Nuovi modi di ottenere il 6 politico

[jerosolomitanus]

Tutto cambia, tutto si aggiorna... E se nel 1968 per ottenere il 6
politico si protestava, scendendo in piazza e occupando le università,
oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.

[Gennaro]

La cosa più grave e che il diploma non riporterà mai che quel traguardo
è stato raggiunto attraverso strumenti compensativi e dispensativi.
Un clamoroso falso di cui la scuola è coattamente complice.

[Soviet_Mario]

superconcordo e rilancio : non soltanto i voti
compensati-dispensati-inklusi-individualizzati sono fasulli

anche una buona quota degli altri è falsificata
silenziosamente ad ogni pseudovotazione

in un certo senso quelli "certificati" sarebbero più
tracciabili degli altri perché se restasse prova della
documentazione archiviata farebbero subito sospettare
l'imbroglio almeno su base indiziaria, mentre di quella zona
grigia condonata ma non certificata svanisce ogni traccia,
salvo riaffiorare beffarda in ogni statistica sovranazionale

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[posi]

Il 14/12/19 20:04, jerosolomitanus ha scritto:

> Tutto cambia, tutto si aggiorna... E se nel 1968 per ottenere il 6
> politico si protestava, scendendo in piazza e occupando le università,
> oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.

Peccato che nessuna delle millemila misure dispensative e compensative
previste dalla legge comprenda l'uso di prove semplificate, programmi
ridotti, o valutazioni differenziate.

E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la vita e
regalare il 6, approfittando del fatto che nessun genitore verrà mai a
protestare per una promozione ingiusta, ma non è certo la legge a
chiederlo.

Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un qualsiasi pezzo
carta firmato dal medico di famiglia sia un "certificato DSA".

[tumburin]

Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha scritto:


> E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la vita e
> regalare il 6, approfittando del fatto che nessun genitore verrà mai a
> protestare per una promozione ingiusta, ma non è certo la legge a
> chiederlo.

Lei, Posi, non insegna vero? Certamente non ha mai partecipato a un consiglio di classe. Al di là di questadiscussione piuttosto sterile sui dsa, il voto e la promozione sono di consiglio e non del singolo professore.

> Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un qualsiasi pezzo
> carta firmato dal medico di famiglia sia un "certificato DSA".

Ha idea della burocrazia scolastica? Un singolo professore che finge della validità di un certificato? Siamo al ridicolo. Spero solo che non abbia nulla a che fare con la scuola, neppure come genitore, vista la sua facilità con cui dà del lassista e del mentitore a imprecisati professori.

[Gennaro]

Il 25/12/2019 05:00, tumburin ha scritto:
> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha scritto:
>
>
>> E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la vita e
>> regalare il 6, approfittando del fatto che nessun genitore verrà mai a
>> protestare per una promozione ingiusta, ma non è certo la legge a
>> chiederlo.
>
> Lei, Posi, non insegna vero? Certamente non ha mai partecipato a un consiglio di classe. Al di là di >questa discussione piuttosto sterile sui dsa,
>

La questione sui BES e sui DSA è assai complessa e meriterebbe una presa
di posizione ben chiara anche da parte dei docenti che fanno parte di
questo meccanismo che talvolta diventa assai perverso.
In primis cosa pensi del fatto che il diploma finale non riporti nulla
dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?

[Father McKenzie]

Il 25/12/2019 10:27, Gennaro ha scritto:
> In primis cosa pensi del fatto che il diploma finale non riporti nulla
> dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?

Avevo un dislessico nell'ultima classe 5 che, eccezion fatta per le
difficoltà nei compiti scritti, che comunque si sforzava di eseguire
(grafia da geroglifici), all'orale dell'esame ha steso tutta la
commissione con una parlantina e un piglio da oratore. Non ha potuto
avere il 100 per via degli scritti, e mi è sembvrata un'ingiustizia, e
poi dicono che da noi al sud molliamo i cento a tutti... nel mio
istituto sono stati quattro o cinque fra tutte le commissioni, e qui di
sezioni avevamo dalla A alla M

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Gennaro]

Il 25/12/2019 11:47, Father McKenzie ha scritto:
> Il 25/12/2019 10:27, Gennaro ha scritto:
>> In primis cosa pensi del fatto che il diploma finale non riporti nulla
>> dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?
>
> Avevo un dislessico nell'ultima classe 5 che, eccezion fatta per le
> difficoltà nei compiti scritti, che comunque si sforzava di eseguire
> (grafia da geroglifici), all'orale dell'esame ha steso tutta la
> commissione con una parlantina e un piglio da oratore. Non ha potuto
> avere il 100 per via degli scritti, e mi è sembvrata un'ingiustizia,

Mi pare di capire che il disturbo fosse solo di grafia poco leggibile,
non di errori di forma o di ortografia...

[tumburin]

Il giorno mercoledì 25 dicembre 2019 10:27:53 UTC+1, Gennaro ha scritto:

> La questione sui BES e sui DSA è assai complessa e meriterebbe una presa
> di posizione ben chiara anche da parte dei docenti che fanno parte di
> questo meccanismo che talvolta diventa assai perverso.
> In primis cosa pensi del fatto che il diploma finale non riporti nulla
> dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?

Ci sono poche cose nel nostro lavoro che non siano complesse, ahinoi… Per nessuno studente è riportato niente del percorso, un medesimo voto finale non dice che cosa esattamente lo studente sappia, anche se 'mediamente' riflette il valore dello studente. Come dice Father McKenzie il voto finale può non essere a vantaggio dello studente con dsa.

Comunque per i più gravi: "In sede di esame di Stato [essi] sostengono prove differenziate, non equipollenti a quelle ordinarie, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestato di credito formativo, di cui al comma 5”.

Riporto anche io il caso di un amico di famiglia, con un percorso scolastico tormentato (le bravi maestre che fecero salti mortali dissero alla madre in terza elementare che gli occorrevano anche due-tre minuti per scrivere una parola, con un'ortografia che lasciava desiderare), eppure è riuscito a diplomarsi e, udite udite, è stato chiamato a lavorare da un'azienda informatica una settimana dopo il diploma.

[Father McKenzie]

Il 26/12/2019 08:28, Gennaro ha scritto:
> Mi pare di capire che il disturbo fosse solo di grafia poco leggibile,
> non di errori di forma o di ortografia...

anche

[Gennaro]

Il 26/12/2019 15:57, Father McKenzie ha scritto:
> Il 26/12/2019 08:28, Gennaro ha scritto:
>> Mi pare di capire che il disturbo fosse solo di grafia poco leggibile,
>> non di errori di forma o di ortografia...
>
> anche
>

Cioè faceva anche errori di forma ed ortografia?

[Gennaro]

Il 26/12/2019 14:35, tumburin ha scritto:
> Il giorno mercoledì 25 dicembre 2019 10:27:53 UTC+1, Gennaro ha scritto:
>

>> La questione sui BES e sui DSA è assai complessa e meriterebbe una presa
>> di posizione ben chiara anche da parte dei docenti che fanno parte di
>> questo meccanismo che talvolta diventa assai perverso.
>> In primis cosa pensi del fatto che il diploma finale non riporti nulla
>> dei traguardi raggiunti attraverso un percorso didattico diverso?
>

> Ci sono poche cose nel nostro lavoro che non siano complesse, ahinoi… Per nessuno studente è riportato >nulla del percorso, un medesimo voto finale non dice che cosa esattamente lo studente sappia, anche se >'mediamente' riflette il valore dello studente

Perché si dà per scontato che abbia raggiunto gli obiettivi standard in
relazione al punteggio ottenuto.


> Comunque per gli studenti più gravi: "In sede di esame di Stato sostengono prove differenziate, non equipollenti a quelle ordinarie, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestato di credito formativo, di cui al comma 5”.
>
Qui si parla di studenti con gravi handicap. Per i DSA si fa riferimento
ad altri articoli.

[tum...@gmail.com]

Il giorno giovedì 26 dicembre 2019 19:41:26 UTC+1, Gennaro ha scritto:

> Perché si dà per scontato che abbia raggiunto gli obiettivi standard in
> relazione al punteggio ottenuto.

Cioè sai esattamente la preparazione in ortografia piuttosto che in matematica o in letteratura di un 42 o di un 36?
Non direi.

> Qui si parla di studenti con gravi handicap. Per i DSA si fa riferimento
> ad altri articoli.

Non solo: " I candidati con certificazione di DSA [...], che hanno seguito un percorso didattico differenziato, con esonero dall'insegnamento della/e lingua/e straniera/e, e che sono stati valutati dal consiglio di classe con l'attribuzione di voti e di un credito scolastico relativi unicamente allo svolgimento di tale percorso, in sede di esame di Stato sostengono prove differenziate, non equipollenti a quelle ordinarie, coerenti con il percorso svolto, finalizzate solo al rilascio dell'attestato di credito formativo di cui all'art. 20, co. 5, del d.lgs. 62 del 2017. Per detti candidati, il riferimento all'effettuazione delle prove differenziate è indicato solo nell'attestazione e non nelle tabelle affisse all'albo dell'istituto."
https://www.aiditalia.org/Media/News/esame_di_stato/2019/ordinanza-ministeriale-205-11-marzo-2019_esame-di-stato-as-2018-2019.pdf

[Father McKenzie]

Il 26/12/2019 19:38, Gennaro ha scritto:

> Cioè faceva anche errori di forma ed ortografia?
>

disgrafia, disortografia e anche discalculia. Però oralmente esponeva da
discretamente a bene

[posi]

Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:

> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha scritto:
>
>
>> E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la vita
>> e regalare il 6, approfittando del fatto che nessun genitore verrà
>> mai a protestare per una promozione ingiusta, ma non è certo la
>> legge a chiederlo.
>
> Lei, Posi, non insegna vero? Certamente non ha mai partecipato a un
> consiglio di classe. Al di là di questadiscussione piuttosto sterile
> sui dsa, il voto e la promozione sono di consiglio e non del singolo
> professore.
>

E lei, tumbirin, a parte i commenti sulla mia persona che fa senza
conoscermi, ha qualche osservazione riguardo la mia affermazione che
nessuna delle misure dispensative e compensative previste dalla legge

comprenda l'uso di prove semplificate, programmi ridotti, o valutazioni

differenziate?

>> Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un qualsiasi
>> pezzo carta firmato dal medico di famiglia sia un "certificato
>> DSA".
>
> Ha idea della burocrazia scolastica? Un singolo professore che finge
> della validità di un certificato? Siamo al ridicolo. Spero solo che
> non abbia nulla a che fare con la scuola, neppure come genitore,
> vista la sua facilità con cui dà del lassista e del mentitore a
> imprecisati professori.

Forse ha ragione lei e non ho idea della burocrazia scolastica, ma
proprio non immaginavo che anche la validità di un certificato si
decidesse a maggioranza.

[Soviet_Mario]

ma scusa eh : hanno votato a maggioranza (blindata) che Ruby
è la Nipote di Mubarak
Che pretendi ? :) :) :) lol

[Gennaro]

Il 27/12/2019 00:05, Father McKenzie ha scritto:
> Il 26/12/2019 19:38, Gennaro ha scritto:
>
>> Cioè faceva anche errori di forma ed ortografia?
>>
> disgrafia, disortografia e anche discalculia. Però oralmente esponeva da
> discretamente a bene
>

E quindi è normale che gli scritti non siano andati benissimo e che il
voto finale ne abbia risentito, no?

[tum...@gmail.com]

Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:22:49 UTC+1, posi ha scritto:
> Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:
> > Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha scritto:
> >
> >
> >> E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la vita
> >> e regalare il 6, approfittando del fatto che nessun genitore verrà
> >> mai a protestare per una promozione ingiusta, ma non è certo la
> >> legge a chiederlo.
> >
> > Lei, Posi, non insegna vero? Certamente non ha mai partecipato a un
> > consiglio di classe. Al di là di questadiscussione piuttosto sterile
> > sui dsa, il voto e la promozione sono di consiglio e non del singolo
> > professore.
> >
>
> E lei, tumbirin, a parte i commenti sulla mia persona che fa senza
> conoscermi, ha qualche osservazione riguardo la mia affermazione che
> nessuna delle misure dispensative e compensative previste dalla legge
> comprenda l'uso di prove semplificate, programmi ridotti, o valutazioni
> differenziate?

Commento i suoi commenti. Dispensare e compensare a tutti gli effetti corrispondono a rendere più semplice per persone con un disturbo. Altrimenti le misure si estenderebbero a tutti. Ho comunque inserito il link con la normativa.

> >> Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un qualsiasi
> >> pezzo carta firmato dal medico di famiglia sia un "certificato
> >> DSA".
> >

> Forse ha ragione lei e non ho idea della burocrazia scolastica, ma
> proprio non immaginavo che anche la validità di un certificato si
> decidesse a maggioranza.

A maggioranza?
Glielo spiego, lentamente in modo da non turbare la sua persona. Il professore dipende da una dirigenza che dispone di una segreteria che accoglie le certificazioni. In genere sono riportate su registro elettronico. Il professore non ha il potere di accertare la validità di nessun certificato, né a maggioranza né da solo, né se lassista né se mentitore, semplicemente non spetta a lui. Perciò le sue illazioni sono gratuite e senza competenza.

[posi]

Il 27/12/19 23:46, tum...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:22:49 UTC+1, posi ha scritto:
>> Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:
>>> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha
>>> scritto:
>>>
>>>
>>>> E' vero che spesso il professore preferisce semplificarsi la
>>>> vita e regalare il 6, approfittando del fatto che nessun
>>>> genitore verrà mai a protestare per una promozione ingiusta, ma
>>>> non è certo la legge a chiederlo.
>>>
>>> Lei, Posi, non insegna vero? Certamente non ha mai partecipato a
>>> un consiglio di classe. Al di là di questadiscussione piuttosto
>>> sterile sui dsa, il voto e la promozione sono di consiglio e non
>>> del singolo professore.
>>>
>>
>> E lei, tumbirin, a parte i commenti sulla mia persona che fa senza
>> conoscermi, ha qualche osservazione riguardo la mia affermazione
>> che nessuna delle misure dispensative e compensative previste dalla
>> legge comprenda l'uso di prove semplificate, programmi ridotti, o
>> valutazioni differenziate?
>
>
> Commento i suoi commenti. Dispensare e compensare a tutti gli effetti
> corrispondono a rendere più semplice per persone con un disturbo.
> Altrimenti le misure si estenderebbero a tutti.

Ovviamente, le misure dispensative e compensative implicano un vantaggio
rispetto agli altri alunni, vantaggio che in teoria dovrebbe compensare
lo svantaggio dovuto alle difficoltà di lettura, scrittura e calcolo.

Se il vantaggio è eccessivo basta ridurre queste misure fino,
eventualmente, ad eliminarle del tutto, visto che sono stabilite dal
singolo docente per il singolo alunno.

Quindi parlare di "6 politico" mi sembra del tutto fuori luogo.

Ho comunque inserito
> il link con la normativa.
>

La normativa dice che gli studenti con DSA sostengono prove
differenziate *solo se* hanno anche altre disabilità tali da richiedere
un percorso differenziato (articolo 6 ecc.), e in tal caso non hanno
diritto ad un diploma vero ma ad un attestato.

>>>> Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un
>>>> qualsiasi pezzo carta firmato dal medico di famiglia sia un
>>>> "certificato DSA".
>>>
>
>> Forse ha ragione lei e non ho idea della burocrazia scolastica, ma
>> proprio non immaginavo che anche la validità di un certificato si
>> decidesse a maggioranza.
>
> A maggioranza? Glielo spiego, lentamente in modo da non turbare la
> sua persona. Il professore dipende da una dirigenza che dispone di
> una segreteria che accoglie le certificazioni. In genere sono
> riportate su registro elettronico. Il professore non ha il potere di
> accertare la validità di nessun certificato, né a maggioranza né da
> solo, né se lassista né se mentitore, semplicemente non spetta a lui.
> Perciò le sue illazioni sono gratuite e senza competenza.
>

Mi faccia capire meglio: leggere i documenti portati dall'alunno,
guardare se il certificato è stato emesso da una ASL o da un qualsiasi
medico di famiglia, saper distinguere la certificazione DSA da quella di
un deficit cognitivo, un disturbo alimentare o un ADHD, e discutere con
i genitori sulle misure da adottare, è compito della segreteria o del
professore? Pensavo che fosse compito del professore, ma potrei sbagliarmi.

