Alunni che passano verifiche

[Shpalman]

Quando un docente sorprende un alunno che sta copiando, suggerendo o
passando una verifica può legittimamente annullare tale verifica? Può
sanzionare l'azione con un voto negativo? Cambiano le cose se ci sono
"prove" (come un foglio scritto da un altro) oppure se la cosa è stata
solo vista (ad esempio l'alunno era girato e copiava dal compagno
dietro di lui)? E se la classe nega?

[Naciketas]

Il 24/05/2013 17:18, Shpalman ha scritto:

> Quando un docente sorprende un alunno che sta copiando, suggerendo o

> passando una verifica pu� legittimamente annullare tale verifica? Pu�

> sanzionare l'azione con un voto negativo? Cambiano le cose se ci sono

> "prove" (come un foglio scritto da un altro) oppure se la cosa � stata

> solo vista (ad esempio l'alunno era girato e copiava dal compagno
> dietro di lui)? E se la classe nega?

Puoi fare quello che vuoi, annullare o sanzionare con un voto negativo,
qualunque cosa dica la classe. Anche se io terrei conto del parere della
classe: possiamo sbagliarci anche noi.

a.

[Shpalman]

La classe tende a coprire e difendere i propri "pari".

[Naciketas]

Il 24/05/2013 19:22, Shpalman ha scritto:

> La classe tende a coprire e difendere i propri "pari".

Se ti accorgi che li coprono, tira dritto.

a.

[Earendil]

Naciketas <ch...@tiscali.it> wrote in
news:519f9423$0$12824$5fc...@news.tiscali.it:

> Puoi fare quello che vuoi, annullare o sanzionare con un voto
> negativo, qualunque cosa dica la classe.

Lo puoi fare?

Mi riferisco in particolare, non tanto al sanzionare il copiatore (se
sta copiando significa che non � preparato, il profitto sar� di
conseguenza, ci vuol poco a verificarlo), ma colui che
suggerendo/passando il compito, � "complice" dell'infrazione.

Riallacciandomi a quanto si diceva in un altro thread, tempo fa:
"Nessuna infrazione disciplinare connessa al comportamento pu� influire
sulla valutazione del profitto." (cit.)


Earendil

[Soviet_Mario]

Il 24/05/2013 17:18, Shpalman ha scritto:

la classe la interpelli solo se
1) ti fidi del suo parere
2) hai dei dubbi
diversamente ha senso escluderla dalla faccenda e dirimerla
in prima persona. Cane non morde cane, di solito



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Soviet_Mario]

Il 24/05/2013 22:34, Earendil ha scritto:
> Naciketas<ch...@tiscali.it> wrote in
> news:519f9423$0$12824$5fc...@news.tiscali.it:
>
>
>> Puoi fare quello che vuoi, annullare o sanzionare con un voto
>> negativo, qualunque cosa dica la classe.
>
> Lo puoi fare?
>
> Mi riferisco in particolare, non tanto al sanzionare il copiatore (se

> sta copiando significa che non è preparato, il profitto sarà di

> conseguenza, ci vuol poco a verificarlo), ma colui che

> suggerendo/passando il compito, è "complice" dell'infrazione.

anche per me sono due cose molto diverse.
Io non so se si possa fare, ma non m'interessa nemmeno
perché "la fonte" non mi sembra giusto sanzionarla con voto
di profitto negativo, semmai una nota disciplinare.
In caso di dubbio, un'interrogazione comparativa tempestiva
potrebbe scioglierlo.

Se poi è in parallelo e diventa pure competitiva ("il
migliore prenderà una nota, il peggiore avrà annullate tutte
le domande simili o identiche, può anche mettere sufficiente
pressione da far scattare un'autoconfessione.
E' raro che il beneficiario sia così cinico da essere
disposto a danneggiare chi lo abbia aiutato. Anche perché
così facendo si brucerebbe ben bene per il futuro.

Più problematico è quando sono numerosi i cloni, ma la gara
competitiva può ancora mettere una certa pressione.
Normalmente un minimo di dignità si raschia fuori da
chiunque, sufficiente da non sentirsela di danneggiare chi
ha rischiato di suo per dare una mano.

>
> Riallacciandomi a quanto si diceva in un altro thread, tempo fa:

> "Nessuna infrazione disciplinare connessa al comportamento può influire

> sulla valutazione del profitto." (cit.)
>
>
> Earendil

[Naciketas]

Il 24/05/2013 22:34, Earendil ha scritto:

> Lo puoi fare?
>
> Mi riferisco in particolare, non tanto al sanzionare il copiatore (se

> sta copiando significa che non ￜ preparato, il profitto sarￜ di

> conseguenza, ci vuol poco a verificarlo), ma colui che

> suggerendo/passando il compito, ￜ "complice" dell'infrazione.

> Riallacciandomi a quanto si diceva in un altro thread, tempo fa:

> "Nessuna infrazione disciplinare connessa al comportamento puￜ influire

> sulla valutazione del profitto." (cit.)

Per questa ragione, come ho detto in altro thread, preferisco
intervenire a posteriori, e non durante lo svolgimento del compito.
Quando ho due compiti uguali, metto 1 ad entrambi. E non mi pare che
nessuno possa dir nulla: se due compiti sono identici, vuol dire che gli
studenti hanno copiato tra loro o hanno copiato da un testo comune.

a.

[peter schlemihl]

Sono verifiche individuali, no? Non di gruppo. Quindi condizione
perche' siano valutate e' che vengano svolte individualmente. E' la
regola del gioco. Se sorprendo due che parlano o si scambiano
informazioni, in qualsiasi forma, viene meno il presupposto essenziale
per la valutazione. E non mi interessa chi copi e chi faccia copiare.
Saper affrontare una particolare prova non e' una qualita' intrinseca
dell'essere umano, in linea teorica potrebbe anche darsi che in quel
caso particolare sia l'alunno meno bravo ad aver suggerito all'altro.
Basta la comunicazione reciproca. In questo caso non e' (solo) un
problema disciplinare: inficia il risultato della prova, la cui
precondizione e' di essere individuale. Quindi mi pare che
l'insegnante sia pienamente legittimato a considerarla non svolta,
infatti non e' stata svolta secondo le regole previste e valide per
tutti gli altri. Sarebbe un'ingiustizia nei confronti del resto della
classe. Ma potresti anche decidere di considerarla valida
attribuendole una penalizzazione che compensi l'indebito vantaggio che
l'alunno si è procurato. E vorrei proprio sapere in base a che cosa
potrebbero contestarti.

[Shpalman]

On 25 Mag, 13:35, peter schlemihl <mahbohpe...@gmail.com> wrote:

> Sono verifiche individuali, no? Non di gruppo. Quindi condizione
> perche' siano valutate e' che vengano svolte individualmente. E' la
> regola del gioco. Se sorprendo due che parlano o si scambiano
> informazioni, in qualsiasi forma, viene meno il presupposto essenziale
> per la valutazione. E non mi interessa chi copi e chi faccia copiare.
> Saper affrontare una particolare prova non e' una qualita' intrinseca
> dell'essere umano, in linea teorica potrebbe anche darsi che in quel
> caso particolare sia l'alunno meno bravo ad aver suggerito all'altro.
> Basta la comunicazione reciproca. In questo caso non e' (solo) un
> problema disciplinare: inficia il risultato della prova, la cui
> precondizione e' di essere individuale. Quindi mi pare che
> l'insegnante sia pienamente legittimato a considerarla non svolta,
> infatti non e' stata svolta secondo le regole previste e valide per
> tutti gli altri. Sarebbe un'ingiustizia nei confronti del resto della
> classe. Ma potresti anche decidere di considerarla valida
> attribuendole una penalizzazione che compensi l'indebito vantaggio che
> l'alunno si è procurato. E vorrei proprio sapere in base a che cosa
> potrebbero contestarti.

Ho già usato il metodo della penalizzazione del voto e ho dovuto
affrontare le ire del genitore che sosteneva che non fosse giusto
penalizzare la valutazione del profitto per un comportamento
disciplinarmente scorretto, con tanto di minaccia di lamentela al
preside.

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 00:30, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> perché "la fonte" non mi sembra giusto sanzionarla con voto
> di profitto negativo, semmai una nota disciplinare.
> In caso di dubbio, un'interrogazione comparativa tempestiva
> potrebbe scioglierlo.

Da un punto di vista pragmatico, quello dell'insegnante dotato di
esperienza e di senso della scuola, capisco la preoccupazione di non
danneggiare eccessivamente un alunno bravo, che magari ha la sola
colpa di voler mantenere buoni rapporti con i compagni. Ma copiare e
far copiare sono due comportamenti entrambi anti-scolastici. Sono, se
mi permetti, il "crimine" peggiore, la peggiore scorrettezza che si
possa compiere in qualita' di studenti, nella propria veste di
studenti (e non di cittadini, figli, membri della comunita'
scolastica, soci del club della briscola, eccetera). Forse a fine anno
e' tardi, ma se li si e' avvertiti chiaramente potrebbe essere
educativo (soprattutto all'inizio dell'anno), intervenire con durezza
su questi episodi. Magari poi per transigere e non tenerne conto piu'
avanti, quando si sono avuti dallo studente abbondanti conferme della
sua preparazione.

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 14:16, Shpalman <marcodi...@gmail.com> wrote:

> Ho già usato il metodo della penalizzazione del voto e ho dovuto
> affrontare le ire del genitore che sosteneva che non fosse giusto
> penalizzare la valutazione del profitto per un comportamento
> disciplinarmente scorretto, con tanto di minaccia di lamentela al
> preside.

Come ho detto è sbagliato pensare che sia (solo) un problema
disciplinare. Sono state violate le regole della prova e le richieste
dell'insegnante non sono state rispettate. La prova, in queste
condizioni, non ha valore.

[Shpalman]

Vero però un conto è annullare senza dare nessun voto (non c'è
penalizzazione), un conto è dare un voto negativo a causa di questa
violazione delle regole. D'altro canto se la regola è che si annulla
semplicemente la prova allora lo studente ne trae un vantaggio: di
fatto è come se potesse scegliere di non sostenere la prova quando non
è preparato (senza bisogno di assentarsi).

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 14:52, Shpalman <marcodi...@gmail.com> wrote:

> Vero però un conto è annullare senza dare nessun voto (non c'è
> penalizzazione), un conto è dare un voto negativo a causa di questa
> violazione delle regole. D'altro canto se la regola è che si annulla
> semplicemente la prova allora lo studente ne trae un vantaggio: di
> fatto è come se potesse scegliere di non sostenere la prova quando non
> è preparato (senza bisogno di assentarsi).

Mi sono espresso male. Per me copiare equivale a dire che consegna
foglio bianco o che interrogato si rifiuta di rispondere. In questo
senso non ha valore quel che ha scritto, non la prova in sé. Si
sottrae alla verifica, e lo fa (in un certo modo) anche quando si
sottopone alla verifica violandone le regole (utilizzando un
telefonino, copiando o comunicando con i compagni, ecc.). Puoi
valutare diversamente, a seconda dela gravita' dei fatti, ma non vedo
cosa impedisca di attribuire lo stesso identico voto che daresti a un
foglio bianco.

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2013 06:44, Naciketas ha scritto:
> Il 24/05/2013 22:34, Earendil ha scritto:
>
>> Lo puoi fare?
>>
>> Mi riferisco in particolare, non tanto al sanzionare il copiatore (se

>> sta copiando significa che non è preparato, il profitto sarà di

>> conseguenza, ci vuol poco a verificarlo), ma colui che

>> suggerendo/passando il compito, è "complice" dell'infrazione.

>
>> Riallacciandomi a quanto si diceva in un altro thread, tempo fa:

>> "Nessuna infrazione disciplinare connessa al comportamento può influire

>> sulla valutazione del profitto." (cit.)
>
>
> Per questa ragione, come ho detto in altro thread, preferisco
> intervenire a posteriori, e non durante lo svolgimento del compito.
> Quando ho due compiti uguali, metto 1 ad entrambi. E non mi pare che
> nessuno possa dir nulla: se due compiti sono identici, vuol dire che gli
> studenti hanno copiato tra loro

non mi è chiaro il senso di copiare reciprocamente ...

