Premesso il fatto che stiamo parlando di un livello di studio da "scuola
> secondaria di secondo grado", onestamente la devo ancora incontrare una
> persona incapace di capire la matematica allorquando mi metta al banco
> con lei a spiegargliela (*).

Oh, certo, lezione individuale. E prescindendo dal fattore tempo. E'
questa concretezza che mi piace in te.

> Fatto salvo, naturalmente, il caso delle insufficienze mentali.

Ma come? Se mi avevi attaccato per aver scritto che in certi casi lo
psicologo se la cava con una diagnosi di dislessia...

> Le quali mostrano le stesse difficoltà in
> inglese, chimica, grammatica, storia e quant'altro.

Quindi se le insufficienze arrivano di solito in matematica e non in
storia come va interpretata la cosa?
a) gli insegnanti di matematica sono per lo più incapaci, quelli di
storia bravissimi;
b) matematica o la sai giusta o non la sai, in storia tante volte
l'insegnante si accontenta di quattro cose appiccicate con lo sputo?


--
Firma in cccgh allestimento

[lefthand]

Il Mon, 26 Dec 2011 02:39:07 -0800, Lisa ha scritto:

> Magari pensano di trovare una scuola "più
> facile", dove quei 2 e 3 si trasformino prodigiosamente in sufficienze
> continuando a impegnarsi esattamente come prima, cioè zero.

E a volte la trovano, quella scuola.

--
Firma in allestimento

[gaga]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ef80fee$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...

> Confermi la tua ignoranza. Al liceo delle scienze umane si fa soprattutto

> psicologia, e non la psicoanalisi e le stronzate alla Morelli, ma
> psicologia sperimentale.
>
Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?

> Sulle "scienze umane", e sul concetto di scienza, esiste un dibattito che
> ha almeno un centinaio di anni, a partire da Dilthey:

Ho l'impressione che Platone abbia dibattuto la questione un poco prima.

[Lisa]

Mah. Nella mia esperienza personale, tutti quelli che hanno cambiato
scuola con lo spirito sopra descritto, sono stati prontamente bocciati
anche nella scuola nuova...

Lisa

[gaga]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:4ef83fb6$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...

>Argomentando più in dettaglio l'idea dei livelli :
>coltivare ovunque ed indiscriminatamente un livello >MEDIO (prescindo dalla
>difficoltà intrinseca delle discipline, che tanto sarebbero lasciate alla
>scelta libera e rientrano >cmq nel concetto generale), si avrà sempre che
>la parte più dotata degli studenti si annoierà, si atrofizzerà il cervello,
>vivacchierà sprecando gli anni più fertili.

Questa e' la tragedia; avrai notato quante grandi menti abbiano avuto
dificolta' con la scuola standard. Temo che la scuola voglia danneggiare
l'intelligenza per timore che disturbi il potere. E' la battuta classica
battuta universitaria "il professore bravo e' quello che cerca assistenti
piu' bravi di lui, quello scarso cerca assistenti piu' scarsi di lui".

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio
news:9lrcc1...@mid.individual.net...

>> A me importa solo che la fisica mi costruisca un acceleratore per curare
>> le neoplasie, se poi uno la dice fuffa è un problema suo.
>> Invece l'ingerenza della psicologia nelle scuole, insieme ad altri
>> fattori, ha prodotto la marcescenza che conosciamo.
>
> A me pare che l'ingerenza della pedagogia e della didattica nella
> configurazione di una scuola inclusiva sia l'equivalente, per la fisica,
> della costruzione di un acceleratore per curare le neoplasie.
>

Mi pare di poter concludere che la fuffa nella scuola sia l'equivalente dei
metodi medioevali per curare diarree e malattie contagiose.

>Tutti siamo passati o dobbiamo passare attraverso la scuola per formarci ad

>una vita il piu' dignitosa e "alta" (*) possibile.
>

L'esperienza comune su questo conferma la mia conclusione precedente.

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio

news:9lrce2...@mid.individual.net...

> En passant... la creatività è stata studiata scientificamente.
>

ROTFL. Sai di cosa parli?

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 18:03, lefthand ha scritto:

>>> no sulle cose che non capisco non esprimo giudizi.
>> Dai un'impressione diversa.
>
> A te. Perché rifiuti di capire quello che ti sta dicendo (non rientra nel
> para-dogma).

Siamo qui per discutere, vero? Leggo volentieri le argomentazioni degli
altri. Mi pare di averlo piu' volte dimostrato.

>>> Fuffologia è attribuire la difficoltà (intrinseca) della matematica a:
>>> scarso senso di autoefficacia, fiducia dei genitori, degli insegnanti,
>>> delle figure di riferimento.
>>
>> Non avevi detto che non sei uso esprimere giudizi su cose che non
>> capisci?
>
> Lo vedi?

Cosa? Che ha sparato una cazzata e gliel'ho fatto notare?

>> Ci sono matematici che non sanno gestire le cose piu' banali. Solo che
>> la nostra società ha stabilito che "l'astrazione matematica" e' sintomo
>> di intelligenza, mentre tenere una casa ordinata o coltivare un campo,
>> non lo e'. Se invertissimo i parametri culturali, quel matematico
>> sarebbe un deficiente.
>
> E chi ti impedisce di lavorare in casa o di coltivare i campi allora?

Dito, luna.

> Qui si stava parlando di scuola secondaria di secondo grado che
> fornisce un diploma che da accesso a tutte le facoltà universitarie.
> Un professionale agrario dove si insegna a coltivare i campi e dal
> quale non si pretende di iscriversi a ingegneria però non lo si vuole:
> classista, non inclusivo ecc.
> A parte ovviamente il fatto che per fare l'agricoltore in senso moderno
> un po' di matematica ci vuole, non basta più l'almanacco.

Non ho capito nulla di questa parte del ragionamento.
En passant, lavoro in un istituto agrario e ho proposto l'istituzione
del PEI per l'eccellenza.

>> Approfondisci il tema ICD10.
> La sboronata ci voleva.

Io trovo che conoscere i fondamenti dell'ICD eviti ad un insegnante di
fare brutte figure mentre parla. Sei libero di ignorarlo. Ne patirà
l'utenza a te affidata, ma questo e' un altro discorso.

>> Premesso il fatto che stiamo parlando di un livello di studio da "scuola
>> secondaria di secondo grado", onestamente la devo ancora incontrare una
>> persona incapace di capire la matematica allorquando mi metta al banco
>> con lei a spiegargliela (*).
>
> Oh, certo, lezione individuale. E prescindendo dal fattore tempo. E'
> questa concretezza che mi piace in te.

Invero dimentichi che sono insegnante di sostegno e questa e' una cosa
che posso fare.

Naturalmente e' difficile farlo in una classe dove l'insegnante di
matematica dice: "Eh, sai, facciamo cose semplici perche' questi sono
deficienti". E questo, a mio parere, consolida quanto dicevo prima.

>> Fatto salvo, naturalmente, il caso delle insufficienze mentali.
>
> Ma come? Se mi avevi attaccato per aver scritto che in certi casi lo
> psicologo se la cava con una diagnosi di dislessia...

Vedo che sei un ignorante patentato. Dovresti essere cacciato a calci in
culo dalla scuola. Come fa un insegnante a confondere una diagnosi di
dislessia con quella di insufficienza mentale? Vergognati e studia, cazzone!

>> Le quali mostrano le stesse difficoltà in
>> inglese, chimica, grammatica, storia e quant'altro.
>
> Quindi se le insufficienze arrivano di solito in matematica e non in
> storia come va interpretata la cosa?
> a) gli insegnanti di matematica sono per lo più incapaci, quelli di
> storia bravissimi;
> b) matematica o la sai giusta o non la sai, in storia tante volte
> l'insegnante si accontenta di quattro cose appiccicate con lo sputo?

I casi sono infiniti. Numerabili, ma infiniti. :-)

Ciao ciao.

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 18:52, gaga ha scritto:

> Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?

Le epistemologie delle diverse scienze sono piuttosto diverse per ovvi
motivi, pur tuttavia se prendi una medicina, probabilmente dovresti
accettare anche la scientificità della psicologia sperimentale.

Ciao cioa.

[gaga]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ef84647$0$16661$5fc...@news.tiscali.it...

> Già Dilthey aveva chiarito che esistono scienze della natura e scienze
> dello spirito (Naturwissenschaften e Geisteswissenschaften). Le prime sono
> nomotetiche, nel senso che pongono leggi universali e valide in ogni caso,
> le seconde sono ideografiche, nel senso che si occupano di fatti
> irripetibili; le prime sono fondate sullo spiegare, le seconde sul
> comprendere.

Come comprendi se chi di istruisci ha compreso la favola bella?

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 19:27, gaga ha scritto:

>> En passant... la creatività è stata studiata scientificamente.
> ROTFL. Sai di cosa parli?

No, ho solo seguito un seminario al riguardo qualche anno fa. Non potrei
dibattere ed argomentare seriamente sul tema. Pero' i relatori di quel
seminario mi pare fossero ben piu' accreditati di un gaga o di un
pinturicchio qualsiasi che si affacci anonimo in questa sede.

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio
news:9lrcq7...@mid.individual.net...

> I polinomi sono sublimi.
> Posso sbagliare.

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 17:17, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 26/12/2011 15:44, Soviet_Mario ha scritto:
>
>
>>> Da insegnante di sostegno ho riseguito diverse lezioni e mi sono
>>> domandato: ma cosa avrà mai avuto di difficile questo latino?
>>
>> E vabbè ma col senno di poi mica vale ! La testa nel frattempo ha ben
>> altre basi.
>
> Naturalmente.
> Quello che intendo dire e' che abbiamo davanti degli adolescenti in
> formazione. Molte volte tirano su dei muri emotivi che sono eretti al
> fine di tutelare la propria autostima. Meglio discolo, bocciato,
> arrogante, piuttosto che mostrare una debolezza. Se poi questa debolezza
> il contesto mi dicesse che e' sintomatica di "intelligenza", allora
> anche bullo.
>
> Macchettelodicoaffare. Fuffologia, dirai.

no, o meglio, non proprio.
Arrivo a capire che questo possa accadere anche non di rado.
Quel che non condivido è che un ente formativo, super
partes, arrivi ad inchinarsi di fronte a questa dinamica.
Tradotto immaginificamente : Bullo, non ti cullo, ti spezzo
le reni o torni a zappare. Molto immaginificamente.
Il punto è che non penso che la psicologia sia fuffa in sé,
è quando ingerisce e tende a scardinare istituzioni con
priorità maggiore che la cosa mi indigna.
"Tu" come singolo ti devi adattare al rispetto delle norme,
è questo il primo messaggio che voglio insegnarti. Tra
queste c'è anche accettare il "mio" (virgolettato quanto mai
saliente) giudizio come arbitro, e con la tua autostima ti
devi arrangiare come si sono arrangiate centinaia di
generazioni prima di te, e in caso non ti arrangi, ci deve
essere qualche altra istituzione che tenta di metterci una
pezza, non la Scuola o un ente che istruisce.

>
>
>>> Naturalmente i genitori possono ignorare questo elemento, ma un
>>> insegnante non dovrebbe.
>>>
>>> Non e' che "fuffologia" e' quella disciplina che leggi, non capisci e,
>>> quindi, squalifichi?
>>>
>>
>> no sulle cose che non capisco non esprimo giudizi.
>
> Dai un'impressione diversa.

Probabilmente è comune convinzione che capisco poche cose,
donde la divergenza.

>
>
>> Fuffologia è attribuire la difficoltà (intrinseca) della
>> matematica a: scarso senso di autoefficacia, fiducia dei
>> genitori, degli insegnanti, delle figure di riferimento.
>
> Non avevi detto che non sei uso esprimere giudizi su cose che non capisci ?

beh, decidiamo una soglia ragionevole di "capire" prima. Il
mio sentiment di non capire la matematica non è assimilabile
al livello di cui si sta parlando, di secondaria.

