Concordanze INVALSI
Stefano2
delle prove è stata abbastanza faticosa e farraginosa così come la
valutazione delle stesse ( ad es. noi avevamo calcolato sulla scorta
degli esempi forniti dall'INVALSI 15 e 10 item per la prova di
italiano; poi la griglia di correzione ci ha costretto a modificare la
scala di valutazione). Non dovevamo decidere in piena autonomia? Amen.
Un piccolo tarlo mi è rimasto: nell'ultima domanda del fascicolo 2
compare la seguente domandina:
"Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
consecutivo?"
La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che
le subordinate fossero due o più, o sbaglio?
E' sfuggito un "quali" al posto di un "quale" o devo andarmi a
spulciare il Serianni a quest'ora?
Sbaglio io ( com'è probabile visto l'esaurimento psicofisico) o il
refuso è sfuggito ai molti che hanno avuto tra le mani la prova INVALSI
prima della sua distrubuzione?
Vado a nanna. E' meglio.
Sto gia dormendo. ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzz......
Stefano
Jaya...@gmail.com
secondo me c'è di più: le risposte aperte nella griglia Invalsi non
contengono TUTTE le possibili risposte corrette. Quindi in teoria ci
troveremo a dare per errate anche alcune risposte giuste.
Per la domanda B1 INVALSI corregge 'fossi venuto'; nel Sensini mi si
dà come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".
Dall'INVALSI mi hanno risposto che nel loro caso non si può usare il
congiuntivo imperfetto perché è seguito, dopo il punto, da 'C'erano
tanti amici, ci siamo proprio divertiti!'. Io ho sempre saputo che la
concordanza si fa sulla base del verbo reggente, non sulla base delle
frasi che seguono; ed esprime anteriorità, posteriorità o
contemporaneità rispetto sempre alla reggente... In questo caso è
anche più logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)
venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
prima) fossi venuto". E in ogni caso il Sensini mi segnala che
entrambe le forme sono corrette (e i miei amici toscani sono dello
stesso parere). Comunque (quand'anche io e gli amici toscani
sbagliassimo), perché inserire un esempio così controverso in una
prova nazionale????
Altro caso è la domanda B5: INVALSI corregge 'La regina Elisabetta I'
come 'elementi che hanno la funzione di soggetto'. Ma il soggetto è
solo 'Elisabetta', 'I' è attributo e 'la regina' apposizione. Se la
richiesta INVALSI intendesse indicare il gruppo del soggetto (cosa che
non credo), nella soluzione si dovrebbe includere anche il complemento
di specificazione (o provenienza) riferito al soggetto
('d'Inghilterra'). Una collega ha deciso di indicare come errate le
risposte conformi alle soluzioni INVALSI (a questo mio quesito INVALSI
non ha risposto, ancora).
Nella frase 2 della domanda B8 un alunno mi ha completato con 'poiché'
dove INVALSI corregge solo con 'perché': sarà errato? Lo Zingarelli
spiega la parola 'perché' con 'poiché', quindi io le ritengo
praticamente equivalenti, almeno nell'italiano in uso oggi (a questo
mio quesito INVALSI non ha risposto, ancora).
'Notte!
A M
Stefano2
> Ciao Stefano,
>
> cut
> Per la domanda B1 INVALSI corregge 'fossi venuto'; nel Sensini mi si
> dà come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".
> Dall'INVALSI mi hanno risposto che nel loro caso non si può usare il
> congiuntivo imperfetto perché è seguito, dopo il punto, da 'C'erano
> tanti amici, ci siamo proprio divertiti!'. Io ho sempre saputo che la
> concordanza si fa sulla base del verbo reggente, non sulla base delle
> frasi che seguono; ed esprime anteriorità, posteriorità o
> contemporaneità rispetto sempre alla reggente... In questo caso è
> anche più logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)
> venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
> prima) fossi venuto". E in ogni caso il Sensini mi segnala che
> entrambe le forme sono corrette (e i miei amici toscani sono dello
> stesso parere). Comunque (quand'anche io e gli amici toscani
> sbagliassimo), perché inserire un esempio così controverso in una
> prova nazionale????
Come vedi non sto ancora dormendo, ma quasi...Ti dirò che anche questo
quesito mi aveva lasciato molto perplesso. La risposta che mi è venuta
sponatnea è però quella offerta sul piatto d'argento dall'INVALSI, ma i
miei poveri allievi (lombardi) hanno toscaneggiato parecchio ;-)
>
> Altro caso è la domanda B5: INVALSI corregge 'La regina Elisabetta I'
> come 'elementi che hanno la funzione di soggetto'. Ma il soggetto è
> solo 'Elisabetta', 'I' è attributo e 'la regina' apposizione. Se la
> richiesta INVALSI intendesse indicare il gruppo del soggetto (cosa che
> non credo), nella soluzione si dovrebbe includere anche il complemento
> di specificazione (o provenienza) riferito al soggetto
> ('d'Inghilterra'). Una collega ha deciso di indicare come errate le
> risposte conformi alle soluzioni INVALSI (a questo mio quesito INVALSI
> non ha risposto, ancora).
Anche per questo quesito ho avuto lo stesso dubbio: io spacco il cranio
(inutilmente) ai miei allievi perché distinguano apposizione, attributo
e soggetto. Io ho optato per una scelta ecumenica.
> Nella frase 2 della domanda B8 un alunno mi ha completato con 'poiché'
> dove INVALSI corregge solo con 'perché': sarà errato? Lo Zingarelli
> spiega la parola 'perché' con 'poiché', quindi io le ritengo
> praticamente equivalenti, almeno nell'italiano in uso oggi (a questo
> mio quesito INVALSI non ha risposto, ancora).
Anche in questo caso ho accettato di buon grado il poiché senza
filosofeggiare troppo...Spengo il computer poiché voglio riposare ;-)>
> 'Notte!
>
E' bello sapere che qualcuno oltre al sottoscritto non si è limitato a
riempire le griglie e ha provato a pensare un pochettino.
Non saremo per caso due pericolosi sovversivi?
Stefano
Govny
se siete perplessi voi figuriamoci dei ragazzi di 3° media!
Stefano2
> se siete perplessi voi figuriamoci dei ragazzi di 3° media!
Chi si occupa di grammatica ( e non solo...) ha molti dubbi e alcune
certezze. E le grammatiche invecchiano velocemente (come noi,
d'altronde)e spesso non vanno d'accordo tra loro.