> o hanno copiato da un testo comune.
>
> a.

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 16:21, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> non mi è chiaro il senso di copiare reciprocamente ...

Non voglio farmi interprete del pensiero altrui, ma per esempio, nel
caso di una versione, non è impossibile che due studenti si mettano
d'accordo per dividersi porzioni del testo da tradurre. Qualche volte
capita. Al di la' di questo, non e' difficile che vi siano scambi di
suggerimenti e qualche volta ne puo' beneficiare anche un alunno
generalmente piu' bravo. Non darei per scontato che la comunicazione
avvenga sempre in forma unidirezionale.

[Soviet_Mario]

questa obiezione può valere solo per la fonte, non per il
copiatore. Il copiatore deve vedersi decurtato il punteggio
di tutto quanto ha copiato, in quanto non l'ha saputo lui.
Inoltre converrebbe anche mandare AFFANCULO il genitore
difendente l'indifendibile, con pacate parole, magari con
frasi all'impersonale, tipo : chi difende le scorrettezze si
rende responsabile del degrado del paese, ed altre cose in
apparenza retoriche. Bisogna contrattaccare, anche
egoisticamente dobbiamo cercare di salvare i fondamenti di
una nostra possibile pensione. Se lasciamo andare tutto a
rotoli, chi ci ripagherà tutti i soldi che a nostro tempo
abbiamo versato :-)

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2013 14:29, peter schlemihl ha scritto:
> On 25 Mag, 00:30, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>
>> perché "la fonte" non mi sembra giusto sanzionarla con voto
>> di profitto negativo, semmai una nota disciplinare.
>> In caso di dubbio, un'interrogazione comparativa tempestiva
>> potrebbe scioglierlo.
>
> Da un punto di vista pragmatico, quello dell'insegnante dotato di
> esperienza e di senso della scuola, capisco la preoccupazione di non
> danneggiare eccessivamente un alunno bravo, che magari ha la sola
> colpa di voler mantenere buoni rapporti con i compagni. Ma copiare e
> far copiare sono due comportamenti entrambi anti-scolastici. Sono, se
> mi permetti, il "crimine" peggiore, la peggiore scorrettezza che si
> possa compiere in qualita' di studenti, nella propria veste di
> studenti (e non di cittadini, figli, membri della comunita'
> scolastica, soci del club della briscola, eccetera).

ma non divendo eticamente chi fa copiare, sia chiaro.
Anche io non lo giudico accettabile. Però non mi sta bene
convertire la punizione in voto negativo, perché un voto non
è una mia gentile concessione, è la misura, il più possibile
oggettiva, di quel che l'allievo sa, e fine.
Chi ha copiato non sa, e oltre all'infrazione disciplinare,
merita il voto negativo proporzionato alla sua momentanea
condizione di non competente. L'altro solo la contestazione
disciplinare.

> Forse a fine anno
> e' tardi, ma se li si e' avvertiti chiaramente potrebbe essere
> educativo (soprattutto all'inizio dell'anno), intervenire con durezza
> su questi episodi. Magari poi per transigere e non tenerne conto piu'
> avanti, quando si sono avuti dallo studente abbondanti conferme della
> sua preparazione.

La durezza e l'intransigenza mi stanno bene, ma qui non la
vedo solo questione di misura, ma di aspetti diversi da
stigmatizzare.

Se tutti copiano da un libro o da internet, il caso è diverso.
Poi, non ricordo chi, qualcuno ha scritto che a volte anche
uno bravo copia da uno scarpa. Benissimo. Quando dicevo che
si deve accertare la fonte, non suggerivo di usare criteri
semplicistici a priori, del tipo che il bravo è la fonte,
etc, ma di comprovarlo con delle domande, o
un'interrogazione competitiva. L'individuazione della fonte
non deve venire da un mio pregiudizio, ma da prove sul campo.
E sono propenso a considerare il rifiuto di sottoporsi
all'accertamento come ammissione implicita di colpevolezza.
Qualora tutti si rifiutino, si deve ipotizzare d'ufficio che
abbiano copiato da libri o internet, tanto per avere sempre
la parata giusta per eventuali atteggiamenti di protesta
indebita.

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2013 14:52, Shpalman ha scritto:
> On 25 Mag, 14:36, peter schlemihl<mahbohpe...@gmail.com> wrote:
>
>>> Ho già usato il metodo della penalizzazione del voto e ho dovuto
>>> affrontare le ire del genitore che sosteneva che non fosse giusto
>>> penalizzare la valutazione del profitto per un comportamento
>>> disciplinarmente scorretto, con tanto di minaccia di lamentela al
>>> preside.
>>
>> Come ho detto è sbagliato pensare che sia (solo) un problema
>> disciplinare. Sono state violate le regole della prova e le richieste
>> dell'insegnante non sono state rispettate. La prova, in queste
>> condizioni, non ha valore.
>
> Vero però un conto è annullare senza dare nessun voto (non c'è
> penalizzazione), un conto è dare un voto negativo a causa di questa
> violazione delle regole.

no, scusa, perché annullare ? LE parti copiate vengono
annullate, la verifica nel complesso resta valida, come se
le stesse non fossero svolte. Se c'è qualcosa di non
copiato, lo valuti. Il quorum ovviamente non scende. Il voto
negativo NON E' una penalizzazione, è né più né meno quanto
vale la parte valida (non copiata) della verifica.
Se dovesse essere copiata in modo integrale, allora varrebbe
pure 1, come fosse in bianco.
Prima di farlo, cmq, tenterei di accertare l'effettiva
copiatura, nel modo che ho detto, ed in caso di rifiuto,
consideri fallito il ricorso con esito sfavorevole al
ricorrente.

> D'altro canto se la regola è che si annulla
> semplicemente la prova allora lo studente ne trae un vantaggio: di
> fatto è come se potesse scegliere di non sostenere la prova quando non
> è preparato (senza bisogno di assentarsi).

Ma infatti è assurdo annullarla. E' una prova in parte o in
toto FALLITA, non annullata. Sono nulle eventualmente le
risposte date, ma non il fatto di essere stati sottoposti a
verificha. E' come dire che chiami uno, fa scena muta, e
l'interrogazione è nulla perché non ha parlato. Non
scherziamo. Oppure una verifica è bianca ... mica è nulla !
In generale barro gli spazi e aggiungo (consegnata dopo tot
minuti, senza alcun allegato, e faccio rifirmare la
postilla, se ritengo la persona inaffidabile ... cosa molto
rara peraltro, mi è capitato 3 o 4 anni fa con uno che
consegnava sempre bianco ed era anche un teppista di cui non
mi fidavo e che estorceva soldi ai compagni, a lui facevo
firmare la dichiarazione, per non che poi magari dicesse che
avevo perso la verifica o cazzate del genere).
Se non firma, chiami un bidello e gli dici di far venire
qualcuno a testimoniare di un'altra classe, in qualche modo
i furbetti bisogna aggiustarli).

[Soviet_Mario]

può essere ... in un caso del genere, non me la sentirei di
considerarle entrambe bianche, magari dimezzerei entrambi i
voti se sostengono una contribuzione fifty fifty.

[Naciketas]

Il 25/05/2013 16:21, Soviet_Mario ha scritto:

>> studenti hanno copiato tra loro
>

> non mi ￜ chiaro il senso di copiare reciprocamente ...

Dicevo "tra loro" nel senso di: uno dall'altro. E' chiaro che quando ti
trovi due compiti identici non puoi sapere chi ha copiato da chi.

a.

[Naciketas]

Il 25/05/2013 14:52, Shpalman ha scritto:

> Vero per� un conto � annullare senza dare nessun voto (non c'�
> penalizzazione), un conto � dare un voto negativo a causa di questa
> violazione delle regole. D'altro canto se la regola � che si annulla

> semplicemente la prova allora lo studente ne trae un vantaggio: di

> fatto � come se potesse scegliere di non sostenere la prova quando non
> � preparato (senza bisogno di assentarsi).

Semplicemente lo studente, copiando, ha dimostrato di non essere
preparato. E dunque gli metti 1. Non c'entra la disciplina.

a.

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in news:160ce2f6-6613-4e79-
a779-f29...@a6g2000vbf.googlegroups.com:

> Sono, se
> mi permetti, il "crimine" peggiore, la peggiore scorrettezza che si
> possa compiere in qualita' di studenti, nella propria veste di
> studenti (e non di cittadini, figli, membri della comunita'
> scolastica, soci del club della briscola, eccetera).

A maggior ragione, trattandosi di un "crimine", non � punibile pesando sul
profitto. Non ci � consentito.

Earendil

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in news:b721d214-809f-4213-a9dd-
ea3ccd...@s8g2000vbw.googlegroups.com:


> Ho gi� usato il metodo della penalizzazione del voto e ho dovuto

> affrontare le ire del genitore che sosteneva che non fosse giusto
> penalizzare la valutazione del profitto per un comportamento
> disciplinarmente scorretto, con tanto di minaccia di lamentela al
> preside.

Avr� letto lo Statuto.



Earendil

[Shpalman]

On 25 Mag, 16:42, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> questa obiezione può valere solo per la fonte, non per il
> copiatore. Il copiatore deve vedersi decurtato il punteggio
> di tutto quanto ha copiato, in quanto non l'ha saputo lui.
> Inoltre converrebbe anche mandare AFFANCULO il genitore
> difendente l'indifendibile, con pacate parole, magari con
> frasi all'impersonale, tipo : chi difende le scorrettezze si
> rende responsabile del degrado del paese, ed altre cose in
> apparenza retoriche. Bisogna contrattaccare, anche
> egoisticamente dobbiamo cercare di salvare i fondamenti di
> una nostra possibile pensione. Se lasciamo andare tutto a
> rotoli, chi ci ripagherà tutti i soldi che a nostro tempo
> abbiamo versato :-)

Io facevo così: chi veniva sorpreso a parlare con altri (senza aver
chiesto il permesso) riceveva una decurtazione sul voto, cumulabile
(chiaramente venivano informati preventivamente).
Poi quando qualcuno veniva beccato diceva sempre qualcosa del tipo
"chiedevo/mi hanno chiesto l'ora/una penna/il bianchetto/un foglio".
Non c'è modo di distinguere la fonte e il beneficiario dei
suggerimenti, nè c'è modo di stabilire se c'è effettivamente stato un
suggerimento.
La mamma in questione era turbata dal fatto che il figlio senza
decurtazione avrebbe preso 6 e invece ha preso 5.

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in news:b21f4db8-2903-4242-8910-
cddd3d...@i4g2000vbl.googlegroups.com:


> Io facevo cos�: chi veniva sorpreso a parlare con altri (senza aver

> chiesto il permesso) riceveva una decurtazione sul voto, cumulabile
> (chiaramente venivano informati preventivamente).

Informazione preventiva o meno, non lo puoi comunque fare.

Che poi si faccia e nel 99% delle volte vada bene, � un altro discorso.

Ma in genere i D.S. sono sensibili su questo argomento.

Earendil

[superpollo]

Earendil ha scritto:

tutto sta a stabilire che cosa si intenda per "profitto". se io nella
mio piano di lavoro annuale ho specificato che verra' valutata ai fini
del profitto in ciascuna verifica anche la *corretta applicazione* delle
procedure di verifica da parte degli alunni...

\bye

--
>> Beato te che ancora ci credi.............
> A cosa?
Ma dai che hai capito!! Nessuno ha messo piede sulla luna.
Hanno girato i filmini e neanche son venuti bene.

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 18:59, Shpalman <marcodi...@gmail.com> wrote:

> Io facevo così: chi veniva sorpreso a parlare con altri (senza aver
> chiesto il permesso) riceveva una decurtazione sul voto, cumulabile
> (chiaramente venivano informati preventivamente).
> Poi quando qualcuno veniva beccato diceva sempre qualcosa del tipo
> "chiedevo/mi hanno chiesto l'ora/una penna/il bianchetto/un foglio".
> Non c'è modo di distinguere la fonte e il beneficiario dei
> suggerimenti, nè c'è modo di stabilire se c'è effettivamente stato un
> suggerimento.
> La mamma in questione era turbata dal fatto che il figlio senza
> decurtazione avrebbe preso 6 e invece ha preso 5.