[Soviet_Mario]

On 28/12/19 01:22, posi wrote:
> Il 27/12/19 23:46, tum...@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:22:49 UTC+1, posi ha
>> scritto:
>>> Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:
>>>> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha
>>>> scritto:

traduco dallo sQuolese alli taGliano

>
> Mi faccia capire meglio: leggere i documenti portati
> dall'alunno, guardare se il certificato è stato emesso da
> una ASL o da un qualsiasi medico di famiglia, saper
> distinguere la certificazione DSA da quella di un deficit
> cognitivo, un disturbo alimentare o un ADHD, e discutere con
> i genitori sulle misure da adottare, è compito della
> segreteria o del professore?

sono fasi distinte: la segreteria recepisce e avalla.
Poi te lo passa per INFORMAZIONE, nel senso che ne prendi
atto e decidi in che modo ADEGUARTI al fatto

> Pensavo che fosse compito del
> professore, ma potrei sbagliarmi.

sicuramente come insegnante puoi sceglierti la corda con cui
impiccarti :) Altrettanto sicuramente non puoi decidere se
impiccarti o meno.

[posi]

Il 28/12/19 12:31, Soviet_Mario ha scritto:

> On 28/12/19 01:22, posi wrote:
>> Il 27/12/19 23:46, tum...@gmail.com ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:22:49 UTC+1, posi ha scritto:
>>>> Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:
>>>>> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha
>>>>> scritto:
>
> traduco dallo sQuolese alli taGliano
>
>>
>> Mi faccia capire meglio: leggere i documenti portati dall'alunno,
>> guardare se il certificato è stato emesso da una ASL o da un qualsiasi
>> medico di famiglia, saper distinguere la certificazione DSA da quella
>> di un deficit cognitivo, un disturbo alimentare o un ADHD, e discutere
>> con i genitori sulle misure da adottare, è compito della segreteria o
>> del professore?
>
> sono fasi distinte: la segreteria recepisce e avalla.
> Poi te lo passa per INFORMAZIONE, nel senso che ne prendi atto e decidi
> in che modo ADEGUARTI al fatto
>

Sì, ma che intendi esattamente per "avalla"?

In quali parte della catena burocratica un disturbo d'ansia viene
trasformato magicamente e irrimediabilmente in un DSA e il DSA a sua
volta, in un 6 politico?

>> Pensavo che fosse compito del professore, ma potrei sbagliarmi.
>
> sicuramente come insegnante puoi sceglierti la corda con cui impiccarti
> :) Altrettanto sicuramente non puoi decidere se impiccarti o meno.
>

Non voglio dare la colpa ai professori, ma faccio notare che non è
normale né accettabile scambiare una patologia per un'altra, né dare la
sufficienza ad un alunno che non ha una preparazione adeguata.

Siccome dai documenti non mi sembra che il problema sia a livello
normativo, deve pur esserci una falla da qualche parte nel modo in cui
la legge viene applicata.

[Soviet_Mario]

On 28/12/19 14:11, posi wrote:
> Il 28/12/19 12:31, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 28/12/19 01:22, posi wrote:
>>> Il 27/12/19 23:46, tum...@gmail.com ha scritto:
>>>> Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:22:49 UTC+1, posi
>>>> ha scritto:
>>>>> Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:
>>>>>> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1, posi ha
>>>>>> scritto:
>>
>> traduco dallo sQuolese alli taGliano
>>
>>>
>>> Mi faccia capire meglio: leggere i documenti portati
>>> dall'alunno, guardare se il certificato è stato emesso da
>>> una ASL o da un qualsiasi medico di famiglia, saper
>>> distinguere la certificazione DSA da quella di un deficit
>>> cognitivo, un disturbo alimentare o un ADHD, e discutere
>>> con i genitori sulle misure da adottare, è compito della
>>> segreteria o del professore?
>>
>> sono fasi distinte: la segreteria recepisce e avalla.
>> Poi te lo passa per INFORMAZIONE, nel senso che ne prendi
>> atto e decidi in che modo ADEGUARTI al fatto
>>
>
> Sì, ma che intendi esattamente per "avalla"?

il significato più servile :)

>
> In quali parte della catena burocratica un disturbo d'ansia
> viene trasformato magicamente e irrimediabilmente in un DSA
> e il DSA a sua volta, in un 6 politico?

l'iter non trova nessun inceppo a nessuno snodo. Salvo
locali e temporanei intoppi di qualche insegnante
"contrastivo", che cmq rimane isolato, e il 6 diventa
persino più politico, nel senso che viene poi votato a
maggioranza a fine agosto dagli altri. Direi che rispecchia
la definizione di politico nel senso più ampio, visto che
c'è pure una maggioranza (schiacciante) e un'opposizione
(donchisciottesca, che la legittima persino) :)

>
>>> Pensavo che fosse compito del professore, ma potrei
>>> sbagliarmi.
>>
>> sicuramente come insegnante puoi sceglierti la corda con
>> cui impiccarti :) Altrettanto sicuramente non puoi
>> decidere se impiccarti o meno.
>>
>
> Non voglio dare la colpa ai professori,

puoi fare quel che vuoi : me ne fotterei in ambo i casi.
Per inciso io parto dal 5 politico, che origina poi
facilmente i 6 politici, onde non lasciarmi scassare troppo
i marroni o peggio ancora venire asfaltato dalle maggioranze
di cui sopra.
Sostanzialmente quel che fece lo Zar davanti alle truppe di
Napoleone quando capì di non poter tenere Moskwa : fece
bruciare tutto, così i francesi banchettassero sulle ceneri
senza valore.

> ma faccio notare che
> non è normale né accettabile scambiare una patologia per
> un'altra, né dare la sufficienza ad un alunno che non ha una
> preparazione adeguata.

è impossibile obbedire a tutte le miriadi di norme uscendone
vivo, e quand'anche non ne caveresti niente lo stesso.
Tanto è come per le funzioni di stato, in un campo conservativo.
Il punto di partenza e finale sono già prefissati : tutto
quel che accade in mezzo non lascia nessuna traccia.
Tantovale prendere un percorso rettilineo e in discesa che
punti da subito a quel destino predesignato.

>
> Siccome dai documenti non mi sembra che il problema sia a
> livello normativo,

legittima opinione. Non la condivido nemmeno nella più tenue
misura, ma legittima :)

> deve pur esserci una falla da qualche
> parte nel modo in cui la legge viene applicata.

è una legge stupida fatta di pastoie inutili e fondata sul
principio dell'accanimento terapeutico ad ogni costo. Non
può che produrre inconsistenze e svicolamenti maestosi. O
solitarie crociate di chi ha ancora voglia di fare Don
Chisciotte.

[posi]

Il 28/12/19 14:40, Soviet_Mario ha scritto:

Fammi capire una cosa: tu sei d'accordo che un disturbo d'ansia *non* è
un DSA?

Se sì, come è possibile che avvenga questa trasformazione e ad opera di
chi? E' la segreteria? Il DS?

>> Siccome dai documenti non mi sembra che il problema sia a livello
>> normativo,
>
> legittima opinione. Non la condivido nemmeno nella più tenue misura, ma
> legittima :)
>

Legittima opinione anche la tua.

Ma se ritieni che ci sia un problema a livello normativo sarebbe utile
che indicassi anche in quale o quali norme è questo problema.

>> deve pur esserci una falla da qualche parte nel modo in cui la legge
>> viene applicata.
>
> è una legge stupida fatta di pastoie inutili e fondata sul principio
> dell'accanimento terapeutico ad ogni costo. Non può che produrre
> inconsistenze e svicolamenti maestosi. O solitarie crociate di chi ha
> ancora voglia di fare Don Chisciotte.

Che cosa c'è di inutile o di "accanimento terapeutico" nel far usare la
calcolatrice ad un alunno?

[Father McKenzie]

Il 28/12/2019 15:32, posi ha scritto:

> Ma se ritieni che ci sia un problema a livello normativo sarebbe utile
> che indicassi anche in quale o quali norme è questo problema.

In caso non aveste il testo di legge, copio dall'art. 5, legge 170/2010

Misure educative e didattiche di supporto
1. Gli studenti con diagnosi di DSA hanno diritto a fruire di appositi
provvedimenti dispensativi e compensativi di flessibilità didattica nel
corso dei cicli di istruzione e formazione e negli studi
universitari.

2. Agli studenti con DSA le istituzioni scolastiche, a valere sulle
risorse specifiche e disponibili a legislazione vigente iscritte nello
stato di previsione del Ministero dell'istruzione, dell'università e
della ricerca, garantiscono:
a) l'uso di una didattica individualizzata e personalizzata, con forme
efficaci e flessibili di lavoro scolastico che tengano conto anche di
caratteristiche peculiari dei soggetti, quali il bilinguismo,
adottando una metodologia e una strategia educativa adeguate;
b) l'introduzione di strumenti compensativi, compresi i mezzi di
apprendimento alternativi e le tecnologie informatiche, nonché misure
dispensative da alcune prestazioni non essenziali ai fini della qualità
dei concetti da apprendere;
c) per l'insegnamento delle lingue straniere, l'uso di strumenti
compensativi che favoriscano la comunicazione verbale e che assicurino
ritmi graduali di apprendimento, prevedendo anche, ove risulti utile, la
possibilità dell'esonero.

3. Le misure di cui al comma 2 devono essere sottoposte periodicamente a
monitoraggio per valutarne l'efficacia e il raggiungimento degli obiettivi.

4. Agli studenti con DSA sono garantite, durante il percorso di
istruzione e di formazione scolastica e universitaria, adeguate forme di
verifica e di valutazione, anche per quanto concerne gli esami di
Stato e di ammissione all'università nonché gli esami universitari.

[tum...@gmail.com]

Il giorno sabato 28 dicembre 2019 01:22:23 UTC+1, posi ha scritto:

> > Commento i suoi commenti. Dispensare e compensare a tutti gli effetti
> > corrispondono a rendere più semplice per persone con un disturbo.
> > Altrimenti le misure si estenderebbero a tutti.
>
> Ovviamente, le misure dispensative e compensative implicano un vantaggio
> rispetto agli altri alunni, vantaggio che in teoria dovrebbe compensare
> lo svantaggio dovuto alle difficoltà di lettura, scrittura e calcolo.

Quindi sono una semplificazione in assoluto.

> Se il vantaggio è eccessivo basta ridurre queste misure fino,
> eventualmente, ad eliminarle del tutto, visto che sono stabilite dal
> singolo docente per il singolo alunno.

Guardi, neppure alle elementari c'è il singolo docente, e se ci fosse dovrebbe confrontarsi con la diagnosi, con gli operatori e infine con i genitori. nessun singolo insegnante stila da solo il piano didattico personalizzato.

> Quindi parlare di "6 politico" mi sembra del tutto fuori luogo.

Non ho parlato io di sei politico, avevo definito persino sterile la discussione.

> La normativa dice che gli studenti con DSA sostengono prove
> differenziate *solo se* hanno anche altre disabilità tali da richiedere
> un percorso differenziato (articolo 6 ecc.), e in tal caso non hanno
> diritto ad un diploma vero ma ad un attestato.

No, non c'entrano altre disabilità. Basta una dislessia che impedisca un apprendimento adeguato della lingua straniera e la richiesta di esonero.

Posi disse (perla, Lasciamola qui a memoria.):

> >>>> Lo stesso lassismo porta il professore a fingere che un
> >>>> qualsiasi pezzo carta firmato dal medico di famiglia sia un
> >>>> "certificato DSA".

Posi ribadì:

> >> Forse ha ragione lei e non ho idea della burocrazia scolastica, ma
> >> proprio non immaginavo che anche la validità di un certificato si
> >> decidesse a maggioranza.

Tumburin ci provò:

> > A maggioranza? Glielo spiego, lentamente in modo da non turbare la
> > sua persona. Il professore dipende da una dirigenza che dispone di
> > una segreteria che accoglie le certificazioni. In genere sono
> > riportate su registro elettronico. Il professore non ha il potere di
> > accertare la validità di nessun certificato, né a maggioranza né da
> > solo, né se lassista né se mentitore, semplicemente non spetta a lui.
> > Perciò le sue illazioni sono gratuite e senza competenza.

Tumburin al ribattere di Posi, rinunciò per manifesta altrui...

[Soviet_Mario]

c'è, ma è di fondo e macroscopico, non un minuto dettaglio
in una norma.

Ci sarebbe TUTTO da abrogare e rifare.
Abolire la ... quella cosa là, come axo si chiama più ... ah
si, ecco, LAuto Nomia. Quella merda là.
E ripristinare programmi (ben scritti, realistici,
dimensionati sull'orario vero) e poi farli rispettare
prioritariamente.
Sono gli studenti a dover raggiungere l'obiettivo, non il
sistema ad abbassare l'asticella
Poi abrogare la cosiddetta inKlusione di natura
non-censocratica. L'inklusione-senza-esclusione ! :)

Mi sta bene includere per censo (dove manca il censo, ma non
manca il merito). Niente altro. E cmq l'integrazione che
fosse solo sotto forma di borse e sconti sul costo della
vita, non di sconti sui contenuti. Niente. Programmi
standard, uguali su tutto il territorio, e vincolanti.
Credo che la scuola dovrebbe tornare SELETTIVA e produrre
qualità a scapito della mera quantità.
Anche lo pseudoproblema DISPERSIONE è un artefatto prodotto
di una normativa sbagliata : che obbliga chi non vuole o non
è portato a studiare lo stesso tra i banchi.
D'altra parte sono urgenti da secoli anche azioni esogene
alla sQuola, come lo sblocco dopo 40 anni dell'ascensore
sociale, quella modalità di reclutamento dei quadri
aziendali, ANCHE PRIVATI !, che non passava per
raccomandazioni, amicizie, partite di calcetto e calcetti in
culo, mazzette, ma che assumeva per la bravura.
Oggi molti non studiano perché sono rassegnati che non
pagherà, che il mercato del lavoro è marcio ed accaparrato
dai paraculi.

>
>>> deve pur esserci una falla da qualche parte nel modo in
>>> cui la legge viene applicata.

mah ... intere legislature stratificate sempre più
distopiche, infarcite di FUFFA e FALSO BUONISMO, sempre a
costo zero, e anche a beneficio zero. Fanno regalare pezzi
di carta senza valore dimostrabile tanto sanno che i posti
di comando pregiati poi sono già accaparrati. Sono dei
generosi colla stamperia di soldi falsi nel seminterrato

>>
>> è una legge stupida fatta di pastoie inutili e fondata sul
>> principio dell'accanimento terapeutico ad ogni costo. Non
>> può che produrre inconsistenze e svicolamenti maestosi. O
>> solitarie crociate di chi ha ancora voglia di fare Don
>> Chisciotte.
>
> Che cosa c'è di inutile o di "accanimento terapeutico" nel
> far usare la calcolatrice ad un alunno?

oh ma non è certo la singola cosa. E' l'intero sistema che è
collassato, a furia di tante piccole concessioni, sempre a
senso unico.

[posi]

Il 28/12/19 19:09, Soviet_Mario ha scritto:

Sì, ma che c'entra tutto questo con i DSA?

>>> è una legge stupida fatta di pastoie inutili e fondata sul
>>> principio dell'accanimento terapeutico ad ogni costo. Non può che
>>> produrre inconsistenze e svicolamenti maestosi. O solitarie
>>> crociate di chi ha ancora voglia di fare Don Chisciotte.
>>
>> Che cosa c'è di inutile o di "accanimento terapeutico" nel far
>> usare la calcolatrice ad un alunno?
>
> oh ma non è certo la singola cosa. E' l'intero sistema che è
> collassato, a furia di tante piccole concessioni, sempre a senso
> unico.

Io non conosco il modo in cui si è arrivati a questo punto, ma da quello
che mi risulta la normativa attuale dice sostanzialmente questo:

1) Chi segue un programma differenziato *non* ha diritto al diploma.

Non mi sembra certo che questo vada nella direzione del regalare i
diplomi a tutti.