>
>
>> Ora stiamo sempre a girare intorno ad un punto che non so perché non si
>> vuole mandare giù : certe materie sono difficili punto e stop,
>
> Un grande filosofo contemporaneo, col quale mi sono scontrato per
> quarant'anni, dice: "E' facile quello che si sa fare, è difficile quello
> che non si sa fare".
>

si ma sempre le solite statistiche vengono aggirate sulla
base di un giudizio "puntiforme", molto soggettivo e
aleatorio. E' la stessa argomentazione di Naciketas che
trova facile il latino e lo definisce facile.

Io invece non ho mai definito facile la chimica che a me
risulta relativamente facile, perché rilevo che a molti crea
grossi dei problemi. Anche con fisica non ho mai avuto
grandi problemi, eppure non mi sogno di dire che sia facile.
Mentre non esito definire difficile matematica, ma non
perché ci ho cozzato contro e non l'ho spuntata, ma perché
in 15 anni capita che gran parte dei rimandati hanno sotto
mate, e quasi tutti i bocciati hanno sotto mate. Non sono io
il metro di giudizio

>
>> lo sono
>> in sé perché non tutte le teste hanno simili capacità di astrazione, di
>> induzione, etc, e allora si comincia a ricamare e cercare alibi altrove,
>> mentre tutte le variabili che menzioni fanno parte del clima complessivo
>> e dovrebbero ripercuotersi in pari misura su tutte le discipline. O solo
>> gli insegnanti di matematica sono affetti da queste variabili mentre
>> quelli di educazione fisica sono esentati ?
>
> Ci sono matematici che non sanno gestire le cose piu' banali. Solo che
> la nostra società ha stabilito che "l'astrazione matematica" e' sintomo
> di intelligenza, mentre tenere una casa ordinata o coltivare un campo,
> non lo e'. Se invertissimo i parametri culturali, quel matematico
> sarebbe un deficiente.

Vabbè, lungi da me affermare che esista solo una forma di
intelligenza o una gerarchia assoluta tra esse. Anche un
calciatore tipo Maradona ha una sua forma di intelligenza
difficilissima da sviluppare. Cmq questo porta troppo
lontano. Scolasticamente, alcune categorie di intelligenza
sono più utili di altre, e manco ogni scuola richiede la
stessa tavolozza con gli stessi colori nelle stesse quantità.

>
> Approfondisci il tema ICD10.
>
>
>> Perché arrampicarsi sugli specchi pur di non ammettere che certe materie
>> sono difficili ? O che certi semplicemente non ce la possono fare a
>> salire più di tanto ?
>
> Premesso il fatto che stiamo parlando di un livello di studio da "scuola
> secondaria di secondo grado", onestamente la devo ancora incontrare una
> persona incapace di capire la matematica allorquando mi metta al banco
> con lei a spiegargliela (*).

uhm ... no comment

> Fatto salvo, naturalmente, il caso delle
> insufficienze mentali. Le quali mostrano le stesse difficoltà in
> inglese, chimica, grammatica, storia e quant'altro.
>
>
>> Dietro questo c'è di nuovo un pretestuoso pseudoequalitarismo, che
>> sembrerebbe voler suggerire che essere intrinsecamente meno difficile
>> equivalga a essere una vergogna. Io questa cosa non la capisco.
>
> Se la pedo-psico-antro-dida-fuffologia fosse di facile comprensione, non
> staremmo qui cosi' a lungo ad argomentare con te... Ci saresti arrivato
> da un pezzo da solo.

ma anche no, magari ho capito che è fuffa.

>
>
> (*) Evito di farlo sentire un idiota, devo fare attenzione al fatto che,
> essendo insegnante di sostegno, mi percepisca come una risorsa e non
> come l'ennesima prova della sua incapacità, e cose del genere.

(*) anche io evito, salvo le rarissime volte in cui posso
ritenerlo utile per qualche ragione, ma è cmq una scelta
deliberata, in genere correlata all'avere agito male, di far
sentire idiote le persone. Se però poi esse ci si sentano
ugualmente o meno io lo ignoro perché non sono telepatico.
Invece tu sei certo che non si sentano tali. Leggi nel
pensiero ? Hai modo di venire a sapere le cose per vie
traverse ?
Soviet

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 19:31, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 26/12/2011 18:52, gaga ha scritto:
>
>> Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?
>
> Le epistemologie delle diverse scienze sono piuttosto diverse per ovvi
> motivi, pur tuttavia se prendi una medicina, probabilmente dovresti
> accettare anche la scientificità della psicologia sperimentale.

spiega meglio questo concetto ad un ignorante chimico
farmaceutico.
Ti riferisci all'effetto placebo ? Se è quello, non è
spiegato in alcun modo specifico : è semplicemente trattato
in modo statistico e filtrato.
Se è altro, aspetto lumi

Soviet

>
> Ciao cioa.
>

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 19:43, gaga ha scritto:

>> I polinomi sono sublimi.
>> Posso sbagliare.

Ho sempre avuto difficoltà a comprendere gli ermetici.

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 19:57, Soviet_Mario ha scritto:


>> Quello che intendo dire e' che abbiamo davanti degli adolescenti in
>> formazione. Molte volte tirano su dei muri emotivi che sono eretti al
>> fine di tutelare la propria autostima. Meglio discolo, bocciato,
>> arrogante, piuttosto che mostrare una debolezza. Se poi questa debolezza
>> il contesto mi dicesse che e' sintomatica di "intelligenza", allora
>> anche bullo.
>>
>> Macchettelodicoaffare. Fuffologia, dirai.
>
> no, o meglio, non proprio.
> Arrivo a capire che questo possa accadere anche non di rado.
> Quel che non condivido è che un ente formativo, super partes, arrivi ad
> inchinarsi di fronte a questa dinamica.
> Tradotto immaginificamente : Bullo, non ti cullo, ti spezzo le reni o
> torni a zappare. Molto immaginificamente.

Temo di non essere stato capace di spiegarmi per nulla.

> "Tu" come singolo ti devi adattare al rispetto delle norme, è questo il
> primo messaggio che voglio insegnarti. Tra queste c'è anche accettare il
> "mio" (virgolettato quanto mai saliente) giudizio come arbitro, e con la
> tua autostima ti devi arrangiare come si sono arrangiate centinaia di
> generazioni prima di te, e in caso non ti arrangi, ci deve essere
> qualche altra istituzione che tenta di metterci una pezza, non la Scuola
> o un ente che istruisce.

Quante generazioni pensi si siano adattate, prima di quella corrente,
alla scuola? Centinaia? Sembra che la scuola cosi' come la conosciamo ci
sia sempre stata, abbia avuto sempre la stessa utenza e abbia avuto
sempre le stesse condizioni al contorno.

Mi pare una visione un po' rigida.

> (*) anche io evito, salvo le rarissime volte in cui posso ritenerlo
> utile per qualche ragione, ma è cmq una scelta deliberata, in genere
> correlata all'avere agito male, di far sentire idiote le persone. Se
> però poi esse ci si sentano ugualmente o meno io lo ignoro perché non
> sono telepatico. Invece tu sei certo che non si sentano tali. Leggi nel
> pensiero ? Hai modo di venire a sapere le cose per vie traverse ?

ABC della SSIS: osservare, ascoltare.

[Paolo Fasce]

Il 26/12/2011 20:04, Soviet_Mario ha scritto:

>> Le epistemologie delle diverse scienze sono piuttosto diverse per ovvi
>> motivi, pur tuttavia se prendi una medicina, probabilmente dovresti
>> accettare anche la scientificità della psicologia sperimentale.
>
> spiega meglio questo concetto ad un ignorante chimico farmaceutico.
> Ti riferisci all'effetto placebo ? Se è quello, non è spiegato in alcun
> modo specifico : è semplicemente trattato in modo statistico e filtrato.
> Se è altro, aspetto lumi

La dico con l'accetta. Ogni medico ritiene che le generazioni precedenti
fossero dei macellai. Ogni scoperta getta luce, ma puo' venire
offuscata. Sentivo, mi pare su Report, di un tizio che cura l'alzaimer
sturando le vene e che non ha credito nel mondo scientifico perche' non
e' un neurologo. Poi ci sono i Di Bella e compagnia. In breve, il
"dibattito scientifico" in medicina e' molto articolato. Gli aruspici
dicevano ognuno una cosa diversa, ma se vai da tre medici diversi,
accade la stessa cosa. Con l'accetta, he.

[lefthand]

Il Mon, 26 Dec 2011 11:02:55 +0100, Naciketas ha scritto:

> Già Dilthey aveva chiarito che esistono scienze della natura e scienze
> dello spirito (Naturwissenschaften e Geisteswissenschaften).

Chiarito, C-H-I-A-R-I-T-O, chiaro?

> Le prime
> sono nomotetiche, nel senso che pongono leggi universali e valide in
> ogni caso,

cioè devi dire cose collegate alla realtà

> le seconde sono ideografiche, nel senso che si occupano di
> fatti irripetibili;

cioè puoi dire qualunque cosa, tanto chi ti può contraddire? O meglio,
chiunque ti può contraddire, ma a chi importa?

> le prime sono fondate sullo spiegare,

cioè sta a chi le fa l'essere logico e coerente, e se qualcosa non quadra
la responsabilità è sua

> le seconde sul comprendere.

cioè sta a chi se le sente raccontare fare finta che abbiano un senso,
perché non si più mica dire che il re è nudo: mica pretenderemo dai
filosofi teteski con le H che scrivano per farsi capire!

> Sono cose che in genere si studiano all'ultimo anno di liceo.

...fuffologico :-PPPP

--
Firma in allestimento

[Soviet_Mario]

Il 26/12/2011 21:00, Paolo Fasce ha scritto:
> Il 26/12/2011 19:57, Soviet_Mario ha scritto:
>
>

CUT

>
> Quante generazioni pensi si siano adattate, prima di quella corrente,
> alla scuola? Centinaia? Sembra che la scuola cosi' come la conosciamo ci
> sia sempre stata, abbia avuto sempre la stessa utenza e abbia avuto
> sempre le stesse condizioni al contorno.
>
> Mi pare una visione un po' rigida.

la flessibilità la riserverei laddove giova, tipo la
composizione personalizzata dei curriculum

>
>
>> (*) anche io evito, salvo le rarissime volte in cui posso ritenerlo
>> utile per qualche ragione, ma è cmq una scelta deliberata, in genere
>> correlata all'avere agito male, di far sentire idiote le persone. Se
>> però poi esse ci si sentano ugualmente o meno io lo ignoro perché non
>> sono telepatico. Invece tu sei certo che non si sentano tali. Leggi nel
>> pensiero ? Hai modo di venire a sapere le cose per vie traverse ?
>
> ABC della SSIS: osservare, ascoltare.

cellò e cellò.
Dati insufficienti ugualmente. Non lasciano trapelare
reazioni di quella natura.
Ma a parte quello, pazienza : son dell'idea che sia giusto
capire quello che uno vuole lasciarti capire. Se te lo vuole
nascondere, è una scelta sua.
A imboccarli col cucchiaino se han voglia ci pensino le loro
mamme, io metto fuori i piatti una volta, e eventualmente li
ritiro fuori solo se miagolano forte.
Soviet

>

[Naciketas]

Il 26/12/2011 19.33, gaga ha scritto:
> Come comprendi se chi di istruisci ha compreso la favola bella?

Che intendi con "chi di istruisci"?

a.

[Naciketas]

Il 26/12/2011 21.40, lefthand ha scritto:
>> le seconde sono ideografiche, nel senso che si occupano di
>> fatti irripetibili;
> cioè puoi dire qualunque cosa, tanto chi ti può contraddire? O meglio,
> chiunque ti può contraddire, ma a chi importa?