Sei severo, io forse sarei ricorso alla decurtazione dopo un primo
avvertimento, ma ci puo' stare. E non mi pare attaccabile in alcun
modo. Se lo fosse vorrebbe dire che le verifiche *individuali* sono
valide anche quando realizzate in collaborazione. Il che sarebbe un
evidente non senso.

[superpollo]

Earendil ha scritto:

> Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in news:b21f4db8-2903-4242-8910-
> cddd3d...@i4g2000vbl.googlegroups.com:
>
>
>> Io facevo cos�: chi veniva sorpreso a parlare con altri (senza aver
>> chiesto il permesso) riceveva una decurtazione sul voto, cumulabile
>> (chiaramente venivano informati preventivamente).
>
> Informazione preventiva o meno, non lo puoi comunque fare.

falso. non sta scritto da nessuna parte (sino a prova contraria) che la
suddetta azione debba per forza intendersi cone violazione disciplinare,
ergo la puoi considerare negativamente ai fini del profitto.

[Shpalman]

On 25 Mag, 18:47, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Ho gi usato il metodo della penalizzazione del voto e ho dovuto
> > affrontare le ire del genitore che sosteneva che non fosse giusto
> > penalizzare la valutazione del profitto per un comportamento
> > disciplinarmente scorretto, con tanto di minaccia di lamentela al
> > preside.
>
> Avr letto lo Statuto.

Tu che cosa fai se due persone si scambiano informazioni durante una
verifica? Metti una nota e poi valuti gli elaborati così come sono?

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 18:40, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Sono, se
> > mi permetti, il "crimine" peggiore, la peggiore scorrettezza che si
> > possa compiere in qualita' di studenti, nella propria veste di
> > studenti (e non di cittadini, figli, membri della comunita'
> > scolastica, soci del club della briscola, eccetera).
>
> A maggior ragione, trattandosi di un "crimine", non punibile pesando sul
> profitto. Non ci consentito.

"Crimine" in qualita' di "studenti", "crimine" (tra virgolette) o
colpa non (solo) sul piano del regolamento scolastico ma in relazione
ai propri doveri di studio. Non e' affatto un semplice problema di
comportamento scorretto, perche' inficia il risultato della prova. E'
un falso rispetto all'attestazione delle proprie conoscenze e
competenze disciplinari. Non vedo come si possa sostenere che non
intacchi la valutazione del profitto.

E dal mio punto di vista e' del tutto irrilevante chi copia e chi
abbia copiato. Se accerto che c'e' stata comunicazione ne rispondono
entrambi, entrambi stanno falsando le loro prove. Poi, daro' ampio
modo di riscattarsi e di recuperare, non ho l'ossessione della media
matematica e ritengo che nessuno si sia mai lamentato per aver
ricevuto voti superiori alla media matematica. Se lo meritano (per
progressione nel tempo, per infortuni accidentali smentiti da un
corso
altrimenti regolare o per altre buone ragioni). Nemmeno gli altri
alunni, se si e' chiari, trasparenti e coerenti nella valutazione se
ne fanno un problema. Almeno secondo la mia, limitata, esperienza.

Ma mi sembra incomprensibile che si voglia ridurre il copiare a mera
infrazione dei regolamenti scolastici. E' proprio sul piano dei
contenuti disciplinari che l'alunno si mostra insufficiente. E non
c'e' bisogno di altre prove, oltre al fatto che l'hai sorpreso a
barare.

[Shpalman]

On 25 Mag, 19:07, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Io facevo cos : chi veniva sorpreso a parlare con altri (senza aver
> > chiesto il permesso) riceveva una decurtazione sul voto, cumulabile
> > (chiaramente venivano informati preventivamente).
>
> Informazione preventiva o meno, non lo puoi comunque fare.
>
> Che poi si faccia e nel 99% delle volte vada bene, un altro discorso.
>
> Ma in genere i D.S. sono sensibili su questo argomento.

Come suggeriscono di comportarsi questi DS per creare un deterrente
allo scambio di informazioni durante le verifiche?

[Shpalman]

On 25 Mag, 19:34, peter schlemihl <mahbohpe...@gmail.com> wrote:

> > Io facevo così: chi veniva sorpreso a parlare con altri (senza aver
> > chiesto il permesso) riceveva una decurtazione sul voto, cumulabile
> > (chiaramente venivano informati preventivamente).
> > Poi quando qualcuno veniva beccato diceva sempre qualcosa del tipo
> > "chiedevo/mi hanno chiesto l'ora/una penna/il bianchetto/un foglio".
> > Non c'è modo di distinguere la fonte e il beneficiario dei
> > suggerimenti, nè c'è modo di stabilire se c'è effettivamente stato un
> > suggerimento.
> > La mamma in questione era turbata dal fatto che il figlio senza
> > decurtazione avrebbe preso 6 e invece ha preso 5.
>
> Sei severo, io forse sarei ricorso alla decurtazione dopo un primo
> avvertimento, ma ci puo' stare.

Chiaramente lo faccio solo nelle classi caotiche.
Se introduco complicazioni come la possibilità di dire una cosa senza
penalizzazioni creo solo più caos: devo segnare il nome di ogni
persona ripresa, poi ci saranno quelli che negano di essere stati
ripresi prima, quelli che chiedono se sono segnati o no e poi mi
aspetto che tutti proveranno a giocarsi bene la loro unica
possibilità.

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in news:cfb2543d-e86a-4cc3-
9d4d-405...@gw5g2000vbb.googlegroups.com:

> Ma mi sembra incomprensibile che si voglia ridurre il copiare a mera
> infrazione dei regolamenti scolastici.

Il problema sta nello Statuto degli Studenti.

Per molti probabilmente non sembra cambiato nulla (forse in questo ha
ragione Naciketas), ma molte delle consuete abitudini metodologiche sono in
contrasto con lo Statuto.

> E' proprio sul piano dei
> contenuti disciplinari che l'alunno si mostra insufficiente.

Tecnicamente, il copiatore, non colui dal quale ha copiato.

Se metti un voto negativo al secondo oltre che al primo, ti esponi al tiro
al piccione.
Se non puoi accertare immediatamente "who's who", segnateli, poi alla
lezione successiva verifica integrativa per entrambi. Mal che vada
sapendolo si prepareranno (e l'obiettivo � raggiunto comunque).

Meglio indossare mutande di kevlar, di questi tempi.


Earendil

[Shpalman]

On 25 Mag, 20:11, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Ma mi sembra incomprensibile che si voglia ridurre il copiare a mera
> > infrazione dei regolamenti scolastici.
>
> Il problema sta nello Statuto degli Studenti.
>
> Per molti probabilmente non sembra cambiato nulla (forse in questo ha
> ragione Naciketas), ma molte delle consuete abitudini metodologiche sono in
> contrasto con lo Statuto.
>
> > E' proprio sul piano dei
> > contenuti disciplinari che l'alunno si mostra insufficiente.
>
> Tecnicamente, il copiatore, non colui dal quale ha copiato.
>
> Se metti un voto negativo al secondo oltre che al primo, ti esponi al tiro
> al piccione.
> Se non  puoi accertare immediatamente "who's who", segnateli, poi alla
> lezione successiva verifica integrativa per entrambi. Mal che vada
> sapendolo si prepareranno (e l'obiettivo raggiunto comunque).

Se il copiatore nella verifica integrativa prende 4 e in quella
copiata ha preso un 8 (non meritato) ha comunque ottenuto un ottimo
risultato.

[superpollo]

Shpalman ha scritto:

e quindi nella verifica integrativa, che sara' orale, prendera' 1.

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in news:3ef56f09-3335-40c6-a2fc-
3244c1...@eo6g2000vbb.googlegroups.com:

> Come suggeriscono di comportarsi questi DS per creare un deterrente
> allo scambio di informazioni durante le verifiche?

Mai sentiti? Le frasi sono di questo genere:

"Professore, in classe c'� lei."
"Cerchi di essere pi� autorevole, ma al tempo stesso meno severo"

etc etc.
Insomma, il nulla.

Per� se poi ci sono lamentele, ci vai di mezzo. Stai sicuro.

Earendil

[Shpalman]

On 25 Mag, 20:21, superpollo <superpo...@tznvy.pbz> wrote:

> >> Se metti un voto negativo al secondo oltre che al primo, ti esponi al tiro
> >> al piccione.
> >> Se non  puoi accertare immediatamente "who's who", segnateli, poi alla
> >> lezione successiva verifica integrativa per entrambi. Mal che vada
> >> sapendolo si prepareranno (e l'obiettivo raggiunto comunque).
>
> > Se il copiatore nella verifica integrativa prende 4 e in quella
> > copiata ha preso un 8 (non meritato) ha comunque ottenuto un ottimo
> > risultato.
>
> e quindi nella verifica integrativa, che sara' orale, prendera' 1.

Una verifica orale che va a determinare un voto scritto?
E si riesce a fargli prendere 1 a prescindere?

[Earendil]

superpollo <super...@tznvy.pbz> wrote in
news:51a0f5d0$0$1372$4faf...@reader2.news.tin.it:

> tutto sta a stabilire che cosa si intenda per "profitto". se io nella
> mio piano di lavoro annuale ho specificato che verra' valutata ai fini
> del profitto in ciascuna verifica anche la *corretta applicazione*
> delle procedure di verifica da parte degli alunni...

Quello rientra nella condotta, alla voce appunto "rispetto delle consegne"

es.
http://www.liceomuratori.it/index.php/attribuzione-del-voto-di-
comportamento

Ad ogni modo, anche fosse valido il tuo metodo, � un workaround , quando la
realt� � l'anomalia del ruolo del docente privato di strumenti adeguati.


Earendil

[superpollo]

Shpalman ha scritto:

e' integrativa, cioe' aggiuntiva, pertanto si'. basta che lo scrivi nel
tuo registro.

> E si riesce a fargli prendere 1 a prescindere?

io ci riesco senza molta fatica.

[superpollo]

Earendil ha scritto:

> superpollo <super...@tznvy.pbz> wrote in
> news:51a0f5d0$0$1372$4faf...@reader2.news.tin.it:
>
>
>> tutto sta a stabilire che cosa si intenda per "profitto". se io nella
>> mio piano di lavoro annuale ho specificato che verra' valutata ai fini
>> del profitto in ciascuna verifica anche la *corretta applicazione*
>> delle procedure di verifica da parte degli alunni...
>
> Quello rientra nella condotta, alla voce appunto "rispetto delle consegne"

dipende da cosa c'e' scritto nel pof.

> es.
> http://www.liceomuratori.it/index.php/attribuzione-del-voto-di-
> comportamento

come vedi, e' una questione di "normativa interna". da noi ad esempio
non e' cosi' e ci guardiamo bene dall'introdurre questi lacci e lacciuoli.

> Ad ogni modo, anche fosse valido il tuo metodo, � un workaround , quando la
> realt� � l'anomalia del ruolo del docente privato di strumenti adeguati.

vero.

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in
news:bb100dc1-6b00-4115...@e9g2000vbg.googlegroups.com:

> Se il copiatore nella verifica integrativa prende 4 e in quella
> copiata ha preso un 8 (non meritato) ha comunque ottenuto un ottimo
> risultato.

Il voto non � la media aritmetica. Se la verifica integrativa, sugli stessi
argomenti e in tempi successivi ti porta ad un quattro, il voto � quattro.
Stop.



Earendil

[superpollo]

Earendil ha scritto:

ottima idea.

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in news:1155da4e-916a-4bd9-bb82-
345472...@q9g2000vbj.googlegroups.com:

> Tu che cosa fai se due persone si scambiano informazioni durante una

> verifica? Metti una nota e poi valuti gli elaborati cos� come sono?

Te ne accorgi subito o a fine verifica? Le cose cambiano.

Difficile che una singola informazione scambiata possa portare la verifica
a passare da 1 a 10.
Per prima cosa "interrompo" la comunicazione isolando i due.
A quel punto, senza intervenire disciplinarmente, emerge l'aspetto del
profitto:

Se la cosa � sfuggita e lo scambio di informazioni pi� consistente, li
isolo ugualmente e li avviso ne terr� conto con ulteriori accertamenti.