Ai giovani piacciono solo le certezze ed è giusto così( una sola
verità, una sola Storia, una sola Geografia, ebbene sì, una sola
Grammatica...etc).
Agli adulti dovrebbe essere consigliato qualche dubbio in più senza che
questo sia considerato un segno di debolezza della scienza , della
coscienza ( con la "i" come usciere ) e della conoscenza ( senza "i"
;-)).
Ma sto ormai vaneggiando. Non volete proprio farmi dormire!
'Notte 'Notte
Stefano
ab...@freemail.it
>
>Per la domanda B1 INVALSI corregge 'fossi venuto'; nel Sensini mi si
>d=E0 come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".
certo: "avrei voluto" *allora* (tre anni fa) che Giorgio mi telefonasse *allora*
(tre anni fa) = congiuntivo imperfetto perche` *in contemporanea* al mio desiderio.
>anche pi=F9 logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)
>venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
>prima) fossi venuto"
certo: avrei voluto (**in quel momento**) che tu (**tre ore PRIMA di
quel momento**) fossi venuto.
E in ogni caso il Sensini mi segnala che
>entrambe le forme sono corrette
certo,----> in base al contesto della frase<----
>Altro caso =E8 la domanda B5: INVALSI corregge 'La regina Elisabetta I'
>come 'elementi che hanno la funzione di soggetto'. Ma il soggetto =E8
>solo 'Elisabetta', 'I' =E8 attributo e 'la regina' apposizione.
qui, e`: "La regina *di nome Elisabetta I*" ecc. ecc. - (in fondo, la regina
potrebbe essere *di nome Elena/Margherita/...*, no?)
Esempi: "La regione di nome Lombardia", "La regione di nome
Toscana", "Il fiume di nome Adige" - anche se, per brevita`, si
dice: La regione Lombardia, la regione Toscana, il fiume Adige.
>spiega la parola 'perch=E9' con 'poich=E9', quindi io le ritengo
>praticamente equivalenti, almeno nell'italiano in uso oggi (a questo
Che uso??
"Perche` abbiamo fame, mangeremo`" (???) - diciamo, piuttosto:
"Poiche` abbiamo fame, mangeremo`".
Altro esempio:
"Egli, poiche` aveva da fare, non venne alla conferenza."
NON diciamo:
"Egli, perche`aveva da fare, non venne alla conferenza."
ab...@freemail.it
>"Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
>consecutivo?"
>La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che
>le subordinate fossero due o più, o sbaglio?
Qual*i* = plurale perche` le "seguenti frasi" e` plurale.
La concordanza non manca, e` *questa*!
ab...@freemail.it
>Jaya...@gmail.com scriveva il 18/06/2008 :
>filosofeggiare troppo...Spengo il computer poiché voglio riposare ;-)>
Domanda: Perche` spegni il computer?
Risposta: Poiche` voglio riposare.
:-\
Domanda: Perche` egli non venne alla conferenza?
Risposta: Perche` aveva da fare.
:-)
ab...@freemail.it
>Dopo dura riflessione, Govny ha scritto :
>> se siete perplessi voi figuriamoci dei ragazzi di 3° media!
>
>Chi si occupa di grammatica ( e non solo...) ha molti dubbi e alcune
>certezze.
Esatto. Infatti, la Grammatica e` un esercizio critico.
>Ai giovani piacciono solo le certezze ed è giusto così
e` giusto fino ai 6 anni (FORSE).
Poi si va a scuola - e la si finisce con l'acritica certezza
di essere l' UNICO/A di mammina/papino.
( una sola
>verità, una sola Storia, una sola Geografia, ebbene sì, una sola
>Grammatica...etc).
una sola mamma (mica come oggi, con le "famiglie allargate"...
Giusto?)
Jaya...@gmail.com
> On Tue, 17 Jun 2008 15:22:09 -0700 (PDT), Jayara...@gmail.com wrote:
>
> >Per la domanda B1 INVALSI corregge 'fossi venuto'; nel Sensini mi si
> >d=E0 come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".
>
> certo: "avrei voluto" *allora* (tre anni fa) che Giorgio mi telefonasse *allora*
> (tre anni fa) = congiuntivo imperfetto perche` *in contemporanea* al mio desiderio.
>
> >anche pi=F9 logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)
> >venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
> >prima) fossi venuto"
>
> certo: avrei voluto (**in quel momento**) che tu (**tre ore PRIMA di
> quel momento**) fossi venuto.
>
> E in ogni caso il Sensini mi segnala che
>
> >entrambe le forme sono corrette
>
> certo,----> in base al contesto della frase<----
>
Qui mi pare che siamo d'accordo. La frase successiva, nella prova
INVALSI, non fornisce nessuna certezza circa la contemporaneità o
anteriorità dell'arrivo dell'interlocutore rispetto al momento in cui
il soggetto desidera.
> >Altro caso =E8 la domanda B5: INVALSI corregge 'La regina Elisabetta I'
> >come 'elementi che hanno la funzione di soggetto'. Ma il soggetto =E8
> >solo 'Elisabetta', 'I' =E8 attributo e 'la regina' apposizione.
>
> qui, e`: "La regina *di nome Elisabetta I*" ecc. ecc. - (in fondo, la regina
> potrebbe essere *di nome Elena/Margherita/...*, no?)
>
> Esempi: "La regione di nome Lombardia", "La regione di nome
> Toscana", "Il fiume di nome Adige" - anche se, per brevita`, si
> dice: La regione Lombardia, la regione Toscana, il fiume Adige.
Qui potrei anche essere d'accordo con te, ma per tradizione quando un
nome si riferisce direttamente a un altro nome lo si chiama
apposizione. Riprendo il tuo esempio: nell'espressione "la regione
Lombardia", la regione è apposizione. Se invece dicessi "La città di
Trieste" intenderei la città di nome Trieste.
>
> "Perche` abbiamo fame, mangeremo`" (???) - diciamo, piuttosto:
> "Poiche` abbiamo fame, mangeremo`".
Mangeremo, perché abbiamo fame. (Oggi "Perché abbiamo fame, mangeremo"
ha sapore arcaico, ma non è scorretto).
Mangeremo, poiché abbiamo fame.
>
> Altro esempio:
> "Egli, poiche` aveva da fare, non venne alla conferenza."
>
> NON diciamo:
> "Egli, perche`aveva da fare, non venne alla conferenza."