2) Chiunque voglia il diploma deve, secondo la normativa, seguire lo
stesso programma e sottoporsi alle stesse verifiche di tutti gli altri
alunni, senza nessuno sconto sui contenuti ma con, al più, delle
differenze riguardo alle modalità di esecuzione delle prove.

Se questo punto viene disatteso, non è certo colpa della normativa.

[posi]

Il 28/12/19 18:22, tum...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno sabato 28 dicembre 2019 01:22:23 UTC+1, posi ha scritto:
>
>>> Commento i suoi commenti. Dispensare e compensare a tutti gli
>>> effetti corrispondono a rendere più semplice per persone con un
>>> disturbo. Altrimenti le misure si estenderebbero a tutti.
>>
>> Ovviamente, le misure dispensative e compensative implicano un
>> vantaggio rispetto agli altri alunni, vantaggio che in teoria
>> dovrebbe compensare lo svantaggio dovuto alle difficoltà di
>> lettura, scrittura e calcolo.
>
> Quindi sono una semplificazione in assoluto.
>

Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti devono
rimanere gli stessi.

>> Se il vantaggio è eccessivo basta ridurre queste misure fino,
>> eventualmente, ad eliminarle del tutto, visto che sono stabilite
>> dal singolo docente per il singolo alunno.
>
> Guardi, neppure alle elementari c'è il singolo docente, e se ci fosse
> dovrebbe confrontarsi con la diagnosi, con gli operatori e infine con
> i genitori. nessun singolo insegnante stila da solo il piano
> didattico personalizzato.
>

L'insegnante decide quali misure dispensative e compensative adottare
per ogni alunno.

>> Quindi parlare di "6 politico" mi sembra del tutto fuori luogo.
> Non ho parlato io di sei politico, avevo definito persino sterile la
> discussione.
>

Le possibilità sono due: o la prassi di regalare i voti è dovuta ad
imposizioni legislative, oppure no.

Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A sentire lei
sembrerebbe tutta colpa della segreteria.

>> La normativa dice che gli studenti con DSA sostengono prove
>> differenziate *solo se* hanno anche altre disabilità tali da
>> richiedere un percorso differenziato (articolo 6 ecc.), e in tal
>> caso non hanno diritto ad un diploma vero ma ad un attestato.
>
> No, non c'entrano altre disabilità. Basta una dislessia che impedisca
> un apprendimento adeguato della lingua straniera e la richiesta di
> esonero.
>

Ma esiste una dislessia che impedisce l'apprendimento adeguato della
lingua straniera?

[Lynkx]

Il 28/12/2019 21:30, posi ha scritto:
>
> L'insegnante decide quali misure dispensative e compensative adottare
> per ogni alunno.
>

Forse non ha mai letto le certificazioni mediche allegate alle richieste
dei DSA

[Gennaro]

Il 28/12/2019 15:32, posi ha scritto:

Non confondere DSA con BES. Sono 2 categorie di alunni moderni piuttosto
diversi. Anche se alla fine il risultato è lo stesso.
Si è voluta la sQuola dell'inclusione a cui non ci si può opporre?
Ecco i risultati.

[Red carpet]

Il giorno sabato 14 dicembre 2019 20:04:33 UTC+1, jerosolomitanus ha scritto:
> Tutto cambia, tutto si aggiorna... E se nel 1968 per ottenere il 6
> politico si protestava, scendendo in piazza e occupando le università,
> oggi basta recarsi comodamente dal medico e farsi certificare un DSA.

Un altro che scrive ad cazzum.

Per avere la certificazione DSA non basta "andare dal medico".

[jerosolomitanus]

Per medico non intendo quello di base. A me pare che ci siano in giro
specialisti (se li chiamo così è più chiaro?) che, pagati
profumatamente, certificano dagli "attacchi dai panico" ai DSA di
qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.

[jerosolomitanus]

Il 29/12/2019 11:27, jerosolomitanus ha scritto:
>
> Per medico non intendo quello di base. A me pare che ci siano in giro
> specialisti (se li chiamo così è più chiaro?) che, pagati
> profumatamente, certificano dagli "attacchi dai panico" ai DSA di
> qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.

"attacchi di panico"

[tumburine]

Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha scritto:

> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti devono
> rimanere gli stessi.

Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio perché non sono estese a tutti.

> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A sentire lei
> sembrerebbe tutta colpa della segreteria.

Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo decide. Può piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non accetta le decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che i 6 siano regalati e non solo per i dsa.

> Ma esiste una dislessia che impedisce l'apprendimento adeguato della
> lingua straniera?

Riscriva lei le norme.

[tumburin]

Il giorno domenica 29 dicembre 2019 11:27:53 UTC+1, jerosolomitanus ha scritto:

> Per medico non intendo quello di base. A me pare che ci siano in giro
> specialisti (se li chiamo così è più chiaro?) che, pagati
> profumatamente, certificano dagli "attacchi dai panico" ai DSA di
> qualsiasi tipologia, con molta disinvoltura.

La smetta di dire scemenze. Se è a conoscenza denunci il fatto a chi di dovere.

[tum...@gmail.com]

Il giorno sabato 28 dicembre 2019 19:09:44 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:


> Mi sta bene includere per censo (dove manca il censo, ma non
> manca il merito). Niente altro.

> Credo che la scuola dovrebbe tornare SELETTIVA e produrre
> qualità a scapito della mera quantità.

La scuola italiana era(/è) selettiva per censo.

[posi]

Il 29/12/19 11:27, jerosolomitanus ha scritto:

Ammesso che sia così, con il certificato di attacchi di panico che cosa
ci fai? Ottieni il 6?

[Soviet_Mario]

questo apre un vaso di Pandora.

C'è del vero e del falso in entrambi i pezzi di proposizione.

La scuola antica.
Si : era selettiva per censo. Ma lo era SOLO per censo ? No.
Le pigne non riuscivano a andare avanti, di norma. Perché
cmq era un'istituzione forte, autonoma nel senso che non era
influenzabile in modo diretto dall'economia.
Però sarebbe assurdo dire che lo status sociale non fosse un
gran vantaggio (ma anche trascurare che chi era davvero
volenteroso e bravo ce la faceva, e dopo aveva concrete
possibilità di fare carriera nella vita, vedendosi
riconosciuto il merito).
I correttivi sessantottini sono stati peggiori del male.
Invece di insistere sul censo stesso, ossia sulle
integrazioni economiche e sulla maggiore gratuità non solo
della scuola, ma dell'accesso alle altre fonti e mezzi di
trasporto ad es. e sui libri, hanno agito abbassando
l'asticella sino allo zero attuale.

La scuola moderna.
E' selettiva per censo ? No, non direttamente nella misura
in cui non è selettiva affatto. Ma la vita dell'individuo
non finisce, anzi "comincia" con quel diploma fasullo,
quindi lo è indirettamente in modo feroce, sempre per censo,
col fatto stesso di allungare la brodaglia e svalutarla,
semplicemente delega i gradi di scuola post secondaria o
terziaria di fare una selezione vera. E sta da tempo
accadendo che anche PARTE della terziaria (la triennale) non
sia più selettiva, per cui la selezione si sposta alle
specialistiche, a master e dottorati (i primi a pagamento
!!!), e persino ai concorsi post lauream dove si accede alle
professioni. Il censo torna a contare perché solo chi ha il
culo coperto sino a 30 anni, e non ha bisogno stringente di
lavorare, può permettersi di resistere a simili tempi
biblici prima di diventare operativo. Gli altri morti di
fame o solo non benestanti devono uscire prima dal circuito,
squalificati con pezzi di carta fasulli che non danno
accesso reale a niente.
Ora come allora e più di allora le misure utili a
riequilibrare meritocraticamente il paese sono in parte le
stesse (la gratuità di scuola E TUTTO l'annesso trasporti e
servizi inclusi) e in parte diverse : il ripristino di una
standardizzazione centrale e di una forte selettività.


Poi ci sono anche misure TECNICHE, strutturali non meno
importanti imho, che riguardano il modello di scuola più che
di società nel complesso.


Parlo di secondaria superiore, sul resto non conosco la
realtà, salvo toccarne lo sfacelo.
Imho andrebbe smantellato sia il concetto di CLASSE
OMOGENEAMENTE ANAGRAFICA con quello di CORSO / MODULO DI
LIVELLO OMOGENEO PER PREREQUISITI DI ACCESSO. E anche il
curricolo OBBLIGATORIO. Ognuno si scelga le materie che
vuole studiare, nel solo rispetto delle propedeuticità. Es.
non puoi scegliere un corso di letteratura se non hai
passato i moduli sottostanti di analisi logica, strutturale,
etc. Oppure non puoi scegliere un corso di statistica se non
hai passato quelli di algebra e di calcolo combinatorio, etc
etc.

Secondo : smantellare il concetto di autonomia locale, e
pure di COLLEGIALITA'. I voti, relativi al singolo modulo,
devono essere firmati dal solo titolare, non votati a
maggioranza. Il sapere o non sapere non è democrazia. E' un
dato oggettivo da certificare, da parte di uno specialista.

Sono convinto che bisogni passare dai titoli a grana grossa
e distorti, a certificazioni analitiche a grana fine, in cui
il voto finale è una media opportunamente pesata di tutto
quanto hai superato, e su cui è riportato solo quel che hai
studiato. E chiamerei questo sistema VALORE LEGALE
DIFFERENZIATO : in quanto uno stesso numero disgiunto dalla
lista dei moduli studiati non significa nulla.
Chiaramente per poter dare omogeneità e confrontabilità, i
programmi dei moduli devono essere identici ovunque, salvo
lievi adattamenti.

[Soviet_Mario]

On 29/12/19 11:49, tumburine wrote:
> Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha scritto:
>
>> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti devono
>> rimanere gli stessi.
>
> Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio perché non sono estese a tutti.
>
>
>> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A sentire lei
>> sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
>
> Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo decide. Può piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non accetta le decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni -

normalmente le "sue" ragioni sono gli esiti delle verifiche,
che lui solo conosce e capisce.

Rimarrà per sempre da chiarire invece qua li possano essere
le ragioni oggettive degli altri :) :)

> che i 6 siano regalati e non solo per i dsa.
>
>
>> Ma esiste una dislessia che impedisce l'apprendimento adeguato della
>> lingua straniera?
>
> Riscriva lei le norme.
>

[posi]

Il 29/12/19 08:24, Gennaro ha scritto:

Che cosa c'entrano ora i BES? Si sta parlando di DSA.
Non esistono certificati BES.

[posi]

Il 28/12/19 22:33, Lynkx ha scritto:

La decisione spetta all'insegnante, e può essere diversa da alunno ad
alunno. Ovviamente l'insegnante ha il dovere di tenere in considerazioni
tutte le certificazione mediche allegate e si assume le responsabilità
delle proprie decisioni.

[Soviet_Mario]

guarda che l'essere a conoscenza è un fatto non sempre
giuridicamente rilevante, nella misura in cui non hai PROVE
inconfutabili per dimostrare.
Quasi nessuno che non faccia l'investigatore riesce mai a
mettere insieme prove simili o poter constatare un reato in
flagranza e in presenza dei tutori della legge.

quando il malaffare è capillare ed endemico, ben radicato,
il singolo ci può fare ben poco a meno di non rischiare
spesso molto in solido (perché un'accusa non dimostrabile è
un boomerang per l'imprudente volenteroso).

[posi]

Il 29/12/19 11:49, tumburine ha scritto:

> Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha scritto:
>
>> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti
>> devono rimanere gli stessi.
>
> Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio perché non
> sono estese a tutti.
>

Lei ha presente la distinzione tra "didattica" e "contenuti"?

La legge prevede una didattica "individualizzata e personalizzata" che
vuol dire utilizzo di mezzi di apprendimento *alternativi* (cioè
apprendo le stesso cose ma con mezzi diversi) e misure dispensative *da

alcune prestazioni non essenziali ai fini della qualità dei concetti da

apprendere*.

>
>> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A sentire
>> lei sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
>
> Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che
> l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo decide. Può
> piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non accetta le
> decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che i 6 siano
> regalati e non solo per i dsa.
>

E allora la colpa è del consiglio di classe che *non* rispetta le norme.

[Soviet_Mario]

On 29/12/19 15:51, posi wrote:
> Il 29/12/19 11:49, tumburine ha scritto:
>> Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha
>> scritto:
>>
>>> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti
>>> devono rimanere gli stessi.
>>
>> Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio
>> perché non
>> sono estese a tutti.
>>
>
> Lei ha presente la distinzione tra "didattica" e "contenuti"?
>
> La legge prevede una didattica "individualizzata e
> personalizzata" che
> vuol dire utilizzo di mezzi di apprendimento *alternativi*
> (cioè
> apprendo le stesso cose ma con mezzi diversi) e misure
> dispensative *da
> alcune prestazioni non essenziali ai fini della qualità dei
> concetti da
> apprendere*.

ma hai mai considerato la potenziale inconciliabilità tra
quello che la legge prevede e quello che è realmente
possibile fare per ragioni materiali inaggirabili ?

Chi prevale nella tua filosofia di vita : i desideri della
legge oppure i vincoli della realtà ?

Sinora ad es. nella storia risulta che solo una persona sia
stata una e trina. A modo suo era pure insegnante :)

>
>>
>>> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A
>>> sentire
>>> lei sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
>>
>> Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che
>> l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo
>> decide. Può
>> piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non
>> accetta le
>> decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che i 6
>> siano
>> regalati e non solo per i dsa.
>>
>
> E allora la colpa è del consiglio di classe che *non*
> rispetta le norme.
>

no è che te non vuoi prendere atto di come vengano
interpretate nel mondo reale coi suoi vincoli intrinseci una
serie farraginosa e paralizzante di ulteriori vincoli
estrinseci inconciliabili coi primi.
Dopo un po' uno ci fa il callo e impara a fottersene tout
court. La sproporzione tra il numero ed il peso di
adempimenti irrealistici e sostanzialmente inutili e
l'inconsistente beneficio concreto che danno è tale che si
cerca semplicemente di far sembrare di avere accontentato le
leggi, e il solo modo è prevenire le lamentele dei titolari
dei mila diritti.
Se non fai così perdi il tempo in cazzate e non hai più modo
di dare nemmeno le cure urgenti alla fascia media (tantomeno
curare i buoni investimenti)

la sQuola oggi è un'azienda agricola che irriga pietraie che
non danno frutto, si affanna a piantare in paludi e
aquitrini, e lascia incolti i campi di terra nera umida e
senza una pietra, perchè di quelli la legge fa solo finta di
occuparsi, ma tanto crescono da soli.
E il raccolto finale, è invariabilmente scadente. Ma è quel
che vuole chi ha scritto quelle leggi, mascherato di buonismo

[posi]

Il 29/12/19 16:28, Soviet_Mario ha scritto:

> On 29/12/19 15:51, posi wrote:
>> Il 29/12/19 11:49, tumburine ha scritto:
>>> Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha scritto:
>>>
>>>> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti
>>>> devono rimanere gli stessi.
>>>
>>> Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio perché non
>>> sono estese a tutti.
>>>
>>
>> Lei ha presente la distinzione tra "didattica" e "contenuti"?
>>
>> La legge prevede una didattica "individualizzata e personalizzata" che
>> vuol dire utilizzo di mezzi di apprendimento *alternativi* (cioè
>> apprendo le stesso cose ma con mezzi diversi) e misure dispensative *da
>> alcune prestazioni non essenziali ai fini della qualità dei concetti da
>> apprendere*.
>
>
> ma hai mai considerato la potenziale inconciliabilità tra quello che la
> legge prevede e quello che è realmente possibile fare per ragioni
> materiali inaggirabili ?
>
> Chi prevale nella tua filosofia di vita : i desideri della legge oppure
> i vincoli della realtà ?
>
> Sinora ad es. nella storia risulta che solo una persona sia stata una e
> trina. A modo suo era pure insegnante :)
>

Se una legge è materialmente inapplicabile, si fanno presenti in maniera
chiara, esplicita e ben argomentata i motivi per cui è inapplicabile.

Il borbottio vago e indefinitamente diretto verso tutto il sistema non
serve a niente.