Se lo studente preavvisato riesce nella verifica integrativa, buon per lui.
Lo scopo (farlo studiare) � comunque raggiunto. Anche perch� pu� riuscire
allo studente con qualche lacuna,che recupera. Non a quello che non ha mai
aperto libro.

Rimane l'aspetto dell'educazione al rispetto delle regole, ma quella
purtroppo non la puoi fare (almeno non formalmente) attraverso la
valutazione.

Earendil

[Shpalman]

On 25 Mag, 20:22, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Come suggeriscono di comportarsi questi DS per creare un deterrente
> > allo scambio di informazioni durante le verifiche?
>
> Mai sentiti? Le frasi sono di questo genere:
>
> "Professore, in classe c' lei."
> "Cerchi di essere pi autorevole, ma al tempo stesso meno severo"
>
> etc etc.
> Insomma, il nulla.

Sì ma secondo loro concretamente un docente che cosa deve fare quando
uno studente chiede e ottiene un suggerimento? Mettere note?
Persuadere il colpevole a non rifarlo sviluppando in lui un senso
civico?

[Earendil]

superpollo <super...@tznvy.pbz> wrote in
news:51a10332$0$1369$4faf...@reader2.news.tin.it:

> dipende da cosa c'e' scritto nel pof.
>
>> es.
>> http://www.liceomuratori.it/index.php/attribuzione-del-voto-di-
>> comportamento
>
> come vedi, e' una questione di "normativa interna". da noi ad esempio
> non e' cosi' e ci guardiamo bene dall'introdurre questi lacci e
> lacciuoli.

Non � bello, significa potenziali differenze da scuola a scuola.
E' un problema di autonomia scolastica (altro nodo dolente, IMHO).

>> Ad ogni modo, anche fosse valido il tuo metodo, � un workaround ,
>> quando la realt� � l'anomalia del ruolo del docente privato di
>> strumenti adeguati.
>
> vero.

Speriamo che qualcuno alla fine ne prenda coscienza.

Earendil

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 20:11, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > E' proprio sul piano dei
> > contenuti disciplinari che l'alunno si mostra insufficiente.
>
> Tecnicamente, il copiatore, non colui dal quale ha copiato.

Mah, se assegni un compito da svolgere con riga e compasso e lo
studente ti porta un'elaborazione grafica realizzata con un software,
va bene? Se chiedi un'analisi testuale e ti porta una libera
riflessione, va bene? Se chiedi di svolgere un lavoro individuale e
invece collabora con altri, va bene? Cosa c'e' di diverso? In tutti i
casi non e' la condotta il problema principale, ma il lavoro dello
studente, che non risponde alle richieste.

> Meglio indossare mutande di kevlar, di questi tempi.

Questo lo capisco.

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 20:26, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> Quello rientra nella condotta, alla voce appunto "rispetto delle consegne"
>
> es.http://www.liceomuratori.it/index.php/attribuzione-del-voto-di-
> comportamento

Non ho tempo per vedere il link ora, ma per rispetto delle consegne si
intende, che io sappia, svolgere i compiti e i lavori assegnati nelle
forme e nelle modalita' indicate dal docente. Questo e' un elemento di
valutazione del profitto, non di altro. Nell'attribuire il voto di
condotta si puo' invece tener conto della regolarita' e della
puntualita' rispetto alle consegne, ma mi sembra altra cosa.

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in news:b343a89c-5cfb-4ddf-
bb01-e9d...@l3g2000vbl.googlegroups.com:

> Mah, se assegni un compito da svolgere con riga e compasso e lo
> studente ti porta un'elaborazione grafica realizzata con un software,
> va bene?
> Se chiedi un'analisi testuale e ti porta una libera
> riflessione, va bene? Se chiedi di svolgere un lavoro individuale e
> invece collabora con altri, va bene? Cosa c'e' di diverso? In tutti i
> casi non e' la condotta il problema principale, ma il lavoro dello
> studente, che non risponde alle richieste.

Non mi pare. Nei primi due casi si tratta di un lavoro diverso da quello
richiesto, quindi non valutabile per definizione. Nessuno potr� mai
contestarti questo.

Nel terzo caso quello di far passare per personale un lavoro che risponde
alle richieste ma che personale non �.

E l� la cosa si fa pi� complessa.


Earendil

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in

news:4c535cef-cb9d-44fe...@q9g2000vbj.googlegroups.com:

> Non ho tempo per vedere il link ora, ma per rispetto delle consegne si
> intende, che io sappia, svolgere i compiti e i lavori assegnati nelle
> forme e nelle modalita' indicate dal docente. Questo e' un elemento di
> valutazione del profitto, non di altro. Nell'attribuire il voto di
> condotta si puo' invece tener conto della regolarita' e della
> puntualita' rispetto alle consegne, ma mi sembra altra cosa.

Se hai tempo vedi quest'altro link,

http://tinyurl.com/p2lcsgo

� ancora pi� esplicito, vedi come viene attribuito il 6.
(tra i vari indicatori: "...,Gravi scorrettezze documentate, copiatura dei
compiti in classe, plagio di documenti o opere altrui, ..." )


Earendil

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in news:17aa94dd-06a2-4289-8aa3-
6eb0e1...@q9g2000vbj.googlegroups.com:



> S� ma secondo loro concretamente un docente che cosa deve fare quando

> uno studente chiede e ottiene un suggerimento? Mettere note?
> Persuadere il colpevole a non rifarlo sviluppando in lui un senso
> civico?

Essenzialmente non deve mettere il D.S. in condizione di dover discutere
con l'utenza....

Earendil

[Shpalman]

On 25 Mag, 21:51, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > S ma secondo loro concretamente un docente che cosa deve fare quando
> > uno studente chiede e ottiene un suggerimento? Mettere note?
> > Persuadere il colpevole a non rifarlo sviluppando in lui un senso
> > civico?
>
> Essenzialmente non deve mettere il D.S. in condizione di dover discutere
> con l'utenza....

Ma come si ottiene, nel caso specifico questo risultato? Si lascia
copiare? E se poi arrivano altri genitori a lamentare il fatto che il
docente premia palesemente chi non studia disincentivando allo studio
tutti gli altri?

[Shpalman]

On 25 Mag, 20:45, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Tu che cosa fai se due persone si scambiano informazioni durante una
> > verifica? Metti una nota e poi valuti gli elaborati cos come sono?
>
> Te ne accorgi subito o a fine verifica? Le cose cambiano.
>
> Difficile che una singola informazione scambiata possa portare la verifica
> a passare da 1 a 10.
> Per prima cosa  "interrompo" la comunicazione isolando i due.

Cioè li cambi di posto?

> A quel punto, senza intervenire disciplinarmente, emerge l'aspetto del
> profitto:
>
> Se la cosa sfuggita e lo scambio di informazioni pi consistente, li
> isolo ugualmente e li avviso ne terr conto con ulteriori accertamenti.
>
> Se lo studente preavvisato riesce nella verifica integrativa, buon per lui.
> Lo scopo (farlo studiare) comunque raggiunto. Anche perch pu riuscire
> allo studente con qualche lacuna,che recupera. Non a quello che non ha mai
> aperto libro.
>
> Rimane l'aspetto dell'educazione al rispetto delle regole, ma quella
> purtroppo non la puoi fare (almeno non formalmente) attraverso la
> valutazione.

Io vedo un altro problema: poichè i trasgressori non hanno subito
alcun danno i compagni saranno incentivati a parlare a loro vota tra
loro. Non puoi "isolarli" tutti (se potessi lo avresti già fatto prima
di cominciare) e non puoi far fare la verifica integrativa a tutti.

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2013 19:29, gr ha scritto:
> On 25 Mag, 18:40, Earendil<nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:
>
>>> Sono, se
>>> mi permetti, il "crimine" peggiore, la peggiore scorrettezza che si
>>> possa compiere in qualita' di studenti, nella propria veste di
>>> studenti (e non di cittadini, figli, membri della comunita'
>>> scolastica, soci del club della briscola, eccetera).
>>
>> A maggior ragione, trattandosi di un "crimine", non punibile pesando sul
>> profitto. Non ci consentito.
>
> "Crimine" in qualita' di "studenti", "crimine" (tra virgolette) o
> colpa non (solo) sul piano del regolamento scolastico ma in relazione
> ai propri doveri di studio. Non e' affatto un semplice problema di
> comportamento scorretto, perche' inficia il risultato della prova. E'
> un falso rispetto all'attestazione delle proprie conoscenze e
> competenze disciplinari. Non vedo come si possa sostenere che non
> intacchi la valutazione del profitto.
> E dal mio punto di vista e' del tutto irrilevante chi copia e chi
> abbia copiato. Se accerto che c'e' stata comunicazione ne rispondono
> entrambi, entrambi stanno falsando le loro prove.

perché ? Il suggeritore non sta intaccando la sua prova.
Lo puoi ipotizzare solo fin quando non hai capito chi dei
due lo sia.
Ma la sua prova è genuina, non è copiata

> Poi, daro' ampio
> modo di riscattarsi e di recuperare, non ho l'ossessione della media
> matematica e ritengo che nessuno si sia mai lamentato per aver
> ricevuto voti superiori alla media matematica. Se lo meritano (per
> progressione nel tempo, per infortuni accidentali smentiti da un corso
> altrimenti regolare o per altre buone ragioni). Nemmeno gli altri
> alunni, se si e' chiari, trasparenti e coerenti nella valutazione se
> ne fanno un problema. Almeno secondo la mia, limitata, esperienza.
>

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Soviet_Mario]

in media, nun gliene futte proprio (trad. non gliene po'
fregà de meno).

[Soviet_Mario]

non direi, perché l'8 non deve essere verbalizzato, essendo
falso : solo il 4 è il suo VERO voto

[Soviet_Mario]

certo : è una prova "di validazione", di accertamento DELLO
SCRITTO.
Insomma, persino agli esami di stato, cosa persino sancita,
la prima cosa da fare è esaminare gli scritti e vedere se
per caso il candidato corregge da sé i suoi errori
principali senza imbeccata, perché potrebbe attenuare un
voto magari molto negativo.
Quindi l'integrazione orale di uno scritto non è per forza
esclusivamente un qualcosa di penalizzante.
Inoltre io non verbalizzerei due voti distinti, per me nei
casi di contestazione l'unico voto valido è quello del
riscontro.
Sulla verifica scrivi in dettaglio
Voto provvisorio 8 in attesa di accertamento perché sorpreso
a copiare.
E sotto, dopo l'orale, metti
Voto accertato 4 (definitivo).
Quindi non dai un voto a parte, nell'orale. Quello è il vero
voto della verifica, finita lì.
Ti stai facendo un numero di paranoie spropositato, imho.
Tra l'altro mi sembra anche piuttosto garantista anche se
chi è scorretto vorrebbe magari vedersi fare la media.
Dai modo di studiare per la volta dopo.
Se non studia, è fregato.
Se per caso studia, e capisce le cose, dal punto del
profitto si è portato in pari e hai raggiunto lo scopo,
resta solo il lato disciplinare, su cui non posso darti
nessun consiglio su che fare perché allo stato attuale
ognuno è ostaggio di farragini burocratiche da CdC.
Ma sul profitto sta a te accertarlo, e mi pare un modo
inattaccabile.

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2013 20:45, Earendil ha scritto:
> Shpalman<marco...@gmail.com> wrote in news:1155da4e-916a-4bd9-bb82-
> 345472...@q9g2000vbj.googlegroups.com:
>
>
>
>> Tu che cosa fai se due persone si scambiano informazioni durante una

>> verifica? Metti una nota e poi valuti gli elaborati così come sono?

>
> Te ne accorgi subito o a fine verifica? Le cose cambiano.
>
> Difficile che una singola informazione scambiata possa portare la verifica
> a passare da 1 a 10.
> Per prima cosa "interrompo" la comunicazione isolando i due.
> A quel punto, senza intervenire disciplinarmente, emerge l'aspetto del
> profitto:
>

> Se la cosa è sfuggita e lo scambio di informazioni più consistente, li
> isolo ugualmente e li avviso ne terrò conto con ulteriori accertamenti.

>
> Se lo studente preavvisato riesce nella verifica integrativa, buon per lui.

> Lo scopo (farlo studiare) è comunque raggiunto.

straconcordo !