Di che stai parlando esattamente? Le scienze dello spirito sono
ideografiche nel senso che si occupano di fatti umani, ed i fatti umani
non sono ripetibili, tali che si possano porre delle leggi. Non si può
porre, ad esempio, la legge storica che "le rivoluzioni violente
generano sempre dittature", anche se molto spesso è stato così. Come
sai, l'epistemologia più recente si chiede se anche nel campo delle
scienze della natura sia possibile porre leggi sempre valide.

> cioè sta a chi se le sente raccontare fare finta che abbiano un senso,
> perché non si più mica dire che il re è nudo: mica pretenderemo dai
> filosofi teteski con le H che scrivano per farsi capire!

Scusa, ma invece di sparare stronzate, non potresti farti, che so, una
ricerchina in Internet? Così, giusto per non passare da ignorante.
Il riferimento di Dilthey è soprattutto alla storia. Lo storico
ricostruisce un fatto storico cercando di comprenderlo nella sua unicità
e di riviverlo.
Quanto ai filosofi, se per te la filosofia è al di dà delle tue capacità
di comprensione, è un problema tuo.

>> Sono cose che in genere si studiano all'ultimo anno di liceo.
> ...fuffologico :-PPPP

No, Dilthey rientra nel programma di filosofia del classico e dello
scientifico. Se fatto seriamente.

a.

[Naciketas]

Il 26/12/2011 11.10, Soviet_Mario ha scritto:
>
> Poi dimentichi che si è fatta, ma è anche stata disfatta.
>

L'impostazione classista, con la creazione di un liceo
classico-scientifico quale scuola per la formazione dell'élite, non è
mai stata realmente superata. E lo dimostrano anche le recenti
discussioni su questo ng.

> volevo dire che per poter realizzare la meritocrazia ed insieme la
> valorizzazione di ciascuno, la soluzione non possa essere fingere che
> tutti gli articoli (= materie) abbiano lo stesso prezzo (= difficoltà
> o valore di spendibilità), ma si debbano vendere articoli per tutti i
> prezzi, in modo che chiunque possa comprare qualcosa secondo la
> fortuna che ha avuto in sorte (non mi risulta che l'intelligenza abbia
> una univoca base genetica, ergo parlo di fortuna).


E' un discorso che faccio molta difficoltà a seguire, perché
estremamente lontano dal mio modo di vedere e sentire la scuola.
L'intelligenza è una variabile della quale la scuola non può che fare a
meno: non abbiamo la possibilità, per fortuna, di fare ai nostri
studenti i test di intelligenza, e di indirizzarli a seconda del
risultato verso le materie presunte più difficili. Ciò che abbiamo la
possibilità di verificare è l'interesse: ed in base a quello possiamo e
dobbiamo orientare.
Phalu il Kashmiro diceva: fino a quando non l'hai ripulita dalla terra,
non puoi sapere se una pietra è una pietra preziosa o un sasso. Lo
studente che oggi ti sembra stupido domani potrà diventare uno studioso
brillante.

> vuol dire che non essendo stato possibile articolare in livelli di
> difficoltà le singole discipline, si è provveduto ad articolare per
> livelli di difficoltà interi indirizzi.
> Questo è stato inevitabile, ma non è il modo migliore

Io non credo nei "livelli di difficoltà". Il liceo classico non è più
difficile del liceo delle scienze umane. Semplicemente, avendo un'utenza
selezionata, è un tipo di scuola in cui i docenti possono esigere di
più. Se si mandassero al classico gli studenti del liceo delle scienze
umane, in men che non si dica diventerebbe una scuola "facile".

a.

[Naciketas]

Il 26/12/2011 18.52, gaga ha scritto:
> Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?

Sicuramente riproducibili, altrimenti non sarebbero esperimenti. Non è
detto che i risultati siano sempre gli stessi, però: perché l'essere
umano non è una sostanza chimica, ma cambia nel tempo e nello spazio. Ad
esempio le persone che vivono in mondi non rettangolarizzati (chi vive
nella savana o nel deserto) sono meno sensibili ad alcune illusioni
percettive.

> Ho l'impressione che Platone abbia dibattuto la questione un poco prima.

La riflessione epistemologica è antica quanto la filosofia, ma
l'epistemologia delle scienze umane è nata con le stesse scienze umane.

a.

[Paolo Fasce]

Il 27/12/2011 02:00, Soviet_Mario ha scritto:

> A imboccarli col cucchiaino se han voglia ci pensino le loro mamme, io
> metto fuori i piatti una volta, e eventualmente li ritiro fuori solo se
> miagolano forte.

Sono contrario al mammismo. Non posso certo giudicare da qui, dico solo
che "est modus in rebus". Occorre anche auto-osservarsi.

[Paolo Fasce]

Il 27/12/2011 06:55, Naciketas ha scritto:
> No, Dilthey rientra nel programma di filosofia del classico e dello
> scientifico. Se fatto seriamente.

Secondo me sono scuole facili, e lo hanno tagliato. ;-)

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2011 07:53, Naciketas ha scritto:
> Il 26/12/2011 11.10, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> Poi dimentichi che si è fatta, ma è anche stata disfatta.
>>
>
> L'impostazione classista, con la creazione di un liceo
> classico-scientifico quale scuola per la formazione dell'élite, non è
> mai stata realmente superata.

giuridicamente lo è stata. E' poi il resto della società, il
mercato e la paraculocrazia, NON la scuola, ad avere
reimplementato la stratificazione.
Mi spiace ma i decreti Malfatti parlano chiaro : anche da un
professionale ti puoi iscrivere all'università.
Come in sudafrica i neri hanno mandato Mandela presidente.
Tuttavia i neri continuano a essere poveri e i bianchi
ricchi come prima. La legge di riforma della scuola non era
riforma della società. A che pro attribuire delle cause ad
altri fattori obsoleti ?

> E lo dimostrano anche le recenti
> discussioni su questo ng.

posso leggere quel che vuoi (anche se non capisco bene che
intendi) ma i post non abrogano i decreti delegati.
Per inciso non li ritengo manco errati più di altre cose.

>
>> volevo dire che per poter realizzare la meritocrazia ed insieme la
>> valorizzazione di ciascuno, la soluzione non possa essere fingere che
>> tutti gli articoli (= materie) abbiano lo stesso prezzo (= difficoltà
>> o valore di spendibilità), ma si debbano vendere articoli per tutti i
>> prezzi, in modo che chiunque possa comprare qualcosa secondo la
>> fortuna che ha avuto in sorte (non mi risulta che l'intelligenza abbia
>> una univoca base genetica, ergo parlo di fortuna).
>
>
> E' un discorso che faccio molta difficoltà a seguire, perché
> estremamente lontano dal mio modo di vedere e sentire la scuola.
> L'intelligenza è una variabile della quale la scuola non può che fare a
> meno:

molto lontani, si : io direi che non può farne a meno

> non abbiamo la possibilità, per fortuna, di fare ai nostri
> studenti i test di intelligenza,

ma non ne abbiamo la necessità, in quanto lo capiamo lo
stesso, e per giunta volenti o nolenti.

> e di indirizzarli a seconda del
> risultato verso le materie presunte più difficili.

Per inciso questo è quanto ora avviene (ed è meglio del
niente), ma con una didattica a moduli non occorrerebbe
nemmeno indirizzare nessuno : basterebbero gli sbarramenti a
tracciare la strada. L'acqua scorre sul fondovalle, non
occorre che metti dei cartelli di dove andare.

> Ciò che abbiamo la
> possibilità di verificare è l'interesse: ed in base a quello possiamo e
> dobbiamo orientare.

quindi tu non fai mai considerazioni occupazionali
posteriori ... boh, io si, e lo faccio in coscienza.
Se vedo che un ragazzo che vuole farmi scienze naturali ed
ha spiccate capacità matematiche, tento di fargli
considerare una qualche ingegneria.

> Phalu il Kashmiro diceva: fino a quando non l'hai ripulita dalla terra,
> non puoi sapere se una pietra è una pietra preziosa o un sasso.

beh, se una pietra la maneggi x 5 anni, o anche solo 3, una
certa idea di cosa ci sia sotto te la fai.

> Lo
> studente che oggi ti sembra stupido domani potrà diventare uno studioso
> brillante.

d'accordo. Di tanto in tanto. Ma perché occuparsi del 5 %
quando il 95 % seguirà un iter molto meno anomalo ?

>
>> vuol dire che non essendo stato possibile articolare in livelli di
>> difficoltà le singole discipline, si è provveduto ad articolare per
>> livelli di difficoltà interi indirizzi.
>> Questo è stato inevitabile, ma non è il modo migliore
>
> Io non credo nei "livelli di difficoltà".

guarda, le statistiche esistono a prescindere dalle
convinzioni personali.
Puoi interpretarle o ignorarle, o trovare le più creative
spiegazioni. Cmq se guardi le statistiche di rimandature,
tanto dicono, che tu ci creda o meno. Questo è un fatto mica
una mia opinione

> Il liceo classico non è più
> difficile del liceo delle scienze umane.

queste due cose tra loro non c'entrano niente.

Per livelli di difficoltà qui intendevo solo che
Latino_1 < Latino_2 < Latino_3 < Latino_4
e che
Fuffologia_1 < Fuffologia_2 < Fuffologia_3 < Fuffologia_4

Poi se Fuffologia_1 < o > Latino_1 lo lascerei stabilire
al ragazzo o alle statistiche a regime.

Potrebbe succedere che lo stesso ragazzo imbocca una strada
orientata verso il latino e non riesce a salire sopra
Fuffologia_2. Poi cambia studia latino e arriva sino al
livello 4. Bene, per lui era più facile il secondo.

Non perdi millanta anni a essere bocciato a fine anno.
Magari nel frattempo si sarà fatto altri moduli in comune, e
così via.
E nel frattempo costruisci per ciascuna singola materia un
percorso uniforme, che si snoderà alla velocità che ciascuno
può sostenere, e si fermerà laddove oltre uno non riesce a
salire.


Il concetto di PROGRAMMA dovrebbe naturalmente ritornare,
perché matematica_3 deve significare esattamente la stessa
cosa in una scuola di Trento e di Cosenza, questo perché le
cose abbiano un senso.

> Semplicemente, avendo un'utenza
> selezionata, è un tipo di scuola in cui i docenti possono esigere di
> più. Se si mandassero al classico gli studenti del liceo delle scienze
> umane, in men che non si dica diventerebbe una scuola "facile".

boh. E' possibile.
Io so che un anno sono stato di passaggio in un
professionale. Era una terza, con idoneità a fine anno, e
facevo scienza dei materiali. A fine anno avevo tipo 4
sufficienze su 16, ci sono stati 7 bocciati (mica solo x me,
sia chiaro, si sono verificate coincidenze, di altri
perdenti posto temporaneamente di passaggio).
E allora ? Io so che non modificherei le richieste in base
all'utenza, ma in base all'indirizzo.
Nel tecnico dove sto, agli elettronici non richiedo
certamente le medesime performance dei chimici, perché mi
rendo conto che ai primi serve solo una preparazione
modesta. Ma non è che mi possano costringere loro a decidere
il giusto livello dell'assicella.
Se gli insegnanti in blocco di un professionale fissassero
il livello, il professionale o migliorerebbe o chiuderebbe,
e essi andrebbero altrove, e gli studenti stessi andrebbero
altrove. Magari si riincontrerebbero in una scuola diversa.
Punto e a capo. Non lo capisco questo inseguimento al ribasso.
Ogni tanto bisogna scavare una trincea ed arroccarsi lì, se
no la spirale diventa infinita
Soviet


>
> a.
>

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2011 08:00, Naciketas ha scritto:
> Il 26/12/2011 18.52, gaga ha scritto:
>> Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?
>
> Sicuramente riproducibili, altrimenti non sarebbero esperimenti. Non è
> detto che i risultati siano sempre gli stessi, però: perché l'essere
> umano non è una sostanza chimica, ma cambia nel tempo e nello spazio.

non è certo questo il punto.
Tutto cambia nello spazio e nel tempo.
Solo che di un umano non conosci né le condizioni finali, né
quelle iniziali. Ovviamente non ti puoi chiedere quali leggi
determinano una trasformazione tra due stati incogniti.