>>
>>>
>>>> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A sentire
>>>> lei sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
>>>
>>> Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che
>>> l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo decide. Può
>>> piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non accetta le
>>> decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che i 6 siano
>>> regalati e non solo per i dsa.
>>>
>>
>> E allora la colpa è del consiglio di classe che *non* rispetta le norme.
>>
>
> no è che te non vuoi prendere atto di come vengano interpretate nel
> mondo reale coi suoi vincoli intrinseci una serie farraginosa e
> paralizzante di ulteriori vincoli estrinseci inconciliabili coi primi.
> Dopo un po' uno ci fa il callo e impara a fottersene tout court.

Ecco, appunto. Uno è liberissimo di farci il callo e fottersene
tout-court di come vengano "interpretate" nel mondo reale. Ma a quel
punto perde il diritto di lamentarsi.

Anche perché in tal caso neanche si capisce più se ci si lamenta con chi
ha fatto le leggi, con chi non le applica correttamente, o con chi se ne
fotte del fatto che non vengano applicate correttamente.

[Gennaro]

Appunto. Il disturbo d'ansia non crea un DSA ma al limite un BES.

[Soviet_Mario]

AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHA
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHA
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAAHHA

chi ha scritto le leggi ha ben presente
gli effetti collaterali che segnalo non sono affatto
collaterali, fanno parte del deliberato disegno.
Anche senza contare che l'ascolto dei politici verso
qualcosa che collide col loro interesse è fasullo.

>
> Il borbottio vago e indefinitamente diretto verso tutto il
> sistema non serve a niente.

poco ma sicuro. Ma NULLA serve in effetti
Solo in Francia si fanno ascoltare, perché non hanno
dimenticato come si impiccano gli imperatori

>
>>>
>>>>
>>>>> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A
>>>>> sentire
>>>>> lei sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
>>>>
>>>> Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che
>>>> l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo
>>>> decide. Può
>>>> piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non
>>>> accetta le
>>>> decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che i
>>>> 6 siano
>>>> regalati e non solo per i dsa.
>>>>
>>>
>>> E allora la colpa è del consiglio di classe che *non*
>>> rispetta le norme.
>>>
>>
>> no è che te non vuoi prendere atto di come vengano
>> interpretate nel mondo reale coi suoi vincoli intrinseci
>> una serie farraginosa e paralizzante di ulteriori vincoli
>> estrinseci inconciliabili coi primi.
>> Dopo un po' uno ci fa il callo e impara a fottersene tout
>> court.
>
> Ecco, appunto. Uno è liberissimo di farci il callo e
> fottersene tout-court di come vengano "interpretate" nel
> mondo reale. Ma a quel punto perde il diritto di lamentarsi.

e come intendi muoverti concretamente per togliermi il
diritto di lamentarmi ?
Perché intendo lamentarmi a oltranza anche senza la tua
gentile concessione del diritto, sallo :)

>
> Anche perché in tal caso neanche si capisce più se ci si
> lamenta con chi ha fatto le leggi, con chi non le applica
> correttamente, o con chi se ne fotte del fatto che non
> vengano applicate correttamente.

con chi le fa e chi le subisce passivamente, o peggio le
condivide : le "cinghie di trasmissione del potere" di
Gramsciana memoria.
Ma questa è una posizione personale. Gli entusiasti di
BES(tie) ed altre amenità, sicuramente si lagnano di chi
invece considera tutto ciò aria fritta, come me.

Il corpaccione insegnante non ha coesione interna, sicché
non ha nemmeno efficacia a livello di influenze sistemiche.
Altro che Gilet Gialli !

[posi]

Il 29/12/19 18:12, Gennaro ha scritto:

Il disturbo d'ansia non crea niente: è il consiglio di classe, a suo
totale arbitrio a decidere, con o senza certificazioni, un eventuale
BES. Così come è il consiglio di classe, a suo totale arbitrio, a
decidere se dare il 6 ad un alunno che merita 2.

E' inutile che si tenti di addossare la colpa sulla legge che disciplina
i DSA.

[Soviet_Mario]

On 29/12/19 19:56, posi wrote:
> Il 29/12/19 18:12, Gennaro ha scritto:
>> Il 29/12/2019 15:34, posi ha scritto:
>>> Il 29/12/19 08:24, Gennaro ha scritto:
>>>> Il 28/12/2019 15:32, posi ha scritto:
>>>>> Il 28/12/19 14:40, Soviet_Mario ha scritto:
>>>>>> On 28/12/19 14:11, posi wrote:
>>>>>>> Il 28/12/19 12:31, Soviet_Mario ha scritto:
>>>>>>>> On 28/12/19 01:22, posi wrote:
>>>>>>>>> Il 27/12/19 23:46, tum...@gmail.com ha scritto:
>>>>>>>>>> Il giorno venerdì 27 dicembre 2019 20:22:49 UTC+1,
>>>>>>>>>> posi ha scritto:
>>>>>>>>>>> Il 25/12/19 05:00, tumburin ha scritto:
>>>>>>>>>>>> Il giorno lunedì 16 dicembre 2019 13:45:13 UTC+1,
>>>>>>>>>>>> posi ha scritto:
>>>>>>>>

CUT

>
> Il disturbo d'ansia non crea niente: è il consiglio di
> classe, a suo totale arbitrio a decidere, con o senza
> certificazioni, un eventuale BES. Così come è il consiglio
> di classe, a suo totale arbitrio, a decidere se dare il 6 ad
> un alunno che merita 2.

ma te non sei mai stato in un Coniglio di Classe, vero ?
Dove il preside comincia la sua azione deterrente verso i
contrastivi, ricordando non soltanto tutte le quisquiglie
inadempibili così come pure la sua esclusiva competenza in
materia di assegnazione classi e molte altre leve.
Puoi anche resistere. Così paghi un prezzo, ma essendo una
"funzione di stato conservativa", a fine anno sarà come se
non avessi resistito (salvo per il tuo prezzo pagato).
Puoi piegarti ed ammattire
Oppure fare "dodging", schivando le cose. In questo modo
risparmi tempo ed energie da dedicare a insegnare qualcosa a
chi voglia impararlo, scansando tutte le tegole lanciate da
chi non voglia fare un cazzo. Lo assecondi e deleghi la vita
a fare pulizia, dopo :)

>
> E' inutile che si tenti di addossare la colpa sulla legge
> che disciplina i DSA.

[Gennaro]

Intanto ti stavi confondendo tra DSA e BES e non è cosa da poco.

>è il consiglio di classe, a suo
> totale arbitrio a decidere, con o senza certificazioni, un eventuale
> BES.
>Così come è il consiglio di classe, a suo totale arbitrio, a
> decidere se dare il 6 ad un alunno che merita 2.

E il consiglio di classe decide in base a delle norme che disciplinano
tanto i DSA quanto i BES. Non è che si sveglia la mattina e promette il
6 politico a tutti quelli che gli stanno simpatici.
Se ritiene che l'alunno rientri tra i DSA o i BES, allora agisce di
conseguenza, altrimenti no.

> E' inutile che si tenti di addossare la colpa sulla legge che disciplina
> i DSA.
>

Veramente questa storia dei DSA e dei BES non ha fatto altro che creare
maggior lavoro nelle scuole e disparità tra gli alunni. Se tu riesci a
far togliere le norme che individuano i BES ed i DSA, praticamente la
totalità dei docenti ti sarà riconoscente.
Fino a quando ti sta bene la sQuola dell'inclusione, questi sono i
risultati. "E' inutile che si tenti di addossare la colpa ai docenti" di
una scuola che DEVE includere tutti e DEVE far di tutto per il loro
successo formativo.

[posi]

Il 29/12/19 19:48, Soviet_Mario ha scritto:

Non è detto che si debbano fare presente in via segretissima solo ai
legislatori.

Si possono anche far presente, per esempio, in un NG.

Si può anche cercare sensibilizzare l'opinione pubblica con un dibattito
serio e argomentato.

> Anche senza contare che l'ascolto dei politici verso qualcosa che
> collide col loro interesse è fasullo.
>

L'interesse primario di un politico, di norma, è essere rieletto.

Spiegare con chiarezza i limiti, i difetti, i problemi di applicabilità
e le eventuali contraddizioni di una legge anziché buttare tutto in
caciara forse non sarà utile per farsi ascoltare direttamente dai
politico, ma potrebbe essere utile per farsi ascoltare da coloro che
decideranno se rieleggerlo o no.

>
>> Ecco, appunto. Uno è liberissimo di farci il callo e fottersene
>> tout-court di come vengano "interpretate" nel mondo reale. Ma a quel
>> punto perde il diritto di lamentarsi.
>
>
> e come intendi muoverti concretamente per togliermi il diritto di
> lamentarmi ?
> Perché intendo lamentarmi a oltranza anche senza la tua gentile
> concessione del diritto, sallo :)

Ho detto male "diritto".
Perde la *ragione* di lamentarsi.

>>
>> Anche perché in tal caso neanche si capisce più se ci si lamenta con
>> chi ha fatto le leggi, con chi non le applica correttamente, o con chi
>> se ne fotte del fatto che non vengano applicate correttamente.
>
> con chi le fa e chi le subisce passivamente, o peggio le condivide : le
> "cinghie di trasmissione del potere" di Gramsciana memoria.
> Ma questa è una posizione personale. Gli entusiasti di BES(tie) ed altre
> amenità, sicuramente si lagnano di chi invece considera tutto ciò aria
> fritta, come me.
>
> Il corpaccione insegnante non ha coesione interna, sicché non ha nemmeno
> efficacia a livello di influenze sistemiche. Altro che Gilet Gialli !

La coesione interna, alla fine c'è: nella diatriba tra chi sostiene a
spada tratta qualunque tipo di innovazione e chi per principio le
combatte tutte senza ascoltare ragioni, si è trovato e trova sempre un
compromesso che mette d'accordo tutti: sì alle innovazioni, purché siano
applicate rigorosamente a cazzo di cane.

[posi]

Il 29/12/19 20:10, Soviet_Mario ha scritto:

E' il problema di tutte leggi inadempibili: si è moralmente giustificati
per non rispettarle, ma si rimane comunque ricattabili, se è questo che
intendi dire.

[Soviet_Mario]

l'opinione pubblica è già iperschierata (non tutta contro,
ma in prevalenza contro), e lo si evince anche da pagine FB
gremite tipo "Dillo al Ministro Fioramonti" (oggi Azzolina,
che alcune pseudotestate online chiamano Azzolini).
Ci sono alcune campagne di moda di totale scaricamento degli
oneri dello studio, tipo la NO COMPITI A CASA per dare un
esempio del comune sentire.

I più dei Tagliani abbruttiti dalla sQuola chiedono (diciamo
pretendono) una cosa sola: zero grane, riaverli più tardi
possibile, con meno chiusure possibile perché non hanno
tempo e/o non sanno come gestirli.
Non vogliono affatto una scuola selettiva (tanto sono
rassegnati che i figli non faranno carriera, ma commessi e
spazzini e/o dovranno emigrare).
E nel patto scellerato lo stato schiaccia l'occhio.
Si : non vi diamo futuro oggi, ma facciamo in modo che
finché dura la tregua, almeno gli insegnanti non possano
mettervi i bastoni tra le ruote. E gli sceriffi vigileranno.

>
>> Anche senza contare che l'ascolto dei politici verso
>> qualcosa che collide col loro interesse è fasullo.
>>
>
> L'interesse primario di un politico, di norma, è essere
> rieletto.

e lo rivotano le famiglie che trovano la scuola più facile e
più allungata etc etc

>
> Spiegare con chiarezza i limiti, i difetti, i problemi di
> applicabilità e le eventuali contraddizioni di una legge
> anziché buttare tutto in caciara forse non sarà utile per
> farsi ascoltare direttamente dai politico, ma potrebbe
> essere utile per farsi ascoltare da coloro che decideranno
> se rieleggerlo o no.

non è mai accaduta la sola cosa necessaria e sufficiente.
Un reset totale, un'abrogazione di massa seguita a ore da un
grosso testo unico. Ed un laborioso regime transitorio ad
esaurimento per traghettare chi sta a metà del guado.

>
>>
>>> Ecco, appunto. Uno è liberissimo di farci il callo e
>>> fottersene tout-court di come vengano "interpretate" nel
>>> mondo reale. Ma a quel punto perde il diritto di lamentarsi.
>>
>>
>> e come intendi muoverti concretamente per togliermi il
>> diritto di lamentarmi ?
>> Perché intendo lamentarmi a oltranza anche senza la tua
>> gentile concessione del diritto, sallo :)
>
> Ho detto male "diritto".
> Perde la *ragione* di lamentarsi.

allora rassegnati a lamentele senza ragione.

>
>>>
>>> Anche perché in tal caso neanche si capisce più se ci si
>>> lamenta con chi ha fatto le leggi, con chi non le applica
>>> correttamente, o con chi se ne fotte del fatto che non
>>> vengano applicate correttamente.
>>
>> con chi le fa e chi le subisce passivamente, o peggio le
>> condivide : le "cinghie di trasmissione del potere" di
>> Gramsciana memoria.
>> Ma questa è una posizione personale. Gli entusiasti di
>> BES(tie) ed altre amenità, sicuramente si lagnano di chi
>> invece considera tutto ciò aria fritta, come me.
>>
>> Il corpaccione insegnante non ha coesione interna, sicché
>> non ha nemmeno efficacia a livello di influenze
>> sistemiche. Altro che Gilet Gialli !
>
> La coesione interna, alla fine c'è: nella diatriba tra chi
> sostiene a spada tratta qualunque tipo di innovazione e chi
> per principio le combatte tutte senza ascoltare ragioni, si
> è trovato e trova sempre un compromesso che mette d'accordo
> tutti: sì alle innovazioni, purché siano applicate
> rigorosamente a cazzo di cane.

questa è molto buona nel finale e la archiviamo così com'è :)

[tumburin]

Il giorno domenica 29 dicembre 2019 15:32:05 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

> C'è del vero e del falso in entrambi i pezzi di proposizione.
>
> La scuola antica.
> Si : era selettiva per censo. Ma lo era SOLO per censo ? No.
> Le pigne non riuscivano a andare avanti, di norma.

Le pigne? Ha mai pensato di cambiare lavoro? Mi sembra persona intelligente, ma una persona intelligente non può parlare così.

Mi scuso poi, ma del '68...

[Soviet_Mario]

oh, cominciamo a capire vedo.
Per fortuna sono relativamente fragili verso il
finto-adempimento che porta all'esito desiderato, perché
così co-opti la malafede del richiedente diritti stesso. Se
fa ricorso, e crolla il castello di carta, perde anche lui
quel che pretendeva gratis. Quindi non ti scassa la minchia.
E tra l'altro far finta di nulla è il solo modo che ha per
non nascondersi e mostrare la pancia molla.

Ma dopotutto qualcuno che vuole capire e imparare c'è e ci
sarà sempre malgrado il peggiore dei sistemi concepibili.
Dopo il problema diventa : e se emigrano tutti cosa rimane ?
Infatti va tutto a catafascio perché studiano a spese di
questo stato, poi vanno a produrre PIL altrove. Altro
problema annoso

[tum...@gmail.com]

Il giorno domenica 29 dicembre 2019 15:51:42 UTC+1, posi ha scritto:
> Il 29/12/19 11:49, tumburine ha scritto:
> > Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha scritto:
> >
> >> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti
> >> devono rimanere gli stessi.
> >
> > Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio perché non
> > sono estese a tutti.

> Lei ha presente la distinzione tra "didattica" e "contenuti"?

L'ortografia è didattica? Saper scrivere in lingua straniera è didattica? Saper fare calcoli è didattica?

> >> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A sentire
> >> lei sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
> >
> > Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che
> > l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo decide. Può
> > piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non accetta le
> > decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che i 6 siano
> > regalati e non solo per i dsa.

> E allora la colpa è del consiglio di classe che *non* rispetta le norme.

No no, errore errore! La colpa la colpa la colpa è della segreteria. Non so di che cosa stia parlando più. Di quali colpe, poi. Il consiglio di classe valuta tenendo conto delle diverse situazioni. Se lei pensa che ci siano colpe denunci pure lei (non ho capito se per la bocciatura o per il 6)

[Soviet_Mario]

dipende da chi è l'interlocutore. A una pigna non darei mai
della pigna, specialmente da una posizione di sua
subordinazione (l'abuso di ufficio è qualcosa di odioso
oltreché reato).