L'avevo scritto pure io.
Ripensandoci, cmq un po' il workaround alla SuperPollo un
senso ce l'ha.
In altre parole, se si vogliono realmente mettere in pari
condizioni i corretti e non corretti, nell'interrogazione di
accertamento (TEMPESTIVA !) bisogna anche un po' divagare ed
allargare il campo.
Diversamente si espone la misura ad un forte campionamento
"non cieco". Quando l'allievo, almeno chi non ha avuto solo
culo, affronta la verifica, essa non è ancora determinata,
sicché si presume che ci si presenti alla verifica avendo
studiato mediamente un po' tutto ma nulla in modo
iperspecializzato.
Quando l'allievo si presenta a difendere un voto
contestabile, deve sapere che la verifica sarà abbastanza
generica, diversamente potrebbe avere un vantaggio sui
compagni : quello di iperstudiare esclusivamente le cose
chieste e trascurare tutto il resto.
Ora se la verifica era già praticamente omnicomprensiva,
poco male. Ma se era ad es. aperta e a singola traccia, è
evidente che non gli si può permettere di preparare
esclusivamente la sua traccia e fare ancora un figurone solo
su quella. Imho bisogna allargarsi un po', per ripristinare
condizioni paragonabili a quelle di chi incontra una
verifica ignota scelta entro un ampio ventaglio.
Ritenevo giusto mettere in luce l'aspetto del campionamento,
perché a volte non è sempre così conscio (tu credo che
invece lo avessi presente :-))

> Anche perchè può riuscire

> allo studente con qualche lacuna,che recupera. Non a quello che non ha mai
> aperto libro.
>
> Rimane l'aspetto dell'educazione al rispetto delle regole, ma quella
> purtroppo non la puoi fare (almeno non formalmente) attraverso la
> valutazione.
>
> Earendil

[Shpalman]

Mi pare che con questo sistema manchi comunque un deterrente. Se io
sono uno studente che non vuole studiare per me è conveniente fare
tutto il possibile per copiare o scambiare informazioni, il peggio che
può succedermi è la verifica confermativa e magari una nota. Poco
male, sempre meglio che prendere il solito con probabilità 100%. Per
non parlare del fatto che se il comportamento è diffuso le prove di
validazione cominciano a diventare troppe.

[fms]

On Fri, 24 May 2013 08:18:14 -0700 (PDT), Shpalman
<marco...@gmail.com> wrote:

>Quando un docente sorprende un alunno che sta copiando, suggerendo o
>passando una verifica pu� legittimamente annullare tale verifica? Pu�
>sanzionare l'azione con un voto negativo? Cambiano le cose se ci sono
>"prove" (come un foglio scritto da un altro) oppure se la cosa � stata
>solo vista (ad esempio l'alunno era girato e copiava dal compagno
>dietro di lui)? E se la classe nega?

Ma sei fissato con l'annullamento della prova?
In questo mdo te lo faranno sempre.

Punisci con un voto negativo il singolo indadempiente sequestrando il
compito e registrando con penna rossa l'accaduto e vedrai che non ci
prover� pi�

[Soviet_Mario]

può essere, la deterrenza non è il suo scopo, quanto
l'equità. Credo che se hai la costanza di difenderlo almeno
3-4 volte quando incontri allievi nuovi, e questi capiscono
che barando NON SI PASSA, l'atteggiamento poi si riduce, si
comprime ai disonesti irriducibili (che individuerai) e i
borderline decideranno da che parte stare.

> sono uno studente che non vuole studiare per me è conveniente fare
> tutto il possibile per copiare o scambiare informazioni, il peggio che
> può succedermi è la verifica confermativa e magari una nota. Poco

beh, la verifica confermativa, non avendo studiato,
probabilmente andrà male, se non sottocampioni come ho
sottolineato, ma spazi a sufficienza, quindi non resta solo
la nota.

> male, sempre meglio che prendere il solito con probabilità 100%. Per
> non parlare del fatto che se il comportamento è diffuso le prove di
> validazione cominciano a diventare troppe.

potresti predisporre una verifica, più dura, per raccattarli
tutti insieme. Chi non copia va il lab e non rompe, gli
altri restano a farla più spaziati nella classe.
Non so ... mi son trovato una sola volta nella vita in una
situazione di contenzioso così forte da ricorrere a misure
estreme : l'ultimo compito, non ricuperabile di fine anno, è
stato ad personam, TUTTI diversi, e sfornati col nome già
apposto, su misura come vestiti di un sarto. Non hanno manco
potuto fare confronti nel merito tra l'uno e l'altro.
Io mi son fatto un culo a capanna, anche se era una verifica
corta tuttosommato, ma si è verificata la prevista
grandinata ecumenica. Ma era una classe di vera feccia, con
un ristretto nucleo di bravi ragazzi, pure loro scazzati
della disonestà dei compagni (gli unici che poi ad anni di
distanza si sono diplomati, gli altri via, "dispersi").

[Paniscus Pan]

Ecco, parliamo anche di questo: siamo proprio sicuri che sia giusto
prestarsi sistematicamente a tutti gli oneri aggiuntivi che ci
arrivano dalle prove multiple non previste? Esistono materie in cui
la preparazione delle verifiche è molto gravosa, sicuramente più
impegnativa della correzione, e comunque anche le correzioni si
moltiplicano. Quindi, ogni volta, invece di preparare un compito,
o al massimo due, se ne devono sistematicamente preparare quattro
o cinque per farli rifare individualmente non solo a chi era assente,
ma anche a chi si è comportato male di proposito? Certo, c'è chi
lo fa volentieri perché in tal modo, almeno, si ritrova una scorta
di varianti diverse che possono essere utilizzate a lungo termine
anche in altre classi, ma di qui a dire che debba essere un obbligo...

Lisa

[Shpalman]

On 26 Mag, 12:24, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> > Mi pare che con questo sistema manchi comunque un deterrente. Se io
>
> può essere, la deterrenza non è il suo scopo, quanto
> l'equità.

Un sistema che non preveda deterrenza contro le trasgressioni non può
funzionare a meno di non avere a che fare con persone dotate di un
senso etico.

> Credo che se hai la costanza di difenderlo almeno
> 3-4 volte quando incontri allievi nuovi, e questi capiscono
> che barando NON SI PASSA,

Quello che capiscono è che:
1) barando non si passa SOLO SE SI VIENE SCOPERTI
2) barando non si rischia nulla
La naturale conclusione è che conviene provare a barare.

> > sono uno studente che non vuole studiare per me è conveniente fare
> > tutto il possibile per copiare o scambiare informazioni, il peggio che
> > può succedermi è la verifica confermativa e magari una nota. Poco
>
> beh, la verifica confermativa, non avendo studiato,
> probabilmente andrà male, se non sottocampioni come ho
> sottolineato, ma spazi a sufficienza, quindi non resta solo
> la nota.

Andrà tanto male quanto sarebbe andata la verifica se non copiava.
Solo che copiando poteva sperare di prendere di più.

> > male, sempre meglio che prendere il solito con probabilità 100%. Per
> > non parlare del fatto che se il comportamento è diffuso le prove di
> > validazione cominciano a diventare troppe.
>
> potresti predisporre una verifica, più dura, per raccattarli
> tutti insieme. Chi non copia va il lab e non rompe, gli
> altri restano a farla più spaziati nella classe.

Ma chi li controlla in lab? Non credo di poterlo fare.
Una scuola decente dovrebbe in teoria essere dotata di aule apposite
per le verifiche.

[Soviet_Mario]

mi ero fatto l'idea che avessi l'ITP ... allora niente.

Per il resto, orientati verso gli altri consigli che ti
abbiano convinto maggiormente. Ognuno ha un po' la visione
che gli deriva dal suo ambiente. Nella mia scuola la parte
meno peggio dell'intero carrozzone sono gli studenti. C'è
una collega che potrebbe stare di ruolo a Genova, dove
abita, e preferisce insegnare qui in profonda provincia
proprio perchè i nostri campagnoli ruspanti sono persone con
cui è gradevole convivere (benché somaroni) piuttosto che
della fecciola arrogante cittadina.
Se la guerra si fa dura, ti hanno suggerito misure più
efficaci :)

[fms]

On Sun, 26 May 2013 16:09:10 +0200, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR>
wrote:

(cut)
>C'�

>una collega che potrebbe stare di ruolo a Genova, dove
>abita, e preferisce insegnare qui in profonda provincia

>proprio perch� i nostri campagnoli ruspanti sono persone con
>cui � gradevole convivere (bench� somaroni) piuttosto che
>della fecciola arrogante cittadina.
>Se la guerra si fa dura, ti hanno suggerito misure pi�
>efficaci :)


Come la capisco!
Ho una scuola di fronte casa mia dove avrei potuto/potrei andare, ma mi
faccio 20 Km e sto da Dio.
;)

Francesco

[peter schlemihl]

On 25 Mag, 21:35, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Mah, se assegni un compito da svolgere con riga e compasso e lo
> > studente ti porta un'elaborazione grafica realizzata con un software,
> > va bene?
> >  Se chiedi un'analisi testuale e ti porta una libera
> > riflessione, va bene? Se chiedi di svolgere un lavoro individuale e
> > invece collabora con altri, va bene? Cosa c'e' di diverso? In tutti i
> > casi non e' la condotta il problema principale, ma il lavoro dello
> > studente, che non risponde alle richieste.
>
> Non mi pare. Nei primi due casi si tratta di un lavoro diverso da quello
> richiesto, quindi non valutabile per definizione. Nessuno potr mai
> contestarti questo.
>
> Nel terzo caso quello di far passare per personale un lavoro che risponde
> alle richieste ma che personale non .
>
> E l la cosa si fa pi complessa.

A me sembra che in tutti e tre i casi si tratti di un lavoro diverso
da quello richiesto. Nel primo puo' darsi che ti venga portato un
risultato grafico identico a quello che avresti ottenuto con riga e
compasso, anche qui e' solo la modalita' di realizzazione che e'
cambiata. Copiando si tratta di lavoro collaborativo invece che
individuale.

Facciamo un altro esempio: lasci un test da eseguire in un dato tempo.
Poniamo 30 minuti. Avverti che alla fine del tempo assegnato dovranno
immediatamente smettere di scrivere e girare il foglio. Ma c'e' poi
quello che "... professore un attimo, sto finendo di scrivere una
cosa". Non sono sempre gli alunni peggiori, dipende dal carattere, non
dal profitto. E certo non si tratta di un'infrazione talmente grave da
richiedere misure disciplinari. Solo che cosi' facendo lo studente si
e' preso un vantaggio rispetto ai suoi compagni. Quell'attimo puo'
significare una risposta in piu' e un punteggio maggiore. A questo
punto o decidi che le tue parole non contano nulla (e la prossima
volta saranno tutti a "finire di scrivere" qualcosa), o decidi di
penalizzare il risultato, ottenuto con modalita' difformi da quanto
esplicitamente richiesto. Oltre all'aspetto comportamentale, e' il
risultato che viene falsato. Lo stesso vale nel caso degli studenti
che copiano.

[peter schlemihl]

On 26 Mag, 01:45, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> > dal mio punto di vista e' del tutto irrilevante chi copia e chi
> > abbia copiato. Se accerto che c'e' stata comunicazione ne rispondono
> > entrambi, entrambi stanno falsando le loro prove.
>
> perché ? Il suggeritore non sta intaccando la sua prova.
> Lo puoi ipotizzare solo fin quando non hai capito chi dei
> due lo sia.
> Ma la sua prova è genuina, non è copiata

Parti sempre dal presupposto che vi sia una sola direzione nello
scambio, ma non puoi sapere chi ne abbia beneficiato: certo, lo puoi
supporre, e avrai quasi sicuramente ragione, ma non lo puoi veramente
"sapere". Se fosse stata giusto l'unica volta in cui quello che tu
supponi sia il meno bravo ha avuto una buona intuzione? O se parlando
si sono chiariti reciprocamente le idee? Se il meno bravo ha dato un
suggerimento che e' poi stato sviluppato dall'altro? Quel che so e'
che si sono scambiati informazioni e hanno falsato la prova. Tutti e
due.