> Ad
> esempio le persone che vivono in mondi non rettangolarizzati (chi vive
> nella savana o nel deserto) sono meno sensibili ad alcune illusioni
> percettive.

dopodichè, per andare a programmare una macchina a controllo
numerico che pensa in coordinate cartesiane, di questa
diversa sensibilità cosa ce ne facciamo ?

>
>
>> Ho l'impressione che Platone abbia dibattuto la questione un poco prima.
>
>
> La riflessione epistemologica è antica quanto la filosofia, ma
> l'epistemologia delle scienze umane è nata con le stesse scienze umane.

se solo esistessero :)
Soviet

>
> a.

[Naciketas]

Il 27/12/2011 10.30, Soviet_Mario ha scritto:
> giuridicamente lo è stata. E' poi il resto della società, il mercato e
> la paraculocrazia, NON la scuola, ad avere reimplementato la
> stratificazione.
> Mi spiace ma i decreti Malfatti parlano chiaro : anche da un
> professionale ti puoi iscrivere all'università.
> Come in sudafrica i neri hanno mandato Mandela presidente.
> Tuttavia i neri continuano a essere poveri e i bianchi ricchi come
> prima. La legge di riforma della scuola non era riforma della società.
> A che pro attribuire delle cause ad altri fattori obsoleti ?
>

La Riforma Gentile sarà superata quando si fartà una seria riforma dei
licei, che faccia di tutte le scuole licei, e non solo di nome e
formalmente. Fino a quando persisterà la divisione tra licei e scuole
professionali, la Riforma Gentile sarà viva ed operante.

> posso leggere quel che vuoi (anche se non capisco bene che intendi) ma
> i post non abrogano i decreti delegati.
> Per inciso non li ritengo manco errati più di altre cose.

Mi riferisco alle discussioni sui "livelli" delle scuole secondarie,
compresa questa discussione sul liceo psicopedagogico. Finché si
ragionerà così, il sistema scolastico italiano sarà quello classista
voluto da Gentile.

> ma non ne abbiamo la necessità, in quanto lo capiamo lo stesso, e per
> giunta volenti o nolenti.

Un buon docente lascia da parte qualsiasi considerazione sulla presunta
intelligenza degli studenti. Anche perché di intelligenze ne esistono
molto più di una. E' una delle cose che si imparano al liceo-fuffa.

> Per inciso questo è quanto ora avviene (ed è meglio del niente), ma
> con una didattica a moduli non occorrerebbe nemmeno indirizzare
> nessuno : basterebbero gli sbarramenti a tracciare la strada. L'acqua
> scorre sul fondovalle, non occorre che metti dei cartelli di dove andare.

Non ho capito che intendi per didattica a moduli e per sbarramento.

> quindi tu non fai mai considerazioni occupazionali posteriori ... boh,
> io si, e lo faccio in coscienza.
> Se vedo che un ragazzo che vuole farmi scienze naturali ed ha spiccate
> capacità matematiche, tento di fargli considerare una qualche ingegneria.

Io lascio sempre i miei alunni assolutamente liberi di scegliere i
percorsi che preferiscono. Penso che in genere a diciotto-diciannove
anni siano assolutamente in grado di capire cosa vogliono dalla vita. Se
qualche volta intervengo, è quando mi sembra che uno studente scelga un
percorso perché affascinato dal docente, senza avere reale inclinazione
per la disciplina. Una studentessa decide di fare matematica
all'università per via del rapporto particolare che aveva con la collega
di matematica; ora studia da estetista.

> beh, se una pietra la maneggi x 5 anni, o anche solo 3, una certa idea
> di cosa ci sia sotto te la fai.

Niente affatto. Ci sono persone che cambiano in modo straordinario dopo
l'adolescenza. Del resto, molti grandi scienziati o scrittori a scuola
apparivano quasi come dei ritardati.

> d'accordo. Di tanto in tanto. Ma perché occuparsi del 5 % quando il 95
> % seguirà un iter molto meno anomalo ?

Perché il principio da seguire nel nostro lavoro è: tutti. Non applico
nessun criterio che mi possa portare ad essere ingiusto anche solo uno
dei miei studenti.

> guarda, le statistiche esistono a prescindere dalle convinzioni
> personali.
> Puoi interpretarle o ignorarle, o trovare le più creative spiegazioni.
> Cmq se guardi le statistiche di rimandature, tanto dicono, che tu ci
> creda o meno. Questo è un fatto mica una mia opinione

I dati si possono interpretare in molti modi. Ad esempio, molti ragazzi
allo scientifico vengono rimandati in matematica. Non perché la
matematica sia particolarmente difficile, ma perché lo scientifico è di
moda, e vi si iscrivono molti ragazzi che non hanno un reale interesse
per le discipline scientifiche.

> Poi se Fuffologia_1 < o > Latino_1 lo lascerei stabilire al ragazzo
> o alle statistiche a regime.

La fuffologia non esiste: è solo un portato della tua ignoranza. Una
persona assennata ha rispetto per ciò che non conosce; un ignorante
squalifica ciò che non conosce, o non comprende, dicendo che è fuffa.

a.

[Naciketas]

Il 27/12/2011 10.33, Soviet_Mario ha scritto:
> non è certo questo il punto.
> Tutto cambia nello spazio e nel tempo.
> Solo che di un umano non conosci né le condizioni finali, né quelle
> iniziali. Ovviamente non ti puoi chiedere quali leggi determinano una
> trasformazione tra due stati incogniti.

Non so che intendi con condizioni iniziali e finali. L'esperimento si fa
così: prendi un gruppo sperimentale ed un gruppo di controllo, introduci
un cambiamento x e misuri le conseguenze y. Così scopri, ad esempio,
che le persone sono disposte a sottoporre il prossimo a tortura, pur di
obbedire ad un'autorità: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram
Naturalmente c'è da chiedersi se lo stesso esperimento darebbe risultati
identici, che so, in paesi di cultura buddhista. Cosa che si può
verificare facilmente riproducendo l'esperimento.

> dopodichè, per andare a programmare una macchina a controllo numerico
> che pensa in coordinate cartesiane, di questa diversa sensibilità cosa
> ce ne facciamo ?

Mah, potremmo fare una superfatazione apodittica riconsiderando
anabolicamente il portato olistico delle coordinate cartesiane, non
senza tenere in debito conto il controllo numerico della supercazzola.

a.

[Soviet_Mario]

Io invece quando guardo due cinque abbondanti o sei scarsi
mi chiedo sempre se dietro c'era un tontolone che ha sputato
sangue per arrivarci o uno brillante che non ha fatto un
cazzo. Nel primo caso sono propenso ad arrotondare in su,
nell'altro in giù. E' praticamente una prassi consolidata di
tutti quelli che conosco.

> Anche perché di intelligenze ne esistono
> molto più di una. E' una delle cose che si imparano al liceo-fuffa.
>

e non si insegna che ognuno considera soltanto quella del
suo settore e non in altri ?
Il mio punto di vista non mi porta a considerare
l'intelligenza linguistica perché è poco funzionale agli
obiettivi. Ergo non me ne occupo, e scientemente.
Guarda che il punto non è dare un voto all'intelligenza as
such, ma il poter creare un contesto adatto al tal livello.
Solo corsi (non classi) omogenei per prerequisiti, e
sperabilmente per capacità, possono funzionare bene.
Siccome le diverse materie sarebbero svincolate, anche il
posizionamento è differenziato, con pieno rispetto delle
"tue" multi-intelligenze.
Sono convinto anche io che raramente si incontrino geni
assoluti ed eclettici, e che la norma sia avere intelligenze
più circoscritte. I moduli si adatterebbero come un guanto
attorno a ciascuno : anzi i livelli raggiunti in ciascuna
disciplina alla fine in buona parte rispecchierebbero le
diverse intelligenze.
L'intelligenza rimane cmq "una" (o molte se preferisci)
variabile importantissima con cui confrontarsi.
Non certo una sorta di razzismo da rimuovere.

>
>> Per inciso questo è quanto ora avviene (ed è meglio del niente), ma
>> con una didattica a moduli non occorrerebbe nemmeno indirizzare
>> nessuno : basterebbero gli sbarramenti a tracciare la strada. L'acqua
>> scorre sul fondovalle, non occorre che metti dei cartelli di dove andare.
>
> Non ho capito che intendi per didattica a moduli e per sbarramento.

che ogni materia ha un percorso completamente asincrono
rispetto alle altre, fatto salvo il superamento dei livelli
precedenti ed eventuali propedeuticità per accedere a quelli
successivi.

>
>
>> quindi tu non fai mai considerazioni occupazionali posteriori ... boh,
>> io si, e lo faccio in coscienza.
>> Se vedo che un ragazzo che vuole farmi scienze naturali ed ha spiccate
>> capacità matematiche, tento di fargli considerare una qualche ingegneria.
>
> Io lascio sempre i miei alunni assolutamente liberi di scegliere i
> percorsi che preferiscono. Penso che in genere a diciotto-diciannove
> anni siano assolutamente in grado di capire cosa vogliono dalla vita.

mah. Alcuni. In ogni caso, se in grado di scegliere, saranno
in grado di scegliere anche col dato integrativo del mio ed
altrui consiglio.

> Se
> qualche volta intervengo, è quando mi sembra che uno studente scelga un
> percorso perché affascinato dal docente, senza avere reale inclinazione
> per la disciplina. Una studentessa decide di fare matematica
> all'università per via del rapporto particolare che aveva con la collega
> di matematica; ora studia da estetista.
>
>
>> beh, se una pietra la maneggi x 5 anni, o anche solo 3, una certa idea
>> di cosa ci sia sotto te la fai.
>
> Niente affatto. Ci sono persone che cambiano in modo straordinario dopo
> l'adolescenza. Del resto, molti grandi scienziati o scrittori a scuola
> apparivano quasi come dei ritardati.

che bel paese dove tutti sono destinati a diventare grandi
scienziati e scrittori. Dove sarebbe ?

>
>> d'accordo. Di tanto in tanto. Ma perché occuparsi del 5 % quando il 95
>> % seguirà un iter molto meno anomalo ?
>
> Perché il principio da seguire nel nostro lavoro è: tutti. Non applico
> nessun criterio che mi possa portare ad essere ingiusto anche solo uno
> dei miei studenti.

Qui divergono spesso i punti di vista dei tecnici dai sognatori.
Noone left behind. Sogni (se non vaneggiamenti)
io penso che quel criterio non sia giusto per la
maggioranza, non sia ottimizzato per essa.
PEnsa ad un medico di un ospedale da campo con due sole
braccia e tanti pazienti. Se ne ha uno moribondo davanti si
accanisce su quello sin quando è morto e non si guarda
attorno per vedere come se la passa la massa ?
Beh non è realistico.

>
>
>> guarda, le statistiche esistono a prescindere dalle convinzioni
>> personali.
>> Puoi interpretarle o ignorarle, o trovare le più creative spiegazioni.
>> Cmq se guardi le statistiche di rimandature, tanto dicono, che tu ci
>> creda o meno. Questo è un fatto mica una mia opinione
>
> I dati si possono interpretare in molti modi. Ad esempio, molti ragazzi
> allo scientifico vengono rimandati in matematica. Non perché la
> matematica sia particolarmente difficile, ma perché lo scientifico è di
> moda, e vi si iscrivono molti ragazzi che non hanno un reale interesse
> per le discipline scientifiche.

convinto tu ...