Guarda sono duro come persona a livello "astratto e
sistemico", ma a livello di rapporto individuale non sono
anempatico. Manco indifferente ai problemi altrui.
Ho tanta rabbia dentro da avvelenarmi il fegato, ma non è
contro gli studenti nemmeno quando sbagliano (perché il loro
sbaglio di fondo è conseguenza di sbagli peggiori e dolosi
altrove o della latitanza dei primi educatori). Loro mi
fanno una pena infinita, per l'eredità che ricevono.
Inoltre non considero l'intelligenza un merito come l'essere
pigna una colpa o qualcosa di vergognoso, di cui scusarsi o
cosa. Non sono Calvinista.

Qui il discorso era altro, pragmatico : dirottare energie
vitali e risorse strutturali sulle pigne non porta a frutti
a livello di sistema e di risorse generate. Investire sui
primi, pure se antipatici, invece si.

Quindi pls non mescoliamo i vari piani.
Siamo su usenet e non alla cattedra coi ragazzi davanti.
Qui viene gente immunizzata, o incoraggiata a vaccinarsi
quanto prima da qualsiasi forma di ipocrisia o di
politicamente corretto

>
> Mi scuso poi, ma del '68...
>

[posi]

Il 29/12/19 20:51, Gennaro ha scritto:

Dov'è che avrei confuso le due cose?
Io ho parlato di DSA e di pseudo-certificati che vengono
*impropriamente* confusi con certificati DSA.

I BES non c'entrano niente, li hai tirati fuori tu non si sa da dove.

>> è il consiglio di classe, a suo totale arbitrio a decidere, con o
>> senza certificazioni, un eventuale BES.
> >Così come è il consiglio di classe, a suo totale arbitrio, a
> > decidere se dare il 6 ad un alunno che merita 2.
>
> E il consiglio di classe decide in base a delle norme che disciplinano
> tanto i DSA quanto i BES. Non è che si sveglia la mattina e promette il
> 6 politico a tutti quelli che gli stanno simpatici.
> Se ritiene che l'alunno rientri tra i DSA o i BES, allora agisce di
> conseguenza, altrimenti no.
>

Il consiglio di classe può mettere il 6 politico e/o far rientrare tra i
BES (non come DSA!) chi gli pare, con o senza certificazione.

Quello che non può fare è dire che è stato costretto dalla legge.

L'unica cosa che ti la legge ti "costringe" a fare è utilizzare alcuni
espedienti didattici (senza alcuna necessità di ridurre i contenuti) per
alunni che hanno *realmente* un DSA.

>> E' inutile che si tenti di addossare la colpa sulla legge che
>> disciplina i DSA.
> >
> Veramente questa storia dei DSA e dei BES non ha fatto altro che creare
> maggior lavoro nelle scuole e disparità tra gli alunni. Se tu riesci a
> far togliere le norme che individuano i BES ed i DSA, praticamente la
> totalità dei docenti ti sarà riconoscente.

Il DSA è un disturbo reale, diagnosticato dai medici. Non è
un'invenzione dei legislatori. Quindi non ha senso "togliere le norme
che individuano i DSA" più di quanto ne abbia togliere le norme che
individuano la miopia o il diabete.

I BES invece non sono dei disturbi, ma dei *bisogni educativi* e quindi
l'unica figura professionale che ha la competenza, l'autorità e la
responsabilità di individuarli sono gli stessi insegnanti: le uniche
norme sono quelle che attribuiscono ai docenti il compito di individuarli.

Quindi, ammesso che io sia il ministro dell'istruzione e abbia il potere
di far mettere o togliere norme a mia discrezione non potrei fare niente
per avere la vostra riconoscenza.

[Gennaro]

>>>>>>> Fammi capire una cosa: tu sei d'accordo che un disturbo d'ansia
>>>>>>>  *non* è un DSA?
>>>>>>>
>>>>>> Non confondere DSA con BES. Sono 2 categorie di alunni moderni
>>>>>> piuttosto diversi. Anche se alla fine il risultato è lo stesso. Si
>>>>>> è voluta la sQuola dell'inclusione a cui non ci si può
>>>>>> opporre? Ecco i risultati.
>>>>>
>>>>> Che cosa c'entrano ora i BES? Si sta parlando di DSA. Non esistono
>>>>> certificati BES.
>>>>>
>>>> Appunto. Il disturbo d'ansia non crea un DSA ma al limite un BES.
>>>>
>>>
>>> Il disturbo d'ansia non crea niente:
>>
>> Intanto ti stavi confondendo tra DSA e BES e non è cosa da poco.
>>
>
> Dov'è che avrei confuso le due cose?
> Io ho parlato di DSA e di pseudo-certificati che vengono
> *impropriamente* confusi con certificati DSA.
>
> I BES non c'entrano niente, li hai tirati fuori tu non si sa da dove.
>

Andiamo bene. Neanche 24 ore fa ti lamentavi del fatto che per un
disturbo d'ansia si creasse DSA e ti è stato detto che al massimo si
individua un BES, non un DSA. L'ansia con i DSA non c'entra proprio
niente.Sembra strano ma a scuola i consigli di classe conoscono bene la
differenza, perché tra medici, genitori, alunni e DS DEVONO tenerne conto.

> Il DSA è un disturbo reale, diagnosticato dai medici. Non è
> un'invenzione dei legislatori. Quindi non ha senso "togliere le norme
> che individuano i DSA" più di quanto ne abbia togliere le norme che
> individuano la miopia o il diabete.
>

Ed infatti il thread è cominciato proprio perché ci si chiedeva in che
modo il percorso OBBLIGATORIAMENTE differenziato dei DSA potesse essere
indicato nei diplomi finali.

> I BES invece non sono dei disturbi, ma dei *bisogni educativi* e quindi
> l'unica figura professionale che ha la competenza, l'autorità e la
> responsabilità di individuarli sono gli stessi insegnanti: le uniche
> norme sono quelle che attribuiscono ai docenti il compito di individuarli.
>
> Quindi, ammesso che io sia il ministro dell'istruzione e abbia il potere
> di far mettere o togliere norme a mia discrezione non potrei fare niente
> per avere la vostra riconoscenza.
>

Ed allora non s'è capito affatto il senso di tutta la tua lunga
tiritera. Se le cose della scuola dell'inclusione stanno così, stiano
così.Di cosa ci si lamenta?

[posi]

Il 29/12/19 22:19, tum...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno domenica 29 dicembre 2019 15:51:42 UTC+1, posi ha scritto:
>> Il 29/12/19 11:49, tumburine ha scritto:
>>> Il giorno sabato 28 dicembre 2019 21:30:49 UTC+1, posi ha
>>> scritto:
>>>
>>>> Non sono una semplificazione in assoluto, perché i contenuti
>>>> devono rimanere gli stessi.
>>>
>>> Opinione. In assoluto restano semplificazioni, proprio perché
>>> non sono estese a tutti.
>
>> Lei ha presente la distinzione tra "didattica" e "contenuti"?
>
> L'ortografia è didattica? Saper scrivere in lingua straniera è
> didattica? Saper fare calcoli è didattica?
>

Dipende da quali sono gli obiettivi da raggiungere, le competenze da
sviluppare: se la competenza è saper risolvere i problemi, allora la
scelta dello strumento da usare per i calcoli (calcolatrice, tavole
logaritmiche, carta e penna, abaco, sassolini...) è didattica.

Se la competenza da sviluppare è (per ipotesi assurda) saper scrivere
con la mano destra, perché si ritiene sia indispensabile, allora al
mancino gli si dirà, col dovuto tatto, che se non impara a scrivere con
la destra non avrà un diploma, ma al più un attestato.

>>>> Appurato che no, si tratta di capire a cosa è dovuta. A
>>>> sentire lei sembrerebbe tutta colpa della segreteria.
>>>
>>> Eh? No, la colpa è delle sue elucubrazioni. Le ricordo che
>>> l'insegnante propone il voto e il consiglio di classe lo decide.
>>> Può piacere o non piacere. Ma così è. un insegnante che non
>>> accetta le decisioni comuni può ritenere - con sue ragioni - che
>>> i 6 siano regalati e non solo per i dsa.
>
>> E allora la colpa è del consiglio di classe che *non* rispetta le
>> norme.
>
> No no, errore errore! La colpa la colpa la colpa è della segreteria.
> Non so di che cosa stia parlando più. Di quali colpe, poi. Il
> consiglio di classe valuta tenendo conto delle diverse situazioni. Se
> lei pensa che ci siano colpe denunci pure lei (non ho capito se per
> la bocciatura o per il 6)
>

Allora le rinfresco la memoria: questo thread riguarda l'affermazione
che il "farsi certificare un DSA" possa essere un facile espediente per
ottenere il 6 politico.

[posi]

Il 29/12/19 23:07, Gennaro ha scritto:

>>>>>>>> Fammi capire una cosa: tu sei d'accordo che un disturbo d'ansia
>>>>>>>>  *non* è un DSA?
>>>>>>>>
>>>>>>> Non confondere DSA con BES. Sono 2 categorie di alunni moderni
>>>>>>> piuttosto diversi. Anche se alla fine il risultato è lo stesso.
>>>>>>> Si è voluta la sQuola dell'inclusione a cui non ci si può
>>>>>>> opporre? Ecco i risultati.
>>>>>>
>>>>>> Che cosa c'entrano ora i BES? Si sta parlando di DSA. Non esistono
>>>>>> certificati BES.
>>>>>>
>>>>> Appunto. Il disturbo d'ansia non crea un DSA ma al limite un BES.
>>>>>
>>>>
>>>> Il disturbo d'ansia non crea niente:
>>>
>>> Intanto ti stavi confondendo tra DSA e BES e non è cosa da poco.
>>>
>>
>> Dov'è che avrei confuso le due cose?
>> Io ho parlato di DSA e di pseudo-certificati che vengono
>> *impropriamente* confusi con certificati DSA.
>>
>> I BES non c'entrano niente, li hai tirati fuori tu non si sa da dove.
>>
> Andiamo bene. Neanche 24 ore fa ti lamentavi del fatto che per un
> disturbo d'ansia si creasse DSA

Non mi lamentavo del fatto che per un disturbo d'ansia si creasse un
DSA, mi lamentavo del fatto che si veda il DSA come un modo per ottenere
il 6 politico.

>> Il DSA è un disturbo reale, diagnosticato dai medici. Non è
>> un'invenzione dei legislatori. Quindi non ha senso "togliere le norme
>> che individuano i DSA" più di quanto ne abbia togliere le norme che
>> individuano la miopia o il diabete.
>>
> Ed infatti il thread è cominciato proprio perché ci si chiedeva in che
> modo il percorso OBBLIGATORIAMENTE differenziato dei DSA potesse essere
> indicato nei diplomi finali.
>

Il DSA non ha affatto un percorso obbligatoriamente differenziato, ma
*personalizzato*.
C'è una notevole differenza.

Un percorso differenziato non porta ad alcun diploma perché ha contenuti
inferiori a quelli richiesti per il diploma.

Un percorso personalizzato è invece una cosa normalissima che non deve
avere contenuti inferiori e che, anzi, sarebbe auspicabile per tutti gli
alunni.

Se nemmeno gli stessi insegnanti capiscono questa distinzione, per forza
poi ci si trova a dare il 6 politico.

[posi]

Il 29/12/19 22:00, Soviet_Mario ha scritto:

>> Spiegare con chiarezza i limiti, i difetti, i problemi di
>> applicabilità e le eventuali contraddizioni di una legge anziché
>> buttare tutto in caciara forse non sarà utile per farsi ascoltare
>> direttamente dai politico, ma potrebbe essere utile per farsi
>> ascoltare da coloro che decideranno se rieleggerlo o no.
>
> non è mai accaduta la sola cosa necessaria e sufficiente.
> Un reset totale, un'abrogazione di massa seguita a ore da un grosso
> testo unico. Ed un laborioso regime transitorio ad esaurimento per
> traghettare chi sta a metà del guado.
>

Rifiutarsi di dire che cosa non va bene e distinguere tra ciò che è
materialmente inapplicabile da ciò che più semplicemente non si
condivide, trincerandosi dietro l'utopistica richiesta di un "reset
totale" che si sa benissimo non verrà mai attuata è il modo migliore per
far sì che tutto rimanga come è.

Ma dopotutto, poter concludere "l'avevo detto che non avrebbe
funzionato!" è pur sempre una soddisfazione, no?

[Soviet_Mario]

On 30/12/19 00:23, posi wrote:
> Il 29/12/19 22:00, Soviet_Mario ha scritto:
>>> Spiegare con chiarezza i limiti, i difetti, i problemi di
>>> applicabilità e le eventuali contraddizioni di una legge
>>> anziché buttare tutto in caciara forse non sarà utile per
>>> farsi ascoltare direttamente dai politico, ma potrebbe
>>> essere utile per farsi ascoltare da coloro che
>>> decideranno se rieleggerlo o no.
>>
>> non è mai accaduta la sola cosa necessaria e sufficiente.
>> Un reset totale, un'abrogazione di massa seguita a ore da
>> un grosso testo unico. Ed un laborioso regime transitorio
>> ad esaurimento per traghettare chi sta a metà del guado.
>>
>
> Rifiutarsi di dire che cosa non va bene e distinguere tra
> ciò che è materialmente inapplicabile da ciò che più
> semplicemente non si condivide, trincerandosi dietro
> l'utopistica richiesta di un "reset totale" che si sa

guarda che la mia non è una richiesta a nessuno

> benissimo non verrà mai attuata è il modo migliore per far
> sì che tutto rimanga come è.

una cosa si può ritenere doverosa ed essenziale a
prescindere dalle probabilità di venire applicata.
Ma del resto lo stesso accade nella gestione del suicida
modello sociale basato sull'eccesso di consumi compulsivi e
i problemi sempre peggiori che produce.
Non è una gran soddisfazione pensare : è dagli anni 80 che
mi rendo conto che dovremmo invertire la rotta, mentre
invece tutto prosegue "business as usual".
Anzi, la sindrome da Cassandra tendenzialmente deprime
molto. Ma poi ti abitui anche a quello

>
> Ma dopotutto, poter concludere "l'avevo detto che non
> avrebbe funzionato!" è pur sempre una soddisfazione, no?

Il mio punto di vista non è molto vicino ai tuoi schemi
interpretativi. Vedendo che praticamente tutto era errato,
in generale, ho deciso che la cosa peggiore sarebbe stata
avere eredi e discendenti.
Rinunciato a questo, in teoria del genere umano in toto può
anche non fottermene più una sega.
L'unica tristezza che mi resta è per le specie considerate
inferiori, ma quel che potevo farci lo sto già facendo
grossomodo, per cui ci convivo e amen.
La data di scadenza pone un termine ultimo a quanto me ne
debba fregare dei problemi strutturali : saranno cazzi amari
di qualcun altro che non ha niente a che vedere con me.

[Gennaro]

Il 30/12/2019 00:03, posi ha scritto:
> Il 29/12/19 23:07, Gennaro ha scritto:

>> Andiamo bene. Neanche 24 ore fa ti lamentavi del fatto che per un
>> disturbo d'ansia si creasse DSA
>
> Non mi lamentavo del fatto che per un disturbo d'ansia si creasse un
> DSA, mi lamentavo del fatto che si veda il DSA come un modo per ottenere
> il 6 politico.
>

MA chi lo vede così? I genitori o i docenti? Secondo me ti sei accorto
delle cavolate che hai sparato e stai cambiando i punti del tuo discorso
che rimane fumoso ed impreciso. Fino a qualche messaggio fa stavi
sparando a zero sui docenti e sul consiglio di classe, colpevoli di
regalare il 6 politico a chiunque presentasse uno straccio di
certificato che lo individuasse come DSA. Ora non si capisce più con chi
te la stai prendendo.