>
Egli non venne alla conferenza perché aveva da fare. Puoi decidere di
porre la subordinata causale come un inciso, e spostarla dopo il
soggetto della principale. Non è elegante (e non lo diciamo), ma non è
scorretto.
Grazie, Stefano, mi consoli: almeno non sono l'unico pazzo. Insomma,
la grammatica non è una scienza esatta.
Tra poco torno a letto (tanto con questi congiuntivi non riesco a
dormire): ma, per buttare un altro sasso in questo torbido stagno, mi
chiedo e vi chiedo: è possibile misurare la facoltà della comprensione
in termini oggettivi (specie quando si voglia accertare la
comprensione di messaggi non espliciti)?
Andrea
ab...@freemail.it
>On 17 Giu, 15:22, a...@freemail.it wrote:
>> On Tue, 17 Jun 2008 15:22:09 -0700 (PDT), Jayara...@gmail.com wrote:
>>
>> >Per la domanda B1 INVALSI corregge =A0'fossi venuto'; nel Sensini mi si
>> >d=3DE0 come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".=
>
>>
>> certo: "avrei voluto" *allora* (tre anni fa) che Giorgio mi telefonasse *a=
>llora*
>> (tre anni fa) =3D congiuntivo imperfetto perche` *in contemporanea* al mio=
> desiderio.
>>
>> >anche pi=3DF9 logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)=
>
>> >venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
>> >prima) fossi venuto"
>>
>> certo: avrei voluto (**in quel momento**) che tu (**tre ore PRIMA di
>> quel momento**) fossi venuto.
>>
>> E in ogni caso il Sensini mi segnala che
>>
>> >entrambe le forme sono corrette
>>
>> certo,----> in base al contesto della frase<----
>>
>
>Qui mi pare che siamo d'accordo. La frase successiva, nella prova
non conosco la frase successiva ma comunque non c'entra, perche`
GIA` nella frase analizzata da "avrei voluto che tu venissi" risulta
chiaro che "avrei voluto" NON NEL PASSATO, come dici tu*,
ma ***in quel preciso momento presente*** - percio` (avrei voluto)
che, PRIMA di quel momento, "tu fossi venuto".
*"avrei voluto (nel passato)"
>(...) "che tu (ancora prima) fossi venuto"
infatti: "ancora prima".
>> qui, e`: "La regina *di nome Elisabetta I*" ecc. ecc. - (in fondo, la regi=
>na
>> potrebbe essere *di nome Elena/Margherita/...*, no?)
>>
>> Esempi: "La regione di nome Lombardia", "La regione di nome
>> Toscana", "Il fiume di nome Adige" - anche se, per brevita`, si
>> dice: La regione Lombardia, la regione Toscana, il fiume Adige.
>
>Qui potrei anche essere d'accordo con te, ma per tradizione quando un
>nome si riferisce direttamente a un altro nome lo si chiama
>apposizione. Riprendo il tuo esempio: nell'espressione "la regione
>Lombardia", la regione =E8 apposizione.
e` apposizione SE dici "la regione Lombardia", MA non lo e`
se dici "la regione di nome Lombardia."
Se invece dicessi "La citt=E0 di
>Trieste" intenderei la citt=E0 di nome Trieste.
o bella, anch'io potrei dire: "la regione della Lombardia", la regione
della Toscana" - e intenderei ora e sempre "la regione di nome
Lombardia", "la regione di nome Toscana"... :-)
>> "Perche` abbiamo fame, mangeremo`" (???) - diciamo, piuttosto:
>> "Poiche` abbiamo fame, mangeremo`".
>
>Mangeremo, perch=E9 abbiamo fame. (Oggi "Perch=E9 abbiamo fame, mangeremo"
>ha sapore arcaico, ma non =E8 scorretto).
>Mangeremo, poich=E9 abbiamo fame.
>> Altro esempio:
>> "Egli, poiche` aveva da fare, non venne alla conferenza."
>>
>> NON diciamo:
>> "Egli, perche`aveva da fare, non venne alla conferenza."
>>
>
>Egli non venne alla conferenza perch=E9 aveva da fare. Puoi decidere di
>porre la subordinata causale come un inciso, e spostarla dopo il
>soggetto della principale. Non =E8 elegante (e non lo diciamo), ma non =E8
>scorretto.
Come vedi, nel secondo esempio pongo la causale nello stesso punto delle
due frasi proprio per fare risaltare che "poiche`" e "perche`" non sono
equivalenti sempre, infatti, non e` questione di arcaismo o di eleganza,
ma di congruenza/incongruenza, chiamala organicita`, se vuoi... :-)
>chiedo e vi chiedo: =E8 possibile misurare la facolt=E0 della comprensione
>in termini oggettivi
bèh, e` sempre un'oggettivita` relativa - relativa, quanto meno, alla "griglia"
che usi nella misurazione.
Stefano2
Sulla questione non sono d'accordo: il "delle seguenti frasi" direi che
è un bel complemento partitivo, mentre "Quali" è evidentemente (
ops...dovrebbe essere) il soggetto della frase.
Se ci fosse concordanza ( ossia, se ho capito bene quello che tu
intendi) ci sarebbe poi il problemino del verbo che è drammaticamente
in terza singolare ;-(
Stefano
P.S. Ho dormito, ma non sono ancora fresco; per cui , se ho scritto
delle sciocchezze, correggetemi senza infierire.Comunque, è bello a
colazione parlare di queste cose. Sento bussare alla porta: ci sono due
omini vestiti di bianco. Hanno tra le mani una strana giacca con delle
maniche lunghissime.Che cosa vorranno da me? ;-)))
Jaya...@gmail.com
> non conosco la frase successiva ma comunque non c'entra, perche`
> GIA` nella frase analizzata da "avrei voluto che tu venissi" risulta
> chiaro che "avrei voluto" NON NEL PASSATO, come dici tu*,
> ma ***in quel preciso momento presente*** - percio` (avrei voluto)
> che, PRIMA di quel momento, "tu fossi venuto".
>
> *"avrei voluto (nel passato)"
>
> >(...) "che tu (ancora prima) fossi venuto"
>
> infatti: "ancora prima".
>
Non dico che quanto sostieni sia errato: dico solo che è possibile
interpretare la frase in entrambi i mmodi. Che sia possibile, cioè,
volere, nel passato, che una cosa si realizzi successivamente al
momento in cui la si vuole. "Ieri l'altro avrei voluto che tu, ieri,
venissi". "Avrei proprio voluto che tu venissi (da quel momento in
poi) alla festa (che stava continuando mentre desideravo che ci
fossi). Ora ti dico che allora c'erano tanti amici e ci siamo proprio
divertiti!".