>
>
>> Poi se Fuffologia_1 < o > Latino_1 lo lascerei stabilire al ragazzo o
>> alle statistiche a regime.
>
> La fuffologia non esiste: è solo un portato della tua ignoranza. Una
> persona assennata ha rispetto per ciò che non conosce; un ignorante
> squalifica ciò che non conosce, o non comprende, dicendo che è fuffa.

conosco abbastanza fuffa da riconoscerne l'odore in poche
parti per milione.

Mi hanno costretto a masticare fuffa ricorrentemente.
Prima al corso del sindacato per l'ordinario.
Poi al corso riservato
Poi al corso dell'anno di prova
Un po' me ne sono cercata per i cavoli miei per sondare
abissi inesplorati di fuffa quando, ho provato a fare il
tutoraggio per i poveri SISSINI.
In tutti i casi non ho mai mancato di leggere uno solo dei
documenti che linkavano o di nicchiare, anche perché il
furore mi dava la forza di trovare il marcio, che veniva
fuori appena grattata via la vernice.

Poi diciamolo, non è che occorra mangiare tanta merda per
rendersi conto che ha un cattivo sapore.

Anche se non l'aveva chiamata fuffa, mi piacque millanta
anni fa un discorso di Asimov sui discorsi fuffologici
(relativo agli ambasciatori retori Imperiali) : li avevano
analizzati con algoritmi di elisione per sfrondare, ed alla
fine non era rimasto niente di concreto. In effetti ammetto
di essermi ispirato a lui nel coniare la definizione di
discorsi fatti di pura entropia, privi di informazione.
Soviet

>
> a.

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2011 11:55, Naciketas ha scritto:
> Il 27/12/2011 10.33, Soviet_Mario ha scritto:
>> non è certo questo il punto.
>> Tutto cambia nello spazio e nel tempo.
>> Solo che di un umano non conosci né le condizioni finali, né quelle
>> iniziali. Ovviamente non ti puoi chiedere quali leggi determinano una
>> trasformazione tra due stati incogniti.
>
> Non so che intendi con condizioni iniziali e finali.

è "presto" detto.

Abbiamo varie decine di miliardi di neuroni.
Di ognuno dovrebbe essere nota la rete sinaptica completa
(anatomia)
Poi bisognerebbe conoscere la quantità e la distribuzione
locale in ogni subcomparto di ogni biomolecola
Poi lo stato elettrico momentaneo.
A quel punto avremmo un fotogramma.


Ma non voglio sembrare deterministico : non lo sono.
I sistemi caotici sono intrinsecamente molto refrattari alle
predizioni se non a brevissimo termine, perché amplificano
non solo ineffabili errori di misura iniziali, ma sono anche
sensibilissimi alle fluttuazioni esterne.

A parte queste indeterminatezze strutturali e irriducibili,
sappiamo anche ancora troppo poco del funzionamento
neuronale per correlarlo con le attività superiori, salvo
per grossissimi capi.

Non per nulla le vere neuroscienze cercano di modellizzare
pochissimi aspetti alla volta, con l'aiuto di modelli più
semplici se disponibili, isolando le variabili.

> L'esperimento si fa
> così: prendi un gruppo sperimentale ed un gruppo di controllo, introduci
> un cambiamento x e misuri le conseguenze y. Così scopri, ad esempio, che
> le persone sono disposte a sottoporre il prossimo a tortura, pur di
> obbedire ad un'autorità: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram
> Naturalmente c'è da chiedersi se lo stesso esperimento darebbe risultati
> identici, che so, in paesi di cultura buddhista. Cosa che si può
> verificare facilmente riproducendo l'esperimento.

questo è un uso di un metodo mutuato da scienze esatte in un
contesto che non è una scienza esatta ... può dare quel che
può dare ma non ha senso aspettarsi più di tanto.

Nelle scienze vere presumi di manipolare un modello di cui
conosci interamente lo stato e le variabili (se se presumi
di ignorarne alcune, presumi pure o postuli che rimangano
costanti o ininfluenti ... e se non è così crolla tutto).

Qui invece usi un modello di cui non conosci quasi niente in
modo esatto e la usi come una BLACK BOX.

INPUT --> misteri --> OUTPUT

Puoi inferire certe correlazioni, ma mai avere la certezza
di replicarle ad es.

Potrà avere un certo grado di predittività per grandi
numeri, al massimo, ma sovente richiede informazioni
aggiuntive al contorno.

>
>> dopodichè, per andare a programmare una macchina a controllo numerico
>> che pensa in coordinate cartesiane, di questa diversa sensibilità cosa
>> ce ne facciamo ?
>
> Mah, potremmo fare una superfatazione apodittica riconsiderando
> anabolicamente il portato olistico delle coordinate cartesiane, non
> senza tenere in debito conto il controllo numerico della supercazzola.

delle macchine a controllo numerico cmq probabilmente ti
avranno costruito l'automobile, con o senza supercazzola :)
Soviet

>
> a.

[Naciketas]

Il 27/12/2011 15.34, Soviet_Mario ha scritto:
> Io invece quando guardo due cinque abbondanti o sei scarsi mi chiedo
> sempre se dietro c'era un tontolone che ha sputato sangue per
> arrivarci o uno brillante che non ha fatto un cazzo. Nel primo caso
> sono propenso ad arrotondare in su, nell'altro in giù. E' praticamente
> una prassi consolidata di tutti quelli che conosco.

E sbagli. Qualche sera fa parlavamo con un ex collega di due ex alunne.
Una sudava come una matta per avere il dieci, ma non perché avesse
particolari interessi culturali: le importava primeggiare. L'altra,
molto in gamba, strappava il sei, perché passava il pomeriggio a fare la
radio. La prima oggi sta a Roma ed è entrata nel circuito delle veline o
aspiranti tali, la seconda è una brava giornalista.

> e non si insegna che ognuno considera soltanto quella del suo settore
> e non in altri ?

E' quello che fa la scuola, ordinariamente. Ed è uno dei suoi errori più
grandi.

> Il mio punto di vista non mi porta a considerare l'intelligenza
> linguistica perché è poco funzionale agli obiettivi. Ergo non me ne
> occupo, e scientemente.

Quali obiettivi? Di chi? Ho sempre l'impressione che parli in astratto,
e spesso faccio difficoltà a capire che vuoi dire. E non credo che sia
un problema mio.

> Guarda che il punto non è dare un voto all'intelligenza as such, ma il
> poter creare un contesto adatto al tal livello. Solo corsi (non
> classi) omogenei per prerequisiti, e sperabilmente per capacità,
> possono funzionare bene.

Adatto a quale livello? Di che stai parlando esattamente?

> Siccome le diverse materie sarebbero svincolate, anche il
> posizionamento è differenziato, con pieno rispetto delle "tue"
> multi-intelligenze.

Svincolate da cosa? Posizionamento di cosa?

> Sono convinto anche io che raramente si incontrino geni assoluti ed
> eclettici, e che la norma sia avere intelligenze più circoscritte. I
> moduli si adatterebbero come un guanto attorno a ciascuno : anzi i
> livelli raggiunti in ciascuna disciplina alla fine in buona parte
> rispecchierebbero le diverse intelligenze.

Non hai spiegato che intendi per moduli.

> L'intelligenza rimane cmq "una" (o molte se preferisci) variabile
> importantissima con cui confrontarsi.
> Non certo una sorta di razzismo da rimuovere.

Non se serve a classificare gli studenti in idioti e capaci -
classificazione che serve soltanto ad attivare profezie che si
autoavverano. Sì, se ci aiuta a riflettere sul fatto che chi sembra poco
capace in un campo può essere capacissimo in un altro, e che dovrebbe
essere nostro dovere attivare altre intelligenze.

> che ogni materia ha un percorso completamente asincrono rispetto alle
> altre, fatto salvo il superamento dei livelli precedenti ed eventuali
> propedeuticità per accedere a quelli successivi.

E perché mai dovrebbe avere un percorso sincrono? Dov'è il problema?

> che bel paese dove tutti sono destinati a diventare grandi scienziati
> e scrittori. Dove sarebbe ?

Succede anche il contrario: la studentessa da 10 che fa la casalinga
annoiata. Ne ho almeno quattro o cinque tra i miei contatti di Facebook.
Non sappiamo cosa saranno i nostri studenti: facciamocene una ragione.

> Qui divergono spesso i punti di vista dei tecnici dai sognatori.
> Noone left behind. Sogni (se non vaneggiamenti)
> io penso che quel criterio non sia giusto per la maggioranza, non sia
> ottimizzato per essa.
> PEnsa ad un medico di un ospedale da campo con due sole braccia e
> tanti pazienti. Se ne ha uno moribondo davanti si accanisce su quello
> sin quando è morto e non si guarda attorno per vedere come se la passa
> la massa ?
> Beh non è realistico.

"No child left behind" era se non ricordo male il nome di un programma
di Bush: uno che era tutt'altro che un sognatore.
Un medico che, pur in condizioni disperate, desse per scontato che un
certo numero dei suoi pazienti *devono* morire, sarebbe un pessimo
medico. Un buon medico fa tutto il possibile per salvare tutti, in
qualunque circostanza. Noi docenti invece ci preoccupiamo quasi, se un
anno capita di non bocciare nessuno: bisogna salvaguardare le statistiche.

conosco abbastanza fuffa da riconoscerne l'odore in poche parti per
milione.
>
> Mi hanno costretto a masticare fuffa ricorrentemente.
> Prima al corso del sindacato per l'ordinario.
> Poi al corso riservato
> Poi al corso dell'anno di prova
> Un po' me ne sono cercata per i cavoli miei per sondare abissi
> inesplorati di fuffa quando, ho provato a fare il tutoraggio per i
> poveri SISSINI.
> In tutti i casi non ho mai mancato di leggere uno solo dei documenti
> che linkavano o di nicchiare, anche perché il furore mi dava la forza
> di trovare il marcio, che veniva fuori appena grattata via la vernice.
>
> Poi diciamolo, non è che occorra mangiare tanta merda per rendersi
> conto che ha un cattivo sapore.
>

Sentiamo un po': che roba era?

a.

[Naciketas]

Il 27/12/2011 15.45, Soviet_Mario ha scritto:
> Abbiamo varie decine di miliardi di neuroni.
>

Che c'entra, esattamente, con quello di cui stavamo parlando?

> questo è un uso di un metodo mutuato da scienze esatte in un contesto
> che non è una scienza esatta ... può dare quel che può dare ma non ha
> senso aspettarsi più di tanto.

E' un procedimento formalmente scientifico, che dà in effetti risultati
dotati di una affidabilità diversa rispetto a quella delle scienze
esatte, per la semplice ragione che l'essere umano è un sistema
complesso, e quindi non prevedibile. Ciò non toglie che i risultati
siano tutt'altro che arbitrari, e ben lontani da una dissertazione
moralistica sulla malvagità umana, eccetera.

> delle macchine a controllo numerico cmq probabilmente ti avranno
> costruito l'automobile, con o senza supercazzola :)

Non ce l'ho, l'automobile.

a.

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2011 17:45, Naciketas ha scritto:
> Il 27/12/2011 15.34, Soviet_Mario ha scritto:
>> Io invece quando guardo due cinque abbondanti o sei scarsi mi chiedo
>> sempre se dietro c'era un tontolone che ha sputato sangue per
>> arrivarci o uno brillante che non ha fatto un cazzo. Nel primo caso
>> sono propenso ad arrotondare in su, nell'altro in giù. E' praticamente
>> una prassi consolidata di tutti quelli che conosco.
>
> E sbagli.

esilarante dimostrazione segue !

> Qualche sera fa parlavamo con un ex collega di due ex alunne.
> Una sudava come una matta per avere il dieci, ma non perché avesse
> particolari interessi culturali: le importava primeggiare. L'altra,
> molto in gamba, strappava il sei, perché passava il pomeriggio a fare la
> radio. La prima oggi sta a Roma ed è entrata nel circuito delle veline o
> aspiranti tali, la seconda è una brava giornalista.