>
> Il DSA non ha affatto un percorso obbligatoriamente differenziato, ma
> *personalizzato*.
> C'è una notevole differenza.
>

Hai ragione. Ho usato impropriamente differenziato per indicare un
percorso "differente" da quello degli altri. Ma il punto rimane e su cui
non hai risposto ancora e che ha aperto il thread.
Nel diploma che registra il traguardo raggiunto, va scritto che il suo è
stato un percorso "differente", pardon, "personale" e che gli obiettivi
raggiunti lo sono stati attraverso strumenti compensativi e dispensativi?

[Lynkx]

Il 30/12/2019 08:36, Gennaro ha scritto:
>
> Nel diploma che registra il traguardo raggiunto, va scritto che il suo è
> stato un percorso "differente", pardon, "personale" e che gli obiettivi
> raggiunti lo sono stati attraverso strumenti compensativi e dispensativi?
>

+1


Ma poi sparirebbero i DSA!!!!

[tum...@gmail.com]

Il giorno domenica 29 dicembre 2019 23:15:22 UTC+1, posi ha scritto:

> Dipende da quali sono gli obiettivi da raggiungere:

In assoluto restano semplificati, si accetta un'ortografia non corretta e si offrono strumenti per compensare.

> Allora le rinfresco la memoria: questo thread riguarda l'affermazione
> che il "farsi certificare un DSA" possa essere un facile espediente per
> ottenere il 6 politico.

Era ironia la mia, per me è domanda mal posta.

[tum...@gmail.com]

Il giorno domenica 29 dicembre 2019 22:25:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:

Continuo a pensare che non ti fa onore. Ciao.

[posi]

Il 30/12/19 08:36, Gennaro ha scritto:

> Il 30/12/2019 00:03, posi ha scritto:
>> Il 29/12/19 23:07, Gennaro ha scritto:
>
>>> Andiamo bene. Neanche 24 ore fa ti lamentavi del fatto che per un
>>> disturbo d'ansia si creasse DSA
>>
>> Non mi lamentavo del fatto che per un disturbo d'ansia si creasse un
>> DSA, mi lamentavo del fatto che si veda il DSA come un modo per
>> ottenere il 6 politico.
>>
> MA chi lo vede così? I genitori o i docenti?

Lo vede così chi ha lanciato questo thread, un tale jerosolomitanus, e
al quale ho stavo rispondendo.

Cosa vuoi che ne sappia io se sia un genitore o un docente, e perché
dovrebbe interessarmi?

>>
>> Il DSA non ha affatto un percorso obbligatoriamente differenziato, ma
>> *personalizzato*.
>> C'è una notevole differenza.
>>
> Hai ragione. Ho usato impropriamente differenziato per indicare un
> percorso "differente" da quello degli altri. Ma il punto rimane e su cui
> non hai risposto ancora e che ha aperto il thread.
> Nel diploma che registra il traguardo raggiunto, va scritto che il suo è
> stato un percorso "differente", pardon, "personale" e che gli obiettivi
> raggiunti lo sono stati attraverso strumenti compensativi e dispensativi?

Il diploma è un documento che certifica un insieme di obiettivi
raggiunti, cioè di competenze che l'alunno in qualche modo ha
sviluppato. *Non* il percorso per raggiungerli.

Che cosa vuoi che interessi al suo futuro datore di lavoro quanto tempo
l'alunno ha impiegato per diplomarsi, se ha preso ripetizioni private,
che metodi didattici sono stati utilizzati, se ha studiato un po' per
volta o tutto insieme, se ha studiato su libri cartacei, elettronici, o
audio-libri, mappe concettuali, e se ha fatto uso di un lettore mp3 che
gli leggesse il testo dell'esercizio? Quello che conta è che sappia fare
ciò che deve saper fare.

Il problema sorge nel momento in cui gli obiettivi non sono stati
raggiunti e il professore dichiara falsamente che lo sono stati. Quando
il professore non sa distinguere tra un percorso personalizzato e un
percorso differenziato. Quando il professore regala un 6 e poi, per
mettersi a posto la coscienza, scarica la responsabilità di quel 6
immeritato sul "sistema", su non meglio precisate "norme" che lo
obbligherebbero a dare la sufficienza, sulla fantomatica "inclusività"
così spesso nominata in questo thread.

[posi]

Il 30/12/19 11:27, tum...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno domenica 29 dicembre 2019 23:15:22 UTC+1, posi ha scritto:
>
>> Dipende da quali sono gli obiettivi da raggiungere:
>
> In assoluto restano semplificati, si accetta un'ortografia non
> corretta e si offrono strumenti per compensare.
>

Ah sì?

E allora sentiamo: in che modo accettando la grafia "nlente" al posto di
"niente" o "puesto" al posto di "questo" risulterebbe "semplificata" una
trattazione sull'uso del laser ad eccimeri in chirurgia, o sulle figure
retoriche usate da Pascoli in Myricae?

[Soviet_Mario]

On 30/12/19 11:43, tum...@gmail.com wrote:
> Il giorno domenica 29 dicembre 2019 22:25:03 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>
> Continuo a pensare che non ti fa onore. Ciao.
>

e continua. Mica ambisco al premio Madre Teresa 2020

[Soviet_Mario]

il singolo non dichiara NULLA, al limite propone, dopo IL
CONSIGLIO certifica o meno, con criteri "politici".

> sono stati. Quando il professore non sa distinguere tra un
> percorso personalizzato e un percorso differenziato. Quando
> il professore regala un 6 e poi, per mettersi a posto la
> coscienza, scarica la responsabilità di quel 6 immeritato

la scarica perché spetta al sistema l'onere della merda che
produce. Ti ripeto che il singolo non può farci NIENTE
perché non ha la titolarità del voto.

> sul "sistema", su non meglio precisate "norme" che lo
> obbligherebbero a dare la sufficienza, sulla fantomatica
> "inclusività" così spesso nominata in questo thread.
>

[posi]

Il 30/12/19 16:42, Soviet_Mario ha scritto:

Sì, diciamo piuttosto la commissione d'esame, sotto la responsabilità
del presidente.

Però che intendi per "criteri politici"? I criteri con cui deve
certificare sono quelli che abbiamo più volte ripetuto, ovvero: nessun
diploma per chi ha svolto prove differenziate, nessuno sconto sui
contenuti per chi vuole il diploma, nessun ostacolo a modalità di esame
che preservino i contenuti.

>> sono stati. Quando il professore non sa distinguere tra un percorso
>> personalizzato e un percorso differenziato. Quando il professore
>> regala un 6 e poi, per mettersi a posto la coscienza, scarica la
>> responsabilità di quel 6 immeritato
>
> la scarica perché spetta al sistema l'onere della merda che produce. Ti
> ripeto che il singolo non può farci NIENTE perché non ha la titolarità
> del voto.
>

Se una decisione si prende a maggioranza, il singolo non può fare altro
che mettere a verbale il proprio dissenso.

Ma ciò non toglie che se una commissione non rispetta le norme la
responsabilità non è del "sistema" ma della commissione.

[Gennaro]

Il 30/12/2019 15:19, posi ha scritto:

> Il diploma è un documento che certifica un insieme di obiettivi
> raggiunti, cioè di competenze che l'alunno in qualche modo ha
> sviluppato. *Non* il percorso per raggiungerli.
>
> Che cosa vuoi che interessi al suo futuro datore di lavoro quanto tempo
> l'alunno ha impiegato per diplomarsi, se ha preso ripetizioni private,
> che metodi didattici sono stati utilizzati, se ha studiato un po' per
> volta o tutto insieme, se ha studiato su libri cartacei, elettronici, o
> audio-libri, mappe concettuali, e se ha fatto uso di un lettore mp3 che
> gli leggesse il testo dell'esercizio? Quello che conta è che sappia fare
> ciò che deve saper fare.
>

Ti sfugge un piccolo particolare. Il DSA raggiunge quegli obiettivi solo
attraverso strumenti compensativi e dispensativi, altrimenti non li
raggiunge da solo. Ad un datore di lavoro interessa eccome se sa fare in
maniera autonoma certe cose o se ha bisogno di supporto o di più tempo
del normale.
Un po' come per la patente di guida. Una volta che porti gli occhiali
puoi guidare come gli altri. Ma sulla patente c'è scritto...Sul diploma,
dove?

> Quando
> il professore non sa distinguere tra un percorso personalizzato e un
> percorso differenziato.

Immagina tu chi invece dice che si diventa DSA per una crisi di panico!

> Quando il professore regala un 6 e poi, per
> mettersi a posto la coscienza, scarica la responsabilità di quel 6
> immeritato sul "sistema",
>

Ecco. Questo è un punto che hai ripetuto più volte senza mai spiegarlo
per bene. Perché un professore dovrebbe certificare il falso? Perché
prezzolato? Perché ideologicamente corrotto?
Tra l'altro ti hanno pure spiegato che è il Consiglio di classe che
opera negli scrutini, proprio per garantire una certa equità di giudizio
complessivo. E se per il 6 ti riferisci ai DSA, probabilmente non hai
mai visto un PDP e gli obiettivi stabiliti (sempre dal Consiglio di
classe...). Non crea un problema redigere un PDP ed osservarlo, ma pone
dei dubbi il fatto che di tale percorso individuale non ci sia traccia
nei diplomi finali.

>su non meglio precisate "norme" che lo
> obbligherebbero a dare la sufficienza, sulla fantomatica "inclusività"
> così spesso nominata in questo thread.
>

Nessuna norma obbliga a regalare la sufficienza.Dove l'hai letta questa
scemenza? Semmai le "imprecisate" norme obbligano ad attivarsi per
misure educative e di supporto nonché didattiche individuali per ogni
singolo alunno in difficoltà.
Se vuoi qualche norma precisa, una per tutte:
https://www.istruzione.it/esame_di_stato/Primo_Ciclo/normativa/allegati/prot5669_11.pdf

Articolo 4 Misure educative e didattiche 1. Le Istituzioni
scolastiche, tenendo conto delle indicazioni contenute nelle
allegate Linee guida, provvedono ad attuare i necessari interventi
pedagogico-didattici per il successo formativo degli alunni e
degli studenti con DSA, attivando percorsi di didattica
individualizzata e personalizzata e ricorrendo a strumenti compensativi
e misure dispensative.

[posi]

Il 30/12/19 18:05, Gennaro ha scritto:

> Il 30/12/2019 15:19, posi ha scritto:
>
>> Il diploma è un documento che certifica un insieme di obiettivi
>> raggiunti, cioè di competenze che l'alunno in qualche modo ha
>> sviluppato. *Non* il percorso per raggiungerli.
>>
>> Che cosa vuoi che interessi al suo futuro datore di lavoro quanto
>> tempo l'alunno ha impiegato per diplomarsi, se ha preso ripetizioni
>> private, che metodi didattici sono stati utilizzati, se ha studiato un
>> po' per volta o tutto insieme, se ha studiato su libri cartacei,
>> elettronici, o audio-libri, mappe concettuali, e se ha fatto uso di un
>> lettore mp3 che gli leggesse il testo dell'esercizio? Quello che conta
>> è che sappia fare ciò che deve saper fare.
>>
> Ti sfugge un piccolo particolare. Il DSA raggiunge quegli obiettivi solo
> attraverso strumenti compensativi e dispensativi, altrimenti non li
> raggiunge da solo. Ad un datore di lavoro interessa eccome se sa fare in
> maniera autonoma certe cose o se ha bisogno di supporto o di più tempo
> del normale.
>  Un po' come per la patente di guida. Una volta che porti gli occhiali
> puoi guidare come gli altri. Ma sulla patente c'è scritto...Sul diploma,
> dove?
>

Se l'alunno non sa fare in maniera autonoma il lavoro per il quale si
sta specializzando o ha bisogno di un supporto speciale o di più tempo
del normale *non deve affatto avere* il diploma. Questo concetto non è
ancora chiaro?

Se invece ha bisogno della calcolatrice per fare un lavoro in cui si usa
normalmente la calcolatrice, oppure magari impiega un'ora per leggersi
il manuale di uno strumento, ma poi sa svolgere il suo lavoro ad una
velocità normale, non vedo la ragione per cui lo si debba scrivere sul
diploma.

>> Quando il professore non sa distinguere tra un percorso personalizzato
>> e un percorso differenziato.
>
> Immagina tu chi invece dice che si diventa DSA per una crisi di panico!
>

Cioè chi? Io non ho mai detto questo.
Forse ti riferisci a chi ha scritto il post originale di questo thread.

>> Quando il professore regala un 6 e poi, per mettersi a posto la
>> coscienza, scarica la responsabilità di quel 6 immeritato sul "sistema",
> Ecco. Questo è un punto che hai ripetuto più volte senza mai spiegarlo
> per bene. Perché un professore dovrebbe certificare il falso? Perché
> prezzolato? Perché ideologicamente corrotto?

Non vorrei fare illazioni. Faccio solo notare che se un professore mette
in pagella un 4 immeritato rischia una serie infinita di ricorsi e rogne
varie, mentre se mette un 6 immeritato, al 99% nessuno rompe le palle.

Questo è vero o no?

Quindi, nel dubbio, non sapendo e non volendo sapere cosa sia realmente
un percorso personalizzato, la via più semplice è mettere 6 e mandare
tutti a cagare. Poi non so se è quello che fanno i professori, io non
accuso nessuno.

> Tra l'altro ti hanno pure spiegato che è il Consiglio di classe che
> opera negli scrutini, proprio per garantire una certa equità di giudizio
> complessivo.

E il consiglio di classe non sono i professori?

E se per il 6 ti riferisci ai DSA, probabilmente non hai
> mai visto un PDP e gli obiettivi stabiliti (sempre dal Consiglio di
> classe...). Non crea un problema redigere un PDP ed osservarlo, ma pone
> dei dubbi il fatto che di tale percorso individuale non ci sia traccia
> nei diplomi finali.
>

Non vedo che importanza debba avere se io abbia mai visto PDP o no.

Gli obiettivi dovrebbero essere gli stessi del resto della classe. Se
non lo sono, è perché il Consiglio di classe ha erroneamente stabilito
degli obiettivi diversi.

> >su non meglio precisate "norme" che lo
> > obbligherebbero a dare la sufficienza, sulla fantomatica "inclusività"
> > così spesso nominata in questo thread.
> >
> Nessuna norma obbliga a regalare la sufficienza.Dove l'hai letta questa
> scemenza?

Nel post originale di questo thread.

[Lynkx]

Il 30/12/2019 19:24, posi ha scritto:

>
> Se l'alunno non sa fare in maniera autonoma il lavoro per il quale si
> sta specializzando o ha bisogno di un supporto speciale o di più tempo
> del normale *non deve affatto avere* il diploma. Questo concetto non è
> ancora chiaro?
>

Questo è il DSA!!!!
Che, grazie a questi "strumenti compensativi", raggiunge gli obiettivi
minimi e quindi prende il diploma su cui non risulta la necessità di
tali "strumenti"

[posi]

Il 30/12/19 19:56, Lynkx ha scritto:

Obiettivi minimi per i DSA?

[Lynkx]

Il 30/12/2019 20:40, posi ha scritto:
>
> Obiettivi minimi per i DSA?

Obbiettivi minimi = 6 per tutti (DSA compresi)

[posi]

Il 30/12/19 21:56, Lynkx ha scritto:

> Il 30/12/2019 20:40, posi ha scritto:
>>
>> Obiettivi minimi per i DSA?
>   Obbiettivi minimi = 6 per tutti (DSA compresi)
>

Quindi, se gli obiettivi minimi che ha raggiunto sono gli stessi degli
altri, che genere di specificazione aggiuntiva, secondo te o Gennaro, si
dovrebbe scrivere sul diploma?

"sì, ma ha usato la calcolatrice"

[Lynkx]

Trovami un'alternativa visto che tu non glielo vorresti nemmeno dare se
tali obbiettivi sono raggiunti con misure compensative

[posi]

Il 31/12/19 06:32, Lynkx ha scritto:

Tu prima trovami una qualche professionalità in cui sia importante saper
fare i calcoli a mano o con le tavole logaritmiche anziché con la
calcolatrice, poi penseremo a cosa si debba scrivere sul diploma.

Certo che se la "misura compensativa" consiste nel tollerare che
l'alunno non sappia risolvere gli integrali, il discorso cambia
notevolmente. Ma non mi risulta che chiudere un occhio su certi aspetti
sia previsto dalla legge.