> >> qui, e`: "La regina *di nome Elisabetta I*" ecc. ecc. - (in fondo, la regi=
> >na
> >> potrebbe essere *di nome Elena/Margherita/...*, no?)
>
> >> Esempi: "La regione di nome Lombardia", "La regione di nome
> >> Toscana", "Il fiume di nome Adige" - anche se, per brevita`, si
> >> dice: La regione Lombardia, la regione Toscana, il fiume Adige.
>
> >Qui potrei anche essere d'accordo con te, ma per tradizione quando un
> >nome si riferisce direttamente a un altro nome lo si chiama
> >apposizione. Riprendo il tuo esempio: nell'espressione "la regione
> >Lombardia", la regione =E8 apposizione.
>
> e` apposizione SE dici "la regione Lombardia", MA non lo e`
> se dici "la regione di nome Lombardia."
>
> Se invece dicessi "La citt=E0 di
>
> >Trieste" intenderei la citt=E0 di nome Trieste.
>
> o bella, anch'io potrei dire: "la regione della Lombardia", la regione
> della Toscana" - e intenderei ora e sempre "la regione di nome
> Lombardia", "la regione di nome Toscana"... :-)
Nella frase "La regione della Lombardia" della lombardia è complemento
di denominazione (o caso particolare del complemento di
specificazione). Si tratta di un complemento indiretto. L'apposizione
è un nome riferito a un altro nome direttamente, senza l'uso della
preposizione. Ora possiamo anche essere d'accordo che "La regina"
riferendosi direttamente al soggetto "Elisabetta" faccia parte del
gruppo del soggetto, ma non essendo un aggettivo (e quindi non potendo
essere considerato attributo), NON è soggetto. Ma anche qui, volendo
evitare di sbagliare, perché INVALSI non ha evitato di inserire
un'apposizione? Si poteva allungare la frase con qualsiasi altro
complemento o attributo, ed evitare di fare figuracce.
>
> Come vedi, nel secondo esempio pongo la causale nello stesso punto delle
> due frasi proprio per fare risaltare che "poiche`" e "perche`" non sono
> equivalenti sempre, infatti, non e` questione di arcaismo o di eleganza,
> ma di congruenza/incongruenza, chiamala organicita`, se vuoi... :-)
Nell'INVALSI si dice: Stacco il telefono (niente virgola) perché non
voglio essere disturbato".
La questione non è se "Stacco il telefono poiché non voglio essere
disturbato" sia meglio o peggio. La questione è se sia scorretto
oppure no come legame subordinante. Non è scorretto dal punto di vista
della grammatica, anche se forse non è particolarmente bello da
sentire (ma è poi vero?). Poiché ha lo stesso significato di perché
oggi, infatti non lo usiamo più per dire "dopo che". Per me non è
errore.
>
> >chiedo e vi chiedo: =E8 possibile misurare la facolt=E0 della comprensione
> >in termini oggettivi
>
> bèh, e` sempre un'oggettivita` relativa - relativa, quanto meno, alla "griglia"
> che usi nella misurazione.
Un procedimento di questo tipo, per essere valido, non deve dipendere
dalle sue conclusioni, ma deve essere verificato di per sè. Non è che
una cosa sia corretta perché lo dice l'INVALSI. Per quanto riguarda la
grammatica una cosa è corretta a) se descritta nelle grammatiche (che
descrivono il funzionamento della lingua) e\o b) se accettata da
coloro che parlano la lingua (cioè se è rilevabile nel funzionamento
della lingua). Sarebbe come dire che il seme è valido solo in quanto
produce una pianta: il problema è che se lo mangio e non germina, ciò
non significa che quello non fosse un seme.
Stefano, io già mi vedo a collaudare i carri piombati che stanno
preparando da qualche mese in qua...
Jaya...@gmail.com
> interpretare la frase in entrambi i mmodi. [...]
> Nella frase "La regione della Lombardia" della lombardia è complemento
Scusare qualche errore nelle maiuscole e nelle doppie, la mia tastiera
vorrebbe andare in pensione...
Arkannen
> piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora prima) fossi
> venuto".
Orgasmo simulato.
..
Gino
news:mn.8d8e7d865...@tiscali.it...
...
> Un piccolo tarlo mi č rimasto: nell'ultima domanda del fascicolo 2
> compare la seguente domandina:
> "Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
> consecutivo?"
> La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che
> E' sfuggito un "quali" al posto di un "quale" o devo andarmi a
> spulciare il Serianni a quest'ora?
> refuso č sfuggito ai molti che hanno avuto tra le mani la prova INVALSI
> prima della sua distrubuzione?
E non si tratta nemmeno di concordanza a senso.
ab...@freemail.it
>ab...@freemail.it ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> On Tue, 17 Jun 2008 23:42:41 +0200, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote:
>>
>>
>>> "Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
>>> consecutivo?"
>>> La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che
>>> le subordinate fossero due o piů, o sbaglio?
>>
>>
>> Qual*i* = plurale perche` le "seguenti frasi" e` plurale.
>> La concordanza non manca, e` *questa*!
>Se ci fosse concordanza ( ossia, se ho capito bene quello che tu
>intendi) ci sarebbe poi il problemino del verbo che č drammaticamente
>in terza singolare ;-(
la concordanza c'e` **con quanto ho rilevato** - tu parli* di "mancata
concordanza" senza specificare - se non ora - che ti riferisci alla
mancata concordanza *con il verbo*.
* nel post iniziale.
Per curiosita` (non ho sott'occhio quelle prove) - dato che hai scritto:
"poteva mettere nella testolina degli allievi che le subordinate fossero
due o piů" (e immagino che tu ti riferisca a subordinate *con valore
consecutivo*, giusto?) -
il quesito dell'INVALSI lo puoi postare cosi` com'e`, *completo*?
Vorrei controllare se - date l*e* seguent*i* fras*i* = plurale -
le subordinate *con valore consecutivo* erano piu` di 1 (e
in questo caso, il verbo dovrebbe essere "contengono"),
oppure no.
Grazie.
Jaya...@gmail.com
concessivo?
A. In seguito alla caduta, sentì più dolore di quanto avesse temuto.
B. Nella banca le telecamere erano poste in modo che potessero
riprendere tutti i clienti.