[Soviet_Mario]

Il 26/05/2013 21:59, peter schlemihl ha scritto:
> On 26 Mag, 01:45, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>
>>> dal mio punto di vista e' del tutto irrilevante chi copia e chi
>>> abbia copiato. Se accerto che c'e' stata comunicazione ne rispondono
>>> entrambi, entrambi stanno falsando le loro prove.
>>
>> perché ? Il suggeritore non sta intaccando la sua prova.
>> Lo puoi ipotizzare solo fin quando non hai capito chi dei
>> due lo sia.
>> Ma la sua prova è genuina, non è copiata
>
> Parti sempre dal presupposto che vi sia una sola direzione nello
> scambio, ma non puoi sapere chi ne abbia beneficiato: certo, lo puoi
> supporre, e avrai quasi sicuramente ragione,

no io non mi regolo in base a supposizioni. Dico di chiarire
le cose con l'interrogazione.

> ma non lo puoi veramente
> "sapere". Se fosse stata giusto l'unica volta in cui quello che tu
> supponi sia il meno bravo ha avuto una buona intuzione?

è irrilevante, non suppongo niente, salvo non riesca a far
confessare. TAlvolta non occorre manco arrivare
all'interrogazione, uno contro l'altro, perché al copiatore
rimorde la coscienza.

> O se parlando
> si sono chiariti reciprocamente le idee?

beh, questo sarebbe un caso relativamente veniale

> Se il meno bravo ha dato un
> suggerimento che e' poi stato sviluppato dall'altro ?

l'importante è accertarlo, ed è possibile.

> Quel che so e'
> che si sono scambiati informazioni e hanno falsato la prova. Tutti e
> due.

beh, lo scambio bidirezionale non l'ho incontrato, ma
confesso che è una tipologia di collaborazione che nemmeno
mi premerebbe eccessivamente stigmatizzare. Non mi sembra un
atteggiamento particolarmente parassitario, diciamo.
Cmq boh, mi resta cosa teorica. Con esercizi e problemi
numerici probabilmente è un'ipotesi remota, non so.

[Earendil]

Paniscus Pan <panis...@gmail.com> wrote in news:dbe0b0bf-0275-48b2-906b-
926d37...@googlegroups.com:

> Quindi, ogni volta, invece di preparare un compito,
> o al massimo due, se ne devono sistematicamente preparare quattro
> o cinque per farli rifare individualmente non solo a chi era assente,

> ma anche a chi si � comportato male di proposito?

Una collega si � trovata a riproporre lo *stesso* compito. Risultato: prova
negativa ugualmente... Sar� stato il candidato un caso patologico, ma non
dare per scontato che chi ripete la verifica sia un "minimo accorto".

Earendil

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in

news:6df026cc-de96-4750...@bz1g2000vbb.googlegroups.com:

>
> A me sembra che in tutti e tre i casi si tratti di un lavoro diverso
> da quello richiesto. Nel primo puo' darsi che ti venga portato un
> risultato grafico identico a quello che avresti ottenuto con riga e
> compasso, anche qui e' solo la modalita' di realizzazione che e'
> cambiata.

Si tratta di capire cosa volevi accertare con la verifica.
Se vuoi verificare la "manualit�", non ci sono scuse: il lavoro CAD �
diverso da quello con riga e compasso.
Se invece ti interessa che sappia procedere dal dato di progetto al
lavoro finito, potrebbe andarti bene anche l'altro elaborato.
Ripeto, dipende da cosa tu stai andando a valutare.

> Copiando si tratta di lavoro collaborativo invece che
> individuale.

Lavoro collaborativo � una cosa, copiare � un'altra.

> Facciamo un altro esempio: lasci un test da eseguire in un dato tempo.
> Poniamo 30 minuti. Avverti che alla fine del tempo assegnato dovranno
> immediatamente smettere di scrivere e girare il foglio. Ma c'e' poi
> quello che "... professore un attimo, sto finendo di scrivere una
> cosa".

Fine del tempo limite. Se decidi per l'inflessibilit�, prendi gli
elaborati solo di chi ha terminato e vai via.

> Non sono sempre gli alunni peggiori, dipende dal carattere, non
> dal profitto.
> E certo non si tratta di un'infrazione talmente grave da
> richiedere misure disciplinari. Solo che cosi' facendo lo studente si
> e' preso un vantaggio rispetto ai suoi compagni.

Potrebbe anche essere uno studente BES o DSA non diagnosticato.
Valuta con attenzione il tuo intervento.

> Quell'attimo puo'
> significare una risposta in piu' e un punteggio maggiore.

Ti avvicini al banco e firmi il punto dove � arrivato. (Se � una
verifica dove ci� � possibile). Quello � il tuo stop. Poi valuta se ha
aggiunto qualcosa di significativo o meno. (Magari l'aggiunta
dell'ultimo secondo � pure errata...)



Earendil

[Earendil]

Shpalman <marco...@gmail.com> wrote in
news:17218295-6a65-4ac2...@q8g2000vbl.googlegroups.com:


>
> Cio� li cambi di posto?

Yes, sir!

> Io vedo un altro problema: poich� i trasgressori non hanno subito

> alcun danno i compagni saranno incentivati a parlare a loro vota tra
> loro.

Mai avvenuto questo. Per prima cosa perch� difficilmente il trasgressore
riesce a confermare a pieno il voto.
Seconda cosa, perch� gi� il dover fare una verifica integrativa � comunque
una noia in pi�.

Se vuoi preoccuparti, ti dir� di pi�: esiste la versione della "copia
differita". Ossia studenti che il giorno della verifica sono assenti e
confidano che quando gli verr� fatto rifare il compito, pi� o meno il test
contenga i quesiti del precedente.

> Non puoi "isolarli" tutti (se potessi lo avresti gi� fatto prima

> di cominciare) e non puoi far fare la verifica integrativa a tutti.

Dipende dal test. Una volta ho dato 20 test diversi in una classe di 20...
"parlate pure se volete..." ;-)

Mi sono rotto le scatole, ma la volta dopo � bastato un banale compito su
due file... (Ovviamente numerato con venti lettere diverse, per�. ;-)




Earendil

[Soviet_Mario]

Il 27/05/2013 00:33, Earendil ha scritto:
> peter schlemihl<mahbo...@gmail.com> wrote in
> news:6df026cc-de96-4750...@bz1g2000vbb.googlegroups.com:
>
>
>>
>> A me sembra che in tutti e tre i casi si tratti di un lavoro diverso
>> da quello richiesto. Nel primo puo' darsi che ti venga portato un
>> risultato grafico identico a quello che avresti ottenuto con riga e
>> compasso, anche qui e' solo la modalita' di realizzazione che e'
>> cambiata.
>
> Si tratta di capire cosa volevi accertare con la verifica.

> Se vuoi verificare la "manualità", non ci sono scuse: il lavoro CAD è

> diverso da quello con riga e compasso.
> Se invece ti interessa che sappia procedere dal dato di progetto al
> lavoro finito, potrebbe andarti bene anche l'altro elaborato.
> Ripeto, dipende da cosa tu stai andando a valutare.
>
>> Copiando si tratta di lavoro collaborativo invece che
>> individuale.
>

> Lavoro collaborativo è una cosa, copiare è un'altra.

Concordo. Ti dirò, che, appurato che sia VERA collaborazione
(e non è probabile), mi piacerebbe quasi. Altro è scroccare !
Se Iddio mi potesse dare una garanzia che nessuno copiasse,
sarei persino felice di poter dare dei compiti in
collaborazione, e sono anche convinto che si imparerebbe di
più. MA, ahimè, questa garanzia non solo non c'è ma non è
nemmeno lecito sperarci. ERgo la cosa resta teorica

>
>> Facciamo un altro esempio: lasci un test da eseguire in un dato tempo.
>> Poniamo 30 minuti. Avverti che alla fine del tempo assegnato dovranno
>> immediatamente smettere di scrivere e girare il foglio. Ma c'e' poi
>> quello che "... professore un attimo, sto finendo di scrivere una
>> cosa".
>

> Fine del tempo limite. Se decidi per l'inflessibilità, prendi gli

> elaborati solo di chi ha terminato e vai via.

E poi devi far recuperare ... Strano che molti non
considerino l'effetto controproducente di dare voti negativi
"facili". A me salta subito all'occhio che il primo a
inguaiarsi, con le regole moderne, è sempre l'insegnante.
In effetti il RECUPERO andrebbe profondamente riformato,
portandolo da diritto inalienabile a condizionato al parere
dell'insegnante, e da concedersi solo a chi si impegna e
capisce poco, e non prende voti negativi di natura
disciplinare (come quelli da copiatura).
In questi altri casi invece il recupero dovrebbe sfumare
via. E' ingiusto assimilare chi è debole e ha effettivamente
bisogno di più occasioni da chi avrebbe capacità più che
adeguate ma è semplicemente un pelandrone. E questo non lo
sanno al ministero : solo gli insegnanti lo sanno.

>
>> Non sono sempre gli alunni peggiori, dipende dal carattere, non
>> dal profitto.
>> E certo non si tratta di un'infrazione talmente grave da
>> richiedere misure disciplinari. Solo che cosi' facendo lo studente si
>> e' preso un vantaggio rispetto ai suoi compagni.
>
> Potrebbe anche essere uno studente BES o DSA non diagnosticato.
> Valuta con attenzione il tuo intervento.
>
>> Quell'attimo puo'
>> significare una risposta in piu' e un punteggio maggiore.
>

> Ti avvicini al banco e firmi il punto dove è arrivato. (Se è una

questa mi sembra la proposta più ferma pur senza apparire
rigida. Come dire, ti lascio fare, però è per tua
soddisfazione, nel senso che in effetti troncare una frase è
frustrante.

> verifica dove ciò è possibile). Quello è il tuo stop. Poi valuta se ha

> aggiunto qualcosa di significativo o meno. (Magari l'aggiunta

> dell'ultimo secondo è pure errata...)
>
>
>
> Earendil

[peter schlemihl]

On 27 Mag, 00:33, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> Si tratta di capire cosa volevi accertare con la verifica.
> Se vuoi verificare la "manualit ", non ci sono scuse: il lavoro CAD
> diverso da quello con riga e compasso.

Se voglio verificare la capacita' di svolgere un compito individuale,
il compito di chi collabora non e' rispondente.

> Lavoro collaborativo una cosa, copiare un'altra.

Il copiare e' una forma di collaborazione, ed e' appunto la
collaborazione che viene in questo caso accertata.

> > Facciamo un altro esempio: lasci un test da eseguire in un dato tempo.
> > Poniamo 30 minuti. Avverti che alla fine del tempo  assegnato dovranno
> > immediatamente smettere di scrivere e girare il foglio. Ma c'e' poi
> > quello che "... professore un attimo, sto finendo di scrivere una
> > cosa".
>
> Fine del tempo limite. Se decidi per l'inflessibilit , prendi gli
> elaborati solo di chi ha terminato e vai via.

E' esattamente come considerare foglio bianco l'elaborato di chi
copia, assegnando 1 o 2 (a seconda delle scale di valutazione) a chi
non consegna. Non avrebbe senso non valutare il compito. Ma puo'
essere troppo penalizzante e se si decide che la cosa non e' grave, si
puo' optare per una penalizzazione minore. Non vedo quali
contestazioni si possono opporre.

> Potrebbe anche essere uno studente BES o DSA non diagnosticato.
> Valuta con attenzione il tuo intervento.

Sicuramente, ma non stiamo parlando di questi casi.

> Ti avvicini al banco e firmi il punto dove arrivato. (Se una
> verifica dove ci possibile). Quello il tuo stop.

No, non funziona. Non e' mica detto che tu sia vicino a chi si
comporta cosi' e il tempo che impieghi a raggiungerlo e a bloccarlo
puo' fare la differenza tra una risposta giusta o sbagliata. E se poi
sono due o piu' gli alunni che non smettono? Stiamo parlando di una
prova con un tempo determinato di esecuzione, sarebbe insensato che
passi tu tra i banchi a ritirare i compiti: questo significherebbe
avvantaggiare alcuni a scapito di altri. L'unica possibilita', per chi
non rispetta la consegna, e' decurtare il punteggio. Altrimenti li si
premia, penalizzando chi e' stato corretto. Ed e' del tutto
irrilevante che queste aggiunte possano essere sbagliate, conta che si
e' stati scorretti procurandosi un vantaggio indebito in grado di
influenzare il risultato.