A parte che io ho paragonato due allievi con pari voti e tu
no, e sulla soglia critica, cosa che rende l'impegno non
sinonimo di ambizione particolare (che cmq non condanno) ma
di volontà di salvarsi la pelle ...
Ma a parte questo, mica sono abilitato CARTOMANTE da
prevedere il futuro.

Seconda cosa : io valuto la prestazione, e l'impegno
precedente. Tu sembra quasi che voglia dare un giudizio di
valore (retrospettivo tra l'altro) sulla persona in sé.
Poi io posso condividerlo al 100% (se non detesto le veline
io non so chi le detesti), ma col voto non c'entra una mazza.
Poi diciamocelo, un sei può pure essere parzialmente
caritatevole, se proprio non ci arrivi. Ma un dieci ha senso
porsi il problema di regalarlo ? Se si guarda la media,
sostanzialmente un dieci in pagella si darà una mezza
dozzina di volte nella vita. Ma a quel livello un nove o un
dieci non è che cambino molto, con le regole attuali

>
>> e non si insegna che ognuno considera soltanto quella del suo settore
>> e non in altri ?
>
> E' quello che fa la scuola, ordinariamente. Ed è uno dei suoi errori più
> grandi.

ma sei un bel tipo. Io mi dovrei "occupare" di aree di
intelligenza che non servono per la disciplina che insegno.
E' chiaro che nel mio piccolo do il mio punto di vista.
Poi dal quadro complessivo di materie verrà fuori un
identikit preciso.
Perché devo mettermi a valutare dal tuo o tu dal mio, dato
che nessuno saprebbe farlo ?

>
>
>> Il mio punto di vista non mi porta a considerare l'intelligenza
>> linguistica perché è poco funzionale agli obiettivi. Ergo non me ne
>> occupo, e scientemente.
>
> Quali obiettivi? Di chi?

di chimica.
Un ragazzo che non sappia quasi esprimersi a parole con me o
che scriva sgrammaticatamente (ma con concetti
comprensibili) la sufficienza o oltre di chimica la può
ottenere.
Uno che non abbia intuizione, capacità di visualizzazione 3D
(e di decorosa rappresentazione grafica delle suddette), o
sia troppo scarso nell'algebra di base funzionale a fare
conti correnti, non ci arriva. Perchè nella materia che
insegno servono principalmente alcune competenze e molto
meno altre.

> Ho sempre l'impressione che parli in astratto,

ma per niente.
Devi risolvere un esercizio, calcolare delle concentrazioni,
disegnare una molecola o i suoi vari isomeri.
Non faccio esempi concreti solo perché non sono sicuro che
rappresenterebbero nulla di chiarificatore (e lo stesso
varrebbe per me probabilmente, simmetricamente)

> e spesso faccio difficoltà a capire che vuoi dire. E non credo che sia
> un problema mio.
>
>> Guarda che il punto non è dare un voto all'intelligenza as such, ma il
>> poter creare un contesto adatto al tal livello. Solo corsi (non
>> classi) omogenei per prerequisiti, e sperabilmente per capacità,
>> possono funzionare bene.
>
> Adatto a quale livello? Di che stai parlando esattamente?

Ad uno qualsiasi dei vari livelli in cui ciascuna disciplina
è stata modularmente suddivisa. Qui si che parlavo in
astratto, volendo generalizzare.

>
>> Siccome le diverse materie sarebbero svincolate, anche il
>> posizionamento è differenziato, con pieno rispetto delle "tue"
>> multi-intelligenze.
>
> Svincolate da cosa?

LE UNE DALLE ALTRE. Un genio poliglotta potrebbe passare,
volendo, tutti i possibili moduli di inglese e francese nel
primo biennio, e non in 5 anni, e andare calmo nelle materie
per lui disagevoli (peraltro nella misura in cui ne abbia
fatto opzione, nella massima misura possibile, cercherei di
lasciare molta libertà nei piani di studio, pur ponendo
paletti di ferro sulle professioni a cui si può poi
aspirare, subordinandole a certi singoli requisiti. Come
vedi non sono affezionato al classico, scientifico e
spregiatore dei professionali. Dissolverei tutto per una
mera elencazione analitica di moduli sostenuti, e ciascun
albo professionale o lo stato in mancanza, normerebbe
l'accesso ai mestieri secondo le qualifiche. Sarebbe un
argine a lasciare materie "utili" lavorativamente ostiche e
a garanzia della qualità del lavoro in toto)

> Posizionamento di cosa?

ciascun allievo si posizionerebbe in modo diverso in
ciascuna singola materia, tenuto conto (automaticamente)
della sua affinità AND capacità : l'affinità conta molto
nella scelta dei moduli, le capacità nel superare gli esami
finali.

>
>> Sono convinto anche io che raramente si incontrino geni assoluti ed
>> eclettici, e che la norma sia avere intelligenze più circoscritte. I
>> moduli si adatterebbero come un guanto attorno a ciascuno : anzi i
>> livelli raggiunti in ciascuna disciplina alla fine in buona parte
>> rispecchierebbero le diverse intelligenze.
>
> Non hai spiegato che intendi per moduli.

Porzioni di materie omogenee sul territorio nazionale,
relativamente a sé stanti, certificabili e spendibili per
accedere a moduli superiori.
Secondo i casi penserei a partizionamenti circa equivalenti
a pesi bimestrali, o trimestrali (max semestrali) per
materie tipicamente dotate di 4 o 3 ore di teoria.
Per dire, l'equivalente a circa 25-35 ore di lezione,
adattando i carichi alla struttura epistemologica piuttosto
che il contrario (ossia se un modulo deve essere più pesante
ma è poco saggio dividerlo, vada fatto in blocco, idem se
più leggero della media, insomma privilegiando l'omogeneità
... salvo magari qualche modulo miscellanea, per accorpare
argomenti abbastanza marginali o piccoli)

>
>> L'intelligenza rimane cmq "una" (o molte se preferisci) variabile
>> importantissima con cui confrontarsi.
>> Non certo una sorta di razzismo da rimuovere.
>
> Non se serve a classificare gli studenti in idioti e capaci -

mi serve a decidere se uno che non arriva al sei può
meritare o meno un aiutino di incoraggiamento.

> classificazione che serve soltanto ad attivare profezie che si
> autoavverano. Sì, se ci aiuta a riflettere sul fatto che chi sembra poco
> capace in un campo può essere capacissimo in un altro, e che dovrebbe
> essere nostro dovere attivare altre intelligenze.

L'ultimo periodo stava già andando bene, peccato che
l'ultima proposizione è DISTILLATO DI FUFFOLOGIA allo stato
puro.

>
>> che ogni materia ha un percorso completamente asincrono rispetto alle
>> altre, fatto salvo il superamento dei livelli precedenti ed eventuali
>> propedeuticità per accedere a quelli successivi.
>
>
> E perché mai dovrebbe avere un percorso sincrono? Dov'è il problema?

Perchè la sincronicità è la regola ferrea attuale. Lo
scrutinio non è forse unico ? E a fine anno, o a settembre,
non si viene forse promossi o bocciati in blocco, oppure si
può essere promossi di fisica e bocciati di inglese ? Allo
stato attuale le materie sono artatamente interlacciate. E
il problema è proprio quello di dover bocciare o promuovere
a corpo unico, e non valorizzare i punti di forza e
rallentare i punti di debolezza. Cribbio hai scritto
praticamente una cosa simile poco fa ... !

Quello si che sarebbe un modo di attivare. Sei bravo di
fisica ? Ti lascio andare al galoppo a briglia sciolta, in
modo che le lacune di inglese non ti seghino le gambe, o
viceversa. Poi con la materia con cui non ti trovi decidi :
o riduci gli obiettivi (abbassi la mira e ti accontenti di
moduli "bassi") o ti prendi più tempo. Ognuno userebbe il
suo tempo secondo le capacità.
Quindi ci sarebbero diplomati in
4 anni
4 anni e 2 mesi
4 anni e 3 mesi
5 anni
5 anni e 6 mesi
5 anni e 9 mesi
e via dicendo (considerando di non avere moduli mensili ma
bimestrali, ad es.)
Perché multipli interi di un anno ?
Perché ripetere le cose che avevi già capito e romperti le
palle, e non poter nemmeno concentrare le energie solo su
quello che ti aveva creato rogne ma doverti difendere di
nuovo sulle materie in cui eri sufficiente ? Un bocciato non
dovrebbe essere costretto né a rifrequentare le materie di
cui aveva sei o più, né a rifare le verifiche.
D'altra parte stare semplicemente senza farle sarebbe
atrofizzarle : allora l'unica è che di quelle possa andare
avanti, naturalmente.

Vedi io i livelli (di capacità) non li intendo come una
volontà di agire.
Semplicemente prendo atto che esistono, e cerco di concepire
un sistema che assecondi questa differenza, adeguando
livelli (di contenuti e di complessità) crescenti e
svincolati, e che le scansioni siano asincrone materia per
materia.

>
>> che bel paese dove tutti sono destinati a diventare grandi scienziati
>> e scrittori. Dove sarebbe ?
>
> Succede anche il contrario: la studentessa da 10 che fa la casalinga
> annoiata.

Si ma che ce frega, valutiamo al momento per il momento,
mica il futuro !

> Ne ho almeno quattro o cinque tra i miei contatti di Facebook.
> Non sappiamo cosa saranno i nostri studenti: facciamocene una ragione.

ma mai posto il problema. Guarda che se scrivo UNO su una
verifica, mica mi convinco che questo uno sia la lettera
scarlatta da imprimergli in fronte. E' il valore della
verifica. Non della persona. Tantomeno di come sarà la
persona nel futuro ... MA che diamo di matto qui :-)

>
>> Qui divergono spesso i punti di vista dei tecnici dai sognatori.
>> Noone left behind. Sogni (se non vaneggiamenti)
>> io penso che quel criterio non sia giusto per la maggioranza, non sia
>> ottimizzato per essa.
>> PEnsa ad un medico di un ospedale da campo con due sole braccia e
>> tanti pazienti. Se ne ha uno moribondo davanti si accanisce su quello
>> sin quando è morto e non si guarda attorno per vedere come se la passa
>> la massa ?
>> Beh non è realistico.
>
> "No child left behind" era se non ricordo male il nome di un programma
> di Bush: uno che era tutt'altro che un sognatore.

Lo so. Ma Bush era falso e ipocrita, e non ho voluto darti
né del falso né dell'ipocrita perché non penso che tu lo
sia. Penso che tu lo dica con lo spirito del sognatore
(sempre sogno rimane)

> Un medico che, pur in condizioni disperate, desse per scontato che un
> certo numero dei suoi pazienti *devono* morire, sarebbe un pessimo
> medico. Un buon medico fa tutto il possibile per salvare tutti, in
> qualunque circostanza.

tu probabilmente hai presente il medico di famiglia che si
rapporta con ipocondriaci. Io stavo parlando di un contesto
differente. Manco fantascienza. In africa capita spesso di
avere meno antibiotici di persone infette. Allora che fanno
? La danno a quello che ha la massima probabilità di
beneficiarne o a quello che ha la minima probabilità di
vivere senza ma che non è detto che muoia ?

> Noi docenti invece ci preoccupiamo quasi, se un
> anno capita di non bocciare nessuno: bisogna salvaguardare le statistiche.

ammetto che di questo non mi freghi un cazzo.
Se potessi, sarei altrettanto inamovibile (non indifferente,
chiaro che tutti promossi son più felice) su un 100% di
promozioni o di bocciature.