C. Mise le piante all'aperto perché la pioggia le bagnasse.
D. Quella mattina era uscito da casa molto presto prima che gli altri
si fossero svegliati.
C'è solo una consecutiva in effetti. E l'errore è nella domanda, Quali
doveva essere quale.
Andrea
On 18 Giu, 07:32, a...@freemail.it wrote:
> On Wed, 18 Jun 2008 07:32:32 +0200, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote:
> >a...@freemail.it ha usato la sua tastiera per scrivere :
> >> On Tue, 17 Jun 2008 23:42:41 +0200, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote:
>
> >>> "Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
> >>> consecutivo?"
> >>> La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che
> >>> le subordinate fossero due o più, o sbaglio?
>
> >> Qual*i* = plurale perche` le "seguenti frasi" e` plurale.
> >> La concordanza non manca, e` *questa*!
> >Se ci fosse concordanza ( ossia, se ho capito bene quello che tu
> >intendi) ci sarebbe poi il problemino del verbo che è drammaticamente
> >in terza singolare ;-(
>
> la concordanza c'e` **con quanto ho rilevato** - tu parli* di "mancata
> concordanza" senza specificare - se non ora - che ti riferisci alla
> mancata concordanza *con il verbo*.
>
> * nel post iniziale.
>
> Per curiosita` (non ho sott'occhio quelle prove) - dato che hai scritto:
> "poteva mettere nella testolina degli allievi che le subordinate fossero
> due o più" (e immagino che tu ti riferisca a subordinate *con valore
Stefano2
> B 10. Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
> concessivo?
>
> A. In seguito alla caduta, sentì più dolore di quanto avesse temuto.
> B. Nella banca le telecamere erano poste in modo che potessero
> riprendere tutti i clienti.
> C. Mise le piante all'aperto perché la pioggia le bagnasse.
> D. Quella mattina era uscito da casa molto presto prima che gli altri
> si fossero svegliati.
>
> C'è solo una consecutiva in effetti. E l'errore è nella domanda, Quali
> doveva essere quale.
>
> Andrea
>
>>
>> Grazie.
Jayaratna/Andrea mi ha battuto sul tempo. Una sola consecutiva, dunque.
Insisto, comunque, con tutte le cautele che bisogna avere nel muoversi
nel campo scivoloso della grammatica, che "Quali" non solo non concorda
con il verbo come abbiamo assodato, ma non può concordare , a mio
avviso, neppure con "delle seguenti frasi" come ho già cercato di
spiegare qualche post più in su.
Stefano, dal Neuropsichiatrico.
P.S. Se gli esperti dell'INVALSI ci scoprono, ci mandano tutti quanti
ad un campo di rieducazione grammaticale. Silete, fratres... ;-)
Jaya...@gmail.com
> P.S. Se gli esperti dell'INVALSI ci scoprono, ci mandano tutti quanti
> ad un campo di rieducazione grammaticale. Silete, fratres... ;-)
Sì, perché se si sapesse in giro quante ne hanno fatte ci finirebbero
loro, in Siberia!
ab...@freemail.it
>
>> non conosco la frase successiva ma comunque non c'entra, perche`
>> GIA` nella frase analizzata da "avrei voluto che tu venissi" risulta
>> chiaro che "avrei voluto" NON NEL PASSATO, come dici tu*,
>> ma ***in quel preciso momento presente*** - percio` (avrei voluto)
>> che, PRIMA di quel momento, "tu fossi venuto".
>>
>> *"avrei voluto (nel passato)"
>>
>> >(...) "che tu (ancora prima) fossi venuto"
>>
>> infatti: "ancora prima".
>>
>
>
>momento in cui la si vuole. "Ieri l'altro avrei voluto che tu, ieri,
>venissi".
?? cioe`: quando = avant'ieri ero alla festa, avrei voluto che "ieri"
tu venissi alla festa?? - Non mi pare proprio :-)
"Avrei proprio voluto che tu venissi (da quel momento in
>poi) alla festa
Fatto sta che lui alla festa non era venuto - e non era venuto PRIMA
del momento in cui io avrei voluto che *fosse venuto*.
(che stava continuando mentre desideravo che ci
>fossi).
Infatti: avrei voluto ***in quel preciso momento presente*** (l'ho gia`
detto, v. quoted) che alla festa lui fosse venuto - ripeto: che *fosse venuto*
PRIMA di quel preciso momento presente in cui avrei voluto.
per tradizione quando un
> >nome si riferisce direttamente a un altro nome lo si chiama
> >apposizione.
certo, **quando e` apposizione**.
>
>Nella frase "La regione della Lombardia" della lombardia =E8 complemento
>di denominazione
quindi...?
L'apposizione
>=E8 un nome riferito a un altro nome direttamente, senza l'uso della
>preposizione.
certo, l'*apposizione*
>Nell'INVALSI si dice: Stacco il telefono (niente virgola) perch=E9 non
>voglio essere disturbato".
>La questione non =E8 se "Stacco il telefono poich=E9 non voglio essere
>disturbato" sia meglio o peggio. La questione =E8 se sia scorretto
>oppure no come legame subordinante. Non =E8 scorretto dal punto di vista
>della grammatica,
"Stacco il telefono (VIRGOLA, direi...) poiche` non voglio essere disturbato".
Poich=E9 ha lo stesso significato di perch=E9
>oggi, infatti non lo usiamo pi=F9 per dire "dopo che". Per me non =E8
>errore.
Domanda: "Perche` stacchi il telefono?"
Risposta: "Poiche` non voglio essere disturbato".
??
"poiche` spiega cortesemente ("aggratis" :-) ) il motivo,
ma non risponde a una domanda precisamente posta
(per inciso: i segni d'interpunzione - checche` (oggi) se ne dica - HANNO
un significato)
>Non =E8 che
>una cosa sia corretta perch=E9 lo dice l'INVALSI.
per quanto mi riguarda, l'INVALSI non lo valuto certo servendomi
della grammatica - ma in base a ben altro (!!)