[peter schlemihl]

On 26 Mag, 23:21, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> no io non mi regolo in base a supposizioni. Dico di chiarire
> le cose con l'interrogazione.

Non dico che non sia un buon metodo per accertare le conoscenze degli
alunni e sicuramente e' un sistema meno conflittuale. Ma c'e' un'altra
questione in gioco. Abbiamo qui due posizioni: la prima e' considerare
valida la prova e sottoporre a verifica successiva gli alunni; la
seconda penalizzare la prova e consentire poi agli alunni di
recuperare (ad esempio dandole un peso minore in sede di valutazione
finale). Per le ragioni viste in altri messaggi, non credo che
quest'ultima opzione sia realmente attaccabile sul piano formale. Sul
piano sostanziale potrebbe fare poca differenza, il punto e' che senza
penalizzazione provare a copiare comunque conviene, come ha ben
mostrato Shpalman. Allora, fra le due opzioni e' forse preferibile
quella che permette di valutare correttamente gli alunni e, insieme,
induce a non copiare.

> beh, lo scambio bidirezionale non l'ho incontrato, ma
> confesso che è una tipologia di collaborazione che nemmeno
> mi premerebbe eccessivamente stigmatizzare. Non mi sembra un
> atteggiamento particolarmente parassitario, diciamo.

Con temi e versioni e' piu' facile che in ambito scientifico-
matematico, ma non ne escluderei nemmeno in questo ambito la
possibilita'. Per il resto e' da stigmatizzare perche' crea condizioni
ineguali fra chi si comporta correttamente e chi no. Dovresti
garantire le stesse condizioni a tutti: gli alunni possono liberamente
discutere durante la prova con un compagno a loro scelta?

[Soviet_Mario]

Il 27/05/2013 13:26, peter schlemihl ha scritto:
> On 26 Mag, 23:21, Soviet_Mario<Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:
>
>> no io non mi regolo in base a supposizioni. Dico di chiarire
>> le cose con l'interrogazione.
>
> Non dico che non sia un buon metodo per accertare le conoscenze degli
> alunni e sicuramente e' un sistema meno conflittuale. Ma c'e' un'altra
> questione in gioco. Abbiamo qui due posizioni: la prima e' considerare
> valida la prova

sino alla disamina, non ha ancora lo stato di valida, ma di
sub-condicio, e se lo sarà o meno dipenderà da come si
scioglie la prognosi :)

> e sottoporre a verifica successiva gli alunni; la
> seconda penalizzare la prova e consentire poi agli alunni di
> recuperare (ad esempio dandole un peso minore in sede di valutazione
> finale). Per le ragioni viste in altri messaggi, non credo che
> quest'ultima opzione sia realmente attaccabile sul piano formale. Sul
> piano sostanziale potrebbe fare poca differenza, il punto e' che senza
> penalizzazione provare a copiare comunque conviene, come ha ben
> mostrato Shpalman. Allora, fra le due opzioni e' forse preferibile
> quella che permette di valutare correttamente gli alunni e, insieme,
> induce a non copiare.
>
>> beh, lo scambio bidirezionale non l'ho incontrato, ma
>> confesso che è una tipologia di collaborazione che nemmeno
>> mi premerebbe eccessivamente stigmatizzare. Non mi sembra un
>> atteggiamento particolarmente parassitario, diciamo.
>
> Con temi e versioni e' piu' facile che in ambito scientifico-
> matematico, ma non ne escluderei nemmeno in questo ambito la
> possibilita'. Per il resto e' da stigmatizzare perche' crea condizioni
> ineguali fra chi si comporta correttamente e chi no. Dovresti
> garantire le stesse condizioni a tutti: gli alunni possono liberamente
> discutere durante la prova con un compagno a loro scelta?

in certa limitata misura è abbastanza fisiologico che tutti
scambino qualche parola. Se imponessi (tentassi anche) il
silenzio assoluto, mi toccherebbe di castigare chi chiede
l'ora e chi un fazzoletto, cose che a volta intuisco senza
necessità. Semplicemente il livello di ottemperanza che
riescono a dare è troppo lontano dal silenzio completo, in
questo caso la montagna fa un passo verso i Maometti, perché
una rigidità totale non verrebbe nemmeno compresa.
Essenzialmente sono come un termostato tarato a tempo di
comunicazione continua. Se vedo che si protrae, allora li
faccio smettere, se smette da sé, mi limito a occhiata
indifferente o perplessa seconda se si sposta un fazzoletto
o niente. Cmq non riesco (neanche ci provo) a mantenere uno
standard troppo abissalmente diverso dalla media locale.
Poi ho fatto ieri le medie di tre classi, e sono risultate
intorno a 5,15 5,45 5,67 ossia un bottino abbastanza
magro a prescindere. Non vorrei portarlo a 4 per questioni
di sfumature, diciamo, ma non tanto sostanziali.

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in

news:865563f1-03b6-48f1...@q9g2000vbj.googlegroups.com:

> Il copiare e' una forma di collaborazione, ed e' appunto la
> collaborazione che viene in questo caso accertata.

Beh, no, dai. Manca lo scambio accrescitivo.
Plagio � parassitismo.

Prova a copiare una canzone o un romanzo e guarda un po' se l'autore ti
ritiene un collaboratore... ;-)

> Ma puo' essere troppo penalizzante e se si decide che la cosa non e'
> grave, si puo' optare per una penalizzazione minore. Non vedo quali
> contestazioni si possono opporre.

Dimostrare i tempi dell'evento. Potrebbe non essere banale.

>> Potrebbe anche essere uno studente BES o DSA non diagnosticato.
>> Valuta con attenzione il tuo intervento.
>
> Sicuramente, ma non stiamo parlando di questi casi.

Non lo so. Visto che parlavi di carattere, non mi sento di escludere
questa ipotesi a priori.

Anni fa mi trovai uno studente che sbagliava con estrema precisione i
codici dei colori delle resistenze, scherzando gli dissi "mica sarai
daltonico"... Lo era. Bella figura di m.... :-(

>> Ti avvicini al banco e firmi il punto dove arrivato. (Se una
>> verifica dove ci possibile). Quello il tuo stop.
>
> No, non funziona. Non e' mica detto che tu sia vicino a chi si
> comporta cosi' e il tempo che impieghi a raggiungerlo e a bloccarlo
> puo' fare la differenza tra una risposta giusta o sbagliata.

Ma che aule grandi hai?? :-)
E sei altrettanto rapido da segnarti i nomi di chi non ha "girato il
foglio al termine"? Perch� magari vedi Tizio e Caio, mentre non ti
accorgi di Sempronio... A questo punto la valutazione non � comunque
equilibrata.

E poi, scusa, mica si sta parlando di un esame finale. Se oggi mi
"freghi", alla prossima verifica il tuo sar� il primo compito ritirato.

Per� mi sembra che vi state facendo troppi problemi.

> L'unica possibilita', per chi
> non rispetta la consegna, e' decurtare il punteggio. Altrimenti li si
> premia, penalizzando chi e' stato corretto.

Io decurto il punteggio nelle esercitazioni di laboratorio se non
terminate entro la lezione prefissata (attivit� che possono impiegare
pi� lezioni). Ma per pochi secondi mi pare, IMHO, insensato.

> Ed e' del tutto
> irrilevante che queste aggiunte possano essere sbagliate,

Beh, no, � rilevante perch� gli puoi dimostrare che la fretta � pessima
consigliera.

Earendil

[peter schlemihl]

On 27 Mag, 20:01, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> > Il copiare e' una forma di collaborazione, ed e' appunto la
> > collaborazione che viene in questo caso accertata.
>
> Beh, no, dai. Manca lo scambio accrescitivo.
> Plagio parassitismo.

Sembra che solo il "parassitismo" sia un problema. Ma per tutti e' un
vantaggio poter discutere con un altro di un problema. Se poi lo
scambio avviene solo in una direzione o e' bilaterale a me non sembra
influente. Entrambi hanno violato le consegne, per entrambi, in linea
di principio, si potrebbe dire che c'e' stato un vantaggio. Non spetta
a me, a questo punto indagare su chi ne ha beneficiato. Sono loro, i
contravventori, che dovranno dimostrare (in futuro) la loro
preparazione. Il fatto e' che non hanno svolto il compito secondo le
richieste. Tutti e due.

Intendiamoci, capisco bene che in questi termini sembra una linea di
condotta di esagerata severita' e rigidezza. In realta' si dovrebbe
intervenire solo quando e' necessario (non per ogni sussurro) ed e'
soprattutto all'inizio dell'anno che si dovrebbe "educare" gli alunni
(sconsiglierei vivamente di cominciare a Maggio). In casi del genere
la mia prima preoccupazione e' stata di tranquillizzare gli studenti
dicendo che avrebbero avuto ampia possibilita' di recuperare il voto
negativo, senza farlo pesare troppo alla fine. Promessa che ho sempre
mantenuto. Mai avuto problemi.

> > Non vedo quali
> > contestazioni si possono opporre.
>
> Dimostrare i tempi dell'evento. Potrebbe non essere banale.

???

> Ma che aule grandi hai?? :-)
> E sei altrettanto rapido da segnarti i nomi di chi non ha "girato il
> foglio al termine"? Perch magari vedi Tizio e Caio, mentre non ti
> accorgi di Sempronio... A questo punto la valutazione non comunque
> equilibrata.

Alla cattedra e' facile tenere sott'occhio la situazione. E'
impossibile se giri tra i banchi. Appunto per questo ritirare
personalmente i fogli non funziona. Gli dici di girare i fogli e li
fai ritirare da un alunno.

> mi sembra che vi state facendo troppi problemi.

Stiamo parlando di casi estremi, e' vero, ma sono sintomatici: in
generale da noi anche gli insegnanti migliori e piu' esperti si
mostrano poco disposti a sanzionare chi trucca le proprie prove. Non
credo faccia bene alla scuola. E certo poi e' difficile evitare che si
copi giusto durante gli esami finali. Il pericolo e' di insegnare che
le regole ci sono per finta, ma conviene aggirarle.

> Io decurto il punteggio nelle esercitazioni di laboratorio se non
> terminate entro la lezione prefissata (attivit che possono impiegare
> pi lezioni). Ma per pochi secondi mi pare, IMHO, insensato.

In certi casi anche pochi secondi fanno la differenza. Questo e'
chiaro nel caso di risposte chiuse, ma vale anche per risposte brevi
aperte. Perche' devo proprio assegnare un numero limitato di minuti?
Penserai che se sanno la risposta non vanno penalizzati per aver
risposto in 31 minuti invece che in 30. Il problema e' che in prove
strutturate o semistrutturate la confusione alla fine, durante la
consegna, facilita aggiunte all'ultimo minuto sbirciate o indicate dai
compagni. Per questo e' opportuno chiedere a *tutti* di smettere
immediatamente alla fine del tempo stabilito. Chi non rispetta la
regola si e' preso un vantaggio sui compagni, indebito e
significativo. Va quindi sanzionato.

[Shpalman]

On 27 Mag, 17:27, Soviet_Mario <Soviet.Ma...@CCCP.MIR> wrote:

> in certa limitata misura è abbastanza fisiologico che tutti
> scambino qualche parola. Se imponessi (tentassi anche) il
> silenzio assoluto, mi toccherebbe di castigare chi chiede
> l'ora e chi un fazzoletto, cose che a volta intuisco senza
> necessità.

Volendo questo problema si può evitare: chi ha bisogno di qualcosa
alza la mano, chiama il prof. e spiega a lui il problema.

> Semplicemente il livello di ottemperanza che
> riescono a dare è troppo lontano dal silenzio completo, in
> questo caso la montagna fa un passo verso i Maometti, perché
> una rigidità totale non verrebbe nemmeno compresa.

Ci sono classi in cui bisogna scegliere: o rigidità o caos.
Se invece la classe dimostra di sapersi dare un contegno allora la
fiscalità è inutile e dannosa.