> conosco abbastanza fuffa da riconoscerne l'odore in poche parti per
> milione.
>>
>> Mi hanno costretto a masticare fuffa ricorrentemente.
>> Prima al corso del sindacato per l'ordinario.
>> Poi al corso riservato
>> Poi al corso dell'anno di prova
>> Un po' me ne sono cercata per i cavoli miei per sondare abissi
>> inesplorati di fuffa quando, ho provato a fare il tutoraggio per i
>> poveri SISSINI.
>> In tutti i casi non ho mai mancato di leggere uno solo dei documenti
>> che linkavano o di nicchiare, anche perché il furore mi dava la forza
>> di trovare il marcio, che veniva fuori appena grattata via la vernice.
>>
>> Poi diciamolo, non è che occorra mangiare tanta merda per rendersi
>> conto che ha un cattivo sapore.
>>
>
> Sentiamo un po': che roba era ?

in che senso ?
Soviet

>
> a.
>

[Naciketas]

Il 27/12/2011 18.40, Soviet_Mario ha scritto:
> A parte che io ho paragonato due allievi con pari voti e tu no, e
> sulla soglia critica, cosa che rende l'impegno non sinonimo di
> ambizione particolare (che cmq non condanno) ma di volontà di salvarsi
> la pelle ...
> Ma a parte questo, mica sono abilitato CARTOMANTE da prevedere il futuro.

Commentavo la tua abitudine di arrotondare per difetto - con
atteggiamento paternalisticamente punitivo - il voto dello studente in
gamba che "non ha fatto un cazzo". Spesso non ha fatto un cazzo perché
ha mille altre cose da fare, che gli serviranno per la sua crescita non
meno della scuola. La mia esperienza scolastica mi dice che moltissimi
di quelli che vivono per la scuola diventano poi degli adulti
spaventosamente mediocri.

> Seconda cosa : io valuto la prestazione, e l'impegno precedente. Tu
> sembra quasi che voglia dare un giudizio di valore (retrospettivo tra
> l'altro) sulla persona in sé.

Se valutassi la performance ti limiteresti a dare il voto che lo
studente merita, senza arrotondare per eccesso o per difetto, come hai
detto di fare.

> Poi io posso condividerlo al 100% (se non detesto le veline io non so
> chi le detesti), ma col voto non c'entra una mazza.

Non mi frega niente di quello che fanno le mie studentesse una volta
uscite da scuola. Affari loro. Sei tu che hai posto il problema di chi
"c'è dietro" un voto: ed io ti ho fatto notare che dietro un voto
mediocre può esserci uno studente brillantissimo, e viceversa.

> ma sei un bel tipo. Io mi dovrei "occupare" di aree di intelligenza
> che non servono per la disciplina che insegno.
> E' chiaro che nel mio piccolo do il mio punto di vista.
> Poi dal quadro complessivo di materie verrà fuori un identikit preciso.
> Perché devo mettermi a valutare dal tuo o tu dal mio, dato che nessuno
> saprebbe farlo ?

Dovrebbe farlo la scuola nel suo complesso. Così come dovrebbe favorire
il pensiero divergente. I dati dicono che quasi tutti i bambini alla
scuola dell'infanzia sono capaci di pensieri divergente; alle elementari
la percentuale cala drasticamente, e ancora peggio va alla secondaria.
La scuola educa a dare una sola risposta ad ogni domanda.

> di chimica.
> Un ragazzo che non sappia quasi esprimersi a parole con me o che
> scriva sgrammaticatamente (ma con concetti comprensibili) la
> sufficienza o oltre di chimica la può ottenere.
> Uno che non abbia intuizione, capacità di visualizzazione 3D (e di
> decorosa rappresentazione grafica delle suddette), o sia troppo scarso
> nell'algebra di base funzionale a fare conti correnti, non ci arriva.
> Perchè nella materia che insegno servono principalmente alcune
> competenze e molto meno altre.

Esistono le competenze cosiddette trasversali: come docente di chimica
devi comunque valutare anche la capacità di esprimersi in italiano
corretto e comprensibile del tuo studente, e se non sa farlo abbassargli
il voto. E' chiaro che ogni disciplina richiede alcune competenze più
che altre. Ma è anche vero che non esiste un solo modo di insegnare una
disciplina; che è possibile usare diverse risorse mentali, per dirla con
La Garanderie.

> LE UNE DALLE ALTRE. Un genio poliglotta potrebbe passare, volendo,
> tutti i possibili moduli di inglese e francese nel primo biennio, e
> non in 5 anni, e andare calmo nelle materie per lui disagevoli
> (peraltro nella misura in cui ne abbia fatto opzione, nella massima
> misura possibile, cercherei di lasciare molta libertà nei piani di
> studio, pur ponendo paletti di ferro sulle professioni a cui si può
> poi aspirare, subordinandole a certi singoli requisiti. Come vedi non
> sono affezionato al classico, scientifico e spregiatore dei
> professionali. Dissolverei tutto per una mera elencazione analitica di
> moduli sostenuti, e ciascun albo professionale o lo stato in mancanza,
> normerebbe l'accesso ai mestieri secondo le qualifiche. Sarebbe un
> argine a lasciare materie "utili" lavorativamente ostiche e a garanzia
> della qualità del lavoro in toto)

Se ho capito bene, elimineresti gli indirizzi e lasceresti allo studente
la libertà di costruirsi il proprio curricolo. E' così?

>
> Porzioni di materie omogenee sul territorio nazionale, relativamente a
> sé stanti, certificabili e spendibili per accedere a moduli superiori.
> Secondo i casi penserei a partizionamenti circa equivalenti a pesi
> bimestrali, o trimestrali (max semestrali) per materie tipicamente
> dotate di 4 o 3 ore di teoria.
> Per dire, l'equivalente a circa 25-35 ore di lezione, adattando i
> carichi alla struttura epistemologica piuttosto che il contrario
> (ossia se un modulo deve essere più pesante ma è poco saggio
> dividerlo, vada fatto in blocco, idem se più leggero della media,
> insomma privilegiando l'omogeneità ... salvo magari qualche modulo
> miscellanea, per accorpare argomenti abbastanza marginali o piccoli)

E dove finisce la libertà di insegnamento? Se le "porzioni" sono uguali
su tutto il territorio nazionale, vuol dire che il singolo docente non
ha alcuna libertà di gestire individualmente la programmazione della sua
disciplina.

>
> mi serve a decidere se uno che non arriva al sei può meritare o meno
> un aiutino di incoraggiamento.

E perché mai l'alunno che reputi idiota dovrebbe meritare un "aiutino"?

>
> L'ultimo periodo stava già andando bene, peccato che l'ultima
> proposizione è DISTILLATO DI FUFFOLOGIA allo stato puro.

Ogni volta che dici un'insolenza mi rendo conto che sto perdendo tempo e
salto alla fine.

>> Sentiamo un po': che roba era ?
>
> in che senso ?

La roba che ti hanno fatto studiare.

a.

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio

news:9lrss7...@mid.individual.net...

>> Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?
>

> Le epistemologie delle diverse scienze sono piuttosto diverse per ovvi
> motivi, pur tuttavia se prendi una medicina, probabilmente dovresti

> accettare anche la scientificit� della psicologia sperimentale.
>
La accettero' quando la psicologia sperimentale avra' avuto gli stessi
controlli che si fanno prima di autorizzare a vendere una medicina.

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio

news:9ls2ar...@mid.individual.net...

> La dico con l'accetta. Ogni medico ritiene che le generazioni precedenti
> fossero dei macellai. Ogni scoperta getta luce, ma puo' venire offuscata.
> Sentivo, mi pare su Report, di un tizio che cura l'alzaimer sturando le
> vene e che non ha credito nel mondo scientifico perche' non e' un
> neurologo. Poi ci sono i Di Bella e compagnia. In breve, il "dibattito
> scientifico" in medicina e' molto articolato.

Temo che per capire dovresti leggere qualche relazione scientifica originale
e le sue recensioni invece che la fuffa giornalistica cui ti riferisci.
Sempre con l'accetta.

[gaga]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ef96cf3$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...

>> Gli esperimenti psicologici sono riproducibili?
>
> Sicuramente riproducibili, altrimenti non sarebbero esperimenti. Non è
> detto che i risultati siano sempre gli stessi, però: perché l'essere umano
> non è una sostanza chimica, ma cambia nel tempo e nello spazio. Ad esempio
> le persone che vivono in mondi non rettangolarizzati (chi vive nella
> savana o nel deserto) sono meno sensibili ad alcune illusioni percettive.
>

Questo non vuole affatto dire che le risposte a domande ambigue in francese
a bambini svizzeri sarebbero le stesse date a simili domande chiare fatte in
inglese a bambini americani. In generale i "risultati" della psicologia
sperimentale non hanno grande credibilita' fuori dello'ambito dove sono
stati svolti gli esperimenti.
Che poi la significativita' statistica di tali sperimenti sia stata valutata
in modo corretto e' molto dubbio, vista anche la competenza matematica di
certi sperimentatori.

>
>> Ho l'impressione che Platone abbia dibattuto la questione un poco prima.
>
> La riflessione epistemologica è antica quanto la filosofia, ma
> l'epistemologia delle scienze umane è nata con le stesse scienze umane.
>

Sospetto che le "scienze umane" siano nate prima del loro nome. Sapresti
dirmi come e quando sono "nate"?

[gaga]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio

news:4ef9a431$0$16656$5fc...@news.tiscali.it...

>> Solo che di un umano non conosci né le condizioni finali, né quelle
>> iniziali. Ovviamente non ti puoi chiedere quali leggi determinano una
>> trasformazione tra due stati incogniti.
>
> Non so che intendi con condizioni iniziali e finali. L'esperimento si fa
> così: prendi un gruppo sperimentale ed un gruppo di controllo, introduci
> un cambiamento x e misuri le conseguenze y. Così scopri, ad esempio, che
> le persone sono disposte a sottoporre il prossimo a tortura, pur di
> obbedire ad un'autorità: http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram
> Naturalmente c'è da chiedersi se lo stesso esperimento darebbe risultati
> identici, che so, in paesi di cultura buddhista.

Ecco il punto: non puoi dire "le persone", ma solo "le n persone" coinvolte
nell'esperimento. Senza molte riproduzioni in condizioni diverse e con
persone diverse sei in presenza di un aneddoto, non di una sperimentazione
scientifica.

[gaga]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio

news:4ef9f72b$0$6822$5fc...@news.tiscali.it...

> E' un procedimento formalmente scientifico, che dà in effetti risultati
> dotati di una affidabilità diversa rispetto a quella delle scienze esatte

Quanto meno se fosse scientifico bisognerebbe essere in grado di calcolarne
l'affidabilita'.

[Soviet_Mario]

Il 27/12/2011 21:03, Naciketas ha scritto:

> Il 27/12/2011 18.40, Soviet_Mario ha scritto:
>> A parte che io ho paragonato due allievi con pari voti e tu no, e
>> sulla soglia critica, cosa che rende l'impegno non sinonimo di
>> ambizione particolare (che cmq non condanno) ma di volontà di salvarsi
>> la pelle ...
>> Ma a parte questo, mica sono abilitato CARTOMANTE da prevedere il futuro.
>
> Commentavo la tua abitudine di arrotondare per difetto - con
> atteggiamento paternalisticamente punitivo - il voto dello studente in

non è paternalistico, è quasi perequativo

> gamba che "non ha fatto un cazzo". Spesso non ha fatto un cazzo perché
> ha mille altre cose da fare,

ma saranno un po' cavoli suoi ! Mica è proibito dalla legge.
Nè è sancito il diritto a ricevere aiuti non meritati nella
sede opportuna

> che gli serviranno per la sua crescita non
> meno della scuola.

e anche quelli saranno cavoli suoi, buon per lui.
Non dico manco il contrario : solo che non gli avvalgono
alcun credito particolare presso la scuola stessa.
Banalissimamente

> La mia esperienza scolastica mi dice che moltissimi
> di quelli che vivono per la scuola diventano poi degli adulti
> spaventosamente mediocri.