Per quanto riguarda la
>grammatica una cosa =E8 corretta a) se descritta nelle grammatiche (che
le grammatiche non possono descrivere TUTTO (tutti i casi possibili e
immaginabili, in tutte le circostanze, ecc. ecc.), occorre anche andare
per deduzione.
e\o b) se accettata da
>coloro che parlano la lingua (cio=E8 se =E8 rilevabile nel funzionamento
questo e` un altro, diverso discorso - e per nulla univoco :-)
Jaya...@gmail.com
> ?? cioe`: quando = avant'ieri ero alla festa, avrei voluto che "ieri"
> tu venissi alla festa?? - Non mi pare proprio :-)
>
> "Avrei proprio voluto che tu venissi (da quel momento in
>
> >poi) alla festa
>
> Fatto sta che lui alla festa non era venuto - e non era venuto PRIMA
> del momento in cui io avrei voluto che *fosse venuto*.
>
> (che stava continuando mentre desideravo che ci
>
> >fossi).
Abb..., non lo dirò più, cerchiamo di capirci:
La festa inizia alle 17.03, alle 17.04 mi viene il desiderio che tu
venga (ci divertiremmo io e te ;-) ???), entro le 17.30, quando il gin
sarà finito. Se ne parlo al passato: ieri (alle 17.04) avrei voluto
che tu (entro le 17.30) venissi alla festa (per scolarti un gin&tonic
con me). Eravmo tanti e ci siamo divertiti.
> per tradizione quando un
>
> > >nome si riferisce direttamente a un altro nome lo si chiama
> > >apposizione.
>
> certo, **quando e` apposizione**.
>
>
>
> >Nella frase "La regione della Lombardia" della lombardia =E8 complemento
> >di denominazione
>
> quindi...?
>
> L'apposizione
>
> >=E8 un nome riferito a un altro nome direttamente, senza l'uso della
> >preposizione.
>
> certo, l'*apposizione*
Qui mi pare che siamo d'accordo all'ora, "la regina" apposizione di
Elisabetta I, soggetto con attributo (e apposizione).
> >Nell'INVALSI si dice: Stacco il telefono (niente virgola) perch=E9 non
> >voglio essere disturbato".
Intendevo dire che la virgola ci va, è l'INVALSI che nella prova non
la mette!
> "Stacco il telefono (VIRGOLA, direi...) poiche` non voglio essere disturbato".
Appunto, e nella prova la virgola MANCA!
> Domanda: "Perche` stacchi il telefono?"
Questa domanda non è presente nella prova, si trattava di completare
la frase:
Per maggior chiarezza: INVALSI propone:
"Stacco il telefono ..................... non voglio essere
disturbato".
La soluzione poteva essere giusta inserendo 'perché', ma non sarebbe
stato scorretto inserire 'poiché'.
> >Non =E8 che
> >una cosa sia corretta perch=E9 lo dice l'INVALSI.
>
> per quanto mi riguarda, l'INVALSI non lo valuto certo servendomi
> della grammatica - ma in base a ben altro (!!)
>
> Per quanto riguarda la
>
> >grammatica una cosa =E8 corretta a) se descritta nelle grammatiche (che
>
> le grammatiche non possono descrivere TUTTO (tutti i casi possibili e
> immaginabili, in tutte le circostanze, ecc. ecc.), occorre anche andare
> per deduzione.
>
> e\o b) se accettata da
>
> >coloro che parlano la lingua (cio=E8 se =E8 rilevabile nel funzionamento
>
> questo e` un altro, diverso discorso - e per nulla univoco :-)
Infatti, non esiste mai una soluzione univoca ai problemi linguistici.
Alla stessa domanda dieci persone potrebbero rispondere in dieci modi
diversi, senza che le loro risposte siano necessariamente tutte errate
eccetto una.
Ciao!
Andrea जयरत्नः
Jaya...@gmail.com
> Qui mi pare che siamo d'accordo all'ora, "la regina" apposizione di
ab...@freemail.it
>B 10. Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
>concessivo?
>
>A. In seguito alla caduta, sent=EC pi=F9 dolore di quanto avesse temuto.
>B. Nella banca le telecamere erano poste in modo che potessero
>riprendere tutti i clienti.
>C. Mise le piante all'aperto perch=E9 la pioggia le bagnasse.
>D. Quella mattina era uscito da casa molto presto prima che gli altri
>si fossero svegliati.
(O.k., grazie). Dunque, vediamo...
A = No.
B = Si`
C = Si.
D = No.
Infatti,
B = Nella banca le telecamere erano poste in modo tale che
potessero (congiuntivo) riprendere tutti i clienti.
C = Mise le piante all'aperto in modo tale che la pioggia le
bagnasse (congiuntivo).
Sensini (ed. del 1999, pag.319): "il verbo della consecutiva esplicita
e` l'indicativo" (...) "Il congiuntivo si usa solo quando la consecutiva
esprime una possibilita` o un'eventualita`"
Amen.
>C'=E8 solo una consecutiva in effetti.
>On 18 Giu, 07:32, a...@freemail.it wrote:
>> On Wed, 18 Jun 2008 07:32:32 +0200, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote:
>> >a...@freemail.it ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> >> On Tue, 17 Jun 2008 23:42:41 +0200, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote=
>:
>>
>> >>> "Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
>> >>> consecutivo?"
>> >>> La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi c=
>he
>> >>> le subordinate fossero due o pi=F9, o sbaglio?
>>
>> >> Qual*i* =3D plurale perche` le "seguenti frasi" e` plurale.
>> >> La concordanza non manca, e` *questa*!
>> >Se ci fosse concordanza ( ossia, se ho capito bene quello che tu
>> >intendi) ci sarebbe poi il problemino del verbo che =E8 drammaticamente
>> >in terza singolare ;-(
>>
>> la concordanza c'e` **con quanto ho rilevato** - tu parli* di "mancata
>> concordanza" senza specificare - se non ora - che ti riferisci alla
>> mancata concordanza *con il verbo*.
>>
>> * nel post iniziale.
>>
>> Per curiosita` (non ho sott'occhio quelle prove) - dato che hai scritto:
>> "poteva mettere nella testolina degli allievi che le subordinate fossero
>> due o pi=F9" (e immagino che tu ti riferisca a subordinate *con valore
>> consecutivo*, giusto?) -
>> il quesito dell'INVALSI lo puoi postare cosi` com'e`, *completo*?
>>
>> Vorrei controllare se - date l*e* seguent*i* fras*i* =3D plurale -
Stefano2
> On Wed, 18 Jun 2008 07:57:02 -0700 (PDT), Jaya...@gmail.com wrote:
>
>> B 10. Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
>> concessivo?
>>
>> A. In seguito alla caduta, sent=EC pi=F9 dolore di quanto avesse temuto.