[Lynkx]

Il 02/01/2020 16:59, posi ha scritto:
>
> Tu prima trovami una qualche professionalità in cui sia importante saper
> fare i calcoli a mano o con le tavole logaritmiche anziché con la
> calcolatrice, poi penseremo a cosa si debba scrivere sul diploma.
>
> Certo che se la "misura compensativa" consiste nel tollerare che
> l'alunno non sappia risolvere gli integrali, il discorso cambia
> notevolmente. Ma non mi risulta che chiudere un occhio su certi aspetti
> sia previsto dalla legge.

Si ma il DSA deve fare tutto con misure compensative che vanno dall'uso
della calcolatrice a mappe concettuali fino a prove ridotte o con tempi
più lunghi.

Dopodichà sicuramente troverà un lavoro dove potrà usare calcolatrice e
mappe ma nessuno gli sgraverà del lavoro o gli concederà più tempo per
svolgerlo

[posi]

Il 02/01/20 19:32, Lynkx ha scritto:

> Il 02/01/2020 16:59, posi ha scritto:
>>
>> Tu prima trovami una qualche professionalità in cui sia importante
>> saper fare i calcoli a mano o con le tavole logaritmiche anziché con
>> la calcolatrice, poi penseremo a cosa si debba scrivere sul diploma.
>>
>> Certo che se la "misura compensativa" consiste nel tollerare che
>> l'alunno non sappia risolvere gli integrali, il discorso cambia
>> notevolmente. Ma non mi risulta che chiudere un occhio su certi
>> aspetti sia previsto dalla legge.
>
> Si ma il DSA deve fare tutto con misure compensative che vanno dall'uso
> della calcolatrice a mappe concettuali fino a prove ridotte o con tempi
> più lunghi.
>

Tempi più lunghi sì: servono a compensare le difficoltà di lettura e di
scrittura, soprattutto nel caso in cui si voglia verificare la capacità
di composizione o di comprensione del testo e quindi ci sono testi
abbastanza lunghi da leggere o da scrivere. E' una misura di cui avrà
diritto anche quando si troverà ad affrontare delle prove di selezione
nel mondo del lavoro.

Le prove ridotte sono invece un escamotage molto usato per mettere a
tacere i genitori laddove problemi logistici impediscono l'uso di un
tempo più lungo, ma non c'è nessuna giustificazione tecnica o legale.

> Dopodichà sicuramente troverà un lavoro dove potrà usare calcolatrice e
> mappe ma nessuno gli sgraverà del lavoro o gli concederà più tempo per
> svolgerlo

Una persona con DSA non è lenta di comprendonio, né ha bisogno di più
tempo per svolgere un generico lavoro. Ammesso che se si troverà con un
lavoro in cui ci sono da leggere testi molto lunghi in tempi brevi, di
certo nessuno gli impedirà di ricorrere ad un software di lettura.

[Lynkx]

Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>
> Tempi più lunghi sì: servono a compensare le difficoltà di lettura e di
> scrittura, soprattutto nel caso in cui si voglia verificare la capacità
> di composizione o di comprensione del testo e quindi ci sono testi
> abbastanza lunghi da leggere o da scrivere. E' una misura di cui avrà
> diritto anche quando si troverà ad affrontare delle prove di selezione
> nel mondo del lavoro.
>

Evidentemente parli non sapendo di cosa stai parlando.
Ho 6, dico 6, DSA e insegno matematica in prima Liceo Scientifico.
In tutte e 6 le certificazioni delle ASL ci viene detto, oltre ad
utilizzare strumenti compensativi, o di aumentare i tempi di svolgimento
delle verifiche o di ridurre la difficoltà della prova.
Aumentare i tempi è logisticamente impossibile ridurre la difficoltà
della prova lo si può fare o assegnandogli una prova personalizzata o
eliminando alcuni esercizi/problemi dalla verifica data agli altri.
Non so se lo sai ma la prima strada è impercorribile.
Abbiamo avuto un paio d'anni fa, un ricorso di un DSA bocciato ed il
giudice, avendo trovato prove personalizzate diverse, ha dato ragione
alla famiglia ricorrente in quanto non si evinceva dalla differente
prova una minore difficoltà rispetto alle altre per cui, da allora, la
prova è la stessa con alcuni esercizi/problemi in cui è chiaramente
scritto "dispensato".
Nonostante questo, fatto 10 il punteggio della prova ridotta, nessuno
dei 6 DSA, utilizzando anche gli strumenti compensativi, nelle 2 prove
scritte che ho gia svolto ha raggiunto neppure la mediocrità (4,5-5)
che, nella scala degli altri, sarebbe un'insufficienza grave (3-4).
Se continuano così io sono pronto a fermarli ma non so se il CdC sarà
d'accordo visto le rotture di scatole a luglio/agosto del precedente
ricorso.
Certo a me non costa nulla mettere 6 e mandarli avanti, sarà il mondo
del lavoro ad operare le opportune selezioni ma nessuno mi toglie dalla
testa l'idea che la scuola deve servire anche ad abituare ad affrontare
le difficoltà senza costruire artificiose corsie preferenziali che nel
mondo reale non esistono.

[Father McKenzie]

Il 02/01/2020 16:59, posi ha scritto:

> Certo che se la "misura compensativa" consiste nel tollerare che
> l'alunno non sappia risolvere gli integrali, il discorso cambia
> notevolmente. Ma non mi risulta che chiudere un occhio su certi aspetti
> sia previsto dalla legge.

Mi limito a osservare, sine ira et studio, che la medesima magnanimità è
ormai largamente applicata anche ai cd. "normodotati". Per un sei,
ormai, basta sapere più o meno che cos'è un integrale, e poco di più.

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Father McKenzie]

Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:

> Le prove ridotte sono invece un escamotage molto usato per mettere a
> tacere i genitori laddove problemi logistici impediscono l'uso di un
> tempo più lungo, ma non c'è nessuna giustificazione tecnica o legale.

Posto che si debba ridurre la durata di svolgimento, concedere più tempo
o assegnare un minor numero di esercizi per volta è, praticamente, lo
stesso.

[Soviet_Mario]

On 03/01/2020 07:36, Father McKenzie wrote:
> Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>> Le prove ridotte sono invece un escamotage molto usato per
>> mettere a tacere i genitori laddove problemi logistici
>> impediscono l'uso di un tempo più lungo, ma non c'è
>> nessuna giustificazione tecnica o legale.
>
> Posto che si debba ridurre la durata di svolgimento,
> concedere più tempo o assegnare un minor numero di esercizi
> per volta è, praticamente, lo stesso.
>

tecnicamente non è mica vero. Lo sarebbe solo in uno
scenario (implausibile) in cui la prova facesse un
campionamento così ampio e ridondante da poterla scalare
linearmente. In altre parole la riduzione di contenuto è
equiparabile ad un'aumento orario solo su grandi numeri di
esercizi che rendano il campione "tolto" praticamente
omogeneo col resto rimanente.

In situazione di ridondanza nulla non è così.
Chiaramente ne faccio una mera distinzione di lana caprina
(ossia sostanziale, che nella "buona" sQuola non ha nessuna
rilevanza e nemmeno per "i TAR" e i giudici che di
campionamenti e ridondanza niente sanno).

In un quiz basato su molte domande e parecchie ripetizioni
di contenuti girati in forme diverse in effetti si può
approssimare la situazione. Ma probabilmente non vale la
candela. Come diceva Lynkx (che mi ricorda il nome di un
planetoide di un romanzo di Burgess :)) sarà qualcun altro,
privo di lacci e lacciuoli, a fare selezione, se vorrà. Se
no anche no : avremo finti professionisti cani che rifaranno
il lavoro più volte :)

[posi]

Il 03/01/20 07:12, Lynkx ha scritto:

> Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>>
>> Tempi più lunghi sì: servono a compensare le difficoltà di lettura e
>> di scrittura, soprattutto nel caso in cui si voglia verificare la
>> capacità di composizione o di comprensione del testo e quindi ci sono
>> testi abbastanza lunghi da leggere o da scrivere. E' una misura di cui
>> avrà diritto anche quando si troverà ad affrontare delle prove di
>> selezione nel mondo del lavoro.
>>
>
> Evidentemente parli non sapendo di cosa stai parlando.
> Ho 6, dico 6, DSA e insegno matematica in prima Liceo Scientifico.

Se è per questo, conosco persone che insegnano da decine di anni, che
hanno avuto e hanno vagonate di alunni con DSA, ma che, al di là degli
adempimenti burocratici, non hanno idea di cosa sia un DSA e pensano che
si tratti di un disturbo che coinvolga (anche) la sfera cognitiva.

C'è anche chi pensa che il DSA in realtà non esista e sia un'invenzione
per ottenere qualche voto in più senza sforzo.

> In tutte e 6 le certificazioni delle ASL ci viene detto, oltre ad
> utilizzare strumenti compensativi, o di aumentare i tempi di svolgimento
> delle verifiche o di ridurre la difficoltà della prova.

E' piuttosto paradossale che le ASL indichino all'insegnante nello
specifico quali strategie didattiche utilizzare, sarebbe come se il
medico ricevesse informazioni su quali medicine prescrivere.

Ma è ancor più paradossale che, dopo aver dichiarato ufficialmente che
il Q.I. dell'alunno è nella norma (un QI normale o superiore alla norma
è condizione *necessaria* per una certificazione DSA) la stessa ASL
chieda di ridurre la difficoltà della prova.

A questo punto non mi meraviglia più niente.

> Aumentare i tempi è logisticamente impossibile ridurre la difficoltà
> della prova lo si può fare o assegnandogli una prova personalizzata o
> eliminando alcuni esercizi/problemi dalla verifica data agli altri.
> Non so se lo sai ma la prima strada è impercorribile.
> Abbiamo avuto un paio d'anni fa, un ricorso di un DSA bocciato ed il
> giudice, avendo trovato prove personalizzate diverse, ha dato ragione
> alla famiglia ricorrente in quanto non si evinceva dalla differente
> prova una minore difficoltà rispetto alle altre per cui, da allora, la
> prova è la stessa con alcuni esercizi/problemi in cui è chiaramente
> scritto "dispensato".

Non che io non ti creda. Ma sarei curioso di leggere il testo della
sentenza per sapere a quali leggi ha fatto riferimento, visto che né la
legge 170, né le varie circolari del MIUR menzionano alcuna necessità di
prove con una "minore difficoltà".

[posi]

Il 03/01/20 07:34, Father McKenzie ha scritto:

> Il 02/01/2020 16:59, posi ha scritto:
>> Certo che se la "misura compensativa" consiste nel tollerare che
>> l'alunno non sappia risolvere gli integrali, il discorso cambia
>> notevolmente. Ma non mi risulta che chiudere un occhio su certi
>> aspetti sia previsto dalla legge.
>
> Mi limito a osservare, sine ira et studio, che la medesima magnanimità è
> ormai largamente applicata anche ai cd. "normodotati". Per un sei,
> ormai, basta sapere più o meno che cos'è un integrale, e poco di più.
>

Questo è vero, ma allora non prendiamocela con i DSA.

[Soviet_Mario]

On 03/01/2020 15:45, posi wrote:
> Il 03/01/20 07:12, Lynkx ha scritto:
>> Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>>>
>>> Tempi più lunghi sì: servono a compensare le difficoltà
>>> di lettura e di scrittura, soprattutto nel caso in cui si
>>> voglia verificare la capacità di composizione o di
>>> comprensione del testo e quindi ci sono testi abbastanza
>>> lunghi da leggere o da scrivere. E' una misura di cui
>>> avrà diritto anche quando si troverà ad affrontare delle
>>> prove di selezione nel mondo del lavoro.
>>>
>>
>> Evidentemente parli non sapendo di cosa stai parlando.
>> Ho 6, dico 6, DSA e insegno matematica in prima Liceo
>> Scientifico.
>
> Se è per questo, conosco persone che insegnano da decine di
> anni, che hanno avuto e hanno vagonate di alunni con DSA, ma
> che, al di là degli adempimenti burocratici, non hanno idea
> di cosa sia un DSA e pensano che si tratti di un disturbo
> che coinvolga (anche) la sfera cognitiva.

il che A VOLTE è vero

>
> C'è anche chi pensa che il DSA in realtà non esista e sia
> un'invenzione per ottenere qualche voto in più senza sforzo.

il che SPESSO è vero

>
>> In tutte e 6 le certificazioni delle ASL ci viene detto,
>> oltre ad utilizzare strumenti compensativi, o di aumentare
>> i tempi di svolgimento delle verifiche o di ridurre la
>> difficoltà della prova.
>
> E' piuttosto paradossale che le ASL indichino all'insegnante
> nello specifico quali strategie didattiche utilizzare,
> sarebbe come se il medico ricevesse informazioni su quali
> medicine prescrivere.

ma quale paradossale : fa parte del non-status sociale
dell'insegnante :) Un tizio che si trova dov'è per puro caso
e di certo ingiustamente, a cui CHIUNQUE è legittimato a
dare consigli e / o direttive su che fare.

>
> Ma è ancor più paradossale che, dopo aver dichiarato
> ufficialmente che il Q.I. dell'alunno è nella norma (un QI
> normale o superiore alla norma è condizione *necessaria* per
> una certificazione DSA) la stessa ASL chieda di ridurre la
> difficoltà della prova.
>
> A questo punto non mi meraviglia più niente.

a me si : come si possa ancora ravvisare la più tenue
traccia di onestà e buona fede in tutto quanto ci accade
sopra e attorno.

>
>> Aumentare i tempi è logisticamente impossibile ridurre la
>> difficoltà della prova lo si può fare o assegnandogli una
>> prova personalizzata o eliminando alcuni esercizi/problemi
>> dalla verifica data agli altri.
>> Non so se lo sai ma la prima strada è impercorribile.
>> Abbiamo avuto un paio d'anni fa, un ricorso di un DSA
>> bocciato ed il giudice, avendo trovato prove
>> personalizzate diverse, ha dato ragione alla famiglia
>> ricorrente in quanto non si evinceva dalla differente
>> prova una minore difficoltà rispetto alle altre per cui,
>> da allora, la prova è la stessa con alcuni
>> esercizi/problemi in cui è chiaramente scritto "dispensato".
>
> Non che io non ti creda. Ma sarei curioso di leggere il
> testo della sentenza per sapere a quali leggi ha fatto
> riferimento, visto che né la legge 170, né le varie
> circolari del MIUR menzionano alcuna necessità di prove con
> una "minore difficoltà".

altro pregio delle leggi di merda è prestarsi a qualsiasi
interpretazione e prescrivere doveri così insormontabili da
farti passare sempre e comunque dalla parte del torto.
Però contro il 6 nessuno fa ricorso : per questo la
deterrenza è tanto efficace.

[Soviet_Mario]

ma guarda che nessuno se la prende con loro.
Quel che fa incazzare sono le leggi di merda.
E i DSA fasulli.

Sono come le 104 fasulle, che poi forniscono alibi ai
forcaioli di volerle abolire tout court, anche per coloro
che ne hanno assolutamente bisogno

[posi]

Il 03/01/20 07:36, Father McKenzie ha scritto:

> Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>> Le prove ridotte sono invece un escamotage molto usato per mettere a
>> tacere i genitori laddove problemi logistici impediscono l'uso di un
>> tempo più lungo, ma non c'è nessuna giustificazione tecnica o legale.
>
> Posto che si debba ridurre la durata di svolgimento, concedere più tempo
> o assegnare un minor numero di esercizi per volta è, praticamente, lo
> stesso.
>

In alcuni casi è come dici tu, e probabilmente da questo è nata la
leggenda del "compito ridotto per i DSA" che poi si è trasformata nel
"compito semplificato per i DSA" fino a diventare "6 politico per i DSA".

In realtà, assegnare un minor numero di esercizi può rendere il compito
più facile, più difficile, o di pari difficoltà a seconda che gli
esercizi eliminati siano di difficoltà alta, bassa, o media. Quindi
tutto ricade molto nell'arbitrio del professore.

In ogni caso, la riduzione del numero di esercizi rende la valutazione
meno accurata. Al punto che, se il numero di esercizi è già basso in
partenza diventa una soluzione, di fatto, inapplicabile.