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in news:b5fce0d6-eef8-
4137-bee7-6...@dk8g2000vbb.googlegroups.com:

> Sembra che solo il "parassitismo" sia un problema. Ma per tutti e' un
> vantaggio poter discutere con un altro di un problema. Se poi lo
> scambio avviene solo in una direzione o e' bilaterale a me non sembra
> influente. Entrambi hanno violato le consegne, per entrambi, in linea
> di principio, si potrebbe dire che c'e' stato un vantaggio.

Mah, per mia esperienza ho conosciuto un solo caso in cui lo scambio
favoriva il pi� preparato dei due. Ed era una situazione patologica :-)

(Nel senso che il primo metteva metodicamente e rigorosamente il
contrario di ci� che gli suggeriva il secondo. Cos� facendo lui prendeva
7 e l'amico 4).

> Non spetta
> a me, a questo punto indagare su chi ne ha beneficiato. Sono loro, i
> contravventori, che dovranno dimostrare (in futuro) la loro
> preparazione. Il fatto e' che non hanno svolto il compito secondo le
> richieste. Tutti e due.

E' un tuo legittimo pensiero. Io non sono d'accordo e mi sembra di aver
spiegato i motivi.

> Intendiamoci, capisco bene che in questi termini sembra una linea di
> condotta di esagerata severita' e rigidezza.

IMHO lo �. Questo tipo di approccio pu� andar bene in una situazione
"fire&forget". Oppure se il valutatore � una macchina.
Il giorno che ti sfugge un alunno al controllo (mentre gli altri
studenti se ne accorgono benissimo), ti sei giocato la classe.

>> > Non vedo quali
>> > contestazioni si possono opporre.
>>
>> Dimostrare i tempi dell'evento. Potrebbe non essere banale.
>
> ???

Tu affermi. Lui nega.
Per una situazione cosi un DS non vuole rogne.

> Alla cattedra e' facile tenere sott'occhio la situazione. E'
> impossibile se giri tra i banchi. Appunto per questo ritirare
> personalmente i fogli non funziona. Gli dici di girare i fogli e li
> fai ritirare da un alunno.

E tu guardi l'alunno che raccoglie o gli altri alunni? Perch� magari
potrebbe accadere che ...

> Stiamo parlando di casi estremi, e' vero, ma sono sintomatici: in
> generale da noi anche gli insegnanti migliori e piu' esperti si
> mostrano poco disposti a sanzionare chi trucca le proprie prove.

Ma infatti devi sanzionare chi copia, non chi viene suo malgrado
coinvolto. Considera l'elemento psicologico: si va dal "mi spiace per
l'amico che oggi � impreparato" al "questo dopo mi aspetta fuori".

Se invece c'� il dolo del tipo "io ti passo il compito, tu mi paghi la
colazione", bene invece fai a sanzionarli entrambi. Ma lo puoi
dimostrare?

> Non
> credo faccia bene alla scuola. E certo poi e' difficile evitare che si
> copi giusto durante gli esami finali. Il pericolo e' di insegnare che
> le regole ci sono per finta, ma conviene aggirarle.

Il rischio � passare dal rispetto delle regole al "dividi et impera".

E' anche difficile costruire dal nulla delle "regole d'onore".

http://chronicle.com/article/Honor-Codes-Work-Where-Honesty/134542/

Con questo non dico che devi rinunciare a provarvi, sia mai.

> In certi casi anche pochi secondi fanno la differenza. Questo e'
> chiaro nel caso di risposte chiuse, ma vale anche per risposte brevi
> aperte.

Ritengo dipenda dal numero di quesiti. Quanto "pesa" un quesito
sull'intera verifica?
Hai una statistica in merito? Sarebbe interessante.

> Chi non rispetta la
> regola si e' preso un vantaggio sui compagni, indebito e
> significativo. Va quindi sanzionato.

Ragionamento che funziona sulla carta. Nella realt� dipende da come �
percepito dalla classe.

Earendil

[peter schlemihl]

On 28 Mag, 01:16, Earendil <nom...@NOSPAMlibero.it> wrote:

> Mah, per mia esperienza ho conosciuto un solo caso in cui lo scambio
> favoriva il pi preparato dei due. Ed era una situazione patologica :-)

Ricordo bene che in caso di temi e versioni era prassi abbastanza
comune lo scambio reciproco di informazioni e suggerimenti.

> > Non spetta
> > a me, a questo punto indagare su chi ne ha beneficiato. Sono loro, i
> > contravventori, che dovranno dimostrare (in futuro) la loro
> > preparazione. Il fatto e' che non hanno svolto il compito secondo le
> > richieste. Tutti e due.
>
> E' un tuo legittimo pensiero. Io non sono d'accordo e mi sembra di aver
> spiegato i motivi.

Chiaro che non siamo d'accordo, e' legittimo non esserlo. Ma che gli
studenti comunicando abbiano infranto le regole della consegna e' un
fatto, non un'opinione. A tuo parere questa infrazione, pur
riguardando le modalita' di svolgimento della prova, non si riflette
sul risultato della stessa e non lo inficia. E' una posizione che mi
pare insostenibile. Qui non si tratta di scrivere a matita invece che
a penna, ma di alterazione dei risultati da parte di due che hanno
collaborato per raggiungere tale fine. Poi, se hanno collaborato per
cambiare uno o tutti e due i risultati lo trovo irrilevante, in quanto
quel che hanno fatto lo hanno fatto insieme. Posso capire che
pragmaticamente si cerchi di non arrivare agli estremi (e tra l'altro
penso anch'io che si dovrebbe ricorrere a tali mezzi con oculatezza,
senza partire in quarta per ogni sussurro), ma non vedo in linea di
principio quale sia il problema.

> Tu affermi. Lui nega.
> Per una situazione cosi un DS non vuole rogne.

Assurdo, allora non potresti fare nemmeno una nota sul registro. Tu
affermi, lui nega. Comunque, la vigilanza durante le prove spetta a
te e solo tu puoi stabilire se l'esecuzione e' stata corretta. Qualora
il DS avesse qualcosa da opporre mi chiedo perche' non convenire con
lui che da quel momento in poi i compiti scritti si svolgano
serenamente a casa degli alunni senza rompere l'anima all'insegnante.

> E tu guardi l'alunno che raccoglie o gli altri alunni? Perch magari
> potrebbe accadere che ...

Non accade proprio niente, non possono avere una penna in mano e non
e' cosi' difficile tenere sott'occhio una ventina di ragazzi.

> Ma infatti devi sanzionare chi copia, non chi viene suo malgrado
> coinvolto. Considera l'elemento psicologico: si va dal "mi spiace per
> l'amico che oggi impreparato" al "questo dopo mi aspetta fuori".

Fino a quando il far copiare non costa niente, noi giustifichiamo le
pressioni psicologiche da parte dei compagni e mostriamo compiacenza
verso un malinteso senso di solidarieta' per il quale e' morale
trasgredire le regole per aiutare gli "amici". Io vivo in Sicilia e
sono particolarmente reattivo nei confronti di questa mentalita'
paramafiosa. Tu forse vivi in altri contesti dove il problema si
avverte meno.

> Il rischio passare dal rispetto delle regole al "dividi et impera".

Il secchione che non fa copiare e', nella nostra mentalita'
familistica, quanto di piu' odioso si possa immaginare.
Dimentichiamoci pero' di parole come responsabilita' individuale,
legalita', merito: non si puo' avere la botte piena e la moglie
ubriaca. O a scuola si prende una direzione o l'altra. Al di la'
della vuota retorica delle parole slegate dai comportamenti, rischiamo
di insegnare che le logiche di clan rappresentano gli autentici valori
da rispettare. Non so se questa pseudo "solidarietà" ricattatoria sia
davvero un qualcosa di positivo da coltivare.

> Quanto "pesa" un quesito sull'intera verifica?
> Hai una statistica in merito? Sarebbe interessante.

Con risposte chiuse direi solitamente uno 0,5. Ma con 0,50 di
punteggio io arrotondo il voto al limite superiore, quindi alla fine
possono guadagnare 1 (e sono penalizzati di 1).

Con risposte aperte il peso di un item varia a seconda del tempo e
dell'estensione richiesta. Ma una singola frase potrebbe fare la
differenza con una risposta incompleta o fuori centro. Quindi direi
che potrebbe influire anche di 1/10 (che e' appunto la penalizzazione
ricevuta).

[Earendil]

peter schlemihl <mahbo...@gmail.com> wrote in news:fabf7c93-830a-
4a65-a6ca-6...@bh5g2000vbb.googlegroups.com:

> Ricordo bene che in caso di temi e versioni era prassi abbastanza
> comune lo scambio reciproco di informazioni e suggerimenti.

Boh, esperienze diverse.

>
> Chiaro che non siamo d'accordo, e' legittimo non esserlo. Ma che gli
> studenti comunicando abbiano infranto le regole della consegna e' un
> fatto, non un'opinione. A tuo parere questa infrazione, pur
> riguardando le modalita' di svolgimento della prova, non si riflette
> sul risultato della stessa e non lo inficia.

No! Ho detto che potrebbe non riflettersi alla stessa maniera su
entrambi gli studenti. Per uno dei due, "quello che sa" può essere
ininfluente, per l'altro, quello che riceve l'informazione, fa la
differenza. Penalizzarli alla stessa maniera non mi sembra logico.

Poi se tu, nella tua classe, a giudicare di volta in volta. Ed è giusto
che sia così.

> Poi, se hanno collaborato per
> cambiare uno o tutti e due i risultati lo trovo irrilevante, in quanto
> quel che hanno fatto lo hanno fatto insieme.

E' questo il punto su cui evidentemente non ci troviamo d'accordo.

> Posso capire che
> pragmaticamente si cerchi di non arrivare agli estremi (e tra l'altro
> penso anch'io che si dovrebbe ricorrere a tali mezzi con oculatezza,
> senza partire in quarta per ogni sussurro), ma non vedo in linea di
> principio quale sia il problema.

Qui siamo arrivati alla "collaborazione", in una situazione di perfetta
simmetrica posso capire il tuo ragionamento.

Ma eravamo partiti dal caso dello studente che copiava e venivano
penalizzati entrambi, suggerito e suggeritore.

> Assurdo, allora non potresti fare nemmeno una nota sul registro. Tu
> affermi, lui nega.

Non sarebbe, purtroppo, la prima volta.

> Non accade proprio niente, non possono avere una penna in mano e non
> e' cosi' difficile tenere sott'occhio una ventina di ragazzi.

Più la situazione è radicale, più temo cerchino il "pertugio" per
violarla.Diciamo può diventare una "sfida".

> Fino a quando il far copiare non costa niente, noi giustifichiamo le
> pressioni psicologiche da parte dei compagni e mostriamo compiacenza
> verso un malinteso senso di solidarieta' per il quale e' morale
> trasgredire le regole per aiutare gli "amici".

Capisco. Il rischio, però, è quello di consolidare questa falsa
solidarietà, visto che tutti si sentono "dalla stessa parte".
Per la serie: "se non ci si aiuta tra di noi..."

Una errata interpretazione del "non lasceremo nessuno indietro".

L'effetto opposto mi ricorda quello che diceva un collega ingegnere
alcuni anni fa:

- "all'università non ci si passava mai suggerimenti",
- "ah, certo", gli dico io, "per correttezza e senso etico, per orgoglio
personale, etc etc?".
- "No, figurati", mi rispose lui ridendo, "perchè sapevamo che il primo
che si laureava era il primo a trovare lavoro alla faccia degli
altri"....

Ecco, non so se quello era realmente percepito come rispetto delle
regole.

> Io vivo in Sicilia e
> sono particolarmente reattivo nei confronti di questa mentalita'
> paramafiosa. Tu forse vivi in altri contesti dove il problema si
> avverte meno.

Sì, sicuramente si avverte meno.
Tuttavia, ad esempio, una cosa che io non tollero è quel malcostume di
taluni che in macchina "fanno i fari" per segnalare le pattuglie agli
automobilisti in direzione contraria.
E questo è un vizio che non ha né latitudine né longitudine.

> Il secchione che non fa copiare e', nella nostra mentalita'
> familistica, quanto di piu' odioso si possa immaginare.

Dovremmo domandarci il perchè. Probabilmente c'è un malinteso di base
tra merito e individualismo.

Earendil