>> B. Nella banca le telecamere erano poste in modo che potessero
>> riprendere tutti i clienti.
>> C. Mise le piante all'aperto perch=E9 la pioggia le bagnasse.
>> D. Quella mattina era uscito da casa molto presto prima che gli altri
>> si fossero svegliati.
>
> (O.k., grazie). Dunque, vediamo...
>
> A = No.
> B = Si`
> C = Si.
> D = No.
>
> Infatti,
> B = Nella banca le telecamere erano poste in modo tale che
> potessero (congiuntivo) riprendere tutti i clienti.
> C = Mise le piante all'aperto in modo tale che la pioggia le
> bagnasse (congiuntivo).
>
> Sensini (ed. del 1999, pag.319): "il verbo della consecutiva esplicita
> e` l'indicativo" (...) "Il congiuntivo si usa solo quando la consecutiva
> esprime una possibilita` o un'eventualita`"
>
>
> Amen.
>
>
>
correttori: dai foglietti risultava che la consecutiva era solo una,
piccina picciò. D'accordo il relativismo grammaticale da me teorizzato,
ma considerare la frase "Mise le sue piante all'aperto perché la
pioggia le bagnasse" una consecutiva, mi sembra forzare un po' le cose,
Sensini permettendo. Le finali risulterebbero tutte delle consecutive
"mascherate" ( lasciando perdere il valore della congiunzione
subordinante "perché").
Esempio classico di proposizione finale:"Mi impegnerò nello studio per
essere promosso".
Se dovessimo piegare questa frase secondo la tua logica, otterremmo
facilmente una consecutiva: "Mi impegnerò nello studio in modo tale che
io possa essere promosso". Sulla contiguità tra proposizione finale e
consecutiva si potrebbe discutere a lungo ( ma sono insegnante di
scuola media inferiore e , se permetti, lascio ad altri, e ben più
qualificati, la dissezione del capello), ma temo che affondare il
bisturi, uccidendo il paziente, non faccia bene a nessuno.
Partendo ab ovo della nostra discussione: va benissimo non avere troppe
certezze, ma presupporre l'esistenza di qualcosa, compreso di noi
stessi, è un prerequisito per ogni ragionamento.
Come vedi, gli psicofarmaci incominciano a fare effetto;-)
Stefano, ricoverato nel reparto Lombroso.
ab...@freemail.it
>La festa inizia alle 17.03, alle 17.04 mi viene il desiderio che tu
>venga (ci divertiremmo io e te ;-) ???), entro le 17.30, quando il gin
>sar=C3=A0 finito. Se ne parlo al passato: ieri (alle 17.04) avrei voluto
>che tu (entro le 17.30)
proprio questo e` il punto: alle 17.04 di ieri avrei voluto che tu 1 minuto prima
(alle 17.03) *fossi venuto* alla festa, ti saresti divertito anche tu ecc....
fatto sta che, 1 minuto prima, alla festa non sei venuto - non c'entrano nulla
ne` il presente ne` il futuro, non sei venuto (nel passato) e stop, tutto il resto
e` un pio rammarico.
>>
>> >Nella frase "La regione della Lombardia" della lombardia =3DE8 complemen=
>to
>> >di denominazione
>>
>> quindi...?
>>
>> L'apposizione
>> >=3DE8 un nome riferito a un altro nome direttamente, senza l'uso della
>> >preposizione.
>>
>> certo, l'*apposizione*
>
>
>Qui mi pare che siamo d'accordo all'ora, "la regina" apposizione di
>>Elisabetta I, soggetto con attributo (e apposizione).
Allora, che qui "la regina" sia apposizione lo dici *tu* - io invece,
ho detto: "certo, "l*apposizione*" - non altro - e` quel che,
correttamente, definisci "un nome riferito a un altro nome
direttamente, senza l'uso della preposizione",
invece, qui, come ho gia` scritto, e` cosi`: la regina *di nome Elisabetta I*
<4858277f...@news.tiscali.it>, 17 Jun 2008 13:22:13
>
>> >Nell'INVALSI si dice: Stacco il telefono (niente virgola) perch=3DE9 non
>> >voglio essere disturbato".
>
>Intendevo dire che la virgola ci va, =C3=A8 l'INVALSI che nella prova non
>la mette!
e *giustamente* non ci va (!) - la virgola ci andrebbe SE invece di "perche`
fosse "poiche`" :-) infatti, ho scritto:
>> "Stacco il telefono (VIRGOLA, direi...) poiche` non voglio essere disturb=
>ato".
<4858b4c4...@news.tiscali.it>, 17 Jun 2008 23:14:08)
>
>
>Appunto, e nella prova la virgola MANCA!
ma "appunto" cosa (?!), nella prova la virgola manca (*giustamente*)
per il semplice motivo che nella frase va messo "perche`", non "poiche`".
Anzi, meglio: nella frase va messo "perche`" proprio in quanto la virgola
non c'e`!
>> Domanda: "Perche` stacchi il telefono?"
>
>Questa domanda non =C3=A8 presente nella prova,
era solo un mio esempio (in forma di dialogo) di uso improprio
di "poiche`" :-)
si trattava di completare
>la frase:
>Per maggior chiarezza: INVALSI propone:
>
>"Stacco il telefono ..................... non voglio essere
>disturbato".
>
>La soluzione poteva essere giusta inserendo 'perch=C3=A9', ma non sarebbe
>stato scorretto inserire 'poich=C3=A9'.
ehm, l'uso differente di "perche`" e "poiche`" l'ho gia` descritto qui:
<4858b4c4...@news.tiscali.it>, 17 Jun 2008 23:14:08
>Alla stessa domanda dieci persone potrebbero rispondere in dieci modi
>diversi, senza che le loro risposte siano necessariamente tutte errate
>eccetto una.
insomma...:-) le domande a cui solo 1 e` la risposta giusta sono tante,
altrimenti... staremmo freschi.
ab...@freemail.it
>Il 18/06/2008, ab...@freemail.it ha detto :
>> On Wed, 18 Jun 2008 07:57:02 -0700 (PDT), Jaya...@gmail.com wrote:
>>
>>> B 10. Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
>>
>> Sensini (ed. del 1999, pag.319): "il verbo della consecutiva esplicita
>> e` l'indicativo" (...) "Il congiuntivo si usa solo quando la consecutiva
>> esprime una possibilita` o un'eventualita`"
Le finali risulterebbero tutte delle consecutive
>"mascherate"
Le consecutive con valore finale sono tante... ma tante tante...