[posi]

Il 03/01/20 16:00, Soviet_Mario ha scritto:

> On 03/01/2020 15:45, posi wrote:
>> Il 03/01/20 07:12, Lynkx ha scritto:
>>> Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>>>>
>>>> Tempi più lunghi sì: servono a compensare le difficoltà di lettura e
>>>> di scrittura, soprattutto nel caso in cui si voglia verificare la
>>>> capacità di composizione o di comprensione del testo e quindi ci
>>>> sono testi abbastanza lunghi da leggere o da scrivere. E' una misura
>>>> di cui avrà diritto anche quando si troverà ad affrontare delle
>>>> prove di selezione nel mondo del lavoro.
>>>>
>>>
>>> Evidentemente parli non sapendo di cosa stai parlando.
>>> Ho 6, dico 6, DSA e insegno matematica in prima Liceo Scientifico.
>>
>> Se è per questo, conosco persone che insegnano da decine di anni, che
>> hanno avuto e hanno vagonate di alunni con DSA, ma che, al di là degli
>> adempimenti burocratici, non hanno idea di cosa sia un DSA e pensano
>> che si tratti di un disturbo che coinvolga (anche) la sfera cognitiva.
>
> il che A VOLTE è vero
>

No. Il DSA può essere eventualmente associato ad altri disturbi e
disabilità di vario genere, ma non ad un deficit cognitivo. Perché
quest'ultimo renderebbe di fatto impossibile diagnosticare correttamente
lo stesso DSA.

>>
>> C'è anche chi pensa che il DSA in realtà non esista e sia
>> un'invenzione per ottenere qualche voto in più senza sforzo.
>
> il che SPESSO è vero
>

Queste sono illazioni tutte da dimostrare.

>>
>>> Aumentare i tempi è logisticamente impossibile ridurre la difficoltà
>>> della prova lo si può fare o assegnandogli una prova personalizzata o
>>> eliminando alcuni esercizi/problemi dalla verifica data agli altri.
>>> Non so se lo sai ma la prima strada è impercorribile.
>>> Abbiamo avuto un paio d'anni fa, un ricorso di un DSA bocciato ed il
>>> giudice, avendo trovato prove personalizzate diverse, ha dato ragione
>>> alla famiglia ricorrente in quanto non si evinceva dalla differente
>>> prova una minore difficoltà rispetto alle altre per cui, da allora,
>>> la prova è la stessa con alcuni esercizi/problemi in cui è
>>> chiaramente scritto "dispensato".
>>
>> Non che io non ti creda. Ma sarei curioso di leggere il testo della
>> sentenza per sapere a quali leggi ha fatto riferimento, visto che né
>> la legge 170, né le varie circolari del MIUR menzionano alcuna
>> necessità di prove con una "minore difficoltà".
>
> altro pregio delle leggi di merda è prestarsi a qualsiasi
> interpretazione e prescrivere doveri così insormontabili da farti
> passare sempre e comunque dalla parte del torto.

Se la gente si inventa cose che sulla legge non sono scritte, la colpa
non è del legislatore.

Riguardo al caso specifico, c'è poco da discutere senza aver letto il
testo della sentenza.

> Però contro il 6 nessuno fa ricorso : per questo la deterrenza è tanto
> efficace.

Questo è vero, ed è ciò che dico anche io.

Se i genitori iniziassero a far ricorso contro il 6, gli insegnanti si
vedrebbero costretti ad applicare seriamente la legge anziché buttarla
sul promuovere tutti.

[Lynkx]

Il 03/01/2020 16:00, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>
>> C'è anche chi pensa che il DSA in realtà non esista e sia
>> un'invenzione per ottenere qualche voto in più senza sforzo.
>
> il che SPESSO è vero
>

Ti racconto un aneddoto che ho personalmente vissuto
Anni fa, in tempi non sospetti, bocciammo un alunno in prima liceo a
causa delle numerose insufficienze.
Ripeteva l'anno e, nel corso del secondo quadrimestre dopo un primo
ancora catastrofico, mi si presentano i genitori contenti come una
Pasqua, avevano la soluzione ai problemi del figlio e mi sventolarono
una pacco di fogli in cui un medico della ASL certificava lo stato di
DSA del figlio con elencati gli strumenti dispensativi e compensativi da
adottare compresa la riduzione delle prove, la programmazione delle
interrogazioni e quant'altro.
A me, personalmente, quei genitori fecero un'enorme tristezza.

[posi]

Il 03/01/20 18:59, Lynkx ha scritto:

A me fa altrettanta tristezza il consiglio di classe che accetta senza
batter ciglio misure non previste dalla legge come questa fantomatica
"riduzione delle prove".

[Soviet_Mario]

non per forza. Dipende dalla gravità del deficit, tra l'altro

>
>>>
>>> C'è anche chi pensa che il DSA in realtà non esista e sia
>>> un'invenzione per ottenere qualche voto in più senza sforzo.
>>
>> il che SPESSO è vero
>>
>
> Queste sono illazioni tutte da dimostrare.

per te forse, noi le tocchiamo ogni giorno.
Quest'anno si è fatta certificare una a fine I Q di QUINTA
SUPERIORE, per avere qualche sconto.

non sono sicuro che sia tecnicamente possibile. Si può fare
una causa per danno, ma sinora non è mai stato dimostrato
che un 6 configuri un danno.
Potrebbe stabilirsi un danno differito qualora qualcuno,
anni dopo, potesse dimostrare che i danni misurabili attuali
fossero stati univocamente figli di un 6 regalato pregresso.
Ma a quel punto le cose sarebbero probabilmente non più
impugnabili, o cmq sarebbe tecnicamente difficile
riavvolgere il tempo e farsi rimandare o bocciare uno o due
anni prima.

> insegnanti si vedrebbero costretti ad applicare seriamente
> la legge anziché buttarla sul promuovere tutti.

rotfl.
Siamo già costretti : ma la legge è stata larvatamente
scritta esattamente per quello che ti urta, per questo tutto
funziona indolormente

[Lynkx]

Il 03/01/2020 20:02, Soviet_Mario ha scritto:
>
> per te forse, noi le tocchiamo ogni giorno.
> Quest'anno si è fatta certificare una a fine I Q di QUINTA SUPERIORE,
> per avere qualche sconto.
>

Un presidente di commissione di EdS mi ha confessato di aver avuto
difficoltà a valutare l'uso di strumenti compensativi e dispensativi ad
un candidato che aveva presentato la documentazione DSA la mattina degli
scrutini di ammissione all'EdS

[posi]

Il 03/01/20 20:02, Soviet_Mario ha scritto:

> On 03/01/20 16:40, posi wrote:
>> Il 03/01/20 16:00, Soviet_Mario ha scritto:
>>> On 03/01/2020 15:45, posi wrote:
>>>> Il 03/01/20 07:12, Lynkx ha scritto:
>>>>> Il 02/01/2020 21:36, posi ha scritto:
>>>>>>
>>>>>> Tempi più lunghi sì: servono a compensare le difficoltà di lettura
>>>>>> e di scrittura, soprattutto nel caso in cui si voglia verificare
>>>>>> la capacità di composizione o di comprensione del testo e quindi
>>>>>> ci sono testi abbastanza lunghi da leggere o da scrivere. E' una
>>>>>> misura di cui avrà diritto anche quando si troverà ad affrontare
>>>>>> delle prove di selezione nel mondo del lavoro.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Evidentemente parli non sapendo di cosa stai parlando.
>>>>> Ho 6, dico 6, DSA e insegno matematica in prima Liceo Scientifico.
>>>>
>>>> Se è per questo, conosco persone che insegnano da decine di anni,
>>>> che hanno avuto e hanno vagonate di alunni con DSA, ma che, al di là
>>>> degli adempimenti burocratici, non hanno idea di cosa sia un DSA e
>>>> pensano che si tratti di un disturbo che coinvolga (anche) la sfera
>>>> cognitiva.
>>>
>>> il che A VOLTE è vero
>>>
>>
>> No. Il DSA può essere eventualmente associato ad altri disturbi e
>> disabilità di vario genere, ma non ad un deficit cognitivo. Perché
>> quest'ultimo renderebbe di fatto impossibile diagnosticare
>> correttamente lo stesso DSA.
>
> non per forza. Dipende dalla gravità del deficit, tra l'altro
>

Chi ha deficit cognitivo (cioè il cosiddetto "ritardo mentale"), anche
se lieve, non può in nessun caso avere un DSA.
Il QI > 70 è una condizione imprescindibile.

>>>> C'è anche chi pensa che il DSA in realtà non esista e sia
>>>> un'invenzione per ottenere qualche voto in più senza sforzo.
>>>
>>> il che SPESSO è vero
>>>
>>
>> Queste sono illazioni tutte da dimostrare.
>
> per te forse, noi le tocchiamo ogni giorno.
> Quest'anno si è fatta certificare una a fine I Q di QUINTA SUPERIORE,
> per avere qualche sconto.
>

Ho detto che sono illazioni, non falsità.
Non posso sapere e non mi pronuncio sul caso specifico. Probabilmente
sarà come dici tu.

Vivo anche io in Italia e so benissimo che i certificati medici falsi
sono la normalità, ma sono pur sempre illegali.

Un 6 non si configura come un danno???

Un alunno che per lentezza a capire o per qualunque altro motivo ha
delle gravi lacune ha il *diritto*, prima ancora che il dovere, di
ripetere l'anno in modo da colmare queste lacune.

Mettendo 6 e ammettendolo così all'anno successivo, ti rendi
responsabile di una falsa dichiarazione con la quale neghi l'esistenza
di tali lacune e costringi un alunno che è già in difficoltà ad un
sovraccarico cognitivo che rischia di portarlo a fallimenti ancora più
gravi.

>> insegnanti si vedrebbero costretti ad applicare seriamente la legge
>> anziché buttarla sul promuovere tutti.
>
> rotfl.
> Siamo già costretti : ma la legge è stata larvatamente scritta
> esattamente per quello che ti urta, per questo tutto funziona indolormente

Intanto io sto ancora aspettando che qualcuno mi di dica quale sia
questa legge che prescrive prove semplificate per i DSA.

[Soviet_Mario]

ti stupirà sapere che non solo tutti rinunciano a tale
diritto, ma pretendono che non sia nemmeno un dovere.
E' una cooptazione inossidabile. Tant'è vero che non esiste
un precedente uno. Qualcosa vorrà dire o no ? In un'epoca in
cui invece sempre più bocciature vengono impugnate.

> prima ancora
> che il dovere, di ripetere l'anno in modo da colmare queste
> lacune.
>
> Mettendo 6 e ammettendolo così all'anno successivo, ti rendi
> responsabile di una falsa dichiarazione

ahia, caschi male perché invochi verità universali note di
per sé quando invece giuridicamente tutto va dimostrato. Ad
es. prima l'esistenza stessa delle lacune : che procedura o
perizia immagini esista per un fatto simile ? Io non ne
conosco alcuna. Nessuno invoca una perizia per farsi
certificare delle lacune. Inoltre non è nemmeno
particolarmente sicura la correlazione tra eventuali lacune
accertate e il sei fasullo. Questo perché non si tratta di
"invarianti" come il colore degli occhi, ma di misurazioni
che valgono in un dato momento e relative a una data prova.
Anche gente che si era meritata il sei potrebbe benissimo
prendere 4 in prove pensate da altri, o persino le stesse
prove somministrate un'anno dopo. Anzi la seconda sarebbe la
regola.

> con la quale neghi
> l'esistenza di tali lacune e costringi un alunno che è già
> in difficoltà ad un sovraccarico cognitivo che rischia di
> portarlo a fallimenti ancora più gravi.

Eppure il danno non viene mai impugnato (anche perché in
molti casi è autoinflitto)

>
>>> insegnanti si vedrebbero costretti ad applicare
>>> seriamente la legge anziché buttarla sul promuovere tutti.
>>
>> rotfl.
>> Siamo già costretti : ma la legge è stata larvatamente
>> scritta esattamente per quello che ti urta, per questo
>> tutto funziona indolormente
>
> Intanto io sto ancora aspettando che qualcuno mi di dica
> quale sia questa legge che prescrive prove semplificate per
> i DSA.

è la tua crociata, non la mia.
Anzi io di crociate non ne faccio più tout court, perlomeno
nella scuola. In altri contesti si, fin troppo.

[posi]

Il 03/01/20 23:51, Soviet_Mario ha scritto:

>>>> Però contro il 6 nessuno fa ricorso : per questo la deterrenza è
>>>>> tanto efficace.
>>>>
>>>> Questo è vero, ed è ciò che dico anche io.
>>>>
>>>> Se i genitori iniziassero a far ricorso contro il 6,  gli
>>>
>>> non sono sicuro che sia tecnicamente possibile. Si può fare una causa
>>> per danno, ma sinora non è mai stato dimostrato che un 6 configuri un
>>> danno.
>>
>> Un 6 non si configura come un danno???
>>
>> Un alunno che per lentezza a capire o per qualunque altro motivo ha
>> delle gravi lacune ha il *diritto*,
>
> ti stupirà sapere che non solo tutti rinunciano a tale diritto, ma
> pretendono che non sia nemmeno un dovere.
> E' una cooptazione inossidabile. Tant'è vero che non esiste un
> precedente uno. Qualcosa vorrà dire o no ? In un'epoca in cui invece
> sempre più bocciature vengono impugnate.
>

Vuol dire semplicemente che alla gente non interessa acquisire
competenze ma solo prendersi il pezzo di carta prima possibile.

Non è che la cosa mi stupisca, rimane il fatto che il danno c'è.

>> prima ancora che il dovere, di ripetere l'anno in modo da colmare
>> queste lacune.
>>
>> Mettendo 6 e ammettendolo così all'anno successivo, ti rendi
>> responsabile di una falsa dichiarazione
>
> ahia, caschi male perché invochi verità universali note di per sé quando
> invece giuridicamente tutto va dimostrato. Ad es. prima l'esistenza
> stessa delle lacune : che procedura o perizia immagini esista per un
> fatto simile ? Io non ne conosco alcuna. Nessuno invoca una perizia per
> farsi certificare delle lacune. Inoltre non è nemmeno particolarmente
> sicura la correlazione tra eventuali lacune accertate e il sei fasullo.
> Questo perché non si tratta di "invarianti" come il colore degli occhi,
> ma di misurazioni che valgono in un dato momento e relative a una data
> prova.
> Anche gente che si era meritata il sei potrebbe benissimo prendere 4 in
> prove pensate da altri, o persino le stesse prove somministrate un'anno
> dopo. Anzi la seconda sarebbe la regola.
>

Se dai voti dei compiti in classe e delle interrogazioni risulta nella
tua materia la media del quattro, è già dimostrato che in quel momento e
secondo il tuo stesso metro di giudizio la preparazione era da 4.

In caso contrario, potrebbero chiederti di vedere i compiti in classe e
di giustificare come sia possibile valutare con 6 dei compiti consegnati
in bianco o quasi.

>> con la quale neghi l'esistenza di tali lacune e costringi un alunno
>> che è già in difficoltà ad un sovraccarico cognitivo che rischia di
>> portarlo a fallimenti ancora più gravi.
>
> Eppure il danno non viene mai impugnato (anche perché in molti casi è
> autoinflitto)
>

Che non viene mai impugnato è vero. Ma non è affatto scontato che
l'insegnante possa esimersi dalla responsabilità per danni che l'alunno
si è autoinflitto.

>>
>>>> insegnanti si vedrebbero costretti ad applicare seriamente la legge
>>>> anziché buttarla sul promuovere tutti.
>>>
>>> rotfl.
>>> Siamo già costretti : ma la legge è stata larvatamente scritta
>>> esattamente per quello che ti urta, per questo tutto funziona
>>> indolormente
>>
>> Intanto io sto ancora aspettando che qualcuno mi di dica quale sia
>> questa legge che prescrive prove semplificate per i DSA.
>
> è la tua crociata, non la mia.
> Anzi io di crociate non ne faccio più tout court, perlomeno nella
> scuola. In altri contesti si, fin troppo.

Non è una crociata neanche la mia: ho solo chiesto da che parte avete
letto che i DSA abbiano diritto a prove semplificate.

Al momento mi è stato risposto solo con aneddoti e voci di corridoio.