La mia esperienza scolastica mi insegna che non devo
impicciarmi di giudicare le persone in questo modo.
Quel che posso volere-dovere capire è se il pezzo di carta
che gli ho dato li ha aiutati più o meno di altri pezzi di
carta equivalenti a trovarsi uno straccio di lavoro o a
prendere voti all'università.
Sono quelli i metri per capire se ho lavorato bene, se poi
vogliono essere mediocri, brillanti, convenzionali o
alternativi, saranno tutti affari loro

>
>> Seconda cosa : io valuto la prestazione, e l'impegno precedente. Tu
>> sembra quasi che voglia dare un giudizio di valore (retrospettivo tra
>> l'altro) sulla persona in sé.
>
> Se valutassi la performance ti limiteresti a dare il voto che lo
> studente merita, senza arrotondare per eccesso o per difetto, come hai
> detto di fare.

Oh, se la legge me lo consentisse, in pagella scriverei 5,36
MA la legge mi obbliga agli INTERI, ergo sono costretto ad
arrotondare.

>
>> Poi io posso condividerlo al 100% (se non detesto le veline io non so
>> chi le detesti), ma col voto non c'entra una mazza.
>
> Non mi frega niente di quello che fanno le mie studentesse una volta
> uscite da scuola. Affari loro. Sei tu che hai posto il problema di chi
> "c'è dietro" un voto:

solo per giustificare che non può funzionare una scuola ""DI
TUTTI E DI OGNIUNO"". O la fai di tutti (la presente), la
scuola media, o la fai di ognuno ... e non con insegnante ad
personam, basterebbero i moduli

> ed io ti ho fatto notare che dietro un voto
> mediocre può esserci uno studente brillantissimo, e viceversa.
>
>> ma sei un bel tipo. Io mi dovrei "occupare" di aree di intelligenza
>> che non servono per la disciplina che insegno.
>> E' chiaro che nel mio piccolo do il mio punto di vista.
>> Poi dal quadro complessivo di materie verrà fuori un identikit preciso.
>> Perché devo mettermi a valutare dal tuo o tu dal mio, dato che nessuno
>> saprebbe farlo ?
>
> Dovrebbe farlo la scuola nel suo complesso.

il "complesso" emerge da sé dalle singole parti (olismo), è
una proprietà intrinseca che emerge del sistema quando ogni
omino fa bene la SUA parte.

> Così come dovrebbe favorire
> il pensiero divergente.

divergente da cosa ?

> I dati dicono che quasi tutti i bambini alla
> scuola dell'infanzia sono capaci di pensieri divergente; alle elementari
> la percentuale cala drasticamente, e ancora peggio va alla secondaria.
> La scuola educa a dare una sola risposta ad ogni domanda.

come insegnante che cerca di dare voti oggettivi, mi sforzo
di rifuggire le domande che ammettono ambiguità di
interpretazione.

Poi non capisco da dove si debba divergere.
Analizziamo fenomeni, proprietà e leggi del mondo reale e
tentiamo di capirli e di saper risolvere i problemi
modellizzabili in base a tali leggi (esercizi), non è che ci
poniamo chissà quali altri obiettivi.

>
>> di chimica.
>> Un ragazzo che non sappia quasi esprimersi a parole con me o che
>> scriva sgrammaticatamente (ma con concetti comprensibili) la
>> sufficienza o oltre di chimica la può ottenere.
>> Uno che non abbia intuizione, capacità di visualizzazione 3D (e di
>> decorosa rappresentazione grafica delle suddette), o sia troppo scarso
>> nell'algebra di base funzionale a fare conti correnti, non ci arriva.
>> Perchè nella materia che insegno servono principalmente alcune
>> competenze e molto meno altre.
>
> Esistono le competenze cosiddette trasversali: come docente di chimica
> devi comunque valutare anche la capacità di esprimersi in italiano
> corretto e comprensibile del tuo studente, e se non sa farlo abbassargli
> il voto.

no, su questo non ho né titolo né giurisdizione imho, e
neppure reputo di avere sufficienti strumenti critici di
valutazione. Molto spesso nelle verifiche faccio quasi solo
esercizi numerici, grafici, risposte chiuse o semichiuse,
per filtrare a priori l'influenza linguistica.

Solo laddove il GERGO specifico, la conoscenza del senso di
termini tecnici, è importante, allora valuto se il ragazzo
sa quando e come usarli, ma non lo ritengo uno
sconfinamento, lo ritengo parte della padronanza dei
concetti sottostanti.

> E' chiaro che ogni disciplina richiede alcune competenze più
> che altre. Ma è anche vero che non esiste un solo modo di insegnare una
> disciplina; che è possibile usare diverse risorse mentali, per dirla con
> La Garanderie.
>
>
>> LE UNE DALLE ALTRE. Un genio poliglotta potrebbe passare, volendo,
>> tutti i possibili moduli di inglese e francese nel primo biennio, e
>> non in 5 anni, e andare calmo nelle materie per lui disagevoli
>> (peraltro nella misura in cui ne abbia fatto opzione, nella massima
>> misura possibile, cercherei di lasciare molta libertà nei piani di
>> studio, pur ponendo paletti di ferro sulle professioni a cui si può
>> poi aspirare, subordinandole a certi singoli requisiti. Come vedi non
>> sono affezionato al classico, scientifico e spregiatore dei
>> professionali. Dissolverei tutto per una mera elencazione analitica di
>> moduli sostenuti, e ciascun albo professionale o lo stato in mancanza,
>> normerebbe l'accesso ai mestieri secondo le qualifiche. Sarebbe un
>> argine a lasciare materie "utili" lavorativamente ostiche e a garanzia
>> della qualità del lavoro in toto)
>
> Se ho capito bene, elimineresti gli indirizzi e lasceresti allo studente
> la libertà di costruirsi il proprio curricolo. E' così?

Si.
Ho riflettuto varie volte SE e in che forma porre eventuali
limiti o percorsi consigliati, ma non ho mai trovato da
discuterne in senso implementativo.

In particolare porrei essenzialmente filtri A POSTERIORI,
sull'accesso alle professioni. MA non solo nel pubblico,
bensì anche nel privato, nell'artigianato, in tutto quanto.

Vuoi lavorare come archivista in biblioteca : devi
dimostrare di avere passato tot crediti in italiano, storia,
informatica di base (varie ed eventuali)
Vuoi andare a fare analisi di laboratorio : tot crediti di
fisica, chimica, biologia (etc)

(questo TOT significa livello raggiunto maggiore o uguale ad
un certo numero).

Vuoi fare il geometra ? Tot crediti di geometria, matematica
... e sorvolo sulle materie tecniche specifiche (tipo
estimo, scienza delle costruzioni, materiali).

Ergo tu puoi studiare quel che vuoi, lavorerai dove PUOI
secondo quanto hai seminato.

Altri aspetti che bisognerebbe collegare all'infrastruttura
sono imho ad es. il diritto di voto (qualche credito di
storia e di diritto ?) e di cittadinanza (crediti di
italiano e storia ?).


Non sono invece più sicuro come forse ero prima se mettere
delle soglie minime e di che per potersi definire
"diplomato" ... alla fin fine sarebbe ridondante come
definizione.

>
>>
>> Porzioni di materie omogenee sul territorio nazionale, relativamente a
>> sé stanti, certificabili e spendibili per accedere a moduli superiori.
>> Secondo i casi penserei a partizionamenti circa equivalenti a pesi
>> bimestrali, o trimestrali (max semestrali) per materie tipicamente
>> dotate di 4 o 3 ore di teoria.
>> Per dire, l'equivalente a circa 25-35 ore di lezione, adattando i
>> carichi alla struttura epistemologica piuttosto che il contrario
>> (ossia se un modulo deve essere più pesante ma è poco saggio
>> dividerlo, vada fatto in blocco, idem se più leggero della media,
>> insomma privilegiando l'omogeneità ... salvo magari qualche modulo
>> miscellanea, per accorpare argomenti abbastanza marginali o piccoli)
>
>
> E dove finisce la libertà di insegnamento?

finisce qui :-)
O meglio, restano solo i metodi, e la libertà di SCEGLIERSI
se possibile i moduli da fare. Essendo numerosi, si
potrebbero spartire secondo i gusti, alternarsi, turnare

> Se le "porzioni" sono uguali
> su tutto il territorio nazionale, vuol dire che il singolo docente non
> ha alcuna libertà di gestire individualmente la programmazione della sua
> disciplina.
>

la finirebbero infine con sta cazzo di tiritera che i voti
non valgono niente e ci vogliono le certificazioni.
Eccole le certificazioni : il voto corrisponde ad un
programma standardizzato, acciaio inox 18/10.
E i crediti varrebbero realmente lo stesso peso su tutto il
territorio

>>
>> mi serve a decidere se uno che non arriva al sei può meritare o meno
>> un aiutino di incoraggiamento.
>
> E perché mai l'alunno che reputi idiota dovrebbe meritare un "aiutino"?

perché si è impegnato. L'altro non si è impegnato. Io
ritengo l'impegno meritevole di un certo aiuto

>>
>> L'ultimo periodo stava già andando bene, peccato che l'ultima
>> proposizione è DISTILLATO DI FUFFOLOGIA allo stato puro.
>
> Ogni volta che dici un'insolenza mi rendo conto che sto perdendo tempo e
> salto alla fine.

pazienza. Invece a me sostanzialmente scorre tutto addosso,
in senso personale. Mi accaloro o mi indigno solo delle idee
in sé

>
>>> Sentiamo un po': che roba era ?
>>
>> in che senso ?
>
> La roba che ti hanno fatto studiare.

di tutto un po', ciarpame, fotocopie, articolame di autori
vari (nomi tipo Maragliano, Vertecchi, anticaglie di Bloom
ed eredi che non rammento, forse persino perle di
Bevilacqua, mozziconi del povero Piaget pigiato in tale
coacervo di cazzate), ritagli di rivistacce tipo iter o di
didattica. Un insegnante di ginnastica era un fanatico
comportamentista di Skinner (o era Skipper ? Ah no, era
l'aranciata).
Ma non li ho archiviati nel comparto memoranda, bensi nel
comparto caveat. Tipo quando non ti piace un genere musicale
: non ti interessa ricordare le singole canzoni, ma
riconoscere i patterns generali con meno elementi possibile
per poter poi cambiare canale.
LA cosa che mi sorprendeva era la totale inapplicabilità ad
ogni contesto pratico, l'inutilità assoluta (e non tanto la
contrarietà di principio a varie considerazioni del tutto
ragionevoli ai limiti dell'ovvietà ... appena si
discostavano dall'ovvio, alè voli pindarici nell'iperuranio)
Soviet
>
> a.
>

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio
news:9lrt1f...@mid.individual.net...

>> ROTFL. Sai di cosa parli?
>
> No, ho solo seguito un seminario al riguardo qualche anno fa. Non potrei
> dibattere ed argomentare seriamente sul tema. Pero' i relatori di quel
> seminario mi pare fossero ben piu' accreditati di un gaga o di un
> pinturicchio qualsiasi che si affacci anonimo in questa sede.
>
A parte che il principio di autorita' e' caduto da qualche secolo ti ricordo
che per esempio i Vangeli, in cui ancora molti credono, sono anonimi: si
dice "Vangelo secondo Matteo", non DI Matteo.

[gaga]

"Paolo Fasce" <no...@cognome.it> ha scritto nel messaggio

news:9lrso4...@mid.individual.net...

> Io trovo che conoscere i fondamenti dell'ICD eviti ad un insegnante di
> fare brutte figure mentre parla.

Chissa quante figuracce avra' fatto Aristotele quando dava lezioni ad
Alessandro senza mai
aver fatto corsi di ICD

> I casi sono infiniti. Numerabili, ma infiniti. :-)
>
Perche' numerabili?

[gaga]

"Naciketas" <ch...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ef95c7e$0$16655$5fc...@news.tiscali.it...

>> Come comprendi se chi di istruisci ha compreso la favola bella?
>
> Che intendi con "chi di istruisci"?
>

Il "di" si e' intufolato abusivamente nel mio calcolatore.