(non faccio esempi, perche`, appunto, sarebbero tanti).
(E poi c'e` pure chi ha il "coraggio" di dire che la Grammatica
a fare riflettere non serve... :-\ )
martin
> Ciao Stefano,
>
> secondo me c'è di più: le risposte aperte nella griglia Invalsi non
> contengono TUTTE le possibili risposte corrette. Quindi in teoria ci
> troveremo a dare per errate anche alcune risposte giuste.
>
> Per la domanda B1 INVALSI corregge 'fossi venuto'; nel Sensini mi si
> dà come possibile la frase "Avrei voluto che Giorgio mi telefonasse".
> Dall'INVALSI mi hanno risposto che nel loro caso non si può usare il
> congiuntivo imperfetto perché è seguito, dopo il punto, da 'C'erano
> tanti amici, ci siamo proprio divertiti!'. Io ho sempre saputo che la
> concordanza si fa sulla base del verbo reggente, non sulla base delle
> frasi che seguono; ed esprime anteriorità, posteriorità o
> contemporaneità rispetto sempre alla reggente... In questo caso è
> anche più logico che "avrei voluto (nel passato) che tu (nel passato)
> venissi" piuttosto che "avrei voluto (nel passato) che tu (ancora
> prima) fossi venuto". E in ogni caso il Sensini mi segnala che
> entrambe le forme sono corrette (e i miei amici toscani sono dello
> stesso parere). Comunque (quand'anche io e gli amici toscani
> sbagliassimo), perché inserire un esempio così controverso in una
> prova nazionale????
>
> come 'elementi che hanno la funzione di soggetto'. Ma il soggetto è
> solo 'Elisabetta', 'I' è attributo e 'la regina' apposizione. Se la
> richiesta INVALSI intendesse indicare il gruppo del soggetto (cosa che
> non credo), nella soluzione si dovrebbe includere anche il complemento
> di specificazione (o provenienza) riferito al soggetto
> ('d'Inghilterra'). Una collega ha deciso di indicare come errate le
> risposte conformi alle soluzioni INVALSI (a questo mio quesito INVALSI
> non ha risposto, ancora).
>
> dove INVALSI corregge solo con 'perché': sarà errato? Lo Zingarelli
> praticamente equivalenti, almeno nell'italiano in uso oggi (a questo
>
> A M> > Sono piuttosto stanco dopo la folle giornata di oggi. La correzione
> > delle prove è stata abbastanza faticosa e farraginosa così come la
> > valutazione delle stesse ( ad es. noi avevamo calcolato sulla scorta
> > degli esempi forniti dall'INVALSI 15 e 10 item per la prova di
> > italiano; poi la griglia di correzione ci ha costretto a modificare la
> > scala di valutazione). Non dovevamo decidere in piena autonomia? Amen.
> > Un piccolo tarlo mi è rimasto: nell'ultima domanda del fascicolo 2
> > compare la seguente domandina:
> > "Quali delle seguenti frasi contiene una subordinata con valore
> > La mancata concordanza poteva mettere nella testolina degli allievi che
> > le subordinate fossero due o più, o sbaglio?
> > E' sfuggito un "quali" al posto di un "quale" o devo andarmi a
> > spulciare il Serianni a quest'ora?
> > refuso è sfuggito ai molti che hanno avuto tra le mani la prova INVALSI
> > prima della sua distrubuzione?
> > Vado a nanna. E' meglio.
> > Sto gia dormendo. ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzz......
> > Stefano- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato
Stessi miei identici dubbi : "fossi venuto" ed "Elisabetta". Domande e
frasi parecchio ambigue. Ma su "Elisabetta" sono sicuro : "regina" è
apposizione!!
Come ho già scritto in un altro post un tredicenne in buona fede che
ha studiato la grammatica da qualunque libro di testo sa che nelle
frasi "Il fiume Tevere attraversa Roma", "Cesare, re di Roma" (frasi
presenti in quasi tutti
i libri di sintassi per le medie), "fiume" e "re" sono apposizioni
del soggetto, in quanto sostantivi che vengono utilizzati per
specificare un nome. Per questo motivo, nel caso della frase "La
regina Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII", lo
studente indicherà solo
"Elisabetta" come soggetto.
In genere è l'alunno ciucco, che non è capace di individuare
l'attributo e l'apposizione, che, quando fa l'analisi logica, scrive
nel suo quaderno :
"Fiume Tevere" : soggetto.
"regina Elisabetta" : soggetto.
INVALSI : VERGOGNA!
ab...@freemail.it
>On 18 Giu, 00:22, Jayara...@gmail.com wrote:
>> Ciao Stefano,
>> On 17 Giu, 23:42, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote:
>>
>>
>>
>> > Sono piuttosto stanco dopo la folle giornata di oggi. La correzione
>frasi "Il fiume Tevere attraversa Roma",
ehm, il "fiume Po" lo diciamo per brevita`, in realta` e` "il fiume *di nome Po*",
"il fiume Adige" idem, in realta` e` "il fiume *di nome Adige*"
>...) "Cesare, re di Roma"
ma chi, Giulio Cesare??
Stefano2
> On Wed, 18 Jun 2008 20:48:58 +0200, Stefano2 <arz...@tiscali.it> wrote:
>
>> Il 18/06/2008, ab...@freemail.it ha detto :
>>> On Wed, 18 Jun 2008 07:57:02 -0700 (PDT), Jaya...@gmail.com wrote:
>>>
>
> Le finali risulterebbero tutte delle consecutive
>> "mascherate"
>
> Le consecutive con valore finale sono tante... ma tante tante...
>
> (non faccio esempi, perche`, appunto, sarebbero tanti).
>
aver sottolineato la vicinanza logica tra proposizione finale e
consecutiva; con la frase -Le finali risulterebbero tutte delle
consecutive "mascherate"- intendevo dire che se non ci si dà una
regola(ta) le finali rischiano di scomparire dalla faccia della Terra
come vacche nere al calar delle tenebre...
Stefano, dal reparto Lombroso dell'Ospedale Sant'Anna
P.S. Da qui e a quest'ora -sono le 5 del mattino-,purtroppo, non posso
consultare la mia biblioteca e tutto ciò che scrivo va quindi preso con
le molle. Non solo: ci sono degli spiritelli che mi mettono in
disordine le carte...ma se li